KureCewlik81

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Schabak ->löschantrag

Hallo braye min. Ich habe einen Löschantrag auf den Artikel über die (kurdischen?) Schabak gestellt. Die Gemeinschaft verdient einen bessren Artikel. Soweit ich weiß, richtete sich der gestrige Anschlag [1] bei Mosul ausschließlich gegen diese Volksgruppe, ähnlich wie der Şengal/Sindschar-Anschlag damals gegen die yezidischen Kurden. Sollte der Artikel gelöscht werden, lege ich dir ihn an's Herz, sollte er bestehen bleiben, ebenfalls. In der Löschdiskussion habe ich eine gute Quelle im Netz genannt (v. Bruinessen). Ich bin momentan nicht wirklich anwesend hier. Silav --Koenraad ^Diskussion 21:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

Şükrü Mehmet Sekban

Welch schmerzliche Lücke endeckte mein gestrenges Auge in den deutschsprachigen kurdischen Annalen der Wikipedia. Ein hochinteressanter Mann mit Wandlung vom Protagonisten der Nationalbewegung bis zum Befürworter der Assimilation. Wenn du mal Muße hast.... Eine interessante Quelle habe ich und würde sie entsprechend einarbeiten M. Strohmeier in: Stephan Conermann und Geoffrey Haig (Hrsg.): Asien und Afrika: Beiträge des Zentrums für Asiatische und Afrikanische Studien (ZAAS) der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel. Bd. 8. Die Kurden. Schenefeld 2004, ab S. 82. Mit einer lustigen Anekdote: Nach Sekbans Absage an die Nationalbewegung (und seiner Leugnung der Kurden als eigenständiges Volk) saß er mit Celadet Bedirkhan zu Tisch in Damaskus. Sekban erkundigte sich nach einer ihm unbekannten Speise. Da erklärte Celadet: "Das sind Auberginen, aber du kannst auch Zucchini sagen." Gewitzt war er, der Celadet. Silav --Koenraad ^Diskussion 07:32, 23. Aug. 2009 (CEST)

Iranische Völker

Hallo KureCewlik. Schau dir die Diskussionen in Skythen und vor allem die erst von mir genannte und in den Artikel eingebaute Quelle Die Skythen an. Es fehlt ein historischer Nachweis darüber, welche Sprache die Skythen gesprochen haben. Daher ist bei ihnen alles voller Zweifel. Einfach so sie zu einem "Iranischen Volk" zu machen, ist schwierig --77.186.10.30 05:31, 30. Aug. 2009 (CEST)

okay ich werde es lesen, aber die skythen werden auch von den türken vereinnahmt. ist zwar jetzt etwas ausserhalb des themas, aber trotz der zweifel lese ich komischerweise in türkischen büchern, dass die skythen auf jeden fall türken sind.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:38, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hallo nochmal. Das ist aber eine seltsame Argumentation "Skythen werden auch von Türken vereinnahmt, also mache ich sie zu Iranern"

Die ganzen Forschungen um die Zuordnungen haben in der Menschheitsgeschichte sehr spät angefangen, was heißen soll, die Forschungen sind noch nicht abgeschlossen. Noch bis zum 19. Jahrhundert hatten die Menschen nicht einmal ein Nationalgefühl. So beriefen sich die Griechen auf die frühen Griechischsprecher Aritoteles, Herodot etc. Ihr "nationales Erwachen" hat in Europa das größte Interesse erweckt.

In der Tat gibt es auch den Standpunkt, die Skythen wären Türken gewesen. Ob das in türkischen Büchern so häufig auftritt, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass es diesen Standpunkt in der westlichen Turkologie gegeben hat. Durchgesetzt hat sich da scheinbar die "nordiranische These", die sich aber auch nur auf die Führungskräfte der Skythen beschränkt. Meiner Meinung kann man die Skythen anhand der vorliegenden historischen Dokumente weder zu Iranern noch zu Türken machen. Laut schriftlicher Hinterlassenschaft der Skythen - nämlich Null-Komma-Nichts - kann es jedenfalls keine zweifellose Zuordnung geben. Wünsche dir einen schönen Sonntag --77.186.10.30 16:25, 30. Aug. 2009 (CEST)

soweit ich das überblicke sagen die meisten quellen, dass man mit sehr großer wahrscheinlichkeit sagen kann, dass skythen iraner oder indo-iranische nomaden waren. aber das generelle problem ist bie solchen stammenskonföderationen immner da. sie sind ein gemisch so wie die hepthaliten und die hunnen zum beispiel. wenn man dann jetzt von skythen spricht sollte man im hinterkopf haben, welchen teil dieses völkerbundes man meint. ich glaube die meisten meinen dann die führungsschicht. dass die skythen türken seien, kann man in vielen büchern lesen. der artikel wird zB in der türkischen wiki immer randaliert. dir auch einen schönen tag. PS: schau mal im geschichtsforum.de rein. dort sollten viele threads und quellen zu den skythen vorhanden sein.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:22, 30. Aug. 2009 (CEST)

Guter Tipp mit dem www.geschichtsforum.de weil dort vielleicht auch die gleichen Protagonisten vorhanden waren, wie hier? Jedenfalls ist es ein Forum, und ein viel besserer Ort sich auszutauschen als die Wiki. Dort wurden jedenfalls schon z.T. vor Jahren alle möglichen Informationen zusammengetragen, einige sind auch extra in Unibibliotheken gegangen, um mal Aussagen zu überprüfen, die in diversen Netzseiten so kursieren, und stellten u.U. fest, dass diese Zitate schlicht falsch waren, usw. Ausserdem schreiben dort z.B. auch Mitarbeiter der großen Skythenausstellung, haben also noch mehr Einblicke in die Fachliteratur, auch ohne größere Recherche. Jedenfalls habe ich schon lange in der Wiki darauf hingewiesen, dass die dortigen Recherche-Ergebnisse hier durchaus mehr genutzt werden sollten, denn dann braucht man nicht immer doppelt recherchieren. Zudem wurden und werden dort auch wesentlich schneller Nationalisten, Rassisten, etc. aller Richtungen gesperrt, die hier immmer wieder in der WP schreiben dürfen. Wie dem auch sei, zu den Hunnen, zu Timur, zu den Skythen, zu den Protobulgaren, zur Ethnogenese der Griechen, Türken, Kurden, Assyrer, Bulgaren, Pomaken, Serben, Illyrer, Etrusker, Albaner, Kroaten, Rumänen, Magyaren/Ungarn, usw. gibt es dort ebenso aufschlussreiche Threads, wie über die Germanen, Kreuzzüge, Araber, Kopernikus, und andere hier immer wieder strittige Themen. Check it. :o) -- lynxxx 23:34, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, du verstehst mich nicht ganz richtig, KureCewlik. Dass es Erkenntnisse gibt, die nur die Führungsriege der Skythen betrafen, habe ich selbst in den Artikel Skythen geschrieben, aber in der relativierten Form. "Die Skythen sind Nordiranischsprecher" kann man nämlich nicht schreiben, da von den Skythen kein schriftliches Dokument erhalten geblieben ist. Man kann nur formulieren "Es wird angenommen, dass die Skythen ...". Das Problem im Artikel Skythen war, dass fanatische Benutzer wie Benutzer:Phoenix2 unbedingt in den Artikel schreiben wollten, dass die Skythen Iranischsprecher seien und dass die Iraner Teil der "indogermanischen Ethnie" seien. Das erinnert mich zu stark an das Dritte Reich und die Arierverherrlichungen und der Einteilung des 3. Reichs der Menscheit in Rassen. Indogermanisch ist keine Ethnie. oder versteht ihr das nicht? Ist es denn so unbekannt, dass die Indogermanen keine Ethnie sind?????

Jetzt was nur die mögliche nordiranische Sprache der Führungsriege der Skythen betrifft: Selbst eine der besten Quellen zu den Skythen Parzinger drückt sich da nicht "selbstsicher" aus wie der fanatische Iraner Benutzer:Phoenix2 sondern vorsichtig (siehe benowars Verweis auf Parzinger[2]). Benutzer:Yak ist der gleichen Ansicht wie ich[3] Nur die beiden iranischen Benutzer Phoenix2 und Benutzer:Naftoon wollen die Skythen als Iraner durchsetzen und die Iraner als zugehörig zur "indogermanischen Ethnie".

Problematisch bei deinem Vorgehen, KureCewlik, fand ich lediglich die Ausdehnung der eventuell nordiranischen Sprache der Führungsriege der Skythen auf die gesamte Bevölkerung des Skythenreiches. Denn das Lemma "Iranische Völker" spricht eben über ganze Völker nicht nur über Führungsriegen der Völker. --77.186.10.30 23:53, 30. Aug. 2009 (CEST)

hallo lynxxx, du bist auch an allen fronten tätig:) wenigstens weiß ich jetzt dass meine diskussionsseite unter deinen argusaugen steht:) die heutigen indogermanen sind eine mischung verschiedenenr völker, die alle verwandte sprachen sprechen, aber diese auch geschichtlicht verändert und ausgebaut haben. indoeuropäer als ethnie würde ich wenn schon die träger der urindoeuropäischen sprache bezeichnen. ab dem augenblick aber, wo andere völker diese sprache übernommen haben, kann man nicht mehr von einer ethnie sprechen. aber es tut sich mir hier ein problem auf, wenn man sagt, dass die elite eine iranische sprache sprach und diese dann im artikel iranischen sprachen erwähnt ist es gut, aber welche kriterien muss dann ein volk erfüllen, um in der liste der iranischen völker zu stehen? man könnte dort erwähnen, dass die skythen "wahrscheinlich teilweise iranisch" waren. das sollte gehen, denn auch völker ändern sich wie es in der natur so üblich ist und ein volk ist nicht immer zu 100% einer ethnie einzuordnen. so das war es mit meiner vorläufigen meinung dazu.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:23, 31. Aug. 2009 (CEST)

Riesige Stammesvereinigungen wie die Skythen, die Xiongnu oder die Perserreiche kann man kaum einer einzigen Völkergruppe zuordnen. Der Artikel Iranische Völker redet doch über Völker oder? Einzelne Stämme kann man dagegen den iranischen Völkern zuordnen.

Im übrigen ist ohnehin nicht ganz klar, was "Iranische Völker" eigentlich heißt. Es läuft eine Löschdiskussion um diesen umstrittenen Begriff. --77.186.10.30 00:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hallo IP, wenn du länger die Diskussion verfolgt hättest, dann hättest du gesehen, was der Grund für die Textpassagen gewesen waren, und ich finde es übrigens total unnötig, immer vom Dritten Reich, usw. zu faseln: Der Grund für die Passagen war einfach der, dass man beschreiben wollte, dass die Toten und die Mumien z.B. in den Skythengräbern Schädel hatten, die denen der westlichen Menschen, und nicht denen der östlichen Menschen des eurasischen Kontinents gleichen. Also nicht mongolische Züge trugen, selbst wenn diese Gräber weit im Osten gefunden wurden. Das ist erwähnenswert, ebenso wie die blonden Haare. Nicht mehr und nicht weniger. Ansonsten würde ich darum bitten, nicht alles durcheinander zu schmeissen, sondern sich mal auf eine Sache zu konzentrieren. Gilt ebenso für Phoenix2. -- lynxxx 02:39, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ja Lynxxx. Ich habe nichts dagegen, die Skythen als Iraner anzuerkennen, wenn es diese Sicherheit gebe, aber die "ethnische Verbindung" zu Indogermanen find ich trotzdem nicht richtig, nur dieser letzte Punkt hat mich äußerst aufgeregt. Die iranische Sprache der Skythen hat mich kaum aufgeregt. Ich verspreche aber einen Gang zurückzuschalten, verliere sowieso langsam die Lust, ich rede seit gestern über die Skythen. --77.186.10.30 03:12, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ein Beitrag von Benutzer:Liberal Freemason:

Es gibt von Ende 2006 eine Dokumentation "Das Geheimnis der Eismumie" (ZDF) über eine Entdeckung einer Mumie der Skythen. Leiter der Expedition war Hermann Parzinger, Präsident des Deutschen Archäologischen Instituts. In einem Artikel in der taz zu dieser Dokumentation heißt es:

„Tatsächlich ist über die Lebenswelt der Skythen schon einiges bekannt, nicht zuletzt dank mehrerer in den 90er-Jahren ausgegrabener Eismumien, von denen einige besser erhalten sind als die jüngste. Aus deren ethnologischer und sogar DNS-Analyse wissen wir, dass die Skythen indogermanische Stämme waren, welche den Iranern nahestanden, aber auch schon mal Mongolen in die Familie aufnahmen.“

--Phoenix2 19:26, 31. Aug. 2009 (CEST)

...was immer noch nicht deinen Wunschtraum "die Skythen sprachen nordiranisch somit waren sie ethnisch und sprachlich Indogermanen" belegt. Diesen Stuss kannst du nie belegen. Laut einem Archäologen und Nichtlinguisten möge die Haarfarbe und Hautfarbe der Führungsriege der Skythen indogermanisch gewesen sein und die Führungsriege mag nordiranische Sprachen geredet haben, was unabhängige Merkmale sind, die zufällig gleichzeitig auftreten können. Die Indogermanen sind aber immer noch keine Ethnie, das Sprechen einer iranischen Sprache schlussfolgert immer noch nicht, dass der Sprecher "ethnisch" indogermanisch sei. Aber du wirst es nie kapieren, dazu ist diese Art zu denken bei dir zu tief verwurzelt. --77.186.72.204 20:10, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es ist halt interessant, dass ihr die Bedeutung von "Ethnie" je nach Artikel und nach Blieben ändert. Da werden die Türken schon mal in den "ethnischen Kontext der Turkvölker" gestellt und für 58 Mio Türken eine "direkte Abstammung von den Aschina" postuliert, während man bei den Skythen systematisch Fachliteratur ignoriert, löscht und leugnet. Aber bleiben wir mal bei deiner Definition von "Ethnie": wusstest du, dass nach dem ungarischen Sprachforscher András Róna-Tas, dem für seine exzellenten Arbeiten auf dem Gebiet 1996 der Humboldt-Forschungspreis verliehen wurde, die ursprünglichen Türken überhaupt kein Turkvolk waren, sondern mit größter Wahrscheinlichkeit Saken? Selbst das Wort türk ist eine Abwandlung des sakischen ttruka. Bist du in der Lage, diese wissenschftliche Arbeit anzuerkennen?! Oder verletzt das deinen Nationalstolz? --Phoenix2 20:26, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der ethnische Kontext der Turkvölker ist belegt[4]. Dass du damit ein Problem hast und keine Quelle über die ethnischen Türken, die du so gerne alle zu Iranern machen würdest, anerkennst, ist unerheblich.

Dass du den Trick, alle Türken würden auf einen einzigen Stamm von 700 Mann, die Aschina, zurückgehen, nicht mehr anwenden sollst, und vor allem diesen rassischen Unsinn, der das Produkt deines eigenen Kopfes ist, nicht der Gegenseite zuschieben sollst, habe ich dir erst gestern ans Herz gelegt. Mit Tricks und rassischem Denken wirst du hier nicht weitkommen. Ende dieser Debatte mit völkischem Beigeschmack, das kannst du mit Benutzer:Naftoon weiter auskaspern. --77.186.72.204 20:48, 31. Aug. 2009 (CEST)

Somit ist bewiesen, daß die Türken iranischstämmig sind! Friede Freude Eierkuchen, jetzt brauchen wir nur noch unsere gemeinsame Ursprungssprache, nämlich das Türko-Iranisch bzw Irano-Türkisch wiederzubeleben, dann hätten wir ein Superreich. Der große Unterschied heute ist nur, daß diese zwei Völker selben Ursprungs, einmal in einer Gruppe, die zu über 80% rundschädelige apfelwangelige Türken geteilt sind, und einmal in einer Gruppe mit zu 80% längstschädelige birnen-wangelige Iraner(:->)), Gruß, CO-Türke --84.44.184.133 23:32, 31. Aug. 2009 (CEST)

bitte jetzt keine ausufernde diskussionen und zankereien. steckt eure energie lieber in neue artkel wie zb phönix bei den seldsckuen.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:27, 1. Sep. 2009 (CEST)