Diskussion:Juden

Jüdischstämmig???

Eben fiel mir beim Betrachten der Hauptseite die seltsame Formulierung der jüdischstämmige deutsche Schauspieler Michael Degen auf. Dieses Wort "jüdischstämmig" taucht auch im Artikel Michael Degen sowie dem Artikel Shoah und Diskussion:Holocaust und Diskussion:Shoa auf. Da es halt mehrere sind, und "jüdischstämmig" jeweils auf Juden linkt, habe ich das mal hier hingestellt. Das Wort klingt sehr seltsam - "russischstämmig" wäre ein sinnvolles Wort (nicht in dem Falle), aber "jüdischstämmig" impliziert dann, daß es 1932 einen jüdischen Staat gegeben habe, aus welchem Michael Degen nach D eingewandert wäre. Was ja so nicht stimmt. Dito in der Formulierung "ein Drittel der jüdischen und jüdischstämmigen Bevölkerung Europas". Da sollte sich doch wirklich eine bessere Formulierung finden lassen; diese hier impliziert - mal wieder - daß Menschen mit jüdischen Vorfahren (die sind wohl gemeint) nunmal nicht in erster Line Bewohner ihres Heimatlandes sein können, sondern in erster Linie irgendwie "jüdisch" sind. Das kommt grade bei Michael Degen eindeutig so rüber. Und sowas möchten wir glaube ich eigentlich nicht wirklich auf der Hauptseite haben. -- AlexR 15:40, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich kann mich nur anschließen, auch ich bin auf der Hauptseite über "jüdischstämmig" gestolpert. Wie wäre es denn mit "katholischstämmig" oder französischstämmig??? Klingt beides auch ziemlich bescheuert. Kann das bitte jemand ändern, der die dazu nötigen Rechte besitzt??? --Atomium 18:38, 28. Jun 2004 (CEST)

Das Problem ist nicht, das zu ändern, die Frage ist, worauf genau ändern? -- AlexR 22:15, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich glaube, in dem Artikel Michael Degen würde es reichen, darauf hinzuweisen, dass die jüdische Familie im Dritten Reich verfolgt wurde. Wenn wir von Staatsbürgerschaften sprechen, ist israelisch oder deutsch ja noch ok. Im übrigen ist die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft und wie man sich näher definiert wirklich eine private Sache. Schreiben wir denn sonst bald auch der katholische deutsche Atomium und der christlichstämmige deutsche Simplicius? Am härtesten finde ich den Fall Barbra Streisand, "Kategorie:Jude". Das wirkte auf den ersten Blick auf mich wie eine Trollaktion. -- Gastronomicus 13:07, 30. Jun 2004 (CEST)

Dieses Dilemma ist ja heikle; insofern wie ich weiß haben keine Philosophen, Historiker, Theologen, Soziologen usw. den gordischen Knoten durchgeschlagen. Was ist Jude? Wer ist Jude? Unmöglich zu beantworten. Ein Freund von mir in Los Angeles wurde vor mehreren Jahren über diese Frage besessen. Er las tausende Bücher, wir diskutierte über das Thema unaufhörlich, und am Ende hatte er gar keine Ahnung und war fast ein Kandidat fürs Irrenhaus.

Ich bin Amerikaner deutsch-jüdischer Herkunft: das heißt, meine Vorfahren waren aus Frankfurt im 19. Jahrhundert ausgewanderte deutsche Juden, ich bin Ami der 4. Generation. (Deutsch habe ich erst mit 32 Jahren gelernt.) Wenn ich heutige deutsche Bücher und Artikel lese, bin ich ganz froh, dass man "moderne" Formulierungen anwendet. Die Unterschiede sind fein:

• "Juden" und "nicht-Juden" statt "Juden und Deutsche/Amerikaner/Engländer". Der letztere Ausdruck grenzt Juden aus, er beteuert, wie die NS, dass Juden nicht Mitmenschen im Land sind, sondern fremde Kreaturen. Das ist vielleicht das schlimmste.

• "Deutscher/Amerikaner/Engländer jüdischer Herkunft/Abstammung, oder "jüdischstämmige". Das ist nicht grob oder rassistisch an und für sich. Es kommt eher darauf an, ob man mit solchen Begriffen Juden als Fremden und Aussenseiter stigmatisieren wollen, oder etwas relevantes erwähnen oder beschreiben wollen. In der Regel gibt es keine Rechtfertigung, diesen Fakten heraufzubeschwören--es sei denn, diese Tatsache irgendwie themabezogen ist. Zum Beispiel:

• "Barbara Boxer, die jüdische Senatorin (oder Senatorin jüdischer Herkunft) aus New York, will den Irak-Krieg stoppen." Warum "jüdisch"? Hat gar nichts damit zu tun; es ist eigentlich eine indirekte Beleidigung, denn man will damit sagen, sie ist nicht vertrauenswert, gefährlich, usw.

• "Barbara Boxer nimmt Stellung gegen die Einführung von befehlendem Beten in den öffentlichen Schulen. Boxer, die jüdisch/Judin ist, erklärte, dass 'man keine einzelne Religion oder Konfession bevorzugen soll. . .'" usw.

In dem zweiten Beispiel gibt's guten Grund, den "jüdischen Faktor" zu erwähnen. Ansonsten ist es nur eine krasse Art Schickane. Leider gibt es ein paar Verstrickungen, die nicht so unumgänglich sind. Erstens: Heute ist es leicht und angebracht, das Judentum nur als Religion zu betrachten und also zu ignorieren, wenn die Erwähnung davon sowieso überflüssig ist und deswegen nur wegen Voreingenommenheit andiskutiert wird. Es ist ein bisschen wie die Rassefrage bei uns. Was ist ein Reporter zu tun, wenn ein Verbrecher schwarz ist? Brauchen wir wirklich, Bescheid darüber zu wissen? Eigentlich nicht, aber wenn der Typ "Tyrone Jefferson" heißt und aus East St. Louis oder Compton (Kalif.) kommt, ist es offensichtlich, und das Vermeiden des Themas ist mindestens künstlich, eigentlich blöd. So ist's bei Juden in der Geschichte. Das Deutsche Historische Museum Online (http://www.dhm.de) erwähnt noch die jüdische Herkunft, weil sie häufig--nee, fast immer--eine wichtige Rolle im Leben spielte.

Dies löst noch nicht das zentrale Problem: Sind Juden eine Rasse (!), ein Volksstamm, ein Volk, eine Religionsgemeinschaft, oder bloss Angehöriger eines bestimmten Glaubens? Natürlich wollten die Nazis die ersten Begriff ausschließlich benutzen. Ehrlich gesagt kann ich die Frage nicht beantworten. Die Antwort mag sein: Ja, nein; nummer eins, zwei, drei, vier oder jede beliebe Kombination. Streng genommen ist ein Zulu, die richtig bekehrt, ein voll anerkannter Jude. Würden aber in der Wirklichkeit ("in real life") die meisten Juden, die ich kenne, ihn akzeptieren? Kaum! (Frage nur meine charmante, blonde südafrikanische jüdische (Have I got it right?) Nachbarin!). Andere Leute sind ganz "jüdisch" in bezug auf ihren Denkweisen, praktizieren die Religion und folgen den Ritualen gar nicht. Sind sie Juden? Hierzulande spricht man gelegentlich von "nur kulturellen Juden." Aber das ist auch nur vage definiert. Welche Kultur? Der "Borschtgürtel" der alten jüdischen Hotels in Upstate-New-Yorks, wo Leute wie Henny Youngman, Don Rickles, Mel Brooks, Rodney Dangerfield usw. ihren "jüdischen" Humor entwickelten? Israel? Polen ca. 1810? Nordafrika? "Jüdische Kultur" einzuordnen ist unmöglich.

Ich bin das, was ihr "Dauerstudent" nennt. Vor ein paar Jahren nahm ich an ein Seminar an San Diego State University (http://www.sdsu.edu) teil, in dem die Professorin die Vorstellung eines "jüdischen Typuses" oder "eines jüdischen Aussehens" vehement verleugnen wollte. Das sei reiner Rassismus, so diese einfältige, benommene Frau. Kann sein. . .ganz gewiß macht es mich unbequem, wenn jemand andeutet, ich sehe jüdisch aus. Plötzlich fühle ich mich "geoutet," obwohl es hängt auch von der Haltung der anderen Person ab. Auf jeden Fall würde ich lieber die Wahrheit direkt ins Auge schauen, selbst wenn sie unangenehm ist. "Ehrlich währt am längsten" -- "Honesty is the best policy," oder? -- Ich habe 1999/2000 in München und Freiburg verbracht. (Und ich will sagen, die ganze Erfahrung war wunderbar, sie hat mich angespornt, Historiker für deutsche Geschichte und Kultur zu werden.) Kein Mensch hat gefragt, ob ich Jude war; vermutlich war man zu höflich, denn ich bin ziemlich sicher, dass mein Aussehen meine "jüdische Herkunft" nicht verbergt. Nur ein Mensch sagte etwas: Ein Koreaner in meinem Deutschunterricht. Er hatte Israel besucht, und seiner Meinung nach sähe ich genau wie die dortigen Menschen aus. Ich war nicht beleidigt, vielleicht ein bisschen überrascht. Meine Professorin in San Diego zitierte gerne Beispiele von Juden, die gewiß nicht "jüdisch" aussahen: Alfred Dreyfus, Helene Mayer, usw. Das ignoriert einfach die Realität. Wie alle Charakterzüge spannen die "jüdischen" Aussehen ein ganzes Spektrum entlang: in manchen Fällen sind die "jüdischen Züge" 100% geprägt, in anderen nur teilweise, in anderen nur kaum, und in noch anderen gar nichts. Diese Ungereimtheiten machen manche Leute unbequem, aber der Mensch läßt sich nicht so glatt klassifizieren. Manchmal weiß ich unbedingt, dass jemand Jude ist. In Amerika spricht man sogar von "Jewish radar" oder "Jewish geography."

Fazit: obwohl Juden in bestimmten Sinnen mehr als eine Religionsgemeinschaft sein mögen, ist es vorzuziehen, denke ich, wenn man ihre Staatsangehörigkeit nicht auf diese Weise beschreibt. Für uns heute war Albert Einstein ein deutscher Jude, nicht ein "Jude, der in Deutschland wohnte" und Deutsch sprach. So müssen wir die Geschichte interpretieren, wenn wir davon die richtigen Lehre herleiten wollen. Ich weiß, dass er sich selbst mit dieser Formulierung nicht übereinstimmen würde, aber das ist nur des Rassismus deswegen. Fritz Bauer, Kurt Weill, Kurt Tucholsky sowie Karl Marx, Walter Benjamin und Walter Rathenau waren echt Deutsche, auch wenn ihre Zeitgenossen diese Tatsache irrtümlich verleugneten. Alfred Dreyfus war ein Franzose. Ein letztes Wort: als Deutsche habt ihr überhaupt keine Pflicht, sich zu entschuldigen. Solange dass ihr selbst vorurteilfrei seid und guten Willen habt, reicht das aus! Grüsse aus der "linken Küste" --bamjd3d

Viele Juden sind nach traditioneller Auffassung angeblich keine Juden

Bevor ich in den Artikel schreibe, erstmal eine Frage: Jude bist du, wenn deine Mutter Jüdin war. Ergo erfordert es eine bruchlose Kette jüdischer Mütter bis in die Antike hinein. Wenn irgendwo mal eine nichtjüdische Mutter auftaucht, bist du kein Jude mehr, mit zwei Ausnahmen:

Entweder du selbst hast gültige Gijur hinter dir oder deine Mutter bzw. eine ihrer Vorfahrinnen hat gültige Gijur hinter sich

Fage: ist der Übertritt der turkstämmigen, nichtjüdischen Khasaren im frühen Mittelalter eine gültige Massen-Gijur der khasarischen Frauen oder ist es ein letzlich ungültiges Bekenntnis, so dass die Töchter dieser Frauen nach traditioneller Auffassung keine Jüdinnen sind?

Wer das weiß, den bitte ich um kurze Aussage. Ich selbst kann es nicht final beurteilen. Besonders dankbar wäre ich, wenn ein Sepharde oder Spaniole seine Ansicht erläutern könnte. --217.64.171.188 13:50, 8. Nov 2004 (CET)

Bei Walther Rathenau könnte ihr was finden. Der (selber "Westjude") hat die Ostjuden als "asiatische Horden" verunglimpft. --172.180.214.93 19:47, 8. Nov 2004 (CET)

Es ist richtig, dass nach der Halacha (jüdisches Recht) Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum bzw. jüdischen Volk übergetreten ist. Gleichzeitig ist ebenso richtig, dass demnach heutzutage eben nicht in allen Fällen klar ist wer Jude ist, da die Nachweise über Generationen nicht vorhanden sind. Die Klärung wird nach jüdischer Lehre der Moschiach (Messias) bringen.

Das mit den Chasaren ist so eine Sache, da es hierfür nicht einen Beleg gibt. Jüdischerseits sind hier nur wenige Übertritte vor allem aus dem damaligen Herrschergeschlecht überliefert und alles andere stammt meistens aus antisemitischen Hetzschriften, weswegen ich mit dieser Geschichte mehr als vorsichtig wäre.--Jakow ✉ 15:44, 8. Apr 2005 (CEST)

Also nur weil Antisemiten sich neuerdings (siehe Chasaren) des Chasarenthemas bedienen, gibts sehr wohl Belege! Z.B wurde letztens in einer Radiosendung auf Münzfunde mit jüdischen Motiven hingewiesen (sowas wie "es gibt nur einen Gott und Moses ist sein Prophet" als Antwort auf islamische Münzen). Das Französische Wikipedia verweist auf einen Reihe von historischen Massenübertritten (auch mit biblischen Quellen):

NB : Il n'en a pas toujours été ainsi, car quelques notables conversions de groupe sont survenues dans l'Antiquité (comme celle des Jébuzéens, sous David, ou celle de la tribu arabe des Hérode, sous les Hasmonéens), et depuis la fin de l'Empire romain, parmi les Germains (une partie des Francs ripuaires et des Souabes), les Berbères (Djeraouas de l'Aurès et Nefoussas de Tripolitaine), les Africains (Falashas d'Ethiopie) et les peuples ouralo-altaïques (Khazars de Russie).

Auch habe ich vor kurzem von DNA Untersuchungen gehört die darauf Hinweisen dass die ersten jüdischen Europäer sich mit einheimischen Frauen vermählt haben.

Zudem glaube ich von reformjüdischer Seite gehört zu haben, dass die Praxis der mütterlichen Abstammung erst im Mittelalter im Zusammenhang mit Progromen und Vergewaltigungen aufgekommen ist. Auch wurde davon gesprochen dass in der Antike sich 10% der Römischen Untertanen aufgrund von Missionen zum Judentum bekannten und diese Gemeinden die Basen der frühchristlichen Mission darstellten (Quelle: ARTE-Doku)

Das Thema ist durchaus Kontrovers weil es am aktuellen religiösen Dogmen rüttelt, vielleicht vergleichbar mit Emotionen die Thesen über eine Ehefrau und Kinder Jesu bei Katholiken hervorrufen oder Widerstände von Kreationisten gegen die Evolutionslehre.

Rassisten jedweder Couleur können sich damit eigentlich nur in das eigen Fleisch schneiden ...oder?

Rolf /Darmstadt

Es gibt Indizien welche diese These denkbar machen. Das ändert aber nichts daran, dass der Ursprung dieser Theorie aus antisemitischen Quellen stammt und es schon merkwürdig, wenn nun versucht wird diese Theorie zu belegen. Welchen anderen Anlass sollte es dafür geben?

Weil eine Theorie aus zweifelhafter Quelle stammt ist sie nicht notwendigerweise falsch. Es gibt z.B. in Naturwissenschaften und Mathematik zahlreiche erfolgreiche Theorien die esotherischen oder alchimistischen Ursprung haben. Der Anlass ist m.E. in der kritischen Hinterfragung gängiger Dogmen und Mythen zu sehen. Ich reagier als Naturwissenschaftler und Anhänger der Aufklärung allergisch, wenn unnangenehme Themen mit der "Faschismuskeule" tabuisiert werden. Ich kann mich z.B. noch erinnern, dass man in meiner Jugend jede Kritik an Israel verkniff um nicht in die Naziecke gestellt zu werden und wie die erste Intifada dann Staudämme aufbrach. Auch wenn bis dahin unterdrückter Antisemitismus wieder artikulkiert werden konnte, bedeutet dass doch nicht dass jede dann geäußerte Kritik falsch war!

Mir ist durchaus bewußt dass die Identifizierung mit "Asiatischen Steppenhorden die die Weltherrschafft anstreben" wie Hunnen, Mongolen und Türken ein historisches Instrument des Antisemitismus sind. Der Nachweis ethnischer Vermischung torpediert aber die Logik jeder Theorie die eine dämonische Rasse zu konstruieren versucht, in dem sie einen Fremdkörper in der Völkergemeinschaft postuliert.

Sei ehrlich, wie sehr ist die Ablehnung der chasarischer, äthiopischer oder afghanischer politischer Einheiten mit jüdischen Traditionen nicht auch oft subjektiv in der zionistischen Verteidigung des ersten jüdischen Staates seit angeblich 2000 Jahren begründet? Mal andersherum, fändest du's nicht angebracht wenn die angeblich teutonischen Deutschen erkennen, würde dass sie auch massive jüdische, keltische und slavische Wurzeln haben?

Und die Praxis der müttlerlichen Abstammung stammt aus der Torah und wird so auch schon im Talmud eindeutig hergeleitet.

Und wegen den Römern muss man aufpassen, dass nicht alles wo "jüdisch" draufsteht, auch Juden drin sind. Das gilt heute wie damals schon so. So ist richtig das es damals eine gewissen Mode gab, welche aber nie zu anerkannten Übertritten führten. --Jakow ✉ 12:32, 25. Mai 2005 (CEST)

Klar nach dieser Rechtsauffassung waren es keinen Juden (obwohl die Franzosen z.B. auch biblische Beispiele zitieren), aber wie willst du ausschließen dass z.B. deine männlichen Vorfahren später mal aus Unwissenheit in den Wirren der Völkerwanderung und Vertreibungen mal Töchter aus solchen Familien geheiratet haben? Fühlst du dich dann weniger jüdisch, obwohl vielleicht trotzdem 90% deines Genpools aus Davids Königreich stammen?

Es gibt immer wieder Phasen wo sich isolierte Populationen in der Interpretationen der reinen Lehre auseinanderentwickelt haben oder Elemente anderer Kulturen integrierten (Stichwort Weihnachstbaum), sowas findet sich in jeder Religion und Ethnie. Da können mal über Jahrhunderte hinweg vereinfachte Konvertierungen möglich gewesen sein, bevor ein Reformer dass Ruder wieder herumriss. Sowas dogmatisch auszuschließen erscheint mir nicht sehr wahrscheinlich. Ich hoffe du hälst mich deswegen jetzt nicht für einen Erfüllungsgehilfen von Antisemiten. Rolf/DA --84.167.148.102 18:13, 27. Mai 2005 (CEST)

... nach jüdischem Recht ... getilgt

Die Passage klang, als gebe es neben dem jeweils gültigen Landesrecht ein jüdisches Recht, dass das Landesrecht bricht. Wer so etwas wirklich sagen wollte, der soll bitte einen Beleg dafür anbringen - immerhin ist es ja möglich. ((Auch Gerd Ryke Hamer oder wie der Spinner heißt wurde ja von einem Rabbinergericht aus Frankfurt verurteilt. Meiner meinung nach wurde er zu Recht verurteilt. Trotzdem ist der Vorgang des Rabbinergerichts aufschlussreich. Aber das ist eine andere Geschichte.))

wurde ja von einem Rabbinergericht aus Frankfurt verurteilt [...] - das würde mich wundern, da es zu dieser Zeit kein solches Gericht in Frankfurt gibt. --Jakow ✉ 15:47, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher...

was habe ich nicht alles gelesen und gehört...? Ist es denn nicht so, dass es uns schaudern macht, was wir so manches über diese Gemeinschaft erzählt bekommen? Gebärverbot von Söhnen in Ägypten. Nächtliche Tötung der gegnerischen Familien bei den von ihnen abgelehnten ersten Gesetzestafeln Moses. Gottesgeheiß des Nachbarn Land zu besitzen, sich nicht mit den Bewohnern anzufreunden und sich mit den Samen wie die Sterne am Himmel zu vermehren. Römische Siegvereitelung durch gegenseitige Ermordung auf dem Massadaberg. Die Kanaiter werden arglistig absichtlich felsch beschnitten, wehrlos abgeschlachtet, beraubt und versklavt, weil die attraktive "Dina" den Königssohn der Kanaiter um den Verstand brachte, der sie schwängerte und heiraten wollte. Der 90 jährige Abraham, der die Stammesführernachfolge seines erst 15 jährigen Sohnes gegen die Konkurrenten nicht mehr vor dem üblichen Konkurrentenmord wirksam in Schutz nehmen kann, wird im Traum empfohlen, aus Gottestreue den Sohn ihm zu Ehren zu opfern, wogegen der Gott ihm selbst ins Messer fällt und das Tötungsverbot gegen alle ausspricht. Salomon befiehlt den moralisch abtrünnigen Sohn besser selbst zu töten, als dass es spater grausamer andere tun würden. Keine Gewinne aus Gottes Gaben, dem Weinberg (Welt)zu machen, wird mit Verachtung bestraft. Der abtrünnige aber unterwürfige verlorene Sohn soll höher geschätzt werden als der nicht vom Schicksal geprüfte von sich aus devote angepasste Sohn. Und der, der als Viehhirt seine Tiere nicht hütet und bei Dürre zuläßt des Acherbauern Lebensgrundlage zu fressen und zu verwüsten, soll selbst des Brudermordes nicht schuldig sein, wenn er mit ihm verhandelte, dass das aufhören muß. Viehzüchter - Farmer Epen Wildwest. Frauen im Hohelied werden als süße Objekte der Begierde beschrieben. Die Fremde ist dem Onkel die rechte Braut auf der Suche, gibt sie den Kamelen der Karavane zuerst das Wasser. Von den weisen Richtersprüchen der Gerechten nicht zu reden. Bestseller- Thematiken: Leben! Wie im Schintuismus werden an Grabsteinen mit Zetteln an die Toten korrespondierend gelegt. Menschlich phantastisch. Meditativ versenken sich heilige Männer in die Zukunft und sprechen Empfehlungen aus. Deutungsbedarf für die Zukunft. Halt gebend.

Der Gott bei den Juden ist abstrakt und seine Verbindung mit dem Menschen liegt im Geist. Schlagartig gelöste Probleme werden als Weisheiten aus höheren Gnaden bewundert. Ein virtuoser Mensch, der die Begabungen des Normalmenschen übersteigt, wird verehrt und gefördert - alles Erstaunliche spricht sich unter diesen Menschen rasch herum und es werden Förderer gesucht. Hat ein Jude Reichtum erworben, gibt er diesen in Stiftungen an alle weiter - nicht unbedingt an seine Erben!

Hat jemand einem Juden in der Not geholfen, tritt er dem anderen furchtlos bei. Hat er einen sittenwidrigen Vertrag geschlossen, wie das der Prozess um das Pfund Fleich aus einem Schuldner beim Kaufmann von Venedig zeigt, pocht er zwar auf sein Recht, jedoch ist nicht bekannt, dass er auf schäbige Rache sinnt, wenn er die Unmöglichkeit der Vertragserfüllung erkennen muß, kein Gramm weniger und kein Gramm mehr für sein Geld herauszuschneiden.

Es hat mir den Anschein, als sei das Judentum eine freibleibende Kulturgemeinschaft von Menschen, die sich über ihre Geschichte und die Probleme des Menschen im Leben, hoffend, tiefgreifende Gedanken machen. Insbesondere über ausweglose Situationen, immer noch hoffende Gedanken machen.

Es scheint mir, als wäre ihnen alle Hoffnungslosigkeit zu wider. Ich glaube, dass sie darum auch zu Begeisterungsstürmen fähig sind, die die Menschheit immer wieder überraschen, wie weit sie sich mit ihren Hoffnungen vorwagen, weil sie sich dabei gegenseitig unterstützen.

Grundlage scheint mir bei diesem Glauben all das zu sein, was dem Menschen darüber hinweghilft, sich vor unüberwindliche Probleme gestellt zu sehen, die den Menschen depressiv und machtlos stimmen. Ich glaube, dass es darum Menschen in allen Kulturen gibt, die zum Judentum übertreten und die Ursprache, den Glauben der Juden mühsam erlernen möchten.

Ich glaube, es ist eine philosophische, glaubensgebundene, kulturelle Lebensgemeinschaft auf sehr tief empfundener menschlicher Ebene, der den Streit des Menschen in sich selbst als Hauptgegenstand hat: Über die Wirklichkeit hinaus, was über die Phantasie und die Gefühle und sich darum an der "Mutter" fest macht.

Staatliches Reglement und absoluter Gehorsam, gerät bei ihnen ebenso ins Zwielicht, wie absolutistischer Industrialismus. Es wird dann so lange das Übel diskutiert, bis sich ein Wendepunkt abzeichnet und sich eine Lösung abzeichnet, für die sie sich mit ihrem Leben einsetzen.

Es scheint mir, als müsse sich dem gegenüber immer ein Zorn gegenüber diesem Ungehorsam aufbauschen, der sich in der Geschichte immer wieder gegenüber dieser wissenshungrigen Gemeinschaft aufgebaut hat, auf deren Unstetigkeit sich immer diejenigen rethorisch stürzten, die selbst keine Lösung für ein Problem hatten und die Juden als Störenfriede und Sündenböcke für die eigenen Unzulänglichkeiten vor den Völkern anderer Kulturen aufbauten. Ein locker sitzender Volkszorn, der immer wieder leicht zu reproduzieren ist, wie gegen alle Intellektuellen.

Dies ist wahrscheinlich der Grund, warum die Intellektuellen immer den Juden beigesprungen sind und diktatorische Machtbesessene die jüdische Lebensgemeinschaft immer wieder zu zerstören suchten. Es ist naheliegend solches anzunehmen, da egal, um was für eine Diaspora es sich handelt, es kann auch ein Protestant in katholischer Umgebung oder umgedreht sein, das Rätsel der Unsicherheiten im Leben wendet sich immer billig, unter Preis und brutal vernichtend gegen die Minderheiten, deren Schutz darum in die moderne Verfassung Deutschlands nach dem Krieg allumfassend aufgenommen wurde.

Es ist demgegenüber nur natürlich, dass sich gleichsinnig die Kritik einerseits gegen Israels Palestinenserpolitik richten kann - nur gegenseitig modernere Verfassungen können der grausigen Geschichte ein Ende bereiten. Abschließend gilt meine Bewunderung dem Unglauben der Juden, dass sie es nicht für möglich gehalten haben, dass der Mensch so tief sinken kann, dass er ihn mit einer Staatsmaschinerie, auch nach aller philosophischen Entwicklung und dem Wissensfortschritt in der modernen Zeit, vernichten will. Tatsache in der Menschheit ist dagegen,: Ist einmal eine Idee entstanden und nur noch ein Zeugnis davon übrig - es werden sich Menschen finden, die wieder zu einer derartigen Lebensgemeinschaft aufrufen werden. Ich halte das Judentum für eine dieser ewigen Ideen, weil sie einfach menschlich sittenbildlich naheliegend ist. Der Profit, den die Menschheit aus den Leistungen der Juden gezogen hat, ist unendliche Legende. Ein pädagogisches Phänomen über wachsendes gesundes Selbstbewußtsein. Es ist mir unaussprechlich, wie mich die Duldsamkeit der Juden als 15 Jährigen erschrocken hat, als ich in der Obertertia das erste Mal "Hitler, Mein Kampf" im internationalen Pädagogischen Institut in Frankfurt am Main, die Judenvernichtung im Film, auch die im "Warschauer Getto", sehen mußte.

Ich muß gestehen, ich verstehe das alles heute noch nicht mit meinen jetzt 60 Jahren und finde es äußerst mutig, dass sich jemand zutraut darüber einen Beitrag zu verfassen.--Birger Boldt 10:33, 1. Mär 2005 (CET)

Diese Passivkonstruktion verwirrt und müsste ersetzt werden

Vor allem seit Mitte des 19. Jahrhunderts sind innerhalb einiger jüdischer Richtungen die Kriterien für die Zugehörigkeit zum Judentum flexibler ausgelegt worden.

Dieser Satz ist entsetzlich. Durch die Passivkonstruktion versteht man nicht, wer was bewertet.

Haben a) sich die konservativen Juden neu besonnen und bewerten jetzt flexibler?

Oder hat

b) sich eine ganz neue "Pseudojuden"-Strömung gebildet, die mit der althergebrachten Anschauung nicht kompatibel ist?

Ich bin mir sicher, dass b) richtig ist.

b) ist auch die Ursache tiefster Zerwürfnisse zwischen dem traditionellen Judentum und Strömungen, die sich als modernes Judentum auffassen, aber es in Wirklichkeit gar nicht sein können, weil keine ja keine gültige jüdische Mutterlinie und auch keine gültige Gijur dahinter steht. Mit Recht fassen die Angehörigen "echter" Juden mit mütterlicher Linie oder Gijur diese Juden daher als "falsche" Juden auf.

Ich wollte den wirren und von den tatsächlichen Sachverhalten ablenkenden ersten Satz aber nicht sofort tilgen, sondern erst mal zur Diskussion stellen. So wie oben kann es jedenfalls nicht bleiben, weil es mehr verwirrt als informiert. --Bertram  ! 21:59, 13. Mär 2005 (CET)

Ja b) ist hier der richtige Fall. Das Reformjudentum hat die Halacha hier verändert und erkennt seit damals auch Kinder von nichtjüdischen Muttern als Juden an, wenn diese einen jüdischen Vater haben und eine jüdische Erziehung genossen haben.

Hinzu kommt noch dazu, dass durch diese wie andere massive Änderungen der Halacha, einem liberalen Juden eben aberkannt wird, noch gemäß der Halacha zu entscheiden und somit eben auch jedem liberalen Beit din. Aus diesem Grund werden liberale Übertritte von orthodoxer Seite nicht anerkannt.

Letztlich müsste alles unter Neubewertungen neu formuliert werden. Ich werde gleich einmal dazu einen Vorschlag machen. --Jakow ✉ 13:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Frage zu "Palästinenser"

Im Artikel steht:

"Israel ist nach zionistischem Verständnis der "Staat des jüdischen Volkes". Daher hat der palästinensische Bevölkerungsanteil Israels, der etwa 18 Prozent beträgt, nur eingeschränkte Rechte. Zwar ist in dessen Pässen auch "Israeli" als Staatsbürgerschaft eingetragen, aber durch die Ergänzung "Jude" bzw. "Araber" wird eine Einstufung in zwei Klassen vorgenommen."

Die Aussagen scheinen mir mindestens zum Teil falsch zu sein. Daher will ich hier fragen: Weiß jemand irgendein ein Beleg dafür, dass nicht-jüdische Israelis eingeschränkte Rechte hätten? So weit ich weiß, gibt es dort keine gesetzliche Unterscheidung zwischen Menschen unterschiedlicher Religionen, ausser, dass das Zivilrecht (Eheschliessung v.a.) nach dreizehn Religionen unterteilt ist.

In den Pässen ist gar keine Religion eingetragen. Mirijam

Ich glaube im englischen Wiki gelesen zu haben dass Drusen und Beduinen aus Loyalitätsgründen zum Armeedienst zugelassen sind, muslimische und christliche Araber hingegen nicht. Obs in den Pässen steht weiß ich nicht, irgendeine Form von Meldebehörde wird es wohl geben. Rolf/DA --84.167.134.69 23:23, 27. Mai 2005 (CEST)

Wer ist Jude?

Hinweis für den zuletzt leider anonymen Schreiber:

Judentum bezieht sich in erster Linie auf die Religion. Der Irrglaube, Juden gehörten in erster Linie einem Volk an, wurde von den Nazis in die Welt gesetzt, und als Argument verwendet, "die jüdische Rasse" müsse vernichtet werden. Leider ist das Argument, Juden seien ein Volk, immer noch nicht aus den Köpfen der Menschen gewichen. Es gab aber natürlich auch deutsche, französische etc. Juden. Dass die Juden sich selbst als "jüdisches Volk" begreifen, entstammt der selbst verstandenen Abkunft oder Nachkommenschaft von den 12 Stämmen Israels. Selbstverständlich galt früher die Bezeichnung "Jude" für die Bewohner des Landes Juda. Die ehemalige Einheit von Volks- und Religionszugehörigkeit kann man aber heute als auseinandergebrochen bezeichnen. (Ich hoffe, ich habe das einigermaßen gut erklärt). Grüße,--HansG 18:45, 15. Mär 2004 (CET)

Gut, aber leider halt doch falsch. Wir Juden sehen uns sehr wohl als ein Volk an, völlig unabhängig vom Nationalsozialismus. Das war schon immer so und wird auch danach nicht anders sein.

Problematisch scheint hier für viele auch noch zu sein, dass es unterschiedliche Begriffe für ein Volk gibt, woraus sich dann aber eben erklärt, dass man als Jude mehreren Völkern angehören kann. In diesem Sinn besteht auch heute noch die Beziehung zwischen Volks- und Religioszugehörigkeit. --Jakow ✉ 11:49, 17. Mai 2005 (CEST)

Meines Wissens nach sehen sich die Juden sehr wohl als Volk. In jüdischen Internetforen kann man z.B.oft lesen,daß sich die Leute über den Begriff "Deutsche jüdischen Glaubens" ärgern. Wer von Geburt an Jude ist, bestimmt allein die Mutter. Sie muß Jüdin sein, dann sind auch ihre Kinder Juden. Dabei spielt es keine Rolle, ob jemand religiös ist oder nicht. Man kann natürlich auch konvertieren, das macht dann ein Rabbi, aber Jude kann man trotzdem sein, ohne viel mit der jüdischen Religion am Hut zu haben, soweit ich weiß. Die Nazis haben m.E. nur den Begriff "jüdische Rasse" geprägt. Gruß, HGFisch

Zum Nachdenken: Die Wendung "Deutsche jüdischen Glaubens" wird oft deswegen abgelehnt, weil man wegen der Shoah kein Deutscher sein möchte. Es hat eher damit zu tun, dass man sich als "Jude in Deutschland" sieht, ist aber kein Argument für einen Volksbegriff.

Zweitens: Es gibt z.B. auch Katholiken, die ihre Religion sehr lau praktizieren, sehr wohl aber dennoch Katholiken sind.

Nup

Ich kenne eigentlich keine deutschen Juden, welche ein grosses Problem damit haben, nach der Schoah sich nun als Deutsche zu sein. Wir sind es. Das Problem mit dem "jüdischen Glauben" ist einfach, dass es selbigen so nicht gibt. Es gibt ein jüdisches Volk und dieses wurde von G'tt auserwählt die Torah zu erhalten, wodurch sich dann die jüdische Religion ergibt. Aus diesen Gründen bin ich deutscher Jude oder jüdischer Deutscher.--Jakow ✉ 11:49, 17. Mai 2005 (CEST)