Diskussion:Homöopathie

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Potenzierung

Lieber Anonymus [217.93.8.189], Potenzieren von Arzneimitteln ist eindeutig etwas anderes als verdünnen von Arzneimitteln. Im ersten Fall handelt es sich um eine Methode aus schrittweisem verdünnen verbunden mit schütteln/verreiben. Im zweiten Fall wird lediglich verdünnt. Das ist ein wesentlicher Unterschied, weil nur verdünnte Arzneimittel gar nicht wirken. Und von hom. Arzneimitteln wird von Kritikern behauptet, sie würden nicht wirken. Verdünnen von Substanzen ist einfach Unsinn und hat mit Homöopathie nichts zu tun. Es war nur zu logisch diesen Fehler zu korrigieren.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:29, 27. Mai 2005 (CEST)

Trotzdem werden diese Stoffe nicht potenziert im Sinne einer mathematischen Potenzierung, sondern das Wort hat hier eine neue Bedeutung zugewiesen bekommen. Anführungsstriche sind unter dem Aspekt völlig ok. Natürlich ist das ganze eine Vedünnung, nur halt nach einem vorgeschriebenen Schema. Nina 17:29, 27. Mai 2005 (CEST)

Es geht auch nicht um irgendeine mathematische Potenzierung, sondern um eine Begriff, der vom lat. potentia (= Kraft, Wirksamkeit) kommt und eine Methode bezeichnet. Die angewandte Methode heißt nicht Verdünnung, sondern Potenzierung. Aber offensichtlich soll hier ganz bewußt ein falscher Begriff verwendet werden, um die Methode durch kleine sprachliche Ungenauigkeiten gleich im ersten Satz ad absurdum zu führen. Es ist ja auch völlig unwichtig, ob ein paar verrückte Homöopathen ihre Arzneimittel immerzu herumschütteln.--Hans-Stefan Müller, Berlin 18:31, 27. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hans-Stefan, vielleicht war mein Kommentar[1] etwas zu knapp. Was ich meinte, wenn das hier ein Artikel werden soll, der den NPOV-Kriterien entspricht, kannst du Dinge wie "potenzieren" nicht einfach voraussetzen - weder in ihrer (umstrittenen) Wirkung noch in ihrer Hahnemann'schen Bedeutung (die dt. Bedeutung ist nunmal eine andere). Zwischen Potenzieren und Verdünnen besteht zunächst mal _kein_ Unterschied. Das ist die allgemeine Meinung und wissenschaftlicher Stand. Nach einer Erklärung kann er im Bereich der Grundlagendarstellung und so selbstverständlich als das verwendet werden, was Homöopathen darunter verstehen. Aber es sollte nicht suggeriert werden, dass es tatsächlich ein Unterschied macht, ob man "potenziert" oder verdünnt. Das hat auch nichts mit Kritik zu tun, sondern mit dem neutralen Standpunkt. --217.231.121.129 18:59, 27. Mai 2005 (CEST)

Hier geht es um Homöopathie. Für die Homöopathie ist es entscheidend, dass man potenziert. Das Potenzieren besteht aus einem mehrmaligen Verdünnen und anschliessenden Verschütteln bzw. Verreiben nach bestimmten Regeln. Der Begriff wurde gebildet, weil nicht nur "Verdünnen" gemeint ist. Es gibt mehrere Bedeutungen von Potenz und Potenzierung, auch mit der mathematischen und homöopathischen ist die Aufzählung nicht erschöpft. Es gibt dazu einen kleinen Artikel. Aussagen über die anzunehmende Wirkungslosigkeit nach heutiger naturwissenschaftlicher Auffassung (vielleicht sieht sie es in 20 Jahren anders) bitte unter "Kritik" äussern. Die Einleitung ist schon mit relativierenden Aussagen überladen.

"Potenzieren" ist im deutschen ziemlich eindeutig, die Wikipedia ersetzt keinen Duden und wir wollen immer noch den _derzeitigen_ Kenntnisstand wiedergeben. Alle anderen Argumente stehen oben. Mal eine Frage: Wenn du Dinge objektiv beschreiben willst (z.B. Theorien, Vereinigungen oder auch Sekten o.ä.), übernimmst du dann automatisch das jeweilige Vokabular und benutzt es als wäre es dein Eigenes? Wohl kaum, weil damit nämlich nicht mehr die nötige Distanz gegeben wäre. --217.231.102.153 21:02, 27. Mai 2005 (CEST)

Einige Bedeutungen von Potenz sind hier zum Glück aufgezählt. Es ist nicht so, dass die mathematische die einzige wäre und alles andere in Anführungsstriche gesetzt werden müsste. Zur wichtigen Frage: Ja, ich benutze das Vokabular der Theorie, die ich darlegen möchte. Nein, nicht so, als wäre es mein eigenes. Indem ich die Theorie darstelle, muss und sollte ich sie nicht als meine Meinung ausgeben. Aber wenn ich nicht das Vokabular der jeweiligen Theorie verwende, verwässere ich das Dargestellte mit meiner Meinung. Die Kritik muss danach und nicht im selben Wort oder Satz kommen. Ich gebe zu, dass in der Einleitung mehr auf die allgemeine Verständlichkeit geachtet werden muss. Diese Einleitung versucht aber jedes Wort herumzudrehen, offenbar aus Angst, jemand könnte die Homöopathie für eine ernstzunehmende Sache halten. Lasst sie doch zu Wort kommen und stellt dann die Sicht der Schulmedizin dar, warum nicht? Gruss 212.144.134.129 13:24, 28. Mai 2005 (CEST)

Wir reden aber von dem Wort "potenzieren". Ausserdem ist ist deine Anmerkung, das "Potenz" so viele Bedeutungen hat auch nicht gerade ein Argument für die Verwendung. Bei der "wichtigen Frage" :) sind wir ja fast einer Meinung - nur dann muss man es konsequenterweise auch so umsetzen und es so belassen wie es jetzt ist. Den Artikel aus homöopathischer Sicht zu schreiben, mit anschliessender Kritik, ist nicht der richtige Ansatz. Das wurde auch hier und in anderen Artikeln schon diskutiert. Dir auch einen Gruss, --217.93.0.231 16:20, 30. Mai 2005 (CEST)

Auch das Wort "Potenzieren" hat nicht nur eine Bedeutung. Es gibt nicht die deutsche und die Hahnemannsche, sondern es gibt die mathematische, die homöopathische und vielleicht noch weitere Bedeutungen, aufgrund des Wortstamms, siehe oben. Es spricht nichts dagegen, das Wort in einem Artikel über Homöopathie gemäß seiner Verwendung in der Homöopathie zu nennen. Nein, wir sind nicht und auch nicht fast einer Meinung. Nochmal: Wenn die Erklärung der Homöopathie nicht mit deren Vokabular, sondern aus der Sicht der Schulmedizin geschieht (z.B. durch die Behauptung: Potenzieren ist gleich Verdünnen), dann verwässerst du das Darzustellende, bevor du es dargestellt hast. Vor allem deshalb, weil die Homöopathie die heutige Naturwissenschaft nicht als ihr Fundament braucht. Du bringst also einen Anspruch ein, der neben der darzustellenden Sache liegt. Stil hätte es, das stehenzulassen, was Homöopathie ist, und dann die Kritik zu bringen, ob aus der Sicht heutiger Naturwissenschaft oder sonstwoher. Dadurch entsteht auch erst die erforderliche Distanz. Gruss 212.144.54.239 22:18, 1. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank an Benutzer 212.144.X.X, ich hatte die Diskussion schon fast aufgegeben, weil alle meine Änderungen aus schulmedizinischer Sicht immer wieder meist ohne Diskussion rückgängig gemacht wurden. Wenn aber Homöopathie nicht mit dem ihr eigenen Vokabular und der ihr eigenen Systematik dargestellt wird, versteht ein Außenstehender gar nichts mehr. Homöopathie durch die schulmedizinische Brille gesehen, erscheint dann als grober Unfug! Unter diesen Umständen kann man sich einen Artikel auch sparen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 00:22, 2. Jun 2005 (CEST)

Es gibt Leute, die verstehen unter dem Begriff Wissenschaft etwas ganz anderes als ich, etwas das mit meinem Wissenschaftsbegriff nicht vereinbar ist. Dennoch muß ich nicht ständig erklären, was ich damit meine, weil die Mehrheit meine Ansicht dazu, zumindest in grundlegenden Fragen, teilt (bei einer Homöopathie-Diskussion bin ich natürlich vorsichtiger). So wird Kommunikation mittels Sprache überhaupt erst möglich. Wenn du "potenzieren" also nicht in den üblichen Bedeutungen (das hat nichts mit Wikipedia-Einträgen zu tun) verwenden willst, dann musst du es vorher erläutern. Dazu ist aber die Einleitung nicht da. Ich habe auch nie behauptet, das das Vokabular nicht verwendet werden sollte, sondern das es nicht suggerierend verwendet werden sollte (in diesem Fall suggeriert es einen objektiven Unterschied zw. verdünnen und "potenzieren"). Wie auch immer, ich denke das hier führt zu nichts. Bis keine neuen und ernstzunehmenden Argumente kommen, enthalte ich mich dieser Diskussion. Gruss, --217.231.111.221 01:25, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe zwar, dass Benutzer 217.231.111.221 Bedenken dagegegen hat, dass mit dem Begriff Potenzierung etwas suggeriert werden soll, dass mit der Methode nichts zu tun hat. Aus homöopathischer Sichtweise ist aber die Dynamisierung (Verschüttelung, Verreibung) von Arzneimitteln absolut unerlässlich und ein wesentlicher Teil der als Potenzierung bezeichneten Methode der Arzneimittelherstellung. Der Unterschied liegt also nicht ausschließlich im Ergebnis, sondern in der verwendeten Methode. Das ist auch der Grund weshalb der Begriff Verdünnung nicht das Wesen der verwendeten Methodik beschreibt. Nur weil Kritiker der Methode die Dynamisierung als unwichtig erachten, kann man die Methode doch nicht auf einen anderen Begriff reduzieren!--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:37, 3. Jun 2005 (CEST)

Kontrollgruppen sind unmoralisch

Araba hat den Satz "Homöopathen halten dieses Vorgehen für moralisch nicht vertretbar, weil Patienten die Behandlung vorenthalten werde." rausgeworfen mit der Begründung "Dasv bezweifle ich stark, und würde die Quewlle bitte sehen"

Der Satz war meine NPOV-Version des älteren Satzes "Wer lässt sich gerne im Krankheitsfall absichtlich nicht behandeln, um zu sehen, was der Unterschied zwischen Nichtbehandlung und Homöopathie ist?"

Ich lege keinen Wert darauf, dass das drin bleibt. --Hob 16:18, 31. Mai 2005 (CEST)

Also, es hätte mich jetzt nicht gestört, wenn meine Rechtschreibfehler aussen vor geblieben wären. :-) Gruss Araba 23:31, 31. Mai 2005 (CEST)

War Ctrl-C, Ctrl-V. Tut mir leid, war keine Absicht - und mir passiert das auch dauernd: diese Editier-Kommentare kann man leider nicht nachträglich verbessern :-) --Hob 13:54, 1. Jun 2005 (CEST)

Ja ich weiss, danke, was liegt dass pikt, Man (ich) muss eben disziplinierter Kommentare schreiben :-) Gruss Araba 01:50, 2. Jun 2005 (CEST)

Schulen der Homöopathie -> Richtungen in der Homöopathie

Ich habe den Abschnitt 'Schulen der Homöopathie' umbenannt und in einigen Bereichen neu formuliert. Die Überschrift war meiner Ansicht nach nicht sinnvoll gewählt, da sie gleich im ersten Absatz revidiert wurde: Andererseits ist die Diversität eher als ein Spektrum zu betrachten als abgetrennte "Schulen". Richtungen in der Hoöopathie scheint mir angebrachter. Für bessere Vorschläge bin ich offen.

• Der Abschnitt zur klass. Homöopathie wurde soweit wie möglich von persönlichen Meinungen (POV) befreit.

• Der Abschnitt "Pragmatische Homöopathie" wurde umbenannt und aufgeteilt. Die neue Bezeichnung "wissenschaftlich-kritische Homöopathie" scheint mir der Sache eher gerecht zu werden, wurde aber in Anführungszeichen gesetzt, weil es keine offizielle Bezeichnung ist, sondern nur die Richtung beschreibt.

• Der Abschnitt "Tier-Homöopathie" wurde bis auf die Überschrift kaum verändert

--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:15, 3. Jun 2005 (CEST)

Ein paar Informationen sind verlorengegangen, aber deine Version ist in manchen Punkten besser und insgesamt nicht schlechter als die vorherige Version. Mein größter Einwand ist, dass der Zitat von Hahnemann unter "Klassische Homöopathie" gehört, nicht unter "'Wissenschaftlich-Kritische' Homöopathie". Sonst klingt es wie eine Bewertung zu Gunsten der klassischen Homöopathie. (Na, gut, war nicht ursprunglich deine Änderung.) Art Carlson 23:09, 4. Jun 2005 (CEST)

Hi Art Carlson, ich verstehe deinen Einwand. Allerdings muss man korrekter Weise auch sagen, dass die Methoden mit Komplexmitteln zu arbeiten oder nicht nach Ähnlichkeit, sondern nach Pathologie Arzneimittel auszuwählen, weniger dem homöopathischen Prinzip entsprechen. Es ist einfach eine Mischform aus Homöopathie und Schulmedizin. Hahnemann selbst hat diese Form mit noch schärferen Worten beschimpft als die Allopathie ansich. Daher kommt die wiss.-krit. Hom. (zumindestens aus der Sichtweise des homöopathischen Prinzips) vielleicht weniger gut weg, als es vielleicht wünschenswert wäre. Dass diese Richtung aus der schulmedizinischen Sicht weniger dogmatisch erscheint und damit als akzeptabler angesehen wird, hat aber mit der möglichst objektiven Betrachtung der Methode meiner Ansicht nach wenig zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:58, 5. Jun 2005 (CEST)

falsifiziert?

Hahnemann begründete vor 200 Jahren seine Hompöopathie auf zwei Grundsätze. Zum einen sollen Krankheiten durch Medikamente behandelt werden, welche ähnliche Symptome hervorrufen wie die Krankheit selbst. Zum anderen werden diese Medikamente in verdünnter ("potenzierter") Form verwendet. Beide Ansätze sind nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen falsch. (siehe Abschnitt "Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus")

Nach meinen Kenntnissen sind weder die homöopathische Theorie des Organon noch die entsprechenden Erfahrungen in Arzneimittelprüfungen und Behandlungen noch die zahlreichen Fallbeispiele falsifizierbar. Wie kann man daher ihre "Ansätze" als "falsch" bezeichnen? Tatsächlich entspricht die Homöopathie nicht heutigen naturwissenschaftlich-medizinischen Erkenntnissen und Methoden und ist nach diesen Methoden auch nicht in ihrer Wirksamkeit nachgewiesen, mehr kann man nicht sagen, oder? Korrigiert bitte mich oder lasst uns den Absatz korrigieren. Gruss 84.160.228.103 13:17, 3. Jun 2005 (CEST)

Ja die Formulierung ist etwas unglücklich. Habe "falsch" durch "unbrauchbar" ersetzt, vielleicht hast du einen besseren Vorschlag? --217.231.120.183 13:39, 3. Jun 2005 (CEST)

Das geht halt auch etwas an der Sache vorbei, weil es den Homöopathen nie darum gegangen ist, ihre Lehre für die Schulmedizin brauchbar zu machen. Es handelt sich um ein eigenes System, das neben der damaligen und neben der heutigen Schulmedizin bestanden hat und besteht und von anderen Wirkungsweisen ausgeht, die sich naturwissenschaftlich nicht erklären lassen. --Schönwetter 11:58, 5. Jun 2005 (CEST)

Wenn die Theorie nicht falsifizierbar ist, ist sie unbrauchbar. --217.231.125.97 14:56, 5. Jun 2005 (CEST)

Zu ergänzen ist wieder: unbrauchbar für die Schulmedizin. --Schönwetter 16:17, 6. Jun 2005 (CEST)

Eignung der üblichen naturwissenschaftlichen Methoden

Ich habe diese, meines Erachtens unsinnige Behauptung entfernt:

Aufgrund der völlig unterschiedlichen Grundlagen und Vorgehensweisen von Homöopathie und heutiger naturwissenschaftlicher Medizin ist die Bewertung der Homöopathie durch die Schulmedizin jedoch für Theorie und Praxis der Homöopathie nicht entscheidend wichtig.

Allerdings wird Ähnliches oft behauptet, und einige Punkte dieser Thematik sind in der Tat diskussionwürdig. Ich schlage folgenden Absatz unter der Titel "Eignung der üblichen naturwissenschaftlichen Methoden" vor. Ich bin nicht 100%-ig zufrieden damit. Ich finde es zu lang, zu wenig fokussiert, und auch nicht vollständig. Deswegen bitte ich euch um Verbesserungen oder zumindest Kommentar bevor ich es "live" einfüge. (Vegleiche auch en:Homeopathy#The applicability of traditional scientific procedures.) Art Carlson 21:31, 7. Jun 2005 (CEST)

Die Homöopathie hat ein anderes Verständnis von Krankheit als die Schulmedizin und geht bei der Diagnose, Behandlung, Beobachtung und Beurteilung des Verlaufs einer Krankheit auch anders vor. Die Methoden der naturwissenschaftliche Medizin sind hauptsächlich entwickelt worden, um die Vorgehensweise der Schulmedizin zu untersuchen. Es stellt sich die Frage, in wie weit diese Methoden geeignet sind, um die Homöopathie zu untersuchen, ob durch unüberlegte Anwendung Fehlschlüsse über die Wirksamkeit der Homöopathie gezogen worden sind, und welche Methoden für Studien über die Homöopathie am besten geeignet sind.

Viele Aussagen von Anhängern der Homöopathie lassen sich klarerweise mit etablierten Methoden untersuchen. Dazu gehören Behauptungen von in vitro Effekte und das Ergebnis von Behandlung nach den Prinzipien der "Laienhomöopathie" und der "wissenschaftlich-kritische Homöopathie". Problematisch in gewissen Punkten ist eigentlich nur die "klassische Homöopathie".

Um möglichst genaue Aussagen machen zu können, wird üblicherweise eine Kohorte möglichst gleiche Patienten zusammengestellt. Das kann gleiches Geschlecht, ähnliche Alter, und vergleichbarer ethnischer Herkunft bedeuten, aber vor allem gleiches Krankheitsbild. In der Schulmedizin ist es ohne weiteres möglich eine Krankheit anhand von objektiven Messungen zu definieren, und es ist dann sinnvoll, alle diese Patienten gleich zu therapieren.

In der klassischen Homöopathie ist das sehr viel schwieriger. Es wird nicht nur ein paar Symptome oder Messwerte herangezogen, um eine Krankheit und auch deren Heilung zu definieren, sondern eine Vielzahl. Das macht es praktisch unmöglich eine brauchbare Anzahl von Patienten mit dem gleichen Symptombild zu finden, die dann sinnvoller weise gleich behandelt werden könnten.

Um diesem Einwand Rechnung zu tragen, müsste man dem Homöopath die Freiheit lassen, jeden Patient anders zu behandeln, auch wenn sie vorher nach Gleichheit der schulmedizinischen Diagnose ausgesucht waren. Ein negatives Ergebnis kann dann möglicherweise dadurch zustanden kommen, dass die beteiligte Homöopathen falsch verschreiben. Andererseits macht das der Test praxisnah: Wenn die Wissenschaftler nicht in der Lage sind "richtige" Homöopathen auszusuchen, wie sollen das Patienten machen können?

Ein weiterer Einwand ist, dass eine erfolgreiche homöopathische Behandlung möglicherweise länger dauert, als eine konventionelle Behandlung. Dieses ist vor allem der Fall wenn der Homöopath meint, dass er nicht gleich das "richtige" Mittel gefunden hat. Das ist kein prinzipielles Problem, aber wenn es stimmt, werden aussagekräftige Studien langwieriger und dadurch teurer. Manchmal wird auch beanstandet, dass Homöopathen andere Kriterien haben, um eine Heilung zu definieren, indem sie eine "bloße Unterdruckung" der Symptome nicht akzeptieren, oder, wie bei der Diagnose, eine Vielzahl von Symptome berücksichtigen. Diese ist auch kein prinzipielles Problem, weil man der Erfolg oder Misserfolg durch Homöopathen beurteilen lassen kann. Allerdings würde das ein zusätzliches subjektives Element darstellen, das die statistische Auswertung schwieriger macht, was wiederum zu größeren und teureren Studien führt.

Man sieht, dass es keine prinzipielle Hindernisse gibt, die Wirksamkeit der Homöopathie mit etablierten naturwissenschaftlichen Methoden zu untersuchen. Allerdings eine einwandfreie Studie über die klassische Homöopathie müsste wesentlich aufwändiger sein, als eine Studie in Rahmen der Schulmedizin. Kritiker betonen, dass diese Faktoren eine Beurteilung nach Fallstudien und klinischer Erfahrung in gleicher weise schwieriger machen, so dass es nach wie vor keine Alternative zu einem Wirksamkeitsnachweis nach etablierten wissenschaftlichen Methoden gibt.

Der Titel klingt verdächtig. Da denke ich sofort: aha, wenn bei wissenschaftlicher Prüfung rauskommt, dass Homöopathie ein Placebo ist, heißt es: "die Homöopathie funktioniert, aber die Prüfung taugt nichts". (Astrologen machen das genauso. Durch diesen Effekt werden unwirksame magische Vorschriften nach und nach immer komplizierter, denn es sammeln sich immer mehr Bedingungen an, die angeblich erfüllt sein müssen, damit es klappt, und die dadurch entstehen, dass jedemal, wenn es nicht geklappt hat, sich jemand einen Grund für das Scheitern ausdenkt.) Aber mir fällt gerade kein besserer Titel ein.

Einige Stellen im Text sind übrigens sehr POV: "Die Methoden der naturwissenschaftliche Medizin sind hauptsächlich entwickelt worden, um die Vorgehensweise der Schulmedizin zu untersuchen" ist aus meiner Sicht Unsinn. Die Methoden dienen dazu, beliebte Fehler zu vermeiden, die dem Forscher ein falsches Ergebnis vorspiegeln. Ein solcher Fehler ist das Herausgreifen von Erfolgen und Unter-den-Tisch-Fallen-Lassen von Misserfolgen. Ein anderer Fehler ist die flexible Behandlungsdauer - man heilt so lange, bis es dem Patienten gut geht. Diese Fehler können bei der Untersuchung jedes Medikamentes auftreten, also müssen sie auch bei der Untersuchung jedes Medikamentes vermieden werden. Sich Ausnahmen zu wünschen ist pseudowissenschaftlich. --Hob 16:03, 8. Jun 2005 (CEST)

Unsinn? Ich wollte den historischen Ursprung der Methoden neutral erwähnen. Dass sie dann tatsächlich mehr oder weniger pauschal auf Homöopathie übertragbar sind, wollte ich in der folgenden Diskussion belegen. Art Carlson 11:47, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme den beiden Argumenten von Hob zu. Ich finde auch, dass sich die erwähnte Frage damit nicht mehr stellt. Was anderes: Kann man eigentlich überhaupt davon sprechen, das in der Homöopathie Krankheiten (plural!) definiert werden? (4. Absatz) Ist nicht alles einfach "Verstimmung der Lebenskraft"? --217.231.120.210 18:20, 8. Jun 2005 (CEST)

Stimme nicht zu. Der Unterschied ist folgender: Die naturwissenschaftliche oder Schul-Medizin geht davon aus, dass Arzneien kausal und aufgrund ihrer materiellen Zusamensetzung wirken. Dementsprechend vergleicht sie die Wirkungen von Gaben mit und ohne Wirkstoff unter kontrollierten Bedingungen, wobei Patient und Behandelnder möglichst nicht wissen, ob Wirkstoff enthalten ist (blind, doppelblind). Die Homöopathie geht davon aus, dass Krankheiten Verstimmungen der Lebenskraft sind, und dass Mittel durch ein Umstimmen der Lebenskraft nach dem Ähnlichkeitsprinzip wirken. Dementsprechend gibt es keinen Placebo-Begriff, sondern wenn der Homöopath es durch sein Gespräch oder sonstwie oder mit Milchzucker schafft, die Lebenskraft dauerhaft umzustimmen, wäre das genauso eine homöopathische Heilung. Daher kann man nicht so testen, als ob es um die rein stoffliche Auswirkung auf den Organismus unter neutralen Rahmenbedngungen ginge wie in der Schulmedizin. Die einzige Möglichkeit läge meiner Kenntnis nach darin, Vergleichsgruppen zum Homöopathen zu schicken bzw. gar nicht oder schulmedizinisch zu behandeln, und den Vergleich durch Anamnesen vor und nach Behandlung bzw. ohne Behandlung durchzuführen.

Es gibt übrigens auch einen Unterschied zwischen wissenschaftlich und naturwissenschaftlich. Eine Theorie so darzustellen, wie sie formuliert wurde, ist wissenschaftlich, z.B. historisch, philosophisch richtig. Eine Theorie aus Sicht der heutigen Naturwissenschaft zu bewerten, kann wissenschaftlich sein, man muss dann aber angeben, dass man auf eine Sache den Maßstab einer anderen Sache anwendet. Sich dessen nicht bewusst zu sein und alles durch die naturwissenschaftliche Brille zu sehen, ist zwar naturwissenschaftlich, hat aber nichts mit Homöopathie zu tun. Der Krankheitsbegriff ist auch ein anderer. Es werden nicht Krankheiten mit bestimmten Namen definiert, sondern Symptomenbilder und Arzneimittelbilder erkannt. Insofern ist die Behauptung oben nicht unsinnig. Sie formuliert höflich, dass die Homöopathie die Schulmedizin nicht braucht. --Schönwetter 20:10, 8. Jun 2005 (CEST)

Sehr interessante Diskussion. Das Argument, dass ich nicht teilen kann ist jenes, dass in der Homöopathie versucht wird, die Grundlagen ständig anzupassen, damit das Verfahren nicht verifiziert werden kann. Genau genommen kann man das Organon immer noch im wesentlichen als theoretische Grundlage verwenden. Das Problem liegt vielmehr wirklich in anderen Art der Auswahl hom. Arzneimittel. Es gibt in der Homöopathie nicht eine Krankheit X die mit dem Mittel Y behandelt werden kann, sondern eine Totalität von Symtomen auf die ein Mittel passt. Wenn man nun Patientengruppen mit jeweils der gleichen Totalität der Symptome finden könnte, wäre die Herangehensweise die gleiche, wie bei der schulmed. Prüfung des Mittels. Nur wird man diese Gruppe von Patienten schwer finden. Was sich jedoch relativ leicht reproduzieren lässt sind hom. Arzneimittelprüfungen. Hier wäre ein echter Ansatz, die Theorie auch einmal an einer Stelle zu verifizieren (z.B. doppelblind). Die 2. Möglichkeit ist die nach dem indischen Vorbild (Indische Studie zur Kosteneffizienz). Hier wurden die Behandlungserfolge von verschieden ausgerichteten Kliniken miteinander verglichen. Natürlich kann man das Ergebnis unter wiss. Aspekten nicht 100%ig verwerten. Aber einen Aufschluss über Erfolg/Misserfolg einer Methode kann dies schon geben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:39, 8. Jun 2005 (CEST)

Man sollte die Frage, ob die Homöopathie wirkt, klar von der Frage trennen, ob homöopathische Präparate wirken. Die zweite Frage kann ganz klar formuliert und sauber getestet werden. Aber selbst wenn homöopathische Präparate nicht wirken (wie die Evidenz nahelegt), kann es sein, dass eine homöopathische Behandlung besser wirkt als gar keine Behandlung (d.h., selbst wenn man spontane Heilung und en:Regression toward the mean abzieht). Die Evidenz in dieser Frage ist weitaus weniger eindeutig.

Die Frage, ob homöopathische Präparate wirken, kann man entweder bei einer Behandlung oder bei einer Arzneimittelprüfung stellen. Was man letztendlich wissen will, ist ob die Präparate heilen, aber es ist viel leichter eine gute Studie über Arzneimittelprüfungen durchzuführen. Wenn die Ergebnisse von Arzneimittelprüfungen nicht belastbare sind, ist der Homöopathie ihre Basis entzogen.

Ich finde es auf jedem Fall wichtig, das Thema anzusprechen, schon deswegen weil das Argument oft von Verfechtern angeführt wird und sollte fachlich entkräftet werden.

Art Carlson 11:47, 9. Jun 2005 (CEST)

Die erwähnte Indische Studie zur Kosteneffizienz taugt nicht als Vorbild. Die Ergebnisse kann man schon deswegen nicht "100%ig verwerten" weil Behandlungserfolge überhaupt nicht untersucht worden sind. Die Studie stellt fest, dass Homöopathie populär ist, d.h. viele Patienten wählen eine homöopathische Behandlung und sind mit den Ergebnisse zufrieden. Ob sie in irgendeiner Sinne zufriedener sind als mit Allopathie wurde nicht untersucht. Ferner stellt die Studie fest, dass eine homöopathische Behandlung im Durchschnitt billiger ist als eine konventionelle. Allerdings ist auch dokumentiert, dass das Spektrum der Beschwerden der homöopathischen Patienten sich wesentlich von dem der allopathischen unterscheidet. Man kann versuchen Homöopathie mit Allopathie in der "freien Natur" zu vergleichen, sowohl im Bezug auf Kosten wie auf Effektivität, aber nicht in dieser Art. Art Carlson 13:36, 9. Jun 2005 (CEST)

Verschüttelt in der Einleitung

Liebe Germanisten, "verschütteln" ist einfach ein homöopathischer Fachbegriff. Warum dieses Wort in keinem deutsche Wörterbuch (Duden, Wahrig) verzeichnet ist weiß ich auch nicht. Es ist jedoch so, dass mit verschütteln ein Verfahren bezeichnet wird, dass im Organon und anderen Schriften Hahnemanns als Dynamisierung bezeichnet wird. Das Verfahren besteht aus "Schüttel-Stößen" oder "Schüttel-Schlägen" die mehrmals pro Potenzierungsschritt ausgeführt werden. Da es sich dabei nicht nur um einfaches Schütteln handelt, wird der Begriff "verschütteln" verwendet. Es ist also kein Fehler. Auch wenn es komisch klingt, sollte der korrekte Begriff verwendet werden.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:55, 8. Jun 2005 (CEST)

P.S. Ich hatte vor einiger Zeit folgenden Text vorgeschlagen: "... mit potenzierten Arzneimitteln (stark verdünnte und dynamisierte Substanzen), ...". Leider wurde mir damals die Änderung mehrmals gelöscht. Vielleicht ist das eine Möglichkeit, wenn man verschütteln durch dynamisieren ersetzt. Die Methode wird ja unter Potenzierung noch einmal genau erklärt (hier fehlt leider auch die Erklärung, was Verschüttelung ist). Ich hatte den Sachverhalt im Abschnitt #Potenzierung_2 ausführlich diskutiert. Vielleicht hilft auch eine kurze Beschreibung im noch nicht geschriebenen Artikel "Verschüttelung" --Hans-Stefan Müller, Berlin 23:32, 8. Jun 2005 (CEST)

Habe den Begriff Verschütteln im Grimmschen Wörterbuch entdeckt! Dadurch wird auch der Sinn klarer: Die Substanz wird verschüttelt, wie weg-geschüttelt, "so dasz man es nicht mehr finden kann", d.h. die materielle Ursubstanz geht dadurch immer mehr verloren, aber die Wirkung der Arznei wird gesteigert. Daher sollte man im Text ergänzen: "Arzneien aus ... verschüttelten Substanzen". Grüsse Schönwetter 10:01, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich bin strikt gegen diesen Zusatz. "Arznei" impliziert eine Wirkung, die es nicht gibt. Vorher war die Aussage korrekt und neutral, jetzt ist sie es nicht mehr. Nina 10:22, 9. Jun 2005 (CEST)

Also erstens ist "verschütteln", mit dieser Bedeutung, nicht NPOV - und die Substanzen verschwinden sicher auch nicht durch das schütteln. Zweitens ist "geschüttelt" verständlicher. "Verschütteln" scheint doch eher im älteren Sprachgebrauch vorzukommen. (Bezug auf deinen Link. Grimmelshausen 17 Jh., Tobler 19. Jh., Campe 18./19. Jh). Es passt jedenfalls gut in Hahnemnns Zeit. --217.231.110.28 13:22, 9. Jun 2005 (CEST)

Hi Nina, wenn du deine persönliche Meinung äußern willst, kannst du das gern tun, wenn du es dazuschreibst. Homöopathische Arzneimittel sind jedoch Arzneimittel im Sinne des Arzneimittelgesetzes. Das ist nicht nur ein rechtlicher Status, sondern relatives Allgemeingut, denn Deutschland ist hier nicht die Ausnahme! Ob so ein Mittel wirkt oder nicht hat also nichts mit dem Namen Arzneimittel zu tun. Es wäre schön wenn die Diskussion nicht mit so schrägen Argumenten geführt wird.

Gleiches gilt für das Wort verschütteln. Es geht doch nicht darum, ob ein Wort im sonstigen Sprachgebrauch vorhanden ist, wenn dieses Wort in der Homöopathie ein seit langem gebräuchlicher Terminus ist. Jedes andere Wort hat eine andere Bedeutung, deshalb ist es unsinnig schütteln statt verschütteln zu verwenden. Oder geht es wieder einmal darum die Homöopathie durch falsche Darstellung ad absurdum zu führen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 13:39, 9. Jun 2005 (CEST)

Schön das es in der Homöopathie gebräuchlich ist. Nur leider richtet sich die Einleitung nicht an Homöopathen, oder welche die es werden wollen. Das scheinst du aber irgendwie vorauszusetzen. Es wäre auch schön, wenn du deine Unterstellungen bleiben lassen könntest. --217.231.110.28 14:05, 9. Jun 2005 (CEST)

Nur weil der Gesetzgeber diese Bezeichnung erlaubt, heißt es nicht, dass wir sie hier verwenden müssen- aus Gründen der Neutralität wäre es richtiger, sie nicht zu verwenden. Nina 11:20, 10. Jun 2005 (CEST)

Wenn die Gesetzgebung so unsinnig ist, dann würde mich aber eine wissenschaftlich-kritische Studie interessieren, die belegt, warum homöopathische Arzneimittel keine Arzneimittel sein sollen. Schließlich erwartest du von anderen auch immer die korrekte wissenschaftliche Begründung. Ansonsten ist es deine persönliche Meinung.--Hans-Stefan Müller, Berlin 11:33, 10. Jun 2005 (CEST)

Falscher Ansatz: Wer eine Behauptung aufstellt ("Homöopathische Mittel haben eine Wirkung und sind daher Arzneien"), ist in der Beweispflicht, nicht umgekehrt. Es gibt bisher keine Beweise für eine Wirkung, nur einen Binnenkonsens. Negative Beweisführungen sind aus Gründen der Logik nicht möglich. Da die Darstellung von Sachverhalten in der Wikipedia sich ausschließlich auf wissenschaftliche Methoden als einzig allgemeingültige Grundlage stützt, sind die Kriterien, die von Staaten angewandt werden, hier ebenfalls nicht relevant. Das Wort Arzneimittel so in der Einleitung zu verwenden, ist POV. Nina 12:48, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre des AMG: §2 lautet:
(1) Arzneimittel sind Stoffe und Zubereitungen aus Stoffen, die dazu bestimmt sind, durch Anwendung am oder im menschlichen oder tierischen Körper

1. Krankheiten, Leiden, Körperschäden oder krankhafte Beschwerden zu heilen, zu lindern, zu verhüten oder zu erkennen,

2. ...

Die gleiche Definition kann man auch unter Arzneimittel finden. Es geht gar nicht um einen schulmed. Wirksamkeitsnachweis. Den würde ich im übrigen auch bei vielen schulmed. Mitteln arg bezweifeln. Was soll diese komische Diskussion?--Hans-Stefan Müller, Berlin 18:01, 10. Jun 2005 (CEST)

Im Gegensatz zu homöopathischen Mitteln müssen normale Arzneien durchaus eine Wirksamkeit nachweisen, um zugelassen zu werden. Nina 23:13, 10. Jun 2005 (CEST)

O.K. Nina, ich verstehe ja deinen Ärger, aber dass ist wirklich nicht das Kriterium. Vielleicht kannts du ja mal unter Diskussion:Arzneimittel#Was_ist_ein_Arzneimittel lesen, was andere dazu schreiben. Es ist wirklich Unsinn den Arzneimittelbegriff mit der Wirksamkeit zu verbinden.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:41, 11. Jun 2005 (CEST)

Welchen Ärger? Und bitte erklär mir, warum das Unsinn ist. Nina 19:59, 11. Jun 2005 (CEST)

Also noch einmal in Kurzform: Ein Arzneimittel ist ein Mittel, das zur Behandlung von Kranken benutzt wird. Auch homöopathische Arzneimittel werden zur Behandlung von Kranken verwendet. Deshalb sind es Arzneimittel. Es ist völlig egal, ob man weiß oder glaubt, dass sie wirken oder nicht. Die Art der Verwendung macht's, ob ein Stoff ein Arzneimittel ist oder nicht. Man kann z.B. Kräutertee trinken, weil es einem schmeckt. In diesem Fall ist der Tee ein Lebensmittel. Der gleiche Tee zur Behandlung einer Erkältung eingesetzt ist ein Arzneimittel. Und ich verstehe nicht, was an dieser Definition POV sein soll. Deshalb kann ich deiner Argumentation nicht folgen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 22:18, 11. Jun 2005 (CEST)

Siehe Diskussion ein Stück weiter unten. Arzneimittel ist nicht gleich Arzneimittel. Aus Gründen der Neutralität müssen wir das unterscheiden. Und das geht nicht in der Einleitung. --Nina 22:44, 11. Jun 2005 (CEST)

Hi Nina, du äußerst hier deine persönliche Meinung, was ein Arzneimittel ist und was nicht. Fällt dir das nicht auf?--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:17, 11. Jun 2005 (CEST)

Wo ist meine persönliche Meinung denn zu finden? Möchtest Du bestreiten, dass es eine Ausnahmeregelung für homöopathische Arzneien gibt? Nina 00:29, 12. Jun 2005 (CEST)

Es geht nicht um Ausnahmeregelungen für homöopathische u.a. Arzneimittel, sondern um den Begriff Arzneimittel, den du für deine persönlichen Interessen umdefinieren möchtest! Und zwar deshalb, weil du der Meinung bis, dass die Homöopathie dadurch in ein besseres Licht gerückt werden könnte. Und das alles unter dem Deckmantel der Neutralität. Entschuldigung, dass ich das hier einfach unterstelle, aber alle von dir aufgeführte Gründe drehen sich lediglich um den Wirksamkeitsnachweis homöopathischer Arzneimittel. Und der ist unter Kritik mehr als ausreichend dokumentiert. Jeder noch so einfältige Mensch kann sich also ein neutrales Bild machen. Abgesehen davon stören dich POV-Teile so gut wie gar nicht, wenn dadurch die Methode ohne ausreichende Begründung schlecht gemacht wird. Insofern muss ich deine Neutralitätsbemühungen in dieser Sache stark in Zweifel ziehen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 08:52, 12. Jun 2005 (CEST)

Doch, es geht um Ausnahmeregelungen für homöopathische Arzneimittel, und um nichts sonst. Richtig, meine Argumente drehen sich um die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel. Nur weil unter "Kritik" steht, wie die Sachlage Aussieht, heißt das nicht, dass der Rest der Darstellung POV sein darf- jedenfalls nicht ohne Kennzeichnung. Unten erläutert Benutzer:84.160.219.207, dass die Arzneien durch das Potenzieren entstehen. Die dabei angenommenen Vorgänge sind Glaubensinhalt. Eine Verwendung des Begriffs "Arznei" ist daher nicht ohne Kennzeichnung oder Erläuterung zulässig. --Nina 10:37, 12. Jun 2005 (CEST)

Ist ja alles gut und schön, nur der Wirksamkeitsnachweis ist wirklich nicht relevant. Dass im AMG für homöopathische Arzneimittel kein Zulassungsverfahren, wie bei den anderen schulmed. Arznmeimitteln erforderlich ist, hat weniger mit ihrer nicht nachweisbaren Wirksamkeit zu tun. Vielmehr geht es bei der Zulassung nämlich darum Nebenwirkungen und Unverträglichkeiten mit anderen Arzneimitteln zu erforschen. Denn man möchte von staatlicher Seite mögliche Arzneimittel-Skandale verhindern. Nebenwirkungen oder Unverträglichkeiten sind aber bei homöopath. Arzneimitteln nicht zu befürchten, deshalb wird von gesetzl. Seite ein solches Zulassungsverfahren nicht gefordert. Du versuchst den gesetzl. Schutzmechanismus umzukehren und verwechselt außerdem gesetzliche Anforderungen mit der allgem. Definition von Arzneimitteln, in der von Wirksamkeit gar keine Rede ist. Deine Argumentation hat nichts mit Neutralität zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:08, 12. Jun 2005 (CEST)

Wenn dieses Argument stimmig wäre, dann sollte es doch für die Medikamente der EBM ausreichen, wenn der Gesetzgeber den Nachweis der Sicherheit verlangt, nicht jedoch den Nachweis der Wirksamkeit. Der Nachweis der Wirksamkeit ist aber bei EBM-Medikamenten zentraler Bestandteil der Zulassung. Dass Nebenwirkungen oder Unverträglichkeiten bei homöopathischen Arzneimitteln nicht zu befürchten sind, kann also kaum der Grund sein, warum der Gesetzgeber auf ein Zulassungsverfahren verzichtet. -- Uwe 16:02, 12. Jun 2005 (CEST)

Die jetzige, von Nina wiederhergestellte Formulierung, es seien die (verdünnten, verschüttelten und verrührten) Substanzen selbst, die wirken sollten, wird weder von Homöopathen noch von Schulmedizinern behauptet, ist also sachlich falsch; wenn Homöopathen es behaupten würden, wäre es leicht zu widerlegen. Es geht um die Arzneien, die durch Potenzieren der Substanzen hergestellt werden. Zu 217: Wenn die Allgemeinverständlichkeit wichtiger als eine präzise Darstellung des Inhalts ist, wird wiederum der Inhalt verwässert oder verfälscht oder nach Maßstäben beurteilt, die nicht für diesen Inhalt gemacht sind. Das ist möglich, muß aber als Kritik oder Bewertung ausgewiesen werden. Wer sich mit der Homöopathie ernsthaft beschäftigen will, muss sich auch auf die Begriffe Hahnemanns und seiner Zeit einlassen. Damit respektlos umzugehen, behauptet nur immer wieder das alte Vorurteil, wie schlau wir doch heute wären und wie blöd die Leute vor 200 Jahren gewesen wären. Glaubt das noch jemand? Heutige naturwissenschaftliche Brille, auf alles distanzlos angewandt, siehe oben. --84.160.219.207 14:34, 9. Jun 2005 (CEST)

Moment: Die verdünnten, verschüttelten und verrührten = potenzierten Substanzen _sind_ die Arzneimittel- was denn sonst? Deiner Argumentation zufolge müsste, wenn während des Verschüttelns irgend anderes passiert, was die Arzneien zu Arzneien machen soll, das genauer erklärt werden, und zwar bei der allerersten Erwähnung des Wortes Arznei. Da diese Problematik in den Bereich des Glaubens fällt ist es nicht neutral, den Begriff einfach so zu verwenden. So viel zur präzisen Darstellung. Nina 11:20, 10. Jun 2005 (CEST)

Das fällt nicht in den Bereich des Glaubens, sondern in den Bereich der Homöopathie. Um diese geht es hier. Du schreibst immer noch an dem Artikel "Wie die Schulmedizin die Homöopathie beurteilt". Es wird hier auch gesagt, dass homöopathische Arzneimittel (anerkannter Begriff) nicht über die materiellen Substanzen auf den leblosen Organismus wirken, sondern als dynamisierte Mittel auf die Lebenskraft. --Schönwetter 19:37, 10. Jun 2005 (CEST)

Doch, dieser Bereich der Homöopathie beruht ausschließlich auf Glauben. Ich will den Artikel aus der einzig hier zulässigen Sichtweise beschreiben, und das ist die neutrale. Und die beschränkt sich auf die Darstellung von Fakten. Glaubensinhalte dürfen selbstverständlich dargestellt werden, so lange sie als solche erkennbar sind. Und das wären sie nur, wenn bei der Verwendung des Wortes Arznei erklärt würde, was in diesem Fall darunter verstanden wird: Nämlich keine mit einer nachgewiesenen Wirkung, sondern eine besondere, die von der normalen Prozedur der Zulassung ausgenommen ist. Von daher sollte sie in der Einleitung nicht erwähnt werden, da die Erklärung dazu den einleitenden Rahmen sprengen würde. Nina 23:13, 10. Jun 2005 (CEST)

Wenn Du neutral wärst, könntest du die Inhalte der Homöopathie genauso darstellen wie die Inhalte der Schulmedizin. Die Sichtweise der Naturwissenschaften (immer mit heutigem Kenntnisstand) ist kein neutraler Standpunkt für die Darstellung einer alten Heilmethode, sondern für ihre Kritik. Kein Homöopath verlangt Glauben; jeder kann mit der Homöopathie Erfahrungen machen oder es sein lassen. Nur unter Naturwissenschaftlern scheint es eine heiß ("sehr kontrovers") diskutierte Frage zu sein, ob so etwas wirken kann. Homöopathen und ihre Patienten praktizieren es und machen ihre Erfahrungen damit, unabhängig von Glaubensfragen. --212.144.133.146 20:44, 11. Jun 2005 (CEST)

Prima dass Du uns noch mal anhand dieses Beispiels zeigst, wie der Binnenkonsens funktioniert. Wenn Du neutral wärst, könntest Du einer Beschränkung der Darstellung auf Fakten zustimmen. --Nina 21:24, 11. Jun 2005 (CEST)

Natürlich ist das eine Frage des Glaubens. --217.93.0.194 00:27, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich schlage nicht vor, Fachbegriffe nicht zu verwenden, sondern sie zugunsten der Allgemeinverständlichkeit in der Einleitung nicht zu verwenden. Davon abgesehen ist eine präzise Darstellung in der Kürze der Einleitung sowieso nicht möglich und kann nicht der Anspruch sein. Ein guter Kompromiß zwischen Genauigkeit und Verständlichkeit muß das Ziel sein. Wir haben es jetzt von "verdünnt" auf "verdünnt und geschüttelt" verändert - zugunsten der Genauigkeit aber zu Lasten der Verständlichkeit. Vielleicht ist "verdünnt und durch Schüttel-Schläge oder Schüttel-Stöße dynamisiert" genauer, aber es ist schlecht lesbar und ohne Vorkenntnisse nahezu unverständlich, weil keiner weiß was für eine Vorstellung seitens der Homöopathen dahinter steckt. In der Diskussion zu "potenzieren" habe ich noch andere Gründe angegeben diese Fachbegriffe in der Einleitung nicht zu verwenden. Einer war, das diese Begriffe ihrem Inhalt nach umstritten sind. Eine "potenzierte Substanz" klingt automatisch so, als wäre etwas Besonderes mit ihr passiert. Dieses "Besondere" ist aber höchst fragwürdig. Eine Verwendung in der Einleitung würde dieser Strittigkeit jedenfalls nicht gerecht werden. --217.231.126.81 21:48, 9. Jun 2005 (CEST)

Also ich habe mal so ein paar Leute gefragt, die mit Homöopathie überhaupt nichts zu tun hatten. Es war keiner dabei, der sich unter "verschütteln" nichts vorstellen konnte. Was soll diese unsinnige Diskussion über die Unverständlichkeit dieses Wortes?--Hans-Stefan Müller, Berlin 11:33, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich könnte dir jetzt auch von persönlichen Umfragen erzählen... irgendwie skurril. --217.93.0.194 00:27, 11. Jun 2005 (CEST)

vor einer erneuten Änderung: was soll eigentlich heißen: sogenannte "alternative Heilmethode" im Unterschied zu: alternative Heilmethode. Gibt es hier außer der Abwertung alternativer Heilmethoden einen sachlichen Gehalt? --Schönwetter 15:00, 9. Jun 2005 (CEST)

Artikel 'Potenzieren (Homöopathie)'

Ich bin auch dafür den Artikel "Potenzieren (Homöopathie)" etwas aufzuwerten und dafür den Absatz im Artikel "Homöopathie" auf das wesentliche zu beschränken. Ganz streichen sollte man diesen Absatz jedoch nicht.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:35, 8. Jun 2005 (CEST)