Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

Beachtet bitte auch die Diskussion seit 21. März 2003
auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung

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Wartungsgründe

Was mir aus "Wartungsgründen" und wegen der Eindeutigkeit in der Aussage der Begriffsklärungsseiten noch wichtig scheint, wäre Folgendes:
a) Den Zusatztext Begriffsklärungsseite sollte nur eine Seite tragen, die tatsächlich Links zu "echten" Unterartikeln enthält, also auf Artikel zur Erklärung einer der Bedeutungen des "Stamm"wortes.
b) Sobald eine Seite für ein mehrdeutiges Wort auch Wortbedeutungen aufführt, die selbst (noch) nicht zusätzlich als eigenständige Begriffe in verlinkten Unterartikeln erklärt werden, muß die Liste der verlinkten Unterbegriffe, auf die der Hinweistext Begriffserklärung verweist, deutlich abgesetzt sein vom übrigen Text der Seite. Für diesen Zweck sollten wir eine Formatvorlage schaffen.
Zusatz: c) Die Textpassagen einer Begriffsklärungsseite, die zu Begriffen in erklärenden Unterartikeln gehören und dorthin verlinkt sind, sollten aus dem Text heraus zu keinen anderen Artikeln verlinken. Wer nämlich von dort aus auf "Was zeigt hierher" guckt, erkennt am angezeigten Artikelnamen (Modell I) nicht, dass es sich um eine Begriffsklärungsseite handelt, und könnte leicht geneigt sein, einen unerwünschten Link auf diesen mehrdeutigen "Stammartikel" zu setzen --Fritz 07:42, 7. Mär 2003 (CET)

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Modell II

Bei Seiten des zweiten Verfahrens wie "Thema (Begriffsklärung)" ist es eigentlich überflüssig, sie hier aufzuzählen, sobald auf der Seite "Thema" der Link zur Begriffsklärungsseite steht, oder?

Eigentlich brauchen wir die hier nicht einzutragen. Aus Wartungsgründen sollten wir es eventutell doch tun. Zumindest solange wie Begriffsklärungsseiten nicht Softwareseitig unterstützt werden. Danach wird diese Liste vermutlich sowieso überflüssig... --Coma 09:52, 6. Mär 2003 (CET)

Wenn Seiten wie "Thema_(Begriffsklärung)" hier aufgelistet würden, fänden wir sie automatisch auf der |Wartungsseite - Begriffsklärungsseiten| wieder, weil der Artikel der "Hauptbedeutung" auf sie (zurück-)verweist. Mit einem Eintrag hier würden wir also eine Wartungsaufgabe, nämlich die Eliminierung von überflüssigen Links zu Begriffsklärungsseiten, erschweren, weil die Wartungsseite selbst überflüssige Einträge enthielte.

Ok, daran hab ich nicht gedacht, ich fände es trotzdem gut, irgendwo eine Liste aller Begriffsklärungsseiten zu haben. Evt. muss man dann noch eine weitere Liste anlegen. Wenn man schon per Softwäre eine Seite als Begriffsklärung deklarieren könnte, wäre das nat. alles kein Problem mehr. --Coma 10:54, 7. Mär 2003 (CET)

Die Auflistung von Begriffsklärungsseiten mit gleichrangigen Wortbedeutungen, also von Seiten, auf die von keiner anderen Seite verwiesen werden soll, weil sie - ähnlich Redirects - nur die technische, dokumentarische Aufgabe der "gedanklichen" Weichenstellung zu den erklärenden Unterartikeln erfüllen, hat ja nur den Zweck zu verhindern, dass Begriffsklärungsseiten als verwaiste Seiten ausgewiesen werden. --Fritz 06:09, 7. Mär 2003 (CET)

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Klärungsbedarf?

Bei Begriffsklärung werden IMHO oft Begriffe geklärt, die eig. keiner Klärung bedürfen. an hand des Begriffes wird oft frei assoziert und Wörterbucheinträge hinzugeführt es könnte hier oft gestrafft werden.

Ich denke, wenn es bereits einen Artikel zur Begriffsklärung gibt, dann sollten auch alle bekannten Bedeutung Platz finden, oder? siehe auch Diskussion:Licht (Begriffsklärung) -- Martin

Wenn/Falls das allgemein so erwünscht ist, sollte man das auch hier im Artikel so hinschreiben, IMHO ist es nicht konsequent zu sagen wikipedia sei kein Wörterbuch und dann auf Wörterbucheinträge zu beharren. Dieser Arikel geht von vorhandenen Artikeln Jupiter aus und nicht von "Bedeutungsfacetten". s.a. Licht --nerd

Die Frage ist eher, wo genau die Grenze ist. Das ist manchmal recht schwammig, aber oft wird übertrieben. Ein Brücke über einen Fluss ist das selbe wie ein Brücke über eine Straße. Und oft wird trotzdem ein Unterschied gemacht. Prinzipiell ist ein Brücke im Gebiss auch eine derartige Brücke (deshalb hat sie ja diesen Namen bekommen), aber der Unterschied ist schon viel deutlicher. Ich denke man sollte sich daran orientieren, ob die unterschiedlichen Facetten wirklich unterschiedlicher Artikel würdig sind oder nicht. --Coma 10:54, 7. Mär 2003 (CET)

Im "Meyers Lexikon" wird auch zb Decke im Sinne von Wolldecke angeführt. Ich muß wohl meine Meinung, was eh auf der Hand liegt, braucht nicht begriffsgeklärt werden, ändern.

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In Diskussion:Familie gibt es aktuell am konkreten Beispiel Stoff für eine Fortführung der grundsätzlichen Diskussion. Ich möchte alle interessierten Benutzer dorthin zur Teilnahme einladen. --Fritz 09:34, 2. Mär 2003 (CET)

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geografische Begriffe

Vorschlag: wie in der englischsprachigen Wikipedia unter w:Wikipedia:Multiple-place names hier neben Begriffsklärung parallel eine Seite anlegen namens Wikipedia:geographisch mehrdeutige Bezeichnungen. Dort könnten wir die aufgelösten Namen auflisten von Städten, Flüssen etc., damit sie die Übersicht unter den anderen Namen nicht behindern und eben auch direkt angesprungen werden können. 06. März 2003

Scheint eine gute Idee zu sein... --Coma 09:52, 6. Mär 2003 (CET)

Vorlagen: Ich möchte hier kurz vorstellen, was ich mir vorstelle als Texte wegen der extra Geographienamensseite:
a) auf Wikipedia:geographisch mehrdeutige Bezeichnungen würde ich erklären:
Hier sollen

• die Artikel aufgelistet werden, die zur Begriffsklärung wegen geographisch mehrdeutiger Bezeichnungen angelegt wurden für z. B. Städte, Orte, Flüsse, Staaten, Länder, Landschaften und Regionen, und darum in einer Linkliste auf entsprechende Unterartikel mit Namenszusätzen verweisen. Damit wird verhindert, dass die Begriffsklärungsseiten, zu denen gewöhnlich nicht von anderen Artikeln verlinkt wird, als verwaiste Artikel gewertet werden.

Wie bisher werden alle übrigen Artikel zur Begriffsklärung (die Verweise zu Unterartikeln auflisten) in die Seite Wikipedia:Begriffsklärung aufgenommen.

b) auf Wikipedia:Begriffsklärung würde ich über der Liste hinzufügen:
Bitte hier nur Artikel eintragen, die der Begriffsklärung nach Modell I (siehe oben unter 1. ff.) dienen und darum Verweise zu entsprechenden Unterartikeln auflisten.

Für die Auflistung von Begriffsklärungsseiten und allen dazugehörenden Unterartikeln, die ausschließlich im Zusammenhang mit geographisch mehrdeutigen Bezeichnungen stehen, steht die spezielle Seite Wikipedia:Geographisch mehrdeutige Bezeichnungen zur Verfügung. Also bitte solche Artikel nicht hier listen.

Wäre mir lieb, wenn aktive Editoren nochmal ihre Meinung dazu sagen, ehe ich dies umsetze. --Fritz 11:24, 7. Mär 2003 (CET)

unter a) habe ich nochmal korrigiert: reduziert auf die Auflistung der Begriffsklärungsseiten; genügt ja, und entspricht dem engl. Beispiel. --Fritz 16:09, 7. Mär 2003 (CET)

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Sinn

Ketzerische Frage: Brauchen wir diese Auflistung der Begriffsklärungsseiten eigentlich? a) Welchen Informationsgewinn bringt es jemandem, wenn er weiß, welche Begriffsklärungsseiten es gibt? b) Selbst wenn es diesen Informationsgewinn gäbe, was bringts, wenn hier (ich schätze mal) bestenfalls 5% der Begriffsklärunsseiten erfasst sind? Eigentlich gar nichts, oder? Schlussfolgerung: Ich wär dafür, die Auflistung ersatzlos zu streichen! Uli 09:15, 3. Apr 2003 (CEST)

Ich glaube, viele der aktiven Editoren, die tagtäglich um stetige Erweiterung und Verbesserung der Wikipedia-Enzyklopädie bemüht sind, schätzen diese Auflistungen, auch wenn die Begriffsklärungsseiten(derzeit noch?) ziemlich problembehaftet sind. Auch dies kriegen wir noch hin, meine ich.
Zusatz (vor dem Lesen nachfolgende Postings) Vorschlag: Nimm's als "To-do-Liste", Uli, ansonsten, du musst ja nicht, wenn's im Moment nicht geht für dich. --Fritz 09:27, 3. Apr 2003 (CEST)

Ich versteh nur nicht, wie man damit arbeitet? Begriffsklärungsseite aufmachen und schauen, wo noch was ins Leere zeigt und dann dafür einen Artikel schreiben oder so - wäre in der Tat eine Anwendungsmöglichkeit. Hab ich Dich da richtig verstanden?217.0.244.247 09:33, 3. Apr 2003 (CEST)

Ich bin auch für ersatzloses Streichen, schließlich kann man bei Wikipedia:Begriffsklärung auf Was zeigt hierhin klicken und bekommt eine viel vollständigere Liste. Die ist zwar nicht sortiert, aber die Wikipedia-Software sollte IMHO früher oder später sowieso die Was-zeigt-hierhin-Seiten automatisch sortieren. --Head 10:33, 6. Aug 2003 (CEST)

Gegen Streichen: Die Seite hat zumindest den Sinn, dass bei ordentlich fixierten Links trotzdem keine Begriffsklärungsseite verwaist ist. Es könnte ja vielleicht mal jemand auf die Idee kommen, alle verwaisten Seiten zum Löschen freizugeben. --Mikue 07:23, 1. Okt 2003 (CEST)

Dass dieser Fall Eintritt halte ich dann doch für nicht wahrscheinlich. Wenn man so eine Liste braucht, kann man sie von einem Bot erstellen lassen, der kann dann gleich noch die Einträge markieren ob noch was drauf linkt oder ob sie verwaist sind. Ansonsten ist es eher eine überflüssige Arbeit. -- Schnargel 06:08, 7. Nov 2004 (CET)

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Die Änderung von ""Begriffen" in "Wort" sollte bitte erklärt werden. Sie scheint mir so verhängnisvoll. Und absurd.
Wenn nach der jetzigen Korrektur keine Begriffe, sondern nur mehr Worte zu klären seien, sollte man ganz auf Begriffsklärung verzichten und eine Wortklärung schaffen. Wäre was vollkommen anderes. Beantrage Rückgängigmachung. --Wst 11:24, 13. Apr 2003 (CEST)

Es hat sich vermutlich nichts an dem geändert, was du ansprichst: geklärt werden die Begriffe, die hinter den Wörtern stehen. Ein Artikelname ist nicht Begriff, ist ggf. Benennung eines Begriffs. Ich finde es nicht einfach, sich einen richtigen Begriff zu machen von Wort und Begriff. Ich fand, es gab etwas zu verbessern; warum willst du dies rückgängig machen statt dich mit dem Thema auseinanderzusetzen? --Spitz 12:39, 13. Apr 2003 (CEST)

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Vielleicht sollte man noch sagen, dass eine "Begriffsklärung" nicht nur in Fällen nötig ist, in denen ein Wort mehrere Bedeutungen hat, sondern auch im Falle, dass ein Wort wegen seiner allgemeinen Bedeutung in mehreren unterschiedlichen Zusammenhängen auftritt.

Aus "Das Wort Objekt tritt in folgenden Bedeutungen auf: ..." sollte man vielleicht machen: --> "Das Wort Objekt tritt in folgenden unterschiedlichen Bedeutungen bzw. Zusammenhängen auf: ..."

Was meinen die Anderen?? --DaB. 14:01, 15. Apr 2003 (CEST)

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Bin gerade über Lippe gestolpert und habe dabei festgestellt, dass die Seite nur auf nicht existierende Begriffsklärungen zeigt. Inwieweit ist sowas sinnvoll? Meiner Meinung nach bringt das nix, weil neue Wikipedianer beim Verlinken von Lippe nicht sehen, dass es eben nur eine leere Seite ist? --Urbanus 14:26, 13. Mai 2003 (CEST)

Sie ist ja nicht leer, immerhin hat jemand schon geklärt, was ich nicht löschen würde. Diese Methode ist nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss; aber dass der Fluss etc. zu noch zu beschreiben sind, wird füher oder später, wie schon anderswo auch, klappen. --Wst 14:45, 13. Mai 2003 (CEST)

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Wäre schön, wenn wir sowas wie en:Wikipedia:Disambiguation pages with links hätten, aber automatisch generiert.

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Moin! Ich finde, Kiel ist eigentlich ein Fall für Kiel (Begriffserklärung), da auf Kiel (Stadt) über 50 Artikel verweisen, auf Kiel (Schiff) jedoch nur 6. Hab mir gestern mal die Mühe gemacht, alle Verweise auf Kiel auf die jeweils richtige Seite zu lenken, das waren so um die 20, es ist also auch nicht für alle klar, dass es Kiel (Stadt) heissen muss. IGEL 09:16, 25. Jun 2003 (CEST)

Erst mal, danke für die Arbeit. Jedoch denke ich, dass man alles so belassen sollte, wie es ist. Nur weil momentan mehr Artikel auf die Stadt Kiel zeigen, heißt das noch lange nicht, das dies auch so bleibt. --DaB. 19:48, 25. Jun 2003 (CEST)

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Aus einem Archiv habe ich das folgende Statement von Elian hierher kopiert:

Wenn jedoch der eine Begriff viel häufiger auftauchen dürfte als der andere, z.B. bei Paris (Stadt) und Paris (Mythologie), sollte Paris natürlich keine Begriffsklärungsseite sein, sondern den Artikel zu Paris enthalten, mit einem Link + Kurzerklärung auf Paris (Mythologie). --elian

Hier mein Diskussionsbeitrag dazu:

Dem Kriterium "viel häufiger" würde ich das folgende vorziehen:
Eine Begriffsklärung ist immer dann angemessen,

• wenn es zu einem Stichwort mindestens zwei Artikel gibt, die nur deshalb nicht gleichlautend sind, weil in Klammern ein spezifizierender Zusatz steht - z.B. eben Paris (Stadt) und Paris (Mythologie) - oder
• wenn eine Gleichnamigkeit mehrerer Personen nur deshalb nicht für Verwirrung sorgt, weil unterscheidende Namenszusätze oder Vornamen mit angegeben sind - z.B. Thomas von Aquin, Thomas von Kempen und Dylan Thomas.

In diesen Fällen ist eine Begriffsklärung eine instruktive Weggabelung, um zum gewünschten Artikel verzweigen zu können. Schlägt sich aber nur eine von mehreren Bedeutungen eines Wortes in einem Artikel nieder, so sollte es z.B. nicht heißen

Link (Begriffsklärung)

1. Hyperlink (eine Art Querverweis)
2. link (Synonym für: hinterhältig, fragwürdig)

Denn dann hätten wir einen typischen Ansatz, aus einer Enzyklopädie ein Dictionary zu machen. - Zenon 14:53, 26. Jun 2003 (CEST)

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Ich hab mal Träger gekürzt, MEYERS folgend. Wenn es gewollt wird, wirklich alles Denkbare in Begriffsklärungen aufzunehmen soll es mir auch recht sein - Gibt es da eine Policy was rein soll und was nicht? --'~' 16:14, 16. Jul 2003 (CEST)

Also ich würde sagen: Wenn wir sowieso schon eine Begriffsklärungseite haben, sollte man auf dieser alles unterbringen, was auch einen eigenen Artikel wert ist. Dies schließt natürlich Wörterbucheinträge aus. Wenn jemand jedoch etwas ganz knapp erklärt (max. 7 Wörter, 1 Satz), so kann er dies auch auf der Klärungsseite tun, solange die Erklärung wichtig ist. (siehe Eintrag von mir bei Es. --DaB. 23:51, 16. Jul 2003 (CEST)~

also ich halt mich an MEYRES und wenn da "es" als Fürwort nicht drinne ist ist es für mich zu löschen, weil es nicht lexikalisch ist. Wir können aber auch die offzielle Policy dazu ändern. --'~' 10:41, 6. Aug 2003 (CEST)

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Vorschlag: Analog zu Geographisch mehrdeutige Bezeichnungen sollten auch Mehrdeutige Namen von Personen ausgelagert werden, damit die Seite nicht ins unermessliche wächst. --~~+ ~

Textergänzung

ich bitte um freundliche Beachtung meines Vorschlages auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung#Ergänzung des Hinweistextes

Welchen Sinn ergibt die Begriffsklärungsliste?

Für mich ergibt die Begriffsklärungsliste keinen Sinn: Sie macht ausschließlich Arbeit bei der Pflege und hat keinen praktischen Nutzen. Oder habe ich etwas übersehen? Ergibt das jetzt Sinn :-) 82.83.11.219 00:05, 15. Jan 2004 (CET)

Wenn die Artikel hier nicht drinstehen, erscheinen sie in der Liste "Verwaiste Artikel" - im Idealfall gibt es ja keine Links auf eine Begriffsklärungsseite sondern nur auf die konkreten Begriffe. --Irmgard 13:44, 16. Jan 2004 (CET)

Doch, rekursive Links. ... für weitere Bedeutungen des Wortes siehe XXX (Begriffsklärung)! --lcer 18:27, 15. Feb 2004 (CET)

The easy way

Am besten wär's, die Begriffserklärungsseiten einfach abzuschaffen. Unnötiger overhead.

Du willst auf München nicht wirklich auf einer Begriffsklärungsseite landen, oder? Und wegen ein paar Käffern in den USA immer, wenn jemand in einem Artikel auf München linkt, das abändern in München (Bayern). Unnötige Arbeit. --elian 22:41, 14. Feb 2004 (CET)

Warum es nicht einfach machen wie in einer gedruckten Enzyklopädie: Es gibt meinetwegen ein Lemma "Madonna" und darunter stehen "Madonna (Mutter Gottes) und Madonna (Popsängerin). Da es hier kein "darunter" gibt, muß es eben eine Seite Madonna und zwei Seiten Madonna (Mutter Gottes) und Madonna (Popsängerin) geben, auf die von Madonna aus gelinkt wird. Die Seite Madonna als Madonna (Begriffserklärung) zu bezeichnen, finde ich überflüssig.

im Gegensatz zu einer gedruckten Enzykopädie haben wir nicht nur das eine Lemma, sondern müssen sämtliche Verweise richtig setzen, Problem siehe oben. --elian 22:41, 14. Feb 2004 (CET)

Im Ergebnis meine ich daher, daß eigentlich immer und ausschließlich das Modell I angewendet werden sollte. Es paßt immer, ist einfach, wertfrei und bietet sich intuitiv an. Das Modell II hat den Nachteil, daß subjektiv entschieden und umstritten werden muß, was wichtiger ist oder häufiger vorkommt, Madonna (Mutter Gottes) oder Madonna (Popsängerin).

P.S. Ich sehe gerade, bei Madonna ist es im wesentlichen so gemacht, wie ich vorschlage. Das ist doch perfekt. Also: Modell II und Klammerzusatz (Begriffserklärung) einfach abschaffen. --Mw 22:17, 9. Feb 2004 (CET)

Und gerade bei Madonna würde ich es andersrum handhaben. Alles wissenswerte zur Mutter Jesu steht nämlich in Maria, Mutter Jesu. Madonna_(Religion) ist als Artikel ein schlechter Witz. Die künstlerischen Details können ebensogut unter Marienbild, das von Maria aus verlinkt ist, abgefrühstückt werden. --elian 22:41, 14. Feb 2004 (CET)

Elian, du hast mich restlos überzeugt (s.a. WikiDE-l Liste). Eine sture Anwendung von Modell I wäre wirklich Unfug. Ich stimme dir auch weiter zu. Der Artikel Madonna (Religion) und viele andere dieser Art müßten eigentlich als eigene Artikel aufgegeben und in den passenden Großartikel eingearbeitet werden. --Mw 23:52, 14. Feb 2004 (CET)

Madonna (Religion) ist jetzt REDIRECT auf die Begriffsklärung Madonna, von dort kommt man zu Maria, Mutter Jesu und Madonna (Musik), aber auch zu untergeordneten Detailartikeln wie Schwarze Madonna. --robby 10:10, 27. Jul 2004 (CEST)

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Listen werden zu gross?

Hier eine Diskussion, die ich von meiner Diskusionsseite (Benutzer Diskussion:Katharina) herkopiere, damit auch Andere ihre Meinung dazu abgeben können:

Bitte neu angelegte Begriffsklärungsseiten auf Wikipedia:Begriffsklärung auflisten - sonst finden wir die nie mehr. Danke. Verstehe ich nicht --Paddy 01:12, 27. Feb 2004 (CET)

Lies bitte die Seite Wikipedia:Begriffsklärung, dort ist alles erklärt wie das funktioniert. --Kat 01:15, 27. Feb 2004 (CET)

Auflisten ist ja wohl eine Zumutung! Die Seite ist über 32k groß. Ich muß das alphabethisch reindingsen?! Ist das eine Lösung? --Paddy 01:25, 27. Feb 2004 (CET)

In Deinen Benutzereinstellungen kannst Du irgenwo "absatzweises Bearbeiten" einstellen. Dann kann man die Blöcke einzeln "abarbeiten". Also Du *musst* das nicht reindingsen, aber hilfreich wäre es schon, weil die Seiten sonst unter "Verwaiste" auftauchen, wenn alles richtig gemacht wurde. Und wir brauchen die Liste auch, um von Zeit zu Zeit aufzuräumen und die Links richtig umzubiegen (sonst muss ich im Google nach den Begriffsklärungsseiten suchen und das ist mühsam). --Kat 01:28, 27. Feb 2004 (CET)

Ja klar aber das ist doch ech nervig warum wid das nicht proportional nach Buchstabenvorkommen aufgeteilt? Vor allem warum steht das ganz unten auf der Seite? --Paddy 01:41, 27. Feb 2004 (CET)

Keine Ahnung. Es ging wohl ursprünglich darum, nur eine Liste zu haben. --Kat 10:20, 27. Feb 2004 (CET)

Ja, das habe ich vor sechs Monaten auch schon mal vorgeschlagen. --Mikue 08:44, 6. Apr 2004 (CEST)

Personen extra?

Habe grade Baden Powell unter B eingefügt. sollten Artikel, die nur Personen begriffsklären analog zu den geografischen Begriffen eine eigene Seite bekommen? - Bill Öŝn 19:18, 4. Apr 2004 (CEST)

Andere Sprachen

Habe soeben festgestellt, dass der Pionier als Begriffsklärungsseite einen Verweis auf en:Pioneer enthält. Macht so etwas Sinn? Denke doch mal das die Verweise auf andere Sprachen auf den Artikelseiten wesentlich besser aufgehoben sind. --Mijobe 22:07, 13. Mai 2004 (CEST)

Von http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer : This is a disambiguation page; that is, one that points to other pages that might otherwise have the same name. If you followed a link here, you might want to go back and fix that link to point to the appropriate specific page.

Eine Begriffsklärungsseite analog zu unserer Pionier-Seite. Korrekte Interwiki-Links gibt es auf den Unterseiten ebenfalls. Zu deren Erstellung kann der Interwiki-Link auf der BKS sehr nützlich sein, da man dort gleich sieht, wie die Unterbegriffe in en: fr: usw. verlinkt wurden. --Katharina 22:28, 13. Mai 2004 (CEST)

Stimmt. Hätt ich auch selbst drauf kommen können :-) --Mijobe 23:51, 13. Mai 2004 (CEST)

Begriffsklaerung

Zwobot scheint gelegentlich den Textbaustein {{Begriffsklärung}} einzufügen. Den gibt's mit ae aber nicht. Gab's den mal oder gäb's Probleme, wenn's den geben würde? -- Gauss 21:39, 14. Mai 2004 (CEST)

Hast Du ein Beispiel einer solchen Seite? --Katharina 22:21, 14. Mai 2004 (CEST)

Ganglion (inzwischen auf ä geändert), DDP (inzwischen auf ä geändert), Südafrika (Begriffsklärung). Alle diese Fälle datieren von kurz vor Weihnachten, so dass es sich um die Nachwirkungen eines bereits behobenen Problems handeln könnte. -- Gauss 14:34, 15. Mai 2004 (CEST)

Umbenennung Begriffsklärung in Weichenseite

Von meiner Diskussionsseite herkopiert:

Könnte man die Begriffsklärung nicht grundsätzlich Weiche nennen, wie Du es in der Löwen-Diskussion genannt hast? Der Ausdruck hat eine bildliche Kraft und ist kürzer (auch beim Tippen der msg). :-) --Akkolon 20:08, 4. Jun 2004 (CEST)

Gute Idee. Im Text kann der Begriff Begriffsklärung dann ja noch vorkommen. -- Perrak (Diskussion) 23:27, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich finde die Idee gut und unterstütze sie. Der Ausdruck "Weiche" erklärt IMO viel besser den Zweck dieser Seiten als der Ausdruck "Begriffsklärung" (vor allem weil bei letzterem die Leute gerne "BegriffsERklärung" lesen und denken, es handle sich um Wörterbucheinträge. --Katharina 13:13, 5. Jun 2004 (CEST)

pro -- Weialawaga 14:28, 5. Jun 2004 (CEST)

JEIN - Eine Umbenennung ist schon ok, aber "Weiche" gefällt mir gar nicht. Als Mathematiker schlage ich Fallunterscheidung vor. -- tsor 15:34, 5. Jun 2004 (CEST)

Können sich Nichtmathematiker denn darunter etwas vorstellen (kann ich nicht so beurteilen ... ;-))? – "Remember me" 15:45, 5. Jun 2004 (CEST)

Dann vielleicht der richtige Fachbegriff 'Homonym' der ja auch im Text erwähnt ist!? --Wiki W Wichtel 15:54, 5. Jun 2004 (CEST) ('Weiche' gefällt mir auch nciht, da stellt sich mir sofort die Frage, was denn wohl eine 'Harte' wäre)

Und wie soll das Ding dann heißen? "Homonymunterscheidungsseite"? Übrigens werden solche Seiten auch bei Personen mit dem gleichen Nachnamen angelegt, da ist der Begriff "Homonym" meines Erachtens falsch ("Begriffsklärung" allerdings auch – "Weiche" finde ich zwar nicht unbedingt schön, aber es ist bildhaft genug, um auch diesen Fall sinnvoll abzudecken). – "Remember me" 16:00, 5. Jun 2004 (CEST)

Ergänzung: Der "richtige Fachbegriff" für die Seite wäre wohl eher "Disambiguierung", oder? – "Remember me" 17:39, 5. Jun 2004 (CEST)

"Entmehrdeutigkeitsisierungsseite" oder vielleicht "Verdeindeutigkeitisierungsseite" wäre doch auch schön ;-) --Katharina 17:43, 5. Jun 2004 (CEST)

Das kann ich besser: "Homonymeneinzelbedeutungsartikellinksauflistunsseite". – "Remember me" 18:26, 5. Jun 2004 (CEST)

Es fehlt ein g. --mmr 18:51, 5. Jun 2004 (CEST)

Namensvorschläge für explizite Bezeichnung der bisherigen Begriffsklärungsseite

Weitere Namensvorschläge:

• Begriffsunterscheidung
• Begriffserläuterung
• Unterscheidung
• Begriffsweiterleitung

tsor 16:09, 5. Jun 2004 (CEST)

Die drei "Begriffs..."-Varianten haben wieder das Problem, daß sie bei Personennamen eigentlich nicht die richtige Bezeichnung sind. – "Remember me" 16:35, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich hänge mich mal hinten an:

• Weichenseite (wurde schon genannt)
• Begriffstrennung
• Begriffsaufdröselung
• ...

--Katharina 17:43, 5. Jun 2004 (CEST)

• Disambiguierung

– "Remember me" 17:53, 5. Jun 2004 (CEST)

Begriffsaufdröselung gefällt mir am besten, das ist so ein schöner plastischer Ausdruck: Ich sehe vor meinem geistigen Auge schon eine große Werkhalle, wo lauter muntere Wikipedisten und -distinnen an ihren Arbeitsbänken sitzen und fleißig die vor ihnen liegenden Begriffe aufdröseln. Sehr bildhaft, dieser Ausdruck. --mmr 18:51, 5. Jun 2004 (CEST)

Nochmal: es geht um Wortbedeutungen, nicht um Begriffe. Also, wenn es denn hyperpräzise sein muss, dann Wortbedeutungs<X> mit X=aufdröselung, weichenseite, übersicht. -- Weialawaga 19:03, 5. Jun 2004 (CEST)

Meine Meinung aber: Weichenseite ist anschaulich und seriös und damit von allen bisherigen Vorschlägen der Beste. Vielleicht möchte tsor erläutern, was dagegen spricht ?

• Disambiguierung ist scheußlichstes Denglisch; Benutzer, die nicht Latein oder ziemlich gut Englisch gelernt haben, dürften wenig damit anfangen können.
• aufdröseln ist ein lustiger Vorschlag; aber mit vorangestelltem Wortbedeutungs- o.ä. klingts dann doch ziemlich albern. Im übrigen schwingt bei Aufdröseln mit, dass es sich um einen ziemlich mühsamen Prozess handelt, während Weichenseite wie das Selbstverständlichste von der Welt klingt.

-- Weialawaga 19:03, 5. Jun 2004 (CEST)

Zumindest das Verb "disambiguieren" ist im Duden-Universalwörterbuch als Sprachwissenschaftlicher Fachterminus eingetragen ("Die Ambiguität eines sprachlichen Zeichens, eines Ausdrucks (durch bestimmte syntaktische oder semantische Zuordnungen) aufheben; etwas eindeutig machen"). Von "scheußlichstem Denglisch" würde ich da nicht reden (der Duden führt den Begriff direkt auf das Lateinische zurück). Was anderes ist es, wenn der Begriff als für die Allgemeinheit zu schwierig angesehen wird. – "Remember me" 19:19, 5. Jun 2004 (CEST)

Man muss wohl Sprachwissenschaftler sein, um nicht darauf zu kommen, dass man statt Ambiguität auch Mehrdeutigkeit sagen könnte. Immerhin sind wir uns einig, dass Ambiguität außerhalb dieser traurigen Fachsprache im Deutschen unüblich ist. Hingegen ist ambiguity im Englischen ein geläufiges Wort. Vielleicht sollte man solche Importe, die sich zwar aufs Lateinische zurückführen lassen, aber doch auffällige Parallelen zur Sprachentwicklung des Englischen zeigen, Ladenglisch nennen. -- Weialawaga 19:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Da ich kein Sprachwissenschaftler bin, kann ich Dir über die Etymologie des Wortes "disambiguieren" keine Auskunft geben. Das Wort "Mehrdeutigkeit" ist mir durchaus geläufig, allerdings gibt es meineswissen kein "entmehrdeutigen" oder ein vergleichbares Analogon zu "disambiguieren" – das wäre aber der Ausdruck, nach dem wir hier suchen. Im Übrigen will ich hoffen, daß Du wenigstens selbst Sprachwissenschaftler bist (Deine Beiträge deuten allerdings nicht darauf hin), wenn Du schon so über diese "traurige" Fachsprache herziehen mußt. – "Remember me" 19:42, 5. Jun 2004 (CEST)

Meine Bedenken gegen Weichenseite sind wirklich mur meinem persönlichen Gefühl / Geschmack entsprungen ("der erste Gedanke")- nicht was ich konkretisieren könnte. Natürlich sollten wir den Begriff "Weichenseite" nehmen, wenn sich die Meinung hier dafür bildet. Aber bitte nicht Disambiguierung wählen, dieser Begriff war mir vorher völlig unbekannt. Und so dürfte es manch anderem Benutzer auch gehen (hoffentlich bin ich nicht der einzige Blöde;-) ). Mehrdeutigkeitsklärung wäre noch ein Vorschlag. Darf der Titel auch aus mehreren Worten bestehen, z.B. Klärung von Mehrdeutigkeiten? -- tsor 19:49, 5. Jun 2004 (CEST)

Andere Frage: Wo brauchen wir den Namen für solche Seiten eigentlich? Eine Seite nach "Modell I" braucht eigentlich überhaupt keinen speziellen Namen, da reicht doch der gewohnte Text "Diese Seite dient ...". Bei "Modell II", und zwar in dem Fall, wo es mehr als eine zweite Bedeutung gibt, wo also aktuell der Zusatz "Begriffsklärung" in Klammern verwendet wird, könnte man statt "Begriffsklärung" doch beispielsweise einfach "Bedeutungen" schreiben. – "Remember me" 20:10, 5. Jun 2004 (CEST)

Danke für diesen wichtigen Hinweis: in meinen und, wie ich vermute, den meisten anderen Beiträgen haben wir uns nur dazu geäußert, wie der unzutreffende Terminus Begriffsklärungsseite ersetzt werden soll; wenn ich eine frühe Zusammenfassung wagen darf, scheint mir Weichenseite konsensfähig. Nun aber sollten wir klären, was aus einer Artikelüberschrift wie Bank (Begriffsklärung) werden soll. Dazu hier ein neues Unterkapitel. -- Weialawaga 23:52, 5. Jun 2004 (CEST)

Nach reiflicher Überlegung halte ich Begriffstrennung fast für besser, als Weichenseite. Was würdet ihr davon halten?

Weichenseite ist, denke ich, genauso erklärungsbedürftig wie Begriffstrennung oder Begriffsklärung. Neue oder unerfahrene Benutzer können mit keinem der drei Begriffe allzu viel anfangen und die, die schon eine Weile mitarbeiten, wissen auch was eine Begriffsklärung ist. Insofern sehe ich die Notwendigkeit einer Umbenennung nicht ganz und würde vorschalgen, bei dem schon seit langem eingeführten und allseits bekannten Begriff 'Begriffsklärung' zu bleiben. Im Klammerzusatz wäre (Übersicht) vielleicht noch überlegenswert, aber auch hier plädiere ich der Einfachheit und Einheitlichkeit wegen für Begriffsklärung. -- Sansculotte 12:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Weichenseite ist ganz sicher nicht konsensfaehig. Bitte mal nachschauen, was Konsens bedeutet. Um einen Konsens zu erzielen, muessen nach der Diskussion alle Beteiligten vorbehaltlos dem Ergebnis zustimmen. Im Unterschied zum Kompromiss wird es in der WP einen Konsens wahrscheinlich zu keinem Thema jemals geben, weil dafuer die Anzahl der Beteiligten einfach viel zu gross ist.

Ich finde, Weiche oder Weichenseite klingt extrem schwul und unserioes und ist auch nicht gerade einleuchtend, deswegen bin ich dagegen. Begriffsunterscheidung oder Begriffstrennung finde ich schon ganz gute Ansaetze; Unterscheidungsseite waere vielleicht auch ganz brauchbar. Das krampfhafte abtrennen Wort- vs. Begriffs- halte ich fuer uebertrieben, aber wenn's einige gluecklich macht, hab ich auch nichts dagegen.

Insgesamt denke ich, sollten wir vielleicht erstmal abwarten, bis wir einen wirklich ueberzeugenden Vorschlag gesehen haben.

-- 141.30.230.88 00:52, 16. Nov 2004 (CET)

Vorschläge für Ersatz für den bisherigen Zusatz "(Begriffsklärung)"

Zur besseren Übersicht neue Vorschläge und kurze Pro-/Contraargumente in die folgende Liste eintragen. Längere Diskussionsbeiträge bitte nicht in die Liste, sondern unten einfügen. "Remember me" 11:31, 11. Jun 2004 (CEST)

Begriffsklärung

• Pro:
  • Keine Änderung nötig, da es die bisher verwendete Bezeichnung ist "Remember me"
• Contra:
  • Wird leicht mit "Begriffserklärung verwechselt "Remember me"
  • Unpassende Bezeichnung bei Eigennamen "Remember me"

Bedeutungen

• Pro:
• Contra:
  • Unpassende Bezeichnung bei Eigennamen "Remember me"

Wortbedeutungen

• Pro:
• Contra:
  • Unpassende Bezeichnung bei Eigennamen "Remember me"

Übersicht:

• Pro:
  • Paßt als Bezeichnung auch bei Eigennamen "Remember me"
• Contra:
  • Eher vage Bezeichnung "Remember me"

Weggabelung

• Pro:
  • Paßt als Bezeichnung auch bei Eigennamen "Remember me"
• Contra:
  • Wirkt auf mich, wie soll man sagen, etwas infantil? "Remember me"

Weiche

• Pro:
  • Paßt als Bezeichnung auch bei Eigennamen "Remember me"
• Contra:
  • Wirkt auf mich, wie soll man sagen, etwas infantil? "Remember me"

Fallunterscheidung

• Pro:
• Contra:
  • Mathematischer Fachausdruck, für Nichtmathematiker möglicherweise nicht einleuchtend "Remember me"

---

• (Bedeutungen)
• (Wortbedeutungen)
• (Übersicht)

Gegen Bedeutungen spricht für mein Gefühl, dass dieser Ausdruck auf Eigennamen nicht gut passt. Weialawaga 23:52, 5. Jun 2004 (CEST)

Wo waren wir vor dem Crash stehengeblieben? Ach ja: Als einheitliche Bezeichnung auch bei Eigennamen paßt von den bisherigen Vorschlägen wohl nur (Übersicht). Ich denke, zusammen mit dem üblichen Textbaustein ist dann klar genug, was gemeint ist. – "Remember me" 13:22, 8. Jun 2004 (CEST)

kurze Äußerung meinerseits: "Bedeutungen" wäre für mich ähnlich gut wie "Begriffsklärung", "Übersicht" würde eher zum Ausschweifen einladen ... ein "Ähnlich gut" ist aber nicht so viel besser, daß sich eine Änderung lohnt ... -- Schusch 12:36, 9. Jun 2004 (CEST)

"Bedeutungen" ist aber, wie schon mehrfach erwähnt, bei Eigennamen ungeeignet. – "Remember me" 12:51, 9. Jun 2004 (CEST)

äh, mehrfach? Einmal, und zwar hier in diesem Absatz von Weialawaga, wie unsere Software das so schön tituliert, also bitte nicht gleich zementieren ... aber du könntest ja mal deine Meinung dazu äußern :-) (wobei du das natürlich implizit schon getan hast ...) - noch mal klargestellt, ich favorisiere immer noch die "Begriffsklärung", etwas wirklich besseres fällt mir halt auch nicht ein -- Schusch 12:05, 10. Jun 2004 (CEST)

Pardon, war ungenau formuliert, wollte sagen: mehrfach erwähnt, daß man das Problem "Eigennamen" berücksichtigen soll. Mir ist es relativ egal, ob "Begriffsklärung" oder "Übersicht", letzteres hat allerdings die Vorteile, daß es erstens meines Erachtens besser bei Eigennamen paßt, zweitens vielleicht nicht so leicht zu Mißverständnissen führt wie "Begriffsklärung" (nicht "Begriffserklärung"). Ob sich deswegen der Aufwand der Umbenennung lohnt, möchte ich aber nicht entscheiden. Einen besseren Vorschlag habe ich momentan nicht. – "Remember me" 12:29, 10. Jun 2004 (CEST)

Weiter oben habe ich das Wort Weggabelung gelesen, das finde ich irgendwie auch noch schön bezeichnend und selbsterklärend. --Katharina 12:42, 10. Jun 2004 (CEST)

Aber sowas von dagegen! - Wir fahren seit drei Jahren gut mit dem Wort Begriffsklärung, jeder ist dran gewöhnt und das Wort sagt genau das aus, worums geht. Warum sollte man das ändern? Da oben steht nicht ein einziger Grund! Uli 12:36, 10. Jun 2004 (CEST)

Hast Du mal die Streitereien und alle-zwei-Tage-immer-wieder-dasselbe-ERklären angeschaut, was ich in den letzten Wochen durchmache? Da lohnt es sich doch glatt, den Bot eine Woche lang heisslaufen zu lassen... wenn ich nachher Ruhe habe. --Katharina 12:42, 10. Jun 2004 (CEST)

ich glaube Katharina, das ist eine Illusion - stell dir vor, es sitzen ein paar hundert (wegen mir auch mehr) Benutzer vor ihrem Rechner und freuen sich an der Wikipedia - ein paar hundert minus fünfzig ist es egal, wie das heißt, Hauptsache diese komischen Weiterleitungen funktionieren - wenn nicht: Google is your best friend, wenn immer noch nicht: mal sehen, wo wir im www etwas besseres finden ... 45 freuen sich über die Funktionalität der Begriffsklärungen - und fünf meckern. Wenn du das jetzt änderst, werden ein paar hundert minus fünfzig weiterhin ruhig sein, von den 45 mindestens fünf, aber leider eventuell auch mehr, meckern (!) und von den fünf Meckerern vielleicht einer immer noch nicht zufrieden sein - und dann? Hast du mehr Ärger als vorher! Willst du das??? :-) -- Schusch 13:07, 10. Jun 2004 (CEST)

Uli, da oben steht sehr wohl der eine Grund: Weder das Wort Schröder noch die Person Richard Schröder sind ein Begriff. -- Weialawaga 14:21, 10. Jun 2004 (CEST)

Stimmt, in Ulis Weltbild sind das "Dinge" (und sollten möglichst gar nicht in die Wikipedia). Gut, ich gebe gleich selber zu, daß das überspitzt formuliert ist. – "Remember me" 17:30, 10. Jun 2004 (CEST)

Habe der besseren Übersichtlichkeit halber oben in diesem Abschnitt mal eine Zusammenstellung der Vorschläge und Argumente angefangen. – "Remember me" 11:31, 11. Jun 2004 (CEST)

Allgemeine Wörter als Begriffsklärungsseite light?

Beim Überarbeiten von Reproduktion bin ich etwas bezüglich der Unterscheidung von Wörterbucheinträgen (Begriffsklärungsseiten) und "richtigen" Einträgen ins Grübeln gekommen. Einerseits lässt sich unter "Reproduktion" ein vollständiger Artikel mit Definition, Erklärung und Beispielen erstellen. Andererseits wird das Wort in den meisten Fällen in einer speziellen Bedeutung (Fortpflanzung, Abbild, Reprografie...) benutzt, so dass Links auf "Reproduktion" häufig wie bei einer Begriffsklärungsseite nicht exakt genug sind. Gibt es also so etwas wie "Begriffsklärungsseite light"? Ich habe erstmal die Warnung mit reingenommen. -- Nichtich 23:18, 5. Jul 2004 (CEST)

Antwort auf Diskussion:Reproduktion --Katharina 17:51, 19. Aug 2004 (CEST)

Liste durch Kategorie überflüssig?

Ich habe den Eindruck, durch die Kategorie:Begriffsklärung wird die Liste der Begriffsklärungen überflüssig!
Gibt es evtl. doch Gründe, warum die Liste und der entspr. Hinweis auf der Kategorie-Seite nicht gelöscht werden sollte? Und ist damit der Bot sie finden kann noch richtig/nötig? --H0tte 12:37, 22. Jul 2004 (CEST)

Mit dem Bot hat das nichts zu tun. Der (AFAIK einzige) Grund dafür, die Liste zu behalten, war, dass die Begriffsklärungsseiten sonst die Spezialseite Verwaiste Artikel überschwemmt hätten. Ob das jetzt trotz Kategorie immer noch so ist, weiß ich nicht. --Head 14:32, 4. Okt 2004 (CEST)

Layout BK-Seite

Ich würde mich dafür aussprechen in den Hinweisen zum Anlegen einer BK-Seite einen Hinweis einzubauen daß die Aufzählung der Bedeutungen nicht durch eine Nummerierung (#), sondern durch Punkte (*) getrennt wird.

Eine Nummerierung suggeriert eine Wertung der Bedeutung des Begriffes. Dies ist meist nicht erwünscht.

Hadhuey

Eine alternative Formatierungsmöglichkeit mittels (;) und (:) ist in meinen Augen eine sehr übersichtliche und prägnante Möglichkeit. Siehe z. B. Mercedes oder Gothic.

--W 17:39, 19. Aug 2004 (CEST)

Wie soll das beispielsweise bei Kirchberg aussehen? Und wer ändert die Formatierung der geschätzen 8000 existierenden BKS? --Katharina 17:44, 19. Aug 2004 (CEST)

Das ist eine unübersichtliche, den Lesefluss störende Variante. --stefan (?!) 19:57, 5. Okt 2004 (CEST)

---

Ich würde mir drei Sachen wünschen:

• Kurze neutrale Einleitung der Form: '''Name''' bezeichnet:

der Satz lässt sich immer fortsetzen, unabhängig vom Ziel

• Aufzählung mit *

Eine Nummerierung mit # ist unübersichtlicher, bei sich sehr unterscheidenden Zielen störend. * erlaubt auch dem Anlass entsprechende Gliederungen.

• Zielverlinkung in der Form: * [[Ziel]], Dings bei Bums

Die Zielverlinkung am Anfang der Zeile, direkt beim Aufzählungspunkt, erlaubt ein schnelles Überfliegen der Ziele. Die Variante ist auch immun gegen Zeilenumbrüche.

Sortierungen, Gliederungen sind dem Anlassfall entsprechend vorzunehmen. --stefan (?!) 19:57, 5. Okt 2004 (CEST)

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Ich bin für den Vorschlag der Zielverlinkung von Stephan. Die jetzige Form ist zu unübersichtlich. Vor allen Dingen, wenn mehr als eine Zeile und zudem noch weitere Links im Text vorhanden sind wird es chaotisch und ganz schlecht zu lesen.Yu Kei 13:56, 11. Feb 2005 (CET)

Abkürzungen und Modell III?

Kann es auch sinnvoll sein, bei Akronymen nach dem Modell III: Schlagwort führt auf Redirect vorzugehen? Beispiel: WTO. Ich persönlich bin auch in solchen Fällen für die Einrichtung einer BKS, aber Benutzer:Juliusbln scheinbar nicht, denn er hatte aus der BKS wieder einen Redirect gemacht. --Addicted 23:09, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich finde bei WTO das Modell III angebracht, da "in aller Regel" die Welthandelsorg. gemeint ist. Da es nur zwei Bedeutungen zu geben scheint ist eine BKS eigentlich überflüssig. Grüße Hadhuey 23:30, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich habe bei WTO und bei Bismarck mal etwas mit Vorlagen herumexperimentiert. So bekommt jetzt jemand, der über einen explizit mit Welthandelsorganisation betitelten Link kommt, nicht mehr die dann unnötige Begriffsklärung angezeigt.

Problematisch ist bei meiner Lösung einerseits die für Nicht-MediaWiki-Experten mangelnde Transparenz (wobei mein HTML-Kommentar hoffentlich hilfreich ist) und andererseits die Tatsache, dass bei Was zeigt hierhin von Welthandelsorganisation nicht mehr angezeigt wird, was auf WTO zeigt, was vor allem für den Begriffsklärungsbot störend ist; den kann man aber mit etwas zusätzlichem Tippaufwand trotzdem benutzen. --Head 14:28, 4. Okt 2004 (CEST)

Prinzipiell find ich die Lösung "faszinierend", aber ich fürchte sie ist aufgrund der bereits angesprochenen Probleme nicht praktikabel. Ein weiterer kleiner Schönheitsfehler ist in meinen Augen, dass die Seite mit "WTO" betitelt ist, und nicht mit "Welthandelsorganisation". Gibt es keine Lösung, dass der "WTO"-Hinweis auf der Seite "Welthandelsorganisation" nur angezeigt wird, wenn die Seite über den Redirect geöffnet wird? (Die Adresse bleibt dabei ja auf WTO.) --Addicted 16:17, 4. Okt 2004 (CEST)

Interessanter Versuch, aber das Problem mit den Begriffklärungsseiten muss softwareseitig gelöst werden, indem die Begriffsklärungsseiten ausgelesen und interpretiert werden, so dass MediaWiki bei jedem Link angeben kann, ob er mehrdeutig ist oder nicht. Außerdem kann WTO auch noch viel mehr bedeuten, von dem wir jetzt noch nichts wissen. Die entscheidung, dass es "eh nur 2 Bedeutungen gibt" halte ich in jedem Fall für zu voreilig. - Nichtich 08:25, 5. Okt 2004 (CEST)

Ob diese Angelegenheit vielleicht irgendwann irgendwie von MediaWiki gelöst werden wird ist für das aktuelle Problem eigentlich egal, da wir jetzt eine gute Lösung brauchen. Außerdem hat hier niemand vorschnell "entschieden", dass es nur zwei Bedeutungen gibt, sondern festgestellt, dass "es nur zwei Bedeutungen zu geben scheint", also das wir momentan nicht von mehr wissen. --Addicted 11:19, 5. Okt 2004 (CEST)

Grundsätzlich würde ich für Abkürzungen prinzipiell - ausser bei einigen wenigen Ausnahmen - Modell I vorziehen. Zu den Ausnahmen gehören für mich sicher UNO und USA. Bei WTO kann man sicher darüber streiten, aber grunsätzlich gehört der Artikel unter Welthandelsorganisation und die Links dorthin dementsprechend gesetzt. Das vereinfacht die Sache auf für die Leute mit den Bots, da wir dann immer nur den Redirect WTO aufdröseln müssen. Die jetzige "Lösung" (zwei parallele Artikel) ist absoluter Unsinn!!! --Katharina 11:27, 5. Okt 2004 (CEST)

Ein "Redirect WTO" bedeutet aber Modell III, UNO hingegen führt jedoch nach Modell I auf eine BKS-Seite. Die von mir oben als "faszinierend" bezeichnete Lösung war übrigens jene, in der der Artikel Welthandelsorganisation Head im Artikel WTO als Template ({{:Welthandelsorganisation}}) eingebettet war, und nicht wie später der einfach kopierte Artikel. --Addicted 16:06, 5. Okt 2004 (CEST)

Der Testlauf von Head ist ein netter Versuch, aber - wie von ihm selbst angemerkt - im Moment unpraktikabel. Die BKS unter UNO erachte ich als schwachsinnig und weigere mich entschieden, sie zu pflegen. Das Resultat ist unter "was zeigt hierher" zu bewundern. Schade für die Qualität der Wikipedia. --Katharina 16:16, 5. Okt 2004 (CEST)

Was die UNO angeht geb ich dir - wie die "Links auf diese Seite" auch - auf jeden Fall Recht. Auch wenn ich Leute verstehen kann, denen der Verweis auf UNO (Begriffsklärung) (welche es interessanterweise schon gab) im Artikel Vereinte Nationen nicht gefällt. Ich hab diesen nun aber trotzdem eingebaut, die BKS Seite aktualisiert und "UNO" zum Redirect gemacht. Mal sehen wie lang das hält, denn deiner "angfressenen" Meldung zufolge, dürfte es solche Versuche ja schon gegeben haben. --Addicted 17:13, 5. Okt 2004 (CEST)

So. Nachdem die WTO-Links dankenswerterweise per Bot aufgelöst wurden, habe ich für "WTO" wieder eine saubere Modell I Begriffsklärung eingerichtet. --Addicted 19:30, 5. Okt 2004 (CEST)

Löschung von Modell III

Ich habe mir erlaubt, dieses merkwürdige Modell III, das nirgendwo diskutiert war, und über dessen Anwendung kein Konsens besteht, wieder rauszulöschen. Uli 23:23, 31. Okt 2004 (CET)

Dieses Modell gibt’s jetzt seit fünf Monaten und es ist in der Zeit durch etliche Diskussionen der Richtlinien gekommen. Damit darf es als akzeptiert gelten, selbst wenn es am Anfang nicht diskutiert worden sein sollte (was dafür spricht, das es von Anfang anniemanden gestört hat). Wenn du es jetzt, fast ein halbes Jahr später, wieder abschaffen willst, dann diskutier das bitte vorher.

Und wenn du wieder einen Edit-War anfängst wie letzte Nacht, dann sperre ich dich wegen Vandalismus. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 08:47, 1. Nov 2004 (CET)

Model III

Hallo - da sich in den letzten Tagen mehrfach gezeigt hat, dass das Model III umstritten ist, will ich das hier kurz zur Diskussion bringen.

Zunächst zum Stand der Dinge: Das Modell III befindet sich seit 29. Mai 2004 auf der Wikipedia-Seite nach Diskussion auf Diskussion:Euler#Entscheidung. Außer Benutzer:Ulrich.fuchs hatte bisher niemand etwas daran auszusetzen und der Aktuelle "edit-war" zeigt, dass wohl viele andere auch für Modell III sind. Man sollte also dieses Modell hier diskutieren.

Konkret geht es also darum: soll es Lemmata für Familiennamen geben, wie beispielsweise bei Bismarck, Gauß und Euler bzw. wenn es nur einen Namensträger gibt einen Redirect auf die volle Schreibung? --[[Benutzer:APPER|APPER ☺☹]] 07:04, 1. Nov 2004 (CET)

Meine Meinung: Modell III behalten. Sehr häufig kennt man nur den Familiennamen, will nur ihn eingeben oder will sehen, wer diesen Namen in der Wikipedia alles trägt und ob es vielleicht auch Orte mit diesem Namen gibt oder vielleicht gar Mondkrater, Maßeinheiten etc. Natürlich gibt es die Suchfunktion, aber die macht praktisch alle Begriffsklärungsseiten überflüssig - wenn sie denn mal ordentlich funktionieren würde. Ich persönlich stoße in der täglichen Benutzung oft auf fehlende Familiennamen-Seiten bei denen ich denke "Ach zu dem ist noch kein Artikel" angelegt?! Oder ich seh einen roten Link in der Geboren-Sektion der Tagesseiten und denke "zu dem muss es doch einen Artikel geben" und schau beim Familiennamen nach. Und nochmal: die Suchfunktion ist kein Ersatz für eine BKS, zumal solange sie deaktiviert ist. --[[Benutzer:APPER|APPER ☺☹]] 07:04, 1. Nov 2004 (CET)

Es geht hier ja um zwei unterschiedliche Dinge, die auch getrennt diskutiert werden sollten:

1. Modell III (= Redirect auf Hauptbedeutung zzgl. Modell II) und
2. Verlinkung auf Familiennamen über BKS.

Der Einsatz von Modell III sollte m.E. nur ausnahmsweise erfolgen, wenn die Dominanz eines der Artikel wirklich überwältigend ist (z.B. in den oben diskutierten Fällen USA, Bismarck). Im Zweifelsfalle sind die Varianten I und II vorzuziehen.

Die Verlinkung von Familiennamen herausragender Persönlichkeiten unter dem Nachnamen (als Redirect, sofern sie eindeutig ist und als BKS (I, II oder III), sofern keine Eindeutigkeit besteht) halte ich für sinnvoll, zumal sie nicht im Geringsten der Namenskonvention widerspricht, dass als Lemma eines Personenartikels "Vorname Nachname" zu wählen ist. --Refizul ® 08:13, 1. Nov 2004 (CET)

Artikel zu Einzelbegriffen fett

Hallo AHZ! Du hast auf der Begriffsklärungsseiten CQL die fett-Formatierung der zu klärenden Begriffe entfernt. Damit ist aber nicht mehr sofort sichtbar, auf welche Artikel Links auf CQL eigentlich umgebogen werden müssen. Ich habe die Änderung deshalb wieder rückggängig gemacht. -- Nichtich 21:58, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo Jakob, die fette Formatierung hatte ich rausgenommen, weil die noch roten Links ja zeigen, welcher Begriff anzulegen ist. So lange sollten die anderen Links als Hilfestellung auch bleiben. Wenn die betreffenden Artikel vorhanden sind, ist es dann aber besser die BKL zu entlinken, denn die erklärenden Links zum Begriff, brauchen wir dann nicht mehr in der Begriffsklärung, das macht das ganze nur unübersichtlich, näheres steht ja dann im Artikel. Bei manchen BKL findet man dann wirklich vor lauter Links den eigentlichen Begriff schlecht. Gruss --ahz 22:13, 11. Nov 2004 (CET)

Ich halte es nicht für praktikabel, Begriffsklärungsseiten bis auf die zu klärenden Einzelbegriffe zu entlinken, zumal es solche gar nicht immer als einzelnen Artikel gibt. Was spricht dagegen, die einzelnen Bedeutungen fett zu markieren, damit sie aus den lauter Links herausstechen und automatisch identifizierbar sind? -- Nichtich 22:36, 11. Nov 2004 (CET)

Die Begriffsklärungsseiten dienen ja nur der Unterscheidung gleichlautender Begriffe bzw. Abkürzungen. Das erklären der Begriffe sollte in Artikeln erfolgen. Es stimmt manche Begriffsklärungseiten erklären mehr, als wie sie Klarheit zwischen Begriffen schaffen. Durch die Verlinkung und dann noch eventuelle Fettschreibung geraten die BKL unübersichtlich. Das ist aber nicht Sinn und Zweck der Sache. Im Gegensatz zum Artikel, worin ich Information erwarte, dient eine BKl nur zum schnellen Auffinden und eindeutigen Identifizieren von Artikeln. Darum ist darin die Übersichtlichkeit primär. --ahz 22:49, 11. Nov 2004 (CET)

ich sehe das wie AHZ: wenn man alle begriffe verlinkt dann wird es absolut unübersichtlich --> ich suche einen begriff .. der hat mehrere Bedeutungen also lande ich auf einer BKS: und ich will nur zu meinem Begriff .... was vor dem Begriff alles für wöter stehen (was weiß ich aus der Jagd oder Militär oder was weiß ich werde ich dann im artikel wohl lesen und da finde ich dann ggf. auch alles was ich zum anklicken brauche ich "verlaufe" mich aber nciht auf der BKS weil ich das falsche angeklickt habe ...Sicherlich 01:20, 12. Nov 2004 (CET)

Begriffsklärungsseiten und "Links auf dieser Seite"

Ich habe erst jetzt entdeckt, dass diese Seiten auch in der Wikipedia:Begriffsklärung/Allgemeine_Liste aufgelistet werden sollen, habe es nachgetragen. Jetzt stellt sich die Frage ob ich wirklich alle Links die auf diese Seiten verweisen ändern soll. Das bescheert einem ja zusätzlich unbeabsichtig noch mehr Arbeit. Manche werden auch auf den Löschkanditaten aufgelistet. Habe mal eine Änderung vorgenommen gerade. Die verlinkte Seite verschwindet aber nicht. Als Beispiel könnt ihr das mal sehen bei : http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Ziegler gruß --Factumquintus 21:34, 14. Dez 2004 (CET)kopiert aus dem hilfeforum

Homonym

ich finde die bemerkung mit dem homonym könnte wieder eingefügt werden, wenn man auf eine begriffserklärungsseite gekommen ist. danke, --Abdull 15:59, 17. Feb 2005 (CET)

Begriffsklärung vs. Kategorie:Familienname?

Ich habe gerade bei Heider den BKS-Baustein entfernt und den Artikel als Familienname kategorisiert, weil ich der Meinung bin, dass eine solche Auflistung halt keine Begriffsklärung, sobdern eine Personenliste ist. Etwas höher ist ein gleicher Fall, Ziegler. Ich kann keinen Hinweis auf die allgemein übliche Vorgehensweise bei Familiennamen finden, wer klärt mich auf? --Lyzzy 17:14, 25. Mär 2005 (CET)

das ist ein Familiennamenartikel. Und das ist eine Begriffsklärung. Heider ist zur Zeit vor allem ein Löschkandidat. --Katharina 15:39, 17. Apr 2005 (CEST)

Unterschiede

Moin. Da die Sprachkunde nicht so sehr mein Hobby ist, brauche ich mal ne kurze Begriffserkläuterung von Wikipedia was stehen haben will. Bitte um Ergänzung:

Wie wäre es erstmal mit einem einem deutschen Satz und einer Signatur?

Thema	Bedeutung	Wikiverwendung
Abkürzung	-Bitte Artikel lesen	Bitte Artikel lesen
Akronym	-Bitte Artikel lesen	Bitte Artikel lesen
Begriffsklärung	-Bitte Artikel lesen-	Bitte Artikel lesen
Homonym	-Bitte Artikel lesen-	Bitte Artikel lesen
Synonym	-Bitte Artikel lesen-	Bitte Artikel lesen
Antonyme	-Bitte Artikel lesen-	Bitte Artikel lesen
Schlagwort	wird durcheinander geworfen (Lemma, Bezeichnung, Titel...)
Artikel	-Bitte Frage spezifizieren
Bitte eintragen	Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch

Spezialbedeutung oder Wörterbucheintrag

Es geht um folgende Frage: ist ein Wort einerseits so alltäglich, dass kein Artikel dazu lohnt, und hat dieses Wort auch eine Sonderbedeutung als Fachausdruck, soll dann trotzdem eine BKS oder ein redirect eingerichtet werden, auch wenn diese(r) nichts zur alltäglichen Bedeutung beitragen kann?

(Im konkreten Fall ging es um universell, das in der Mathematik verschiedene Spezialbedeutungen hat, vgl. universell (Mathematik). Offenbar gibt es zur alltäglichen Bedeutung nichts zu sagen, Universalität gibt es nicht, auch Brockhaus und Meyer haben dazu keine Einträge. M.Mozart sah die Gefahr, dass die BKS universell (Mathematik) unter dem Lemma universell abschreckend wirken könnte.)

--Gunther 16:27, 29. Mär 2005 (CEST)

behandelt

Der Baustein

{{Dieser Artikel behandelt|den Kontinent Europa, andere Bedeutungen unter [[Europa (Begriffsklärung)]]}}

ist auf jeden Fall eine feine Sache. Aber: Muss es denn behandelt heißen? Wie wärs mit beschreibt? Oder erklärt? Ist das nicht schöner formuliert?

Wo kann ich das denn ändern? Falls nicht ich selbst, wer kann es dann ändern? --wikiNger 19:10, 21. Apr 2005 (CEST)

Die richtige Stelle für die Diskussion ist eigentlich schon hier. Die Diskussionsseite zur Vorlage findet sich hier: Vorlage Diskussion:Dieser Artikel behandelt; ich habe dort auf die Anfrage hier aufmerksam gemacht, das sollte eigentlich reichen, hier eine Rückmeldung zu bekommen. Gruß, -- Schusch 21:30, 21. Apr 2005 (CEST)

{{Dieser Artikel|behandelt den Kontinent Europa, andere Bedeutungen unter [[Europa (Begriffsklärung)]]}}

ich persönliche finde die Vorlage nicht so gut; der Nutzen ist IMO nicht so groß, aber es macht das editieren wieder etwas herausfordernder. Ich denke gerade neueinsteiger können von sowas abgeschreckt werden da es auch gleich am anfang des artikels steht. Der Mehrwert ist IMO zu gering ...Sicherlich ^Post 23:24, 21. Apr 2005 (CEST)

Ack. --DaB. 23:42, 21. Apr 2005 (CEST)

Ohne Vorlage:
[[Bild:Logo_Begriffsklärung.png|30px|Begriffsklärung]] ''Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Ontologie in der Informatik. Zu weiteren Bedeutungen des Wortes siehe [[Ontologie (Begriffsklärung)]]''
----

Mit Vorlage:
{{Dieser Artikel|beschäftigt sich mit der Ontologie in der Informatik. Zu weiteren Bedeutungen des Wortes siehe [[Ontologie (Begriffsklärung)]]}}

Ich finde nicht, dass mit Vorlage komplizierter ist. -- Nichtich 13:59, 24. Apr 2005 (CEST)

ich lass das Bild immer einfach weg ;) ...Sicherlich ^Post 14:09, 24. Apr 2005 (CEST)

{{Meiner Meinung nach|sollte v.a. der Anfang eines Artikels in der Editbox so wenig abschreckend wie irgend möglich ausschauen.}} (Das gilt auch für diese schrecklichen {| cellpadding="2" style="float: right; width: 307px; background: #e3e3e3; margin-left: 1em; border-spacing: 1px;" Tabellen überall, aber das ist ein anderes Thema ;-) ) Die geschweiften Klammern lassen sich vielleicht noch ignorieren, aber die Pipe irritiert doch sehr, und "Dieser Artikel" als Name einer Vorlage verbuche ich mal unter "Hack" :-) --Kurt Jansson 19:09, 24. Apr 2005 (CEST)

scheints die verfechter der vorlage machen einfach und interssiert die kritik nicht? ...Sicherlich ^Post 16:46, 30. Apr 2005 (CEST)

Danke für das Stellen des Löschantrags. --Kurt Jansson 21:36, 6. Mai 2005 (CEST)

Was soll ich da noch gegenargumentieren ;-) -- 13:24, 11. Mai 2005 (CEST)

"enzyklopädische Vollständigkeit" vs. Wikipedia ist kein Wörterbuch

Ich weiß, das ist etwas spät, aber erst eben bemerkte ich, dass Benutzer:Weialawaga am 29. Mai 2004 denn Passus

Alle Einträge in einer solche Liste sollten tatsächlich auf einen weiteren Artikel verweisen und keinesfalls in eine Sammlung von Wörterbuchdefinitionen ausarten.

durch

Im Sinne enzyklopädischer Vollständigkeit ist anzustreben, dass eine Begrifsklärungsseite alle in der deutschen Sprache etablierten Bedeutungen eines Wortes nennt, auch wenn nicht jede dieser Bedeutungen Gegenstand eines eigenen Artikels werden soll

ersetzt hat. Gab es da mal eine Diskussion zu? (An dieser Stelle Entschuldigung für meine Bearbeitungskommentare des letzten Jahres in der Art "eine Liste macht noch keine Begriffsklärungsseite".) --Kurt Jansson 19:09, 24. Apr 2005 (CEST)

---

Siehe auch: Vorlage Diskussion:Begriffsklärung Gangleri | Th | T 20:18, 26. Apr 2005 (CEST)

Modell II bei zwei Artikeln

Wenn ein Wort zwei Bedeutungen hat und man eine zur Nebenform, die andere zur Hauptform erklärt (also sich für Modell II entscheidet), ist es dann überhaupt notwendig, eine Begriffsklärungsseite zu haben? Konkretes Beispiel: Das Kapitol ist einer der sieben Hügel Roms, das Kapitol (Washington) das amerik. Parlamentsgebäude. Nun verweist Kapitol am Anfang noch auf Kapitol (Begriffsklärung), aber dort steht nur ein anderer Begriff, eben Kapitol (Washington). Könnte man nicht gleich darauf verweisen (mal davon abgesehen, daß das weiter unten im Text eh geschieht) und dem Leser einen Klick ersparen? --Sebastian Koppehel 09:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Ja, das solltest du so machen. Eine Begriffsklärungsseite ist bei dieser Konstellation Overkill. (Der Verweis am Anfang des Textes sollte aber bestehen bleiben, auch wenn er später im Text nochmal kommen sollte.) --Skriptor ✉ 09:32, 27. Apr 2005 (CEST)

Lösungsvorschlag: Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1

Die Vorlage "Dieser Artikel" wurde zu Recht gelöscht. Die Idee war gut, aber die Umsetzung war es nicht. Die Nachteile der inzwischen gelöschten Vorlage "Dieser Artikel" habe ich zum Anlass genommen eine neue Version zu entwickeln. Sie zeichnet sich durch folgende Vorteile aus:

1. Der Name der Vorlage beschreibt ihren Zweck: "Hinweis-auf-Begriffsklärung". Bei der alten Vorlage "Dieser Artikel" wurde zu Recht gerügt, dass sie das allgemeine Benennungsprinzip von Vorlagen nicht beachtete. An der neuen Vorlage erkennen auch Neulinge unmittelbar an ihren Namen der Vorlage wozu sie dient.
2. Die Vorlage sorgt umfassend für ein konsistentes Erscheinungsbild in Wikipedia. Möglich wurde dies durch die Verwendung des Parameters {{PAGENAME}}.
3. Die Vorlage lässt sich als halber Einzeiler verwenden. Dies war bei der inzwischen gelöschten Vorlage "Dieser Artikel" nicht gegeben, weil der Parameter fast einen ganzen Satzes enthielt. Durch die "Überlänge" des Parameters konnten Wikineuling die alte Vorlage nicht unmittelbar als eine Art Befehl erkennen, wie etwa der bekannte Befehl [[Bild:...]] zur Anzeige eines Bildes oben rechts. Dieses Problem wurde die ausgiebige Verwendung des Parameters {{PAGENAME}} in der neuen Vorlage "Hinweis-auf-Begriffsklärung1" behoben.
4. Daneben wurde auch der versteckte WikiCode verbessert. Die neue Vorlage ist auch bei bei Anzeige von kleineren Bildschirmauflösungen oder abgeschalteten Grafiken gut verwendbar.

Einsatzbeispiel der neuen Vorlage anhand des Artikels DVD:

{{Hinweis-auf-Begriffsklärung1|den Datenträger}}

Und so erscheint die Vorlage für den Wiki-Leser im Artikel DVD: Durch die Verwendung des Parameters {{PAGENAME}} ist die direkte Anzeige dieser Vorlage auf dieser Seite nicht beispielhaft möglich.

Der Quellcode sieht wie folgt aus:
[[:Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1]]

So mancher wird sich vielleicht fragen, warum die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 auf "...1" endet. Die "1" symbolisiert den Benutzer, dass er einen Parameter übergeben muss, nach der Namenskonvention der Interwiki-Vorlagen wie etwa bei den bekannten Vorlage:Commons1 und Vorlage:Commons2.

Auf Euer Feedback bin ich sehr spannt. --ocrho 18:40, 10. Mai 2005 (CEST)

also IMO war die kritik eher grundsätzlicher natur .. also im sinne von „Featureitis“ oder „Bitte lasst uns Wikipedia für Newbies so verständlich wie möglich halten“ .. das wird mit einer neuen vorlage nicht besser ...Sicherlich ^Post 21:12, 10. Mai 2005 (CEST)

An derartigen Bausteinen muss ein Anfänger aber auch nichts ändern, das kann ein erfahrenerer Benutzer übernehmen. Ein echtes Problem ist die fehlende Flexibilität, die sich in dem Grammatikfehler auf Alphabet zeigt.--Gunther 21:23, 10. Mai 2005 (CEST)

Hallo Gunther, danke das Du den Verbesserungsvorschlag positiv aufnimmst. Dein angesprochenes Problem entdeckt man nur, wenn man diese Vorlage auch anwendet. Ich habe lange überlegt, ob ich auf ein {{PAGENAME}} verzichten soll, weil dann eine höhere Flexibilität möglich ist. Aber genau diese Flexibilität verringert auch wieder die Konsistenz und damit die Schnelligkeit im lesen einer solchen Begriffsklärungs-Hinweises. Am Beispiel Alphabet kann man schön erkennen, dass mit einer noch kürzeren Formulierung das Problem lösbar ist. Wenn sich dies immer so verhält, dann sollte keine Änderung an der Vorlage erfolgen, weil sie den Wikiautor damit indirekt einen kleinen Hinweis gibt, dass die Begriffsklärung noch kürzer und damit optimaler formuliert werden kann. Auf weiteres Feedback bin ich sehr gespannt. --ocrho 21:46, 10. Mai 2005 (CEST)

@gunther: darum geht's nicht. Es geht darum, was ein Newbie, der unsre Versprechungen (Wiki voll easy, ey!) ernst nimmt und auf "Artikel bearbeiten" klickt, zu sehen bekommt. Ob menschenverständlichen Text, der dem auf der Seite dargestellten entspricht, oder komische Klammern und Striche, aus denen dann automagisch irgendein andrer Text wird. Ältere Leute machen dann schnell das Fenster wieder zu mit "Das versteh ich eh nicht" und schon wieder ist uns völlig unnötig ein Autor verloren gegangen, der vielleicht wertvolles hätte beitragen können. --Elian Φ 21:51, 10. Mai 2005 (CEST)

Das ist allemal harmloser als ein direkt eingefügtes Bild oder so. Und ich denke auch eher, dass die meisten neuen Autoren sich denken: "Verstehe ich nicht, fasse ich besser nicht an, wo ist denn die Stelle, die ich ändern wollte? Ah ja, da unten." :-) --Gunther 21:59, 10. Mai 2005 (CEST)

Hallo Elian Φ, dieses Argument ist nicht treffend. Es gibt zig Artikel in welcher den Newbie als erstes von einem Text eine Befehlszeile für ein Bild oder noch viel schlimmer eine endlose Tabelle für Namensdaten, Chemische Daten, Bundeslanddaten, Fußballvereinsdaten usw. sieht. Wenn man sich wirklich diesen Problems annehmen will, dann sollte man eine Funktion einbauen, mit welcher solche langen Tabellen-Info-Ungetüme am Ende eines Artikels erscheinen. Dazu müßte eigentlich nur ein neuer Formatbefehl (für die vertikale Positionitionierung) neu eingeführt werden. Die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 ist hier unschädlich, weil sie ist kurz und sagt auch in den ersten Zeichen bereits was sie tut. Und wenn der Benutzer sofort in der zweiten Zeile seinen Text sieht, dann wird er sich nicht länger darum stören. Das "----" für einen Querbalken steht, ist dagegen kryptischer. --ocrho 22:07, 10. Mai 2005 (CEST)

verstehe ich das argument also richtig; es gibt soviele hürden lass uns noch eine einbauen? .. im übrigen wurde gerade ein LA für eine entsprechende Vorlage angenommen; warum schon wieder das selbe in grün mit anderen worten? ...Sicherlich ^Post 01:43, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sicherlich, Du hast die bisherige Diskussion zur Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 nicht aufmerksam gelesen.

1. Die neue Vorlage hat alle wesendlichen Nachteile der alten Vorlage behoben.
2. Dein Gegenargument "Vorlagen sind Gift für Newbies, also wehrt den Anfängen" ist nicht sachdienlich (etwas von mir überspitzt formuliert). Vorlagen sind eine gute Erfindung in Wikipedia, weil sie bei richtiger Verwendung ein effektiv wie effizientes Wikipedia sichern für Leser, Autoren und Administratoren. Diese Vorlage erfüllt alle Voraussetzungen um eine gute Vorlage zu sein, weil (a) sie hat einen selbstbeschreibenden Namen, (b) ist einfach anzuwenden, (c) sichert Konsistenz, (d) sorgt für kurze Beschreibungen durch den festen Satzbau (der keine langen Satzformulierungen erlaubt) und (e) ist kurz. Letztes Arguement "Kurz" ist das wichtigste, weil die alte Vorlagen immer länger als eine halbe Zeile war und damit von den neuen Autoren nicht unmittelbar als Nicht-Text erkannt wurde. Die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 ist kurz und daher trifft das von Gunther genannte Szenario vollkommen zu: "Es ist allemal harmloser als ein direkt eingefügtes Bild oder so. Und ich denke auch eher, dass die meisten neuen Autoren sich denken: "Verstehe ich nicht, fasse ich besser nicht an, wo ist denn die Stelle, die ich ändern wollte? Ah ja, da unten. [Eine Zeile tiefer]" :-) --" Mein genanntes Beispiel zur Info-Tabellen sollte die Argumentation von Gunther als ein weiteres Beispiel noch besser veranschaulichen, weil die Info-Tabellen sehr abschreckend sind (welcher neuer Autor weiß, dass er nach dem scrollen von 1 bis 2 Bildschirmseiten ein ganz normal lesbarer Text vorfindet?). Deine Interpretation "...verstehe ich das argument also richtig; es gibt soviele hürden lass uns noch eine einbauen?" ist absolut unverständlich, weil danach der Sachverhalt (man muss nicht scrollen, es wird einfach übergangen) nochmal kurz beschrieben wurde.

Wir bitten Dich, keine pauschale Fundamentalkritik zu betreiben, sondern sachdienlich konkret zu benennen, in welchem Punkt diese Vorlage das Prädikat einer guten Vorlage ggf. nicht zukommt.

Im übrigen würde es uns sehr freuen, wenn Du uns kurz mitteilen könntest wo Du diese Vorlage als "LA" zur Diskussion stellst. Ich habe diese Seite bisher nicht gefunden. Es wäre schön, wenn diesmal die Abstimmung nicht wie bei der alten Vorlage heimlich stattfindet, so dass es eine wieder zur Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Vorlage:Dieser_Artikel kommt. ocrho 22:25, 11. Mai 2005 (CEST)

haie Ocrho; zuerst; der LA für die Vorlage:Dieser_Artikel wurde von mir ganz regulär gestellt und auch ganz regulär abgestimmt und ich habe die LAs auch nicht bearbeitet; von heimlich kann nicht im geringsten die rede sein. ansosnten sehe ich nach wie vor keinen mehrwert; ich habe das gelesen, die Punkte angesehen und wenn du einen blick auf die Löschkandidatenseite wirfst wirst du auch die arguemten sehen. Da aber eh keinen die meinung anderer interessiert oder andere meinungen akzeotiert werden (siehe den schwachsinn mit der vorlage; zu LA sagt keiner was aber dann wird einfach wiedergergestellt --> vor wiederherstellungsantrag .. ist mir egal was damit passiert; ich halte es für schwachsinn; die wikipedia wird durch den baustein kein stück besser; aber wir haben einen neuen baustein der mir vielleicht erspart 3 wörter zu tippen; na herzlichen glückwunsch ...Sicherlich ^Post 22:48, 11. Mai 2005 (CEST) ja ich gehe auf deine arguemente nicht im einzelnen ein; finden sich bei den LAs oder weiter oben; die neue vorlage macht nichts anders nur in neuem gewand

Vorlage für BK 2 und BK 3 im Allgemeinen und Vorlage:Dieser Artikel im Speziellen

Technische Vorteile/Möglichkeiten einer Vorlage

• Trennung von Artikelinhalt und Navigation
  • mittels Stylesheet erscheint die BK idealerweise nur am Bildschirm, nicht aber im Ausdruck
  • man kann auch Google erklären, dass die BK-Zeile nicht im Suchergebnis zitiert wird
• Trennung von BK-Inhalt und BK-Layout
  • Die Darstellung der BK ist einheitlich, irgendwann interwiki-einheitlich
  • sie ist wikiweit änderbar, ausblendbar, Skin-tauglich

Anforderungen aus Benutzersicht

• einfache Syntax!
• alle Formen von BK 2 und BK 3 flexibel abdecken, ohne Grammatikfehler. Beispiele

1. BK 2: Dieser Artikel behandelt das Ding Xxxxx, weitere Bedeutungen unter Xxxxx (Begriffsklärung)
2. BK 2: Dieser Artikel behandelt das Ding Xxxxx, für das Spezialding im Golfsport siehe Xxxxx (Golfsport)
3. BK 2: Dieser Artikel behandelt das Ding Xxxxx, für das gleichnamige Ding im Golfsport siehe Zzzzz
4. BK 2: Dieser Artikel beschreibt Xxxxx in Hessen, weitere Orte geichen Namens unter Xxxxx (Begriffsklärung)
5. BK 2: Dieser Artikel beschreibt Xxxxx in Hessen, der Scheizer Ort geichen Namens findet sich unter Xxxxx (Schweiz)
6. BK 3: Dieser Artikel behandelt Otto von Xxxxx, weitere Bedeutungen unter Xxxxx (Begriffsklärung)

Lösung

Ja die Lösung hatten wir schon, nämlich Vorlage:Dieser Artikel

• Die Vorlage zeigt sämtliche Vorteile und erfüllt alle Anforderungen
• Der Name der Vorlage erleichtert die Anwendung und erspart grammatikalische Peinlichkeiten.

Einfacher geht's nimmer. Wer das nicht zumindest per copy paste schafft, wird niemals eine Tabelle schaffen.

Vergleich mit Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1

• einfacher zu merken und anzuwenden, man schreibt einfach einen deutschen Satz, ohne den Inhalt der Vorlage kennen zu müssen.
• deckt alle Fälle BK 2 und BK 3 ab, unabhängig von PAGENAME und BK-Ziel "... (Begriffsklärung)" ( die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 deckt nur Beispiel 1 ab)
• erlaubt in allen Fällen korrekte Grammatik und freiere Formulierung

Wozu suchen, wenn das Gute so nah liegt? --stefan (?!) 17:19, 12. Mai 2005 (CEST)

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Es stimmt, dass die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 nicht alle Fälle abdeckt, aber das was sie abdeckt, deckt sie perfekt ab und das scheinbar Fehlende stellt sich aus einer anderen Sicht nicht als fehlend dar (s.u.).

Im Gegensatz dazu ist die inzwischen wieder hergestellte Vorlage:Dieser Artikel nichts halbes und nicht Ganzes aus drei Gründen:

1. Die eigentliche Ursache warum so Viele so schnell für ihren Löschantrag gestimmt haben, liegt darin, dass es in Wikipedia keine reine "Layout-Vorlagen" gibt, vgl. Wikipedia:Textbausteine. Die Vorlage:Dieser Artikel ist eine Layout-Vorlage, weil sie bis auf das Layout (Grafik, kursiv und Rahmen) nichts zur texttuellen Konsistenzsicherung beiträgt. Reine Layout-Vorlagen gibt es mit guten Grund nicht in Wikipedia, weil dann müßte man sehr viele einführen... Und weil diese Vorlage nur das Layout standardisierte und nicht den Text, war diese Vorlage als erste Layout-Vorlage in Wikipedia so befremdlich für die Leute die für den Löschantrag gestimmt haben: Eine reine Layout-Vorlage verkompliziert nur den Wikicode, weil der Text steht ja vollständig da und es wird nichts wirklich einfacher pflegbar (s. u).
3. Zum zweiten verstösst die Vorlage:Dieser Artikel gegen die allgemeinen Konventionen von Vorlagen. Der Vorlagenname ist so verfänglich gehalten ist, dass ein Wikineuling diese nicht als einen Befehl wahrnimmt, weil irgendwo urplötzlich es einen "|" und so geschweifte Klammern gibt. Eine Vorlage verschreckt nur dann keine Wiki-Neulinge, wenn der Neuling eine Vorlage und den Text unmittelbar unterscheiden kann, vgl. hierzu bitte die gute Darstellung von Gunther auf dieser Seite. Die Unterscheidung von Text und Vorlage wird maßgeblich durch die Darstellungslänge einer Vorlage erleichtert. Deshalb sind die bisherigen Wikivorlagen alle maximal nur eine halbe Zeile lang und nicht wie diese im Regelfall zweizeilig.
5. Und zum Dritten: Ist die textuelle Flexibilität der Vorlage:Dieser Artikel wirklich nützlich für Wikipedia? Aus der Praxis konnten wir lernen, dass die flexiblen Möglichkeiten der Textformulierung zu Begriffsklärungshinweisen führte, für die sie eigentlich nicht gedacht sind:
   1. Ich erinnere hier zum Beispiel an Pflegeaufwand den wir haben dadurch, dass viele Autoren eine Kurzdefinitionen angeben, anstatt den Leser nur eine grobe Orientierung zu geben was er vorfindet und was nicht. Die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 verhindert diesen Fehler durch den strengen Satzbau schon im Ansatz, weil der erste Halbsatz immer auf das Lemma enden muss. Und dieser Satzbau erlaubt nur ein beschreibendes Wort davorzusetzen, keinen Definitionssatz.
   2. Nicht zu vergessen sind auch die Begriffsklärungshinweise wie etwa Vereinte Nationen die keine sind, aber durch die ungesteuerte Textformulierung den Autor zu einer fehlerhafte Anwendungen verleiten.
   3. Und nicht zuletzt gibt es auch zahlreiche Begriffsklärungshinweise die mit der Zeit zu einer Begriffsklärung mutierten, weil dort mehr als ein Alternativartikel angegeben ist, vgl. exemplarisch Christian Morgenstern.

All dieser Pflegeaufwand und die zwei Gründe davor werden mit der Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung1 vermieden.

Die spannenste Frage ist jetzt, wie wir mit den Problem umgehen sollen, dass uns stefan schildert, also Seiten wo es bisher nur einen bekannte Alternativbedeutung gibt und nicht zwei oder mehr. Aus meiner Sicht gibt es hier nur zwei auf Dauer praktikable Lösungsmöglichkeiten:

1. Die radikale Lösung wäre, die Variante "Für den gleichnamigen ... siehe ..." aussterben zu lassen und immer zu einer Begriffsklärung zu verweisen, auch wenn die anfänglich erstmal nur aus zwei Einträgen besteht.
2. Die pragmatische Lösung wäre, eine weitere Vorlage einzuführen. Anbieten würde sich die Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung2 mit -zwei Parametern-. Das es dann zukünftig zwei Vorlagen für Begriffsklärungshinweise gibt, ist kein Nachteil, weil dann sind alle Fälle streng konsistent. Auch für den Wikineuling sind zwei Vorlagen kein Hindernis, weil ein Wikineuling mit den Verbessern von Text beginnt und nicht mit dem anlegen von Begriffsklärungshinweisen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn im folgende Diskussion neben den Vergleich auch die Einführung der Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung2 diskutiert, insbesondere über einen Kommentar von stefan würde ich mich sehr freuen. --ocrho 23:29, 12. Mai 2005 (CEST):zu 1.1. --> kann ich den kommentaren bei den Löschkandidaten so nicht entnehmen

zu 1.2. --> nun wenn das das problem ist ..

zu 1.3. --> IMO nicht nützlich; all die probleme gibt es auch weiterhin wenn die leute die vorlage einfach nicht kennen/verwenden ... wenn jemand dafür die vorlage einbaut ist es genau das selbe als wenn er einfach den text verkürzt

zu 2.1 --> IMO wenig sinnvoll

zu 2.2 --> noch pragmatischer wäre keine vorlage einzuführen; dann muss ich nicht überlegen welche ich verwende sondern ich schreibe einfach den Text hin und gut ist

...Sicherlich ^Post 23:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sicherlich, ich bitte Dich wie in der vorherigen Diskussion, hier keine pauschale Fundamentalkritik an Vorlagen zu betreiben, sondern sachdienlich konkret zu benennen, in welchem Punkt diese Vorlage das Prädikat einer guten Vorlage ggf. nicht zukommt.

Auf weitere Kommentare bin ich weiterhin sehr gespannt. --ocrho 23:54, 12. Mai 2005 (CEST)

das ist absolut keine fundamentalkritik an vorlagen! es gibt sehr viele gute vorlagen: {{Begriffsklärung}} {{Bild-GFDL}} usw. .. da wird viel text kurz zusammengefasst .. sehr nützlich! ...Sicherlich ^Post 23:58, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sicherlich, danke für das klare Commitment zu Vorlagen. Diese Aussage fehlte bisher, weil das Argument das Vorlagen nicht immer von jeden verwendet werden und gelernt werden müssen, trifft leider auch auf die bereits erwiesenen guten (nützlichen) Vorlagen zu. --ocrho 00:12, 13. Mai 2005 (CEST)

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(Bearbeitungskonflikt, ich hoffe das passt noch zu obigem verändertem Text) Ich fasse die Kritik ocrhos kurz zusammen:

• reine Layoutvorlage
  • es gibt in WP Layoutvorlagen. Es gibt zwar keine reinen CSS-Vorlagen, andererseits kenne ich keine reinen Textvorlagen. Alle Vorlagen die ich kenne bieten Textersatz und Layout (Layout ab jetzt verwendet im Sinne von WP-einheitlichem Aussehen, also WP-Syntax, nicht CSS). Im Falle der Navigationsleisten wird sogar aufgetrennt in Textersatz(Vorlage:Navigationsleiste Kontinente) und reines Layout (Vorlage:Navigationsleiste ohne Bild. Beide Varianten bieten gleich viel Layout.
• Name nicht eindeutig
  • Im Vorlagennamensraum ist das tatsächlich ein schlechter Name
  • Er ist aber optimal in Bezug auf Anwendbarkeit, weil leicht zu merken und grammatikalisch richtig im Satzbau. Ich brauche dabei garantiert keine Vorschaufunktion um die korrekte Anwendung der Vorlage zu überprüfen.
  • Möglicher Kompromiss: BK Dieser Artikel
• Vorlagenanwendungslänge, Erkennung als Vorlage
  • Die Länge des Parameters ist zwar ungewöhnlich, na und?
  • Die Vorlage beginnt wie jede andere mit zwei geschweiften Klammern. Kurz oder lang, es ist immer genau ein Absatz.
• Neulinge könnten Probleme haben
  • beim Bearbeiten eines Artikels - wer eine Tabelle am Artikelanfang überlebt packt die Vorlage locker
  • beim Anwenden - in der Anwendung ist diese Vorlage unschlagbar einfach und sicher
• textuelle Flexibilität vs. Einheitlichkeit
  • BK-Lange - eine Vorlage hemmt Geschwätzigkeit in ausreichendem Maße
  • Vereinte Nationen - das ist eine BK III, UNO redirected auf Vereinte Nationen, dafür wäre jetzt eine Vorlage:Hinweis-auf-Begriffsklärung3 mit 3 Parametern nötig
  • dem steht gegenüber eine(!) intuitiv zu bedienende Vorlage

zusätzliche Kurzkritik ocrhos Variante

• mindestens 3 Vorlagen, schwieriger anzuwenden
• Satzbau eingeschränkt, kann man die Einparametrige noch irgendwie hinbiegen, so holpert die Zweiparametrige unter Garantie

Die radikale Lösung ist übrigens die Streichung von BK II und BK III. Dann gäbe es nur BK I Seiten für Artikelsuche, alle Links darauf wären eindeutig falsch, alle anderen Links eindeutig richtig (SCNR). --stefan (?!) 11:06, 13. Mai 2005 (CEST)

Hallo stefan,

schade das Du durch einen Bearbeitungskonflikt meinen neuen Vorschlag zur Weiterentwicklung nicht lesen konntest und dadurch einen Kommentar geschrieben hast, der sich nicht auf den aktuellen Stand bezieht. Es würde mich sehr freuen, wenn Du Deinen Kommentar überarbeitest, so dass er auch gleich Deine Bewertung enthält über meinen Lösungsvorschlag mit zwei Vorlagen: Vorlage:Bedeutung1 (entspricht der bekannten Hinweis-auf-Begriffsklärung) und Vorlage:Bedeutung2 ein Mix aus meiner und Deiner Vorlage. Hinweis: Solltest Du diese Überarbeitung jetzt vornehmen, so kannst Du diesen Kommentar (also meinen) wieder herausnehmen, da er dann gegenstandslos geworden ist. --ocrho 12:08, 13. Mai 2005 (CEST)

Lösungsvorschlag Vorlage:Bedeutung1 und Vorlage:Bedeutung2

Auf Anmerkung von stefan findet die Weiterentwicklung in einem Kapitel statt.

Das kommt später. Der Text muss jetzt komplett überarbeitet werden, damit er auch ohne in einer kurzen Zusammenfassung verständlich bleibt.

Es müssen vorher noch einige andere dinge erledigt werden. Bis dahin ist der neue Vorschlag nur in der Versionshistory ersichtlich. --ocrho 12:47, 13. Mai 2005 (CEST)

Grundsätzliches

mal ganz grundsätzlich: was war schlecht an der bisherigen manuellen erstellung von BKS-Seiten? die nicht einheitliche formulierung? läßt sich das wenn jemand unbedingt da einheitlichkeit haben will nicht genausogut ohne vorlage lösen? ich habe das gefühl hier wird an einer perfekten vorlage gebaut; die "technisch" super ist aber deren praktischer Nutzen eher marginal ist...Sicherlich ^Post 13:05, 13. Mai 2005 (CEST)

Die manuelle Erstellung von "Bedeutungshinweisen auf andere Artikel" ist sicherlich auch zukünftig komplett manuell möglich. Das Probleme liegen ganz woanders, in der Erkennbarkeit, Konsitenz, Wartbarkeit und den weiteren Potenzialen.

1. Erkennbarkeit: Der Hinweis auf alternative Artikel sollte vom Leser unmittelbar als solches erkennbar sein. Die jetzige Lösung mit den blau-roten Logo ist dabei noch nicht die Weisheit letzter Schluss, aber sie war der Auslöser dieses Problem jetzt intensiver anzugehen und ist eine praktikable Lösung. Diese Layoutmaßnahme enthalten soviel HTML-Code, dass diese nur in einer Vorlage händelbar sind.
2. Konsistenz: Je konsistenter das Erscheinungsbild von Wikipedia, desto schneller und sicherer kann der Benutzer mit Wikipedia arbeiten. Vorlagen helfen für den Leser ein einheitlicheres Erscheinungsbild anzuzeigen. Die eigentliche Wirkung entfalten aber Vorlagen bei den Wikiautoren, weil Vorlagen hier gewisse Best Practice nahelegen und deren Anwendung belohnen. Viele Autoren kennen die Seite Wikipedia:Begriffsklärung garnicht. Deswegen ist ihre Wirkung lange nicht so mächtig wie Vorlagen. Beispiel: Viele Wikiautoren haben die Seite Wikipedia:Textbausteine nie gesehen, benutzen aber deren Vorlagen. Diese Wirkung wollen wir auch nutzen.
3. Wartbarkeit: Vorlagen lassen sich einheitlich verändern. Insbesonders die Unterscheidung in Vorlage:Bedeutung1 und Vorlage:Bedeutung2 verringert den Wartungsaufwand und kann die Wartung systematisch erleichtern (s.o.).
4. Potenziale: Das sind die Vorteile die stefan angesprochen hat (s. o.). Diese Potenziale werden bisher nicht genutzt, weil die entsprechenden Vorlagen dazu fehlen. Das ist aber kein Argument diese Potenziale nicht auch zu erschließen.

Um diesen Nutzen geht es. Alle Nutzergruppen gewinnen: Die Leser, Autoren, Admins und anderen Leuten wie etwas Nutzer von Google oder der DVD-Wikipedia. --ocrho 14:00, 13. Mai 2005 (CEST)

Libertarismus

Ich habe die Seite Libertarismus zur Aufteilung in kapitalistisch und sozialistisch vorbereitet. Das sind zwei politische Strömungen mit dem selben Homonym, die sich also um den Namen streiten. Einige Admins, die ständig beim Aufräumen sind, kapieren diese Aufteilung nicht, und zerstören zeitgleich meine Arbeit mit ihrer Betriebsblindheit. Das ist frustrierend. Wäre nett wenn da mal ein Experte, der die Seite hier miterstellt hat, eingreift. Siehe Diskussion:Libertarismus#Aufteilung --Betzy Weiss 11:53, 24. Mai 2005 (CEST)

Nachnamens-BKLs

In juengster Zeit werden vermehrt Nachnamens-BKLs angelegt. Ich halte dies nicht fuer sinnvoll, da die Benutzer dadurch von der Such-Funktion (die im Gegensatz zu den BKLs automatische aktualisiert wird), abgelenkt werden und diese nicht benutzen. Beispielsweise listet Ashcroft eine Person weniger als die Suche. Die BKL ist in diesem Fall also schlecht fuer den Benutzer. Dies wird in der gesamten Wikipedia aehnlich aussehen.

Haesslich ist auch der Fall, wo es ein Ding gibt mit dem Namen, man aber auf eine BKL gefuehrt wird, wo dann steht, dass ich das Ding woanders finde, es aber auch 5 Leute gibt mit diesem Nachnamen.

Oder: Es gibt mehrere Dinge mit dem Namen, die dann auch brav auf der BKL-Modell-I stehen, aber zusaetzlich eine (im Normalfall unvollstaendige) Liste von entsprechenden Nachnamenstraegern steht.

Gibt es irgendeinen Grund, die Nachnamenstraegerlisten in all diesen Faellen _nicht_ zu loeschen? --DaTroll 14:08, 12. Jun 2005 (CEST)

Ein feature request für eine automatische Erzeugung derartiger Namenslisten anhand der Personendaten dürfte in der näheren Zukunft ohnehin wenig Realisierungschancen haben. Ansonsten halte ich diese Seiten deshalb für sinnvoll, weil sie den Erwartungen von Benutzern gedruckter Enzyklopädien entgegenkommen. Außerdem funktioniert die Suche nicht besonders gut: Man muss zunächst auf die Idee kommen, dass man außer Return zu drücken oder auf "Artikel" zu klicken auch noch auf "Suche" klicken kann, und selbst dann erhält man bei kurzen Namen keine sinnvoll sortierte Liste (z.B. Suche nach "ito").--Gunther 16:05, 12. Jun 2005 (CEST)

Das mit der Suche ist wirklich ein Problem. Den Button Artikel habe ich auch noch nie so richtig verstanden, jeder sollte doch seinen Browser bedienen koennen. Die Suche nach Ito spuckt übrigens schon das aus was sie soll, ebenso die nach Itō. Auch wenn ich verstehe was Du meinst :-) Trotz allem kann die Lösung dieses Problems doch nicht sein, dem Benutzer weniger Infos zu liefern. Wenn er auf eine Seite trifft, auf der gar keine Nachnahmen auftauchen, benutzt er vermutlich eher die Suche, als wenn er auf eine entsprechende unvollständige Liste trifft. --DaTroll 17:51, 12. Jun 2005 (CEST)