Wikipedia Diskussion:Wappen

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Vorschlag zum weiteren Verfahren

Zum weiteren Verfahren wurde in dem Beitrag http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-August/019555.html folgender Vorschlag gemacht (mit Kontext):

"Was genau wird lizenziert, wenn ein Inhalt der GNU-FDL unterstellt wird?

Open Content Lizenzen wie die GNU-FDL (eine der ungeeignetsten fuer Projekte der WP) geben bestimmte Nutzungen, die dem Schoepfer eines durch Urheberrecht (US: Copyright) geschuetzten Werks zustehen, fuer die Allgemeinheit frei.

Sie betreffen also nur EIGENE Leistungen. Daher bezieht sich das Meinungsbild Urheberrecht vom Juni 2003 nur auf das Urheberrecht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbild_Urheberrecht

Ergebnis: "Alle Bilder müssen FDL, Public Domain oder äquivalent "frei" sein."

Das wird von den Wappenrecht-Dogmatikern in der WP regelmaessig dahingehend missverstanden, dass jede Firma mit einer in der Wikipedia vorgefundenen Wappenabbildung alles beliebige anstellen darf.

Es ist aber EXTREM WICHTIG, zwischen Rechten am dargestellten INHALT und Rechten an der Darstellung zu unterscheiden.

Wird ein historisches Wappen aufgrund der traditionellen (gemeinfreien) Wappenbeschreibung (Schwaebisch Gmuend: ein weisses Einhorn in einem roten Feld - seit dem Ende des 15. Jh. so belegt) von einem Wikipedianer kuenstlerisch gestaltet, so hat er daran die Urheberrechte und nicht die Stadt. Diese Urheberrechte muss er via FDL (oder Public Domain oder CC: BY SA) der Allgemeinheit abtreten.

Das juengst ergangene Urteil in Sachen Open Source Lizenzen (siehe ifross.de) ist ein Signal, dass deutsche Gerichte solche Lizenzen akzeptieren. Es ist sicher auch moeglich, ein rechtsverbindliches deutsches Aequivalent fuer "Public Domain" zu konstruieren (es gibt ja auch im Softwarebereich "Freeware" in Deutschland).

Die FORM des Stadtwappens (kuenstlerisch gestaltetes Einhorn) ist der FDL unterstellt, wie sieht es mit dem INHALT aus?

Eine beliebige Verwendbarkeit durch kommerzielle Firmen ist nicht gegeben, denn sobald das Stadtwappen-Einhorn im roten Schild im Briefkopf einer Firma erscheint, kommen die Namensrechte und die oeffentlichrechtlichen Rechte der Stadt Schwaebisch Gmuend ins Spiel. Mit dem URHEBERRECHT und damit der FDL hat das aber NICHTS zu tun.

Die Namensrechte koennen von einer Stadt wie einem beliebigen anderen Wappenfuehrer (Adelsfamilie usw.) zivilrechtlich nach BGB durchgesetzt werden. Es geht dabei vor allem um die Verwechslungsgefahr: der BGH hat einer Duesseldorfer Zeitung untersagt, das dortige Stadtwappen auf der Titelseite zu fuehren, da dadurch der Eindruck entstuende, die Stadt haette das erlaubt.

Ungeklaert in ihren konkreten Beziehungen zum zivilrechtlichen Namensrecht ist das Recht der Gemeinden aufgrund oeffentlichrechtlicher Vorschriften die Fuehrung des Wappens als HOHEITSZEICHEN zu regeln. Dies ist ein ganz anderes RECHTSGEBIET, das oeffentliche Recht. Auf der Diskussionsseite ist nachzulesen, dass ich der Ansicht bin, dass eine Illustration in der Wikipedia - unabhaengig davon, was kommunale Satzungen oder Gemeindeordnungen sagen - nicht von den entsprechenden Genehmigungsvorbehalten erfasst wird.

VORSCHLAG: einen Juristen beauftragen, kostenpflichtig ein Gutachten ueber diese Fragen abzugeben, mit dem man Gemeinden entgegentreten kann, die die Nutzung des Wappens untersagen. Ich waere dagegen, diese Rechtsauffassung der Gemeinden zu akzeptieren.

ALTERNATIVE: Erstellen eines Meinungsbilds mit der Frage: Sollen von Gemeinden Genehmigungen über die Abbildung ihres Wappens in der Wikipedia eingeholt und die jeweilige Entscheidung akzeptiert werden?

Da es sicher hinreichend viele gibt, die meine Ansicht, dass sich die GNU-FDL nur auf das Urheberrecht bezieht, fuer falsch halten, waere ergaenzend ein Meinungsbild einzuholen, ob sich die GNU-FDL auch auf die dargestellten Inhalte in dem Sinne bezieht, dass auch diese frei (gewerblich) nutzbar sein muessen.

In diesem Fall muessten wir auf eine Menge von Material verzichten: - auf unsere Abbildung des Mercedessterns im Stadtbild, denn es handelt sich um eine geschuetzte Marke - auf jegliche Abbildung der olympischen Ringe, denn das IOC/NOK hat daran ein gesetzliches Schutzrecht fuer Verwendungen im geschaeftlichen Verkehr - auf unsere Abbildung des verhuellten Reichstags - auf alle Abbildungen moderner Architektur, sofern man das Aenderungsverbot als unzulaessige Einschraenkung der FDL sieht - auf die Euromuenzen (Briefmarken, Banknoten), denn diese sind urheberrechtlich geschuetzt und koennen von Dritten aufgrund von rechtlichen Regeln NICHT beliebig genutzt werden - auf alle Textzitate, sofern die Verlage sie nicht der FDL unterstellt haben und man ihre beliebige Nutzung (vergleichbar der eines Bildes) unabhaengig von der WP als Teil der Freiheit/FDL begreift usw."

Ergänzende Bemerkung: Da eine juristische Auskunft sicher noch lange auf sich warten lässt, wäre ein Meinungsbild der beste Weg, die wachsende Verwirrung einzudämmen.

Wofür ich plädieren würde: (i) Selbsterstellte Wappen (mit FDL) werden geduldet, auch wenn keine Erlaubnis der Gemeinde vorliegt. (Die Wikipedia sollte sich auf den Standpunkt stellen, dass die Nutzung durch sie in jedem Fall erlaubnisfrei erfolgen kann.) (ii) Fremderstellte Wappen werden akzeptiert, wenn sie nach den Grundsätzen des Meinungsbilds Urheberrecht nutzbar sind.

Begründung: Die Gemeinden sind mit den diffizilen wappenrechtlichen Fragen und vor allem mit der Freigabe nach GNU-FDL offenkundig überfordert. Sie wissen ebensowenig fundiert Bescheid wie wir (und haben auch keinen Wappenrechtler in der Hinterhand). Wer um Erlaubnis fragt, wird selten eine eindeutige bekommen, muss lang korrespondieren und nach langen Erlaeuterungen kann es sein, dass die Erlaubnis sicherheitshalber (etwa mit Blick auf die kommerzielle Nutzung) verweigert wird. --Historiograf 23:13, 11. Aug 2004 (CEST)

Nachfragetext

Kann mir mal einer sagen was das soll:

1. Unter Wikipedia:Textbausteine#Anfrage_zur_Benutzung_eines_Stadtwappens steht ein Text für die "Nachfrage um die Erlaubnis ..."
2. Unter Wikipedia:Wappen#Textbaustein:_Bitte_um_Erlaubnis.2C_Wappen_benutzen_zu_dürfen steht unter dem gleichen Aspekt ein anderer Text!

Welcher Text soll nun verwendet werden? Kann man die Redundanzen nicht vermeiden? --Stefan 22:09, 2. Sep 2004 (CEST)

Hallo Stefan, die beiden angezeigten Texte sind identisch, da auf beiden Seiten ''{{Vorlage:Anfrage_Wappennutzung}}'' angezeigt wird. Ich habe auf beiden Seiten den auskommentierten Quelltext gelöscht, da mir der Sinn der Erhaltung nicht einleuchtet (sollte da wirklich jemand Quelltext mit Wiki-Syntax herauskopieren wollen?) und ich die Redundanz auch verwirrend finde – habe auch in einem auskommentierten Text geändert und mich gewundert, warum man die Änderung nicht sieht :-/ . Wenn jemand doch einfachen Zugriff auf den Quelltext für sinnvoll hält, kann er ja einen Link auf die Textvorlage einbauen. -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 13:28, 11. Nov 2004 (CET)

Vorschlag für Text

alt

Anderenfalls würden wir eine eigene Darstellung des Wappens, ggf. in stilisierter Form, entwerfen und in der Wikipedia als Zitat verwenden.

neu

Falls Sie keine kennzeichenrechtlichen Bedenken haben, aber den urheberrechtlichen Bedingungen nicht zustimmen können würden wir eine eigene Darstellung des Wappens, ggf. in stilisierter Form, entwerfen und in der Wikipedia als Zitat verwenden.

-- TT 15:26, 27. Jan 2005 (CET)

Andere Länder

Weiß hier jemand wie es mit der Verwendung von Wappen aus anderen Ländern, wie zum Beispiel Frankreich oder Spanien steht? Gibt es dort überhaupt Auflagen wie das Wappenrecht oder unterliegen die Wappen dort nur dem Urheberrecht/Copyríght? Danke, [[Benutzer:Rdb|Rdb Datei:Wappen Pasing klein.jpg]] 17:29, 4. Sep 2004 (CEST)

Textbaustein im Heiseforum kommentiert

Ein heise online Artikel über die Angelegenheit "Wikipedia & Planegg-Wappen".

Das meiste dort in Sachen Planegg ist Schrott, aber darunter war auch folgende Stellungnahme, die man vielleicht doch beachten sollte:

http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6461312&forum_id=64692

Zu dem Kommentar zur Mail: Was hier besprochen wurde sollte in der Mail-Vorlage auf Wikipedia:Wappen auch umgesetzt werden - ich habe den Text von dort kopiert. --[[Benutzer:Rdb|Rdb Datei:Wappen Pasing klein.jpg]] 22:37, 15. Sep 2004 (CEST)

Weiteres dort

http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?forum_id=64692&root_id=6460391&thread=1

Umsetzung ist natürlich wichtig, aber sammeln wir doch erstmal. --Historiograf 22:39, 15. Sep 2004 (CEST)

Wappen verwenden?

Meines Erachtens ist es nicht geschickt, dass wir immer (und insbesondere bei der Frage nach Genehmigung) von Verwendung des Wappens reden, wo wir es doch in Wahrheit zeigen wollen. -- [[Benutzer:Rainer Bielefeld|RainerBi ✉]] 07:31, 17. Sep 2004 (CEST)

Volle Zustimmung. Es sollte klargestellt werden, dass das Wappen im Sinne des Zitatrechts gezeigt weden soll, also nicht im im Sinne das Namensrechte verwendet, also geführt wird. -- D. Düsentrieb (?!) 13:23, 17. Sep 2004 (CEST)

Das Zitatrecht hat damit nichts zu tun. Statt zeigen sollte man von illustrieren oder abbilden sprechen. --Historiograf 15:48, 17. Sep 2004 (CEST)

Dann sollte man im selben Atemzug auch sagen, dass die Freiheit der Wikipedia, bzw. die GNU-FDL nur jedem das Recht einräumen, ohne nervige Nachfragerei das Wappen zu kopieren und zu zeigen, aber nicht zu führen. In diesem Sinne ist auch das durch GNU-FDL gegebene Recht der Weiterverwurschtelung abgedeckt, da man ja nur zeigt und sagt, dass es sich um einen Teil des Wappens handelt, dass von irgendeiner öffentlich-rechtlichen Gebietskörperschaft geführt wird. Also wenn man aus dem Wappen NRWs die Lippische Rose ausschneidet, darf man nicht einfach diese als Wappen führen, sondern eben auch nur abbilden. Man sollte den Leuten auch klar machen, dass bei Bildern, das Recht auf Weiterverwurschtelung ja mehr in Richtung Farbkorrektur oder Größenänderung ohne vorherige Genehmigung geht. Wenn ein Bild nämlich knallhart unter das Urheberrecht fällt und man eine Genehmigung für das Abbilden und zwar in einem festgelegten Medium hat, muss man es so lassen, wie es ist. Zuschneiden, zoomen, Farbkorrekturen oder Abbilden in einer anderen medialen Form müssen immer genehmigt werden, und zwar aufs neue. PS: Alles IMHO. Belehrt mich, nun macht schon. :) --Blaite 19:59, 17. Sep 2004 (CEST)

Warum sollten wir, ist doch einiges richtig, was du sagst, soweit ichs verstanden hab. Ein Bild unter GNU-FDL fällt nicht "knallhart" unters Urheberrecht und solche knallharten Bilder will das Meinungsbild hier ja auch nicht. GNU-FDL bezieht sich nur auf das Urheberrecht, die in das Bild eingeflossene geistige Leistung desjenigen, der es erstellt hat. Beschränkungen, die ein Nachnutzer aus anderen Vorschriften (Namensrecht, öffentliches Wappenrecht, Markenrecht usw.) hat, haben IMO nicht die Konsequenz, dass ein Bild nicht unter die GNU-FDL gestellt werden kann. Im Extremfall kann der Nachnutzer gar nix damit machen, aber es sind Fälle denkbar, wo ein Nachnutzer nicht auch noch einen weiteren solchen Berechtigten fragen muss. Also wenn etwa ein noch geschütztes modernes Gebäude nach § 59 UrhG Panoramafreiheit abgelichtet wird und davor steht in uralter Brunnen, dann darf ein Nachnutzer, vorausgesetzt er hält sich an die FDL, den Brunnen aus dem Bild rausnehmen und ihn meinetwegen rosa einfärben. So ähnlich hast du das mit der lippischen Rose gemeint oder? Na los, belehr mich ;-) --Historiograf 21:14, 17. Sep 2004 (CEST)

Namibia

Verschoben von "Ich brauche Hilfe" Sept. 2004 --Historiograf 21:17, 19. Sep 2004 (CEST)

Bei dem Artikel Namibia wird das namibische Staatswappen verwendet. Auf der Internetseite der Regierung Namibias wird das Wappen gezeigt mit folgendem Hinweis: "Private bodies may not use the Coat of Arms without the express permission of the President." Ist das ein Verbot, das Wappen hier zu zeigen? --Okatjerute 10:08, 8. Sep 2004 (CEST)

Entspricht IMHO weder PD noch GNUFDL und darf daher nicht verwendet werden. --Huebi 10:32, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich werde die Regierung Namibias mal dezent anschreiben, dann muss man nämlich nicht sofort einen Löschantrag stellen. Ich habe in der Englischen Wikipedia nachgesehen, da ist das gleiche Wappenbild drin, auch ohne jegliche Lizenzangabe. --Okatjerute 13:16, 8. Sep 2004 (CEST)

Das ist doch genau die gleiche Geschichte wie mit den deutschen Stadtwappen - es gibt den dezenten Unterschied zwischen "benutzen" und "zeigen". andy 14:06, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, da es sich um ein ausländisches Hoheitszeichen handelt, das offensichtlich nicht selbst von jemandem erstellt wurde. Und únter dem obigen Link finde ich folgende Frage unbeantwortet und ungeklärt:

Weiß hier jemand wie es mit der Verwendung von Wappen aus anderen Ländern, 
wie zum Beispiel Frankreich oder  Spanien steht? Gibt es dort überhaupt 
Auflagen wie das Wappenrecht oder unterliegen die Wappen dort nur dem 
Urheberrecht/Copyríght? Danke, Rdb  17:29, 4. Sep 2004 (CEST)

--[[Benutzer:Okatjerute|Okatjerute !?*]] 14:17, 13. Sep 2004 (CEST)

Leidige Wappenfrage

Verschoben aus Hilfeseite Sept. 1

Ich muss noch einmal auf die leidige Wappenfrage zurückkommen und tue dies hier, weil diese Seite doch am ehesten beachtet wird. Man kann es später ja woanders hin verschieben.

Ich muss immer wieder feststellen, dass Stadt- und Gemeindewappen ohne Quellenangabe und ohne Genehmigung der betreffenden Kommune hochgeladen und in Artikel eingebunden werden, obwohl die Genehmigung zwingend notwendig ist (vgl. Wikipedia:Wappen). Dies ist auch bei den als exzellent eingestuften Artikeln Oberlausitzer Pönfall, Fürth und Luckenwalde der Fall. Wie kann ein Artikel exzellent sein, wenn er gegen Lizenzbestimmungen, deren Einhaltung ja ein Grundprinzip der Wikipedia darstellt, verstößt. Auf der anderen Seite bleiben viele Artikel bedauerlicherweise ohne Wappen, weil die Kommunen entweder die Verwendung verbieten oder auf Anfragen nicht antworten, wie es mir wiederholt passiert ist und man sich als Autor eines Gemeindeartikels aus Loyalitätsgründen nicht darüber hinwegsetzen kann und will. --Schubbay 22:18, 10. Sep 2004 (CEST)

ich wäre schon sehr dankbar, wenn trotz der vorangegangenen umfangreichen Diskussionen hinsichtlich der Verwendung von Wappen hier nochmals Stellung genommen werden könnte. Um konsequent zu sein, bleiben doch nur zwei Alternativen:

a) Wir beantragen für alle Wappen, die keinen Lizenz- bzw. Quellenvermerk einschl. Genehmigung der Gemeinde etc. tragen, die Löschung. Das betrifft selbstverständlich auch die Wappen, die den "Baustein" ohne zusätzlichen Lizenz- und Quellenvermerk tragen oder

b) wir lassen alles wie es ist und tolerieren stillschweigend alle Lizenzverstöße. Dann werde ich aber auch meine bisherige Zurückhaltung aufgeben und frischfröhlich Wappen für "meine" Artikel hochladen. --Schubbay 16:07, 13. Sep 2004 (CEST)

Bitte schau dir dazu mal die Wikipedia Diskussion:Wappen an: es ist unklar und durchaus umstritten, ob für das Zeigen eines Wappens die Genemigung der Gemeinde notwendig ist - das ist ja eine namensrechtliche Fragestellung, die vom Urheberrecht unabhängig ist. So scheint es mir persönlich (aber IMNAL) so zu sein, dass man Wappen im Sinne eines Zitates durchaus zeigen darf, man darf sie blos nicht führen. Es ist zwar nicht Konsens, aber dennoch Usus, davon auszugehen, dass die Verwendung von den Gemeinden tolleriert wird solange diese nicht widersprechen. Das Problem mit den Anfragen ist, dass die Gemeinden oft selbst keinen Durchblick haben was die Rechtslage angeht, und deshalb fast immer negativ reagieren (sie verlieren dadurch ja nichts).

Aus der Sicht des Urheberrechts bezüglich der Abbildung des Wappens gelten einfach die selben Regeln wie für andere Bilder auch: Wenn da nicht GFDL dran steht, muss es weg. -- D. Düsentrieb (?!) 16:18, 13. Sep 2004 (CEST)

Also lassen wir mal die Anfragen an die Gemeinden beiseite - aber wie sieht' s denn mit der GNU_FDL aus? Viele knallen doch wohl den Baustein rein und meinen, damit der Lizenz Genüge getan zu haben, ohne anzugeben, woher sie das Wappen haben. Ich denke, die meisten sind aus http://www.ngw.nl/int/dld/germany.htm herauskopiert. Sind die gemeinfrei oder GNU-FDL? Die Mehrzahl der Städteartikel, vor allem der größeren Städte verwenden das Wappen ohne jegliche Quellen- und Lizenzangaben. Auch exzellente Artikel sind darunter (siehe oben!). Konsequenterweise müssten für alle Löschanträge gestellt werden! Also, für mich ist die Wappengeschichte nach wie vor sehr unbefriedigend vor allem deshalb, weil die Artikel der Städte und Gemeinden, deren Autoren sich an die Regeln halten hinsichtlich des Wappens benachteiligt sind gegenüber denjenigen, deren Autoren sich nicht um Lizenzen scheren und die trotzdem unbehelligt bleiben. --Schubbay 18:07, 13. Sep 2004 (CEST)

... inwiefern benachteiligt? --Lienhard Schulz 18:41, 13. Sep 2004 (CEST)

die Artikel sind deshalb benachteiligt, weil sie auf das Wappen verzichten müssen --Schubbay 18:53, 13. Sep 2004 (CEST)

Wenn die Wappen (oder andere Bilder) auffallen, bei denen die Lizenzangaben fehlen, stell dort erstmal den Baustein {{Bild-Lizenz-unbekannt}} rein bevor du 'nen Löschantrag stellst. Toll wäre, wenn du auch den betreffenden Benutzer ansprechen könntest: mit der Vorlage {{Bildquelle}} geht das ganz schnell. -- D. Düsentrieb (?!) 19:13, 13. Sep 2004 (CEST)

Das ist ja alles schon so oder in ähnlicher Weise versucht worden - vergebliche Liebesmüh! Man braucht ja bloß den Kommentar hier zu lesen, dann weiß man, was dabei herauskommt! Ich werde aber gelegentlich doch noch einen Vorstoß gemäß Deinem Vorschlag machen, obwohl es mir lieber wäre, die Wappen könnten generell unter GNU_FDL gestellt werden. Weiß eigentlich jemand, ob die in http://www.ngw.nl/int/dld/germany.htm abgebildeten Wappen evtl. frei sind?

Die Wappen sind meines Erachtens von den Websites der einzelnen Städte geladen (gleiche Zeichnungsfehler, identische Farben etc.). John Eff 15:30, 29. Sep 2004 (CEST)

Ja, oder andersherum. -- Benutzer:212.80.236.45

Wappenfotos und Panoramafreiheit?

Ich frage mich gerade, wie es mit der Möglichkeit aussieht, z. B. die häufig am Ortseingang aufgestellten Schilder mit dem Wappen der Gemeinde von öffentlichen Straßen oder Wegen aus zu fotografen und so die Panoramafreiheit zu nutzen. Wäre das für die Wikipedia-Verwendung OK? --HoHun 00:19, 30. Sep 2004 (CEST)

Es gibt hinsichtlich der Wappen generell keinen Konsens, da wird es ihn auch nicht in diesem Punkt geben. Eine Vervielfältigung eines geschützten Wappens bleibt eine Vervielfältigung eines geschützten Wappens, wie man es dreht und wendet, Panoramafreiheit hin oder her (und auch die ist hier umstritten, denn Superschlaumeier hier haben herausgefunden, dass solche Bilder einem gesetzlichen Veränderungsverbot unterliegen und daher angeblich mit der GNU FDL in Widerspruch stehen.) --Historiograf 04:15, 30. Sep 2004 (CEST)

Das klingt ja pessimistisch :-) Wie leitet sich das Veränderungsverbot her? In Panoramafreiheit habe ich es nicht gefunden. --HoHun 08:36, 30. Sep 2004 (CEST)

Es steht bei Panoramafreiheit auf der Diskussionsseite!! (§ 62 UrhG). --Historiograf 14:53, 30. Sep 2004 (CEST)

Wappen französischer Départements

Gibt es hier auch frankophone Wikipedianer? Ich hätte da gern ein Problem mit französischen Wappen!

Scherz beiseite: Ich bin nicht nur aktiv in der deutschen Wikipedia, sondern auch in der französischen, insbesondere im fr:Wikipédia:Projet, Blasons. Da ich der französischen Sprache nicht genug mächtig bin, mich aktiv und fehlerfrei in dieser auszudrücken, beschränke ich mich darauf, Fakten beizutragen und Graphiken selbst zu erstellen, darunter auch Wappen.

Anscheinend habe ich nun gemeinsam mit Rinaldum eine Diskussionslawine losgetreten, indem wir für einige der französischen Départements (Cher, Essonne, Indre, Meurthe-et-Moselle und Loiret) Wappen nach den Vorgaben dieses Projektes mit Gimp und Blender selbst erstellten.

Zudem hatte ich entsprechend der deutschen Vorlage:Wappenrecht ein französisches Modèle:Droit_des_blasons geschaffen, welches ich, wie ich es hier in der deutschen Wikipedia gewohnt bin (wenn auch nachträglich) bei Abbildungen von Hoheitszeichen beigefügt habe.

Aufgrund von Löschanträgen von Ma'ame_Michu steht alles zu Disposition. Und ich bin hoffnungslos überfordert damit, akitv an der Diskussion teilzunehmen, schließlich bin ich des Französischen nicht mächtig genug, insbesondere bei dieser komplizierten juristischen Materie. Allerdings bekomme ich genug mit, um zu erkennen, die Diskussion hat auch Bedeutung hier für die deutsche Wikipedia. Ma'ame_Michu legt dar, die ursprünglichen Entwürfe für diese Wappen seien von dem 1965 verstorbenen Robert Louis (Zitat aus Image:Blason Cher 3D.png):

Cette licence est contestée : le blason du Cher tel que rapporté ici est la propriété morale de son concepteur Robert Louis (mort en 1965), dont les droits sont détenus par sa fille Mireille Louis jusqu'au 1er janvier 2036. Même si le dessin uploadé n'est pas de Robert Louis, la création intellectuelle qui se trouve en amont reste protégée en France par le Code de la propriété intellectuelle. Source de l'information sur le nom de l'auteur : [1] où le blasonnement en anglais fourni par l'auteur de la page (qui viole allègrement le droit d'auteur, soit dit en passant), est « Azure semy de lis or a bordure engrailed gules overall a fess wavy argent. » ce qui correspond au contenu de l'image. (la page oublie d'ailleurs de citer, pour le l'ancien blason du Cher, la paternité de Robert Louis. Ma'ame Michu | Discuter 2 oct 2004 à 06:32 (CEST)

(Zitat Ende)

Wenn ich sie recht verstehe, legt sie dar:

1. Jede Wappendarstellung nach den von Robert Louis geschaffenen Blasonierungen unterliegen dem Urheberrecht und haben zu unterbleiben, wenn nicht die Inhaberin der Rechte, seine Tochter Mireille Louis, dem zustimmt.
2. Auch die Blasonierungen selbst dürfen ohne Zustimmung der Rechteinhaberin nicht zitiert werden, da sie genauso dem Urheberrecht unterliegen. Wer also die strengen Regeln des Blasonnement kennt, die Wappen sieht und sie den Regeln folgend beschreibt, würde allein dadurch schon eine URV begehen.

Zudem dürften keine anderen Darstellungen der Wappen als die von der Rechteinhaberin autorisierten angefertigt werden, so dass auch wahrscheinlich in den anderssprachigen Wikipedien hochgeladende Wappendarstellungen französischer Départements zu löschen wären. Es würde mich sehr freuen, wenn sich auch deutsche Wikipedianer an der Diskussion beteiligten.

Unabhängig von der Diskussion über die Wappendarstellungen bitte ich um Unterstützung bei der Vorlage Modèle:Droit_des_blasons. Zumindest als einen zusätzlichen Hinweis bei Hoheitszeichen halte ich sie für sinnvoll, auch wenn ich meine Argumente nicht auf französisch darlegen kann.

Zu den Diskussionen siehe

• fr:Wikipédia:Pages_à_supprimer&oldid=924462#2_octobre_2004 und
• fr:Wikipédia:Pages_à_supprimer&oldid=924462#Modèle:Droit des blasons

--Ludger1961 08:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe den rechtlichen Rahmen bei Wappen, genau so wie Ma'ame Michu. Es gilt das Urheberrecht, das ist Fakt. Das erstreckt sich auf die Blasonierung, wie auch auf das konkrete ausgestaltete Wappenbild. Der Urheber hat also all jene Rechte, die im Urheberrecht stehen, in Frankreich wie auch in Deutschland. Daran kann man nichts ändern und das ist vielleicht auch gut so. *duck*

Was noch übrig bleibt, ist die Frage welche Rechte auf eine öffentliche Körperschaft über gehen, wenn diese nun das Wappen führt.

GNU-FDL ist, naja, für die Wikipedia einerseits gut, andererseits hinderlich. Wappen unter die GNU-FDL zu bekommen ist (fast) unmöglich, abhängig davon wie man GNU-FDL schlussendlich auslegt. :) Die Wikipedia braucht Rechtssicherheit und zwar schnell!

Eigentlich wurde schon alles gesagt, nur hat nicht jeder alles gehört. ;-)

--Blaite 14:12, 5. Okt 2004 (CEST)

Aus der Sicht des deutschen Rechtes würde ich bezweifeln, dass eine Blasonierung den Kritierien für eine persönliche geistige Schöpfung genügt. Wird die Blasonierung (Wappenbeschreibung) in einer deutschen kommunalen Satzung oder anderen Rechtsnorm veröffentlicht, so gibt es keinen Zweifel, dass gemäss § 5 Abs. 1 UrhG dieser Text als amtliches Werk NICHT urheberrechtlich geschützt ist. Dagegen gelten Wappen und Hoheitszeichen nach Dreier in Dreier/Schulze, UrhG, 2004, § 5 Rdnr. 11 nicht zu den amtlichen Werken. Historische Wappen sind selbstverständlich gemeinfrei, soweit ihr Schöpfer länger als 70 Jahre tot ist. Aber alles nur D. --Historiograf 17:30, 12. Okt 2004 (CEST)

Disclaimer: Ich bin juristisch ahnungslos. Mein Spruch: Ich halte die Gleichsetzung von Wappenbild und Blasonierung für Unsinn. Da eine Blasonierung "unterbestimmt" ist, d. h. Freiheiten der Gestaltung des Wappenbildes läßt, ist sie nicht äquivalent zu einem Wappenbild. Der Prozeß der Blasonierung ist nicht umkehrbar, da verschieden ausgeführte Wappenbilder zur gleichen Blasonierung führen können. Aufgrund der Unumkehrbarkeit halte ich die Anspruch auf das Urheberrecht an jedem einer Blasonierung entsprechenden Wappenbild für hoffnungslos. (Gibt mir die Veröffentlichung einer genauen Beschreibung einer Maschine das alleinige Recht zur Herstellung solcher Maschinen? Wenn ja, was brauchen wir ein kompliziertes Patentrecht? Und wie lange hält ein Patent? Bis zu 70 Jahren nach meinem Tod etwa? Nicht annähernd!) Und wo ist die eigenständige Schöpfung bei der Blasonierung, wenn es ein seit Jahrhunderten eingeführtes System gibt, nach dem Blasonierung angefertigt werden müssen? Wenn ich ein Telefonbuch verfasse, habe ich dann das Copyright an allen 10stelligen Nummern dieser Welt? Gibt es einen begrenzten Vorrat an Unsinn, oder ist das eine nachwachsende Ressource? ;-)Danke fürs Zuhören, jetzt fühl ich mich besser :-) --HoHun 21:52, 12. Okt 2004 (CEST)

Schweiz: alle Fragen offen

Umfangreichste Abklärungen haben ergeben, dass die Verantwortlichen in der Schweiz auch nicht den geringsten Schimmer haben, wie sie mit den von der GNU FDL erzeugten Problemen umgehen sollen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tschubby_Copyright#Wappen_zum_Zweiten --Historiograf 17:16, 12. Okt 2004 (CEST)

Unterscheidung von Bildinhalt und Bildlizenz

http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen#Grundsatzfrage:_Unterscheidung_zwischen_Rechten_an_Bildinhalten_und_Bildlizenz --Historiograf 17:23, 12. Okt 2004 (CEST)

Wappen verändern?

Ich habe die Genehmigung für die Verwendung eines Wappens einer Gemeinde bekommen. Das Bild, welches sie mir zugeschickt haben, scheint eingescannt zu sein. Am Rand des Bildes (weißer Rand um das Wappen herum) sind gelbe Ränder. Darf ich die einfach wegschneiden? Oder darf ich das komplette Bild inklusive gelb-weißem Rand nicht verändern? Gruß Vic Fontaine 16:53, 15. Okt 2004 (CEST)

Hm, du hast den zweiten Schritt vor dem ersten getan. Die Genehmigung für die Verwendung des Gemeindewappens gemäß des Wappenrechts hast du. Jetzt brauchst du nur noch ein Bild des Gemeindewappens, dass gemäß des Urheberrechts unter GNU-FDL steht. Wenn die Gemeinde das dir zugesandte Bild des Gemeindewappens unter GNU-FDL lizensiert hat, darfst du das Bild nach belieben Verändern und musst das Ergebnis wieder unter GNU-FDL lizensieren. Wenn die Gemeinde das Bild des Gemeindewappens nicht unter GNU-FDL lizensiert hat, musst du ein anderes Bild des Gemeindewappens suchen, eins, dass unter GNU-FDL lizensiert wurde. Gruß. --Blaite 18:26, 15. Okt 2004 (CEST)

So, hier ein Auszug der Mail der Gemeinde Loxstedt.Als Problem kann man wohl die letzten beiden Sätze ansehen:

Sehr geehrter xxxx xxxx,

[...](War nur eine Beschreibung des Wappens)

Dieses Wappen ist geschützt. Zu seiner Führung ist ausschließlich die Gemeinde Loxstedt berechtigt. Damit ist Dritten die Führung und Verwendung des Wappens grundsätzlich untersagt; das gilt auch für symbolhaftes Verwenden, z. B. als Aufdruck auf Andenken usw. Sondergenehmigungen bitte bei der Gemeinde Loxstedt beantragen.

Ich erteile Ihnen die Genehmigung, das geschützte Wappen der Gemeinde Loxstedt zu verwenden. Als Probleme sehe ich allerdings schon an, dass es in Ihren Lizenzbestimmungen heißt: Unveränderte Kopien: Einzelne Artikel oder der gesamte Inhalt der Wikipedia dürfen unverändert für Print- und Onlinepublikationen übernommen werden.

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag

xxxx

Gruß Vic Fontaine 11:35, 19. Okt 2004 (CEST)

Hm, dann hätte Herr „Im Auftrag“ :) weiterlesen sollen. „Einzelne Artikel oder der gesamte Inhalt der Wikipedia dürfen unverändert für Print- und Onlinepublikationen übernommen werden. Dabei ist der Abschnitt 2 der GFDL zu beachten. Die Kopie muss dabei vollständig erfolgen, insbesondere ist die Änderungshistorie (sprich die Namen der am Dokument beteiligten Autoren) mit zu kopieren.“

Das betrifft das Recht, Wikipedia-Inhalte komplett oder auszugsweise as it is weiter zu geben. Damit sollte die Gemeinde Loxstedt das geringste Problem haben. Der Artikel „Gemeinde Loxstedt“ darf nach dieser Regel unverändert weiter gereicht werden. Der Gemeinde sollte es dann doch egal sein, ob das Wappen in einem Artikel unter www.wikipedia.de oder unter www.mit-google-werbung-gepfasterter-wikipedia-mirror.de zu bewundern ist.

Ein einfaches Beispiel, damit wir weiterkommen – total IMHO: Eine Gemeinde hat ein Wappen, das aus simplen geometrischen Figuren besteht, also ohne stilisierten Tieren und dergleichen. Jeder sollte dann in der Lage sein, nachdem er die Wappenbeschreibung gelesen hat, daraus ein Wappen zu malen, dass dem Gemeindewappen bis ins Detail gleicht. Der Ersteller dieser Grafik kann seine schöpferische Leistung unter GNU-FDL lizensieren. GNU-FDL bedeutet jetzt aber nicht, dass jeder dieses Bild in seinem Briefkopf verwenden darf, da es ja nach „Wappenrecht“ und/oder Markenrecht geschützt ist. GNU-FDL erlaubt halt nur, dass jedermann dieses Wappen ohne zeitaufwendiges Nachfragen beim Ersteller weiterverwenden darf. Als Hintergrundbild für den Desktop, oder vielleicht ein einem Artikel über die Gemeinde. Wenn er diesen Artikel verkaufen möchte, inklusive Wappenbild, dann darf er das auch machen. So sehe ich das jedenfalls.

Wir leben aber in einer Zeit des Geldes und des Markenrechts. Es könnte also sein, dass die Gemeinde auf Grund des „Wappenrechts“ jegliches „öffentliches“ Zeigen verbietet. Dann kann man dieses unter GNU-FDL lizensierte Wappenbild zwar noch frei weiterverbreiten, oder auch verkaufen :), aber es muss halt in der Schublade liegen bleiben. :(

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen. Gruß. --Blaite 17:06, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich bin angenehm überrascht über die im wesentlichen korrekte Ansicht von Benutzer:Blaite, wobei allerdings das Grundproblem, ob wir hier überhaupt ein Wappen "verwenden" nicht angesprechen wird. "Verwenden" wir kein Wappen, sondern zeigen es nur (als Illustration) brauchen wir auch keine Genehmigung der Gemeinde. Was auch immer jemand mit einer unter GNU FDL freigegebenen Wappengrafik anstellt, sobald er es in einen Kontext bringt, der ein Verwenden ist oder als solches gesehen wird (Aufdruck auf Andenken), ist er dran - das hat aber nicht das geringste mit der GNU FDL zu tun, sondern mit dem Namensrecht der Gemeinde bzw. den öffentlichrechtlichen Vorschriften über Wappenführung. Wir müssen also unterscheiden: die Gemeinden können eine Wappengrafik mit GNU FDL freigeben, aber nicht ihr Wappen, da würden sie ja allen namens- und hoheitsrechtlichen Missbrauch mit freigeben. Dass eine Gemeinde jegliches Zeigen verbieten könnte, glaube ich nicht - da sollte sich vielleicht jemand auf die Erörterungen http://archiv.twoday.net/stories/332313/ einlassen, was aber niemand hier will. Illustrierendes "Zeigen" in Presseveröffentlichungen unterfällt dem Schutz eines Grundrechts, der Pressefreiheit, und Eingriffe in die Pressefreiheit sind auch für Kommunen eine heikle Angelegenheit, denn im Streitfall hat der Richter bei der Auslegung des einfachen Rechts IMMER auch die Grundrechte zu berücksichtigen. --Historiograf 18:53, 19. Okt 2004 (CEST)

Historiograf, danke, deine Ansicht ist auch korrekt. ;)

Soweit so gut. Wenn das Wappen sehr detailierte Figuren enthält würde ein selbsterstelltes Wappenbild nach Wappenbeschreibung ziemlich anders aussehen als das „echte“ Wappenbild. Darüber hinaus wird es lange dauern bis 20.000 Wappen gezeichnet sind. :) Als Quelle bleibt somit fast immer nur die Gemeinde selbst. Wenn man dann in der Anfrage schreibt, man wolle zwar das Wappenbild – unter GNU-FDL lizensiert, aber eine Genehmigung sei nicht erforderlich, dann werden die sicherlich das Wappenbild nicht herausrücken. Das würde dann ja schon fast wie eine Forderung à la „Her mit dem Wappen!“ klingen.

Die Diskussionen hier sind ja schön und gut. Was aber zählt ist, dass man den Gemeinden diese Ansicht gut verkauft. :)

Gruß. --Blaite 19:18, 19. Okt 2004 (CEST)

Ähm, es gibt kein "echtes" Wappenbild. Die (amtliche) Wappenbeschreibung befähigt nach den Regeln der Blasonierung, die z.T. in das 13. Jh. zurückreichen, jeden Wappenkünstler eine gültige Wappenwiedergabe zu erstellen. "In einem roten Feld ein silberner Ford Capri" Angenommen, es gäbe eine verbindliche Konvention der Wappenfigur "Ford Capri", dann sind alle aufgrund dieser Beschreibungen angefertigten und mit den Regeln des Wappenwesens (z.B. nie Farbe auf Farbe) übereinstimmenden Wappengrafiken absolut gleichwertig. Im Sinne einer Corporate Identity mag eine Kommune eine bestimmte grafische Gestaltung ihres Wappens als "das" kommunale Wappen betrachten, aber wappenrechtlich ist das ohne Belang. --Historiograf 20:07, 19. Okt 2004 (CEST)

So ganz ist das auch nicht. In Hessen zumindest müssen Gemeindewappen, also die grafische Umsetzung der Blasonierung, vom Innenminister genehmigt werden (Siehe Büdingen (Hessen)#Wappen). --ST 00:16, 20. Okt 2004 (CEST)

An der angegebenen Stelle steht nur, dass das Wappen vom Innenminister genehmigt wurde. Das ist wohl in allen Ländern so, wobei die Staatsarchive meist beratend tätig werden. Genehmigt wird die Blasonierung, keine spezielle grafische Umsetzung. Wer etwas anderes behauptet, sollte dies bitte beweisen. --Historiograf 01:49, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich werde, sobald ich wieder im Office bin, die Frage mit dem HSGB bzw. dem IMi klären. Für die Wikipedia wäre ein gemeindlicher Genehmigungsvorbehalt durch den Innenminister nur von Vorteil, da jede grafische Umsetzung, die der Blasonierung entspricht und keine Kopie der genehmigten Version ist, somit definitiv als Eigenschöpfung nicht die Rechte der Gemeinde verletzt kann, da keine amtliche Genehmigung vorläge. - So weit meine Spekulation - ich erkundige mich und besorge eine definitive Aussage. @Historiograf: Brauchst du was schriftlich, oder reicht dir mein Wort? --ST 08:52, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich muss mich nach Überprüfung der Sach- und Rechtslage korrigieren: Die grafische Umsetzung wird nicht genehmigt, lediglich die Beschreibung. --[[Benutzer:Steschke|ST]] 07:29, 11. Nov 2004 (CET)

Ich versteh nicht so ganz, was das Ganze soll. Ich kopier mal eine hessische Satzung: "Das Hessische Ministerium des Innern hat der Gemeinde Herleshausen mit Verfügung vom 05.06.1984 (bekanntgemacht im Staatsanzeiger für das Land Hessen, S. 1226/1984) nach § 14 Abs.1 HGO die Genehmigung erteilt, das in Abs.2 beschriebene Gemeindewappen (Wappen) zu führen. (2) Das Wappen der Gemeinde Herleshausen zeigt im roten Schild eine silberne, zu beiden Seiten in spitzbedachten silbernen Rundtürmen endende Zinnenmauer mit goldenem geschlossenen Tor,

die von einem Turm mit doppelter welscher Haube überragt wird. § 2 - Recht zum Führen des Wappens Das Führen und der Gebrauch des Wappens sind grundsätzlich der Gemeindevertretung und dem Gemeindevorstand vorbehalten. Das gilt für jede Darstellung des Wappens oder des Wappenbildes, die zu einer Verwechslung mit dem amtlichen Wappen führen kann. Das unbefugte Verwenden durch Dritte wird auf dem Rechtswege verfolgt." So wird es auch in allen anderen hessischen Gemeinden sein: die Genehmigung bezieht sich auf die Blasonierung (Wappenbeschreibung), nicht auf eine grafische Gestaltung, und das ist auch mein Kenntnisstand für alle anderen Bundesländer. Es wäre wichtiger, beim HSGB die Frage anhängig zu machen, ob der hier verschiedentlich mit guten Gründen vertretenen Rechtsauffassung, das Verwenden von Wappen in der Wikipedia sei kein Gebrauch oder Führen im Sinne der Wappensatzungen und des bürgerlichrechtlichen Namensrechts, entgegengetreten wird. @ST, wieso sollte mir dein Wort genügen? --Historiograf 17:50, 20. Okt 2004 (CEST)

Aso. Gut. Gruß. --Blaite 20:15, 19. Okt 2004 (CEST)

Da Wappen aus Bausteinen zusammengesetzt werden, kann ich mir ein Computerprogramm vorstellen, das aus einer verbalen Blasonierung ein Wappenbild aus von Künstlern "vorgefertigten", unter der GNU-Lizenz veröffentlichten Bausteinen erstellt. Unterliegt die verbale Blasonierung den gleichen Beschränkungen wie das Wappenbild, oder könnte man sie unter GNU veröffentlichen? --HoHun 20:53, 19. Okt 2004 (CEST)

So ein Computerprogramm wäre was feines. :)

Einige meinten auf anderen Diskussionsseiten, dass die Blasonierung nicht schutzwürdig ist, also gemeinfrei wäre, da keine schöpferische Höhe erreicht wird, oder so ähnlich.

Gruß. --Blaite 21:20, 19. Okt 2004 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass eine Wappenbeschreibung je als urheberrechtlich geschütztes Werk betrachtet worden wäre. Ist sie in einer kommunalen Wappensatzung abgedruckt, so ist sie de jure gemäss § 5 UrhG urheberrechtlich nicht geschützt. --Historiograf 23:13, 19. Okt 2004 (CEST)

Löschantrag wegen fehlender Zustimmung des Hoheitsträgers zur Nutzung in Wikipedia

Ich bitte alle Interessierten an dieser (grundsätzlichen) Diskussion zum obigen Thema teilzunehmen: Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder (10. November). --Pirnscher Mönch 00:20, 11. Nov 2004 (CET)

Sollte eine grundsätzliche Diskussion nicht lieber hier geführt werden?? --Historiograf 02:37, 12. Nov 2004 (CET)

Natürlich gerne. Doch manche Diskussionen entzünden sich oft erst bei Löschanträgen (also eine Frage der Motivation). Aber die geführte Diskussion kann ja nachher hier hin übertragen werden, um das Meinungsbild in dieser Frage sichtbar zu erhalten. Gruß --Pirnscher Mönch 14:14, 12. Nov 2004 (CET)

Mir ist es jetzt schon mehrmals passiert, dass Städte und Gemeinden die Erlaubnis zur Wappennutzung verweigern. Ich schlage vor, dass man in Zukunft in so einem Fall einen entsprechenden Hinweis (z.B. "Wappenverwendung wird verweigert" oder - weniger drastisch - "Wappenverwendung von Stadt nicht erwünscht") an Stelle des Wappens einträgt. Das erleichtert anderen Redakteuren die Arbeit und hat vielleicht einen positiven Effekt auf die "Zustimmungsmoral". Postman Lee 02:04, 15. Nov 2004 (CET)

Zum siebenhundertausendsten Mal: Es ist nicht nachgewiesen oder juristisch geklärt, dass Gemeinden überhaupt ein Recht haben, die Verwendung ihres Wappens in einem illustrativen Kontext zu erlauben oder zu verbieten. Siehe dazu insbesondere die Archivseite. Der Vorschlag ist zurückzuweisen. Ich schlage vor, wie bisher zu verfahren, nämlich uneinheitlich und nach Gusto der Bilderlöschseitenarbeiter. --Historiograf 19:33, 15. Nov 2004 (CET)

Apropo zukünftige Verfahrensweise: "...uneinheitlich und nach Gusto der Bilderlöschseitenarbeiter..." ??? Dass hieße einer stellt den Antrag und ein andrer löscht den Antrag danach wieder oder einer löscht nach der LA-Diskussion den Artikel (nach Gutdünken seiner privaten Auffassung) und ein weiterer stellt ihn später wieder her (natürlich ebenfalls nach Gusto) - sehr sinnvoll! Wozu eigentlich noch Diskussionen mit dem Ziel einen Konsens zu finden? --Pirnscher Mönch 10:54, 18. Nov 2004 (CET)

Zum Thema habe ich etwas weiter unten etwas mehr geschrieben. Gruß. --Blaite 17:05, 18. Nov 2004 (CET)

ohne mich jetzt irgendwie zu beschweren: sind die vorschläge von rainer bielefeld auf der artikelseite nicht bürokratischer overkill? es wäre wesentlich wichtiger endlich die juristischen rahmenbedingungen zu klären. --[[Benutzer:Pythagoras1|Pythagoras1 (⠙⠊⠎⠉⠥⠎⠎⠊⠕⠝)]] 08:22, 16. Nov 2004 (CET)

@Historiograf: ich kenne diese diskussion, halte es aber trotzdem für sinnvoll im falle einer "wappendarstellungserlaubnisverweigerung" einen entsprechenden hinweis einzufügen. ob wir das wappen nun rein juristisch trotzdem darstellen dürften oder nicht. mir geht es darum, dass nicht eine gemeinde innerhalb einer woche 349587247 briefe bekommt, in denen nach der wappenverwendung gefragt wird und extra mitarbeiter zur bearbeitung abgestellt werden müssen. immerhin ein vorschlag, der abstimmbar wäre... der Postman Lee 00:08, 19. Nov 2004 (CET)

Wenn wir eine Wappenabbildung haben, die gemäß Urheberrecht rechtens ist, dann werden keine 349587247 Wikipedianer bei der Gemeinde nachfragen. Das Problem besteht eher darin, dass einige Wappen und Wappenabbildung verwechseln, weswegen die meisten Anfragen an die Gemeinden nutzlos sind. Gruß. --Blaite 01:00, 19. Nov 2004 (CET)

Ja, und diese Verwechslung findet in den Gemeinden bei den Sachbearbeitern die diese Anfragen beantworten auch statt. -- Schnargel 01:16, 19. Nov 2004 (CET)

Naja, aber sie sind halt auch nur potenzielle Wikipedianer. :D --Blaite 07:11, 19. Nov 2004 (CET)

Portugiesische Stadtwappen

Hallo,
erstmal möchte ich alle dazu einladen an der Diskussion teilzunehmen, da ich hoffe durch einen möglichst großen Teilnehmerkreis einen Konsens zu finden, da sich zunehmend Diskussionen entzünden (siehe Benutzer Diskussion:Dragao), Bilder ohne Vorankündigung gelöscht werden und ich die Mühe langsam leid bin. Zum Thema: Seit ca. einem halben Jahr überarbeite ich die Artikel der portugiesischen Städte und Gemeinden und lade seit dieser Zeit auch regelmäßig entsprechende Wappen hoch. Zur Rechtslage: Die Wappen stammen ausnahmslos von der Website www.fisicohomepage.hpg.ig.com.br. Der Betrieber dieser Webseite, Sérgio Horta, hat sowohl mir, als auch der portugiesischen Wiki die Authorisierung gegeben, "seine" Wappen zu verwenden (siehe u.a. pt:Imagem:AGD-agadao.JPG), einen entsprechenden Hinweis habe ich jedem der Wappen-Bilder angehängt. Damit sind aus meiner Sicht der künstlerische Asprekt erledigt. Der Punkt bezügl. des Hoheitsrechts ist hier nicht abschließend geklärt, eine EU-Richtlinie habe ich nicht gefunden. Vielleichts gibt es ja entsprechend beschlagene Juristen in unserer Runde ... - Dragao 11:46, 18. Nov 2004 (CET)

So dann will ich mal mein Glück versuchen. :)

1. Man möge zwischen Wappen und Wappenabbildungen unterscheiden.
   1. Wappen:
      • Bei Wappen möge man zwischen Führen eines Wappens und Abbilden eines Wappens in einem informativen Kontext unterscheiden.
      • Die Gemeinde/Stadt führt das Wappen, wir und Charlos kleiner Wappenatlas bilden das Wappen in einem informativen Kontext ab. Die Zeitung Il Legal zeigt das Wappen auf dem Titelblatt neben dem Zeitungsnamen und das Unternehmen Kri Min Ell verwendet das Wappen im Briefkopf ihrer Geschäftsbriefe. Diese beiden kriegen dann natürlich eins auf’n Deckel, da sie das Wappen rechtswidrig geführt haben. Es wirkt dann halt so, dass die Zeitung ein Amtsblatt und die Briefe amtlich sind: Pfui. :)
   2. Wappenabbildungen:
      • Wappenabbildungen unterliegen wie andere Abbildungen auch einem Recht, das seinem Urheber gewisse Rechte einräumt und Pflichten aufbrummt. In Deutschland und IMHO in der EU ist dies das Urheberrecht. Dieses Urheberrecht bezieht sich auf die Wappenabbildung und nicht auf das Wappen allgemein.
      • Normalerweise ist das Urheberrecht ziemlich strikt. Das heißt, jede Verwendung muss vom Urheber genehmigt werden. Die Abbildung ist nicht frei: Während die einen die Abbildung auf Webdokumenten zeigen dürfen, dürfen die anderen die Abbildung in Printmedien verwenden. Aussenstehende dürfen nix, es sei denn, es ist im privaten Kämmerlein.
      • Wir wollen hier freie Dokumente mit freien Abbildungen. Alle sollen mit den Abbildungen (fast) alles machen dürfen. Dazu muss der Urheber die Abbildung unter eine Lizenz (GNU-FDL) stellen oder die Verwertungsrechte der Allgemeinheit übertragen (gemeinfrei). Wenn die Abbildung schon ein wenig älter ist – beispielsweise mehr als 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers – wird sie auch gemeinfrei.
   3. Dein konkreter Fall:
      • Deine Quelle www.fisicohomepage.hpg.ig.com.br nennt weder die Urheber der einzelnen Abbildungen, noch wird eine Lizenz angeben. Somit gilt das strikte Urheberrecht. Man muss auch damit rechnen, dass der Sitebetreiber selber keine oder nur sehr eingeschränkte Rechte an den Abbildungen hat. Eine ähnliche nicht zur Verwendung geeignete Quelle ist www.ngw.nl.
      • Für den Fall, dass Sérgio Horta über die entsprechenden Rechte an den einzelnen Abbildungen verfügt, steht es im frei, diese unter GNU-FDL zu lizensieren. Somit können wir – oder anders gesagt, so ziemlich jeder gemäß der GNU-FDL – die Abbildungen verwenden. Das soll er dann aber auch deutlich sagen. :) Ansonsten wird gelöscht. :(

Alles nur IMHO. Ich hoffe ich konnte helfen. Hm, schnipp, schnapp, eine neue Vorlage. :) Gruß. --Blaite 16:58, 18. Nov 2004 (CET)

Hach, vielen Dank, das hast du hübsch auseinandergedröselt. Sollen wir diesen Text nicht auf die Artikelseite heben, damit wir diese Diskussion nicht noch 10 mal haben? Langsam kenne ich das nämlich auswendig... -- D. Düsentrieb ⇌ 13:41, 19. Nov 2004 (CET)

Joa, mal schauen. Vor allem sollten diese E-Mai-Vorlagen gekillt werden, in denen das alles so schwammig formuliert ist. --Blaite 13:56, 19. Nov 2004 (CET)

Vielen Dank für die erklärenden Worte. Dann hoffe ich doch, dass das Thema endgültig geklärt ist. Sérgio Horta hat sowohl mir, als auch gegenüber der portugiesischen Wiki, Manuel Anastácio, eindeutig erklärt, dass er die Wappen erstellt hat und diese gem. GFDL zur Benutzung freistellt. Der Mailkontakt ist auszugsweise unter pt:Imagem:AGD-agadao.JPG dokumentiert. Da mein Portugiesisch nicht juristensicher ist habe ich das auch noch mal bei Manuel nachgefragt, was er mir ausdrücklich bestätigte, siehe pt:Usuário Discussão:Dragao. - Dragao 16:32, 12. Dez 2004 (CET)

Nachdem mein konkreter Fall geklärt ist ... wie bekomme ich "die Herren Administratoren" dazu die Wappen nicht mehr zu löschen? Die Hinweise auf den Bildbeschreibungsseiten werden schlichtweg ignoriert, Löschungen werden nicht angekündigt, sodass man einschreiten könnte. Leider wird auch nirgendwo dokumentiert, wer die Löschungen veranlasst hat, damit man den Benutzer direkt ansprechen kann. Ich komme einfach nicht mehr beim Hochladen hinterher und verliere langsam die Motivation ... - Dragao 11:40, 29. Dez 2004 (CET)

Löschungen werden im Logbuch dokumentiert. Es wäre sinnvoll und würde möglicherweise einer voreiligen Löschung vorbeugen, wenn du den Text von pt:Imagem:AGD-agadao.JPG auf jede Bildbeschreibungsseite kopierst. --Blaite 03:19, 30. Dez 2004 (CET)

Beispiel Berlin

Sacht mal die Veröffendlichung in der Wikipedia ist doch "zu Zwecken des Unterrichts und der staatsbürgerlichen Bildung", oder? 213.54.35.133 17:39, 19. Dez 2004 (CET)

Nein. --Blaite 17:57, 19. Dez 2004 (CET)

Von http://www.berlin.de/RBmSKzl/Hoheitszeichen/index.html:

Die Abbildung des Landeswappens zu künstlerischen, heraldischen und wissenschaftlichen Zwecken sowie zu Zwecken des Unterrichts und der staatsbürgerlichen Bildung ist jedermann erlaubt, sofern dies nicht in einer Weise oder unter Umständen geschieht, die dem Ansehen oder der Würde des Hoheitszeichens abträglich sind. Jede andere Verwendung bedarf der Genehmigung der Senatsverwaltung für Inneres.

Welcher der genannten Zwecke trifft dann für Wikipedia zu? --Schubbay 21:22, 19. Dez 2004 (CET)

Der Zweck des Unterrichts oder der staatsbürgerlichen Bildung ist’s – wie oben bereits kurz und prägnant :) geschrieben – nicht. Einen künstlerischen Zweck kann ich bei Wikipedia auch nicht entdecken. Wissenschaft wird in der Wikipedia allenfalls beschrieben, aber nicht praktiziert. Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia bildet da natürlich die Ausnahme.

Bleibt also der heraldische Zweck. Naja, mit den Wappenabbildungen sollen halt die Wappenbeschreibungen ergänzt werden beziehungsweise mit dem Zeigen in der Tabelle eine Assoziation zwischen Gemeinde und Wappen hergestellt werden. --Blaite 23:13, 19. Dez 2004 (CET)

Ich finde eigentlich, dass die staatsbürgerliche Bildung hier gut passt. Soweit ich weiß, ist genau so etwas wie eine Enzyklopaedie damit gemeint. Schlag uebrigens mal ein beliebiges anderes Lexikon oder einen Atlas auf. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man dort auch das Wappen der Stadt Berlin findet. Und ich denke, professionelle Lexika werden sich der rechtlichen Konsequenzen durchaus bewusst sein. – Sebari ☢ 00:18, 20. Dez 2004 (CET)

Unter „staatsbürgerliche Bildung“ verstehe ich eher etwas wie, der Bürger lernt, auf welche Art und Weise der Staat funtkioniert.

Andere Enzyklopädien und Atlanten werden eine Wappenabbildung wohl genau wie Wikipedia auch nur zu heraldischen Zwecken verwenden. --Blaite 00:44, 20. Dez 2004 (CET)

Ich sehe auch keinerlei Probleme bei der Wappenverwendung in der Wikipedia. Es gibt da x verschiedene Formulierungen in allen möglichen deutschen Normen, ohne dass ich ein Problem haette, Wikipedia da jeweils grundgesetzkonform reinzupressen. Auch Wissenschaft ist nach der Auslegung von Art. 5 GG absolut nicht undenkbar. --Historiograf 03:00, 21. Dez 2004 (CET)

Für die Verwendung der Berliner-Wappen liegt die Genehmigung des Senats vor. Auszug aus der schriftlichen Genehmigung: „da dies im weitesten Sinne staaatsbürgerlichen Zwecken dient“. Siehe Hoheitszeichen Berlins. --Jwnabd 12:17, 24. Mai 2005 (CEST)

==Wappen (die wievielte?)== (Von Benutzer Diskussion:Crux hierherkopiert) Hallo Crux, ich wende mich an dich, weil ich gesehen habe, dass du dich eingehend mit Bild- und speziell den Wappenrechten befasst hast. Was hältst du von nachstehenden Bildbeschreibungen:

1. Bild:Bundesadler.gif: Bundesadler Wappen der Bundesrepublik Deutschland -Achtung: Auch wenn das Bild unter einer freien Lizenz (welcher?) steht, ist die Verwendung des Wappens als Hoheitszeichen an bestimmte Regelungen und Gesetze gebunden. Die Nutzung kann beim Bundesverwaltungsamt (1) beantragt werden. Darunter ist noch der Baustein Wappenrecht angebracht. Auf der angeführten Webseite ist zu lesen: Eine Genehmigung der Verwendung des Bundesadlers ist in der Regel gegenüber Dritten, d. h. nichtstaatlichen Stellen, dann zu versagen, wenn folgende Darstellungesarten beabsichtigt sind: in der privaten Werbung, auf sonstigen privaten, d. h. nichtamtlichen Veröffentlichungen, auf Briefbögen, Visitenkarten, Aufklebern, in Werbeanzeigen, etc.
2. Bild:Wappen wiesbaden.jpg: GNU-FDL Quelle: Deutsche Wappen - Bundesrepublik Deutschland, Angelsachsen-Verlag.
3. Wappen Wiesbaden.gif: Public Domain (http.//www.fotw.us/flags/de-he-wi.html). Die Seite ist nicht mehr verfügbar.
4. Bild:Wappen von Berchtesgaden.gif: Erlaubnis erteilt bekommen von der Gemeinde. Für Verwendungen außerhalb der Wikipedia muß die Marktgemeinde Berchtesgaden um Erlaubnis ersucht werden..... Darunter sitzt der Wappenrechts-Baustein.

Ich meine dass in allen vier Beispiel-Fällen ein Löschantrag wegen mangelnder Lizenz berechtigt ist - aber dann müssen wirklich 99,x % der deutschen Wappen gelöscht werden, denn in den allerseltensten Fällen ist der Urheber des Wappens bekannt, den man entweder wegen der Lizenz fragen kann bzw. der wegen Zeitablauf und Gemeinfreiheit des Wappens nicht mehr gefragt werden kann und braucht. Grüße aus Bayreuth von --Schubbay 20:57, 18. Dez 2004 (CET)

Vorweg: "Eingehend befasst" halte ich für übertrieben und Jurist bin ich schon gar nicht. ;) Aber soviel kann ich sagen: Der Wappenrechtbaustein soll nur klar machen: Urheberrecht und Wappenrecht sind zwei paar Schuhe. Das heißt, wir brauchen eine Darstellung, die PD oder FDL ist, wie bei jedem anderen Bild auch. Darüber hinaus wirkt das Wappenrecht, was nach meinem Verständnis für ein Lexikon Null Probleme macht. Übrigens wurde mir bei Peine keine "Nutzung" genehmigt, weil ich es gar nicht "nutze" im lexikalischen Zusammenhang. Bloß kann das Wappenrecht einem untersagen, alle Freiheiten, die die FDL mit sich bringt, zu nutzen. Das ist analog zu dem Foto auf meiner Benutzerseite: Die FDL erlaubt das freie Verteilen des Bildes. Allerdings greift beispielsweise bei einem Missbrauch das Recht am eigenen Bild, das eben nicht jede beliebige Nutzung zulässt.

• Beim Bundesadler.gif fehlt ganz klar eine Lizenzangabe, der Wappenbla ist dabei zu ignorieren, also Löschkandidat. Zum Glück haben wir da die Alternative Bild:Bundesadler.png, die unter FDL steht.
• Bild:Wappen wiesbaden.jpg - Wenn wir davon ausgehen, dass die Lizenzangabe korrekt ist, ist die Benutzung in WP kein Problem, IMHO.
• Das gleiche bei Wappen Wiesbaden.gif, wenn das wirklich PD ist, sehe ich ohne weiteres kein Problem.
• Bild:Wappen von Berchtesgaden.gif ist IMHO ein klares Zeichen dafür, dass die Gemeinden nicht verstehen, was wir wollen. Die Wappenrechtseite ist geklärt, die Urheberrechtsseite nicht. Weder FDL noch PD, also Löschkandidat.

Wie gesagt, das resultiert alles aus meinem Verständnis der Problematik bislang, 100% sicher bin ich mir da keineswegs. --Gruß aus Peine Crux ふ 21:34, 18. Dez 2004 (CET)

Man bat mich, meine Meinung hier abzugeben. Crux hat soweit Recht. Ich versuche diese Problematik immer dadurch zu entproblematisieren, indem ich zwischen Wappen und Wappenabbildung ganz bewusst unterscheide. Für ersteres zählt das Namensrecht im BGB, für letzteres zählt das UrhG.

• Bild:Bundesadler.gif: Keine Lizenz. Löschen!
• Wappen wiesbaden.jpg: Es wird verschwiegen, dass es eine Kopie von [2]. Die Angabe von GNU-FDL ist falsch. Wie man hier nachlesen kann lautet die Angabe korrekt „Stadler, K. : Deutsche Wappen - Bundesrepublik Deutschland. Angelsachsen Verlag, 1964-1971, 8 volumes.“ Die Abbildung ist somit noch urheberrechtlich geschützt. Die Rechte liegen beim Verlag und nicht bei ngw.nl. Löschen!
• Bild:Wappen Wiesbaden.gif: Es handelt sich um einen Auschnitt von [3]. Hier ist kein Anhaltspunkt für Public Domain erkennbar. Es ist urheberrechtlich geschützt. Löschen!
• Bild:Wappen von Berchtesgaden.gif: Keine Lizenzangabe. „Für Verwendungen ausserhalb der Wikipedia muss“ ist nicht GNU-FDL-kompatibel. Löschen!

„aber dann müssen wirklich 99,x % der deutschen Wappen gelöscht werden“ – Eine Urheberrechtsverletzung ist halt nicht zu tolerieren. Wikipedia soll halt frei sein, auch von Rechtsverletzungen. :) --Blaite 00:07, 20. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank für die Stellungnahmen. Eigentlich hatte ich hier noch einen Diskussionsbeitrag zum Thema Bundesadler einbringen wollen, habe aber dummerweise das Abspeichern vergessern. Ich versuch's deshalb nochmal: Ich bin der Meinung, dass Bild:Bundesadler.png nicht anders behandelt werden kann als Bild:Bundesadler.gif. Benutzer:Welle hat das Wappen offensichtlich nach dem Original gezeichnet und Benutzer:Duesentrieb hat es dann unter GNU FDL in Wikimedia Commons eingestellt. Ich muss hier Benutzer:Simplicius rechtgeben, der unter Wikipedia Diskussion:Bildrechte /Nachgezeichnetes SPD Logo schreibt: etwas Geschütztes, was ich nachmale, wird dadurch nicht automatisch gemeinfrei. Das ist einfach nur eine verbotene Vervielfältigung. Daran ändert auch...ein veränderter Farbton nichts. Hinzu kommt, dass das png-Wappenbild auf der Bildbeschreibungsseite der deutschen Wikipedia den gleichen Genehmigungshinweis trägt wie das gif-Wappenbild. --Schubbay 01:10, 20. Dez 2004 (CET)

Die Schutzrechte sind ein Problem für sich. IMHO sollten wir erstmal das Urheberrecht klären, dann können wir uns um sowas den Kopf zerbrechen. Aber für die Verwendung eines (urheberrechtlich einwandfreien) Wappens im Rahmen einer Enzyklopädie wird uns wohl kaum einer was erzählen können. Das mit den 99 Prozent mag sogar hinkommen, auf den Bild-Löschkandidaten sind echt eine Menge Wappen dabei. --Gruß Crux ふ 14:57, 20. Dez 2004 (CET)

Es geht mir ja auch nicht um irgendwelche andere Schutzrechte sondern ausschließlich um das Urheberrecht, das auch von Simplicius in dem obenerwähnten Zitat angesprochen wurde. Oder meinst du, dass mit dem originalgetreuen Nachzeichnen des Bundesadlers eine neue Urheberschaft entstanden ist? --Schubbay 18:11, 20. Dez 2004 (CET)

Oh, jetzt verstehe ich, was du meintest. Also eine Reproduktion an sich schafft kein neues Urheberrecht. Jetzt speziell beim Bundesadler ist das eine gute Frage, da hab ich keine Ahnung, sorry. --Gruß Crux ふ 18:15, 20. Dez 2004 (CET)

Ich möchte doch aber mal von der Seite des Urheberrechts einbringen, dass jegliches Wappen urheberrechtlichen Schutz nur dann erlangt, wenn es die nötige Schöpfungshöhe (§ 2 UrhG) erlangt. Ist es die freie Bearbeitung einer alten gemeinfreien Wappenabbildung bzw. nach heraldischen Regeln aus der Blasonierung abgeleitet, so kann man sich sicher in vielen Fällen die Frage stellen, ob hier überhaupt noch der Schutz der sog. "kleinen Münze" greift. Im übrigen: Ich wette, bei den meisten Stadtverwaltungen werden Wappen ohne jegliche Kenntnis des Urheberrechts genutzt. Ich denke an die vielen Kommunalwappen, die relativ jung sind. Wer hat die Musterwappen entworfen, die der Verleihungsurkunde beigegeben sind? Das waren doch meist keine freien Grafiker, sondern vermutlich überwiegend Landesangestellte und die Rechte liegen beim Arbeitgeber also dem Bundesland. Also nur mal um noch ein wenig Staub aufzuwirbeln bis das Christkind in Gestalt eines Wikipedia-Rechtsgutachtens kommt ... --Historiograf 18:11, 21. Dez 2004 (CET)

Dann schlage ich vor, dass man ab sofort alle Wappen-Löschanträge aussetzt, bis das hoffentlich eindeutige und vielleicht etwas verspätete christkindliche Rechtsgutachten kommt. Denn es wäre ja wirklich schade (auch um die Arbeit), noch mehr Wappen rauszuschmeißen, die man dann vielleicht wieder hochladen kann.

--Schubbay 23:35, 21. Dez 2004 (CET)

Nein. Wenn jemand ein Bild ohne Angaben über Herkunft und Lizenzangaben hochlädt und der Hochladende nicht Urheber/Rechteinhaber ist – so könnte man wenigstens annehmen, dass er es als Urheber/Rechteinhaber unter GNU-FDL lizensiert, so muss das Bild eher früher als später gelöscht werden. Warum Wappenabbildungen da die Ausnahme sein sollen ist mir nicht ersichtlich. Der Grund warum Heinz und Kunz Wappenabbildungen en masse widerrechtlich kopieren und hochladen liegt daran, dass dieses „Wappen fehlt“ geradezu einlädt eine Wappenabbildung hochzuladen. Dazu kommt noch diese verkorkste Mustervorlage für die „Genehmigung der Gemeinde“. --Blaite 23:52, 21. Dez 2004 (CET)

@Blaite: Soweit klar. Aber wie ist es dann mit originalgetreu nachgezeichneten Wappen, für die keine Genehmigung des usprünglichen Rechteinhabers ersichtlich ist, die aber vom Zeichner trotzdem unter GNU FDL oder Public Domain lizensiert werden? Ich denke, das originalgetreue Nachzeichnen bringt nicht soviel Schöpfungshöhe, dass neue Urheberrechte entstehen können (siehe obige Diskussion bezüglich Bild:Bundesadler.png). --Schubbay 17:07, 22. Dez 2004 (CET)

Was genau ist mit „Nachzeichnen“ gemeint? Wenn jemand meint, seine Arbeit hätte eine schöpferische Höhe, ist es doch erstmal legitim, wenn er seine Arbeit unter GNU-FDL lizensiert. Wenn diese Arbeit aber Rechte Dritter verletzt, ist eine Lizenzierung unter GNU-FDL ohne Zustimmung des Ururhebers :) nicht möglich. --Blaite 17:15, 22. Dez 2004 (CET)

Mit Nachzeichnen nach dem Original meine ich, dass jemand das Wappen aus einer Internetseite, deren Inhalt nicht mit PD, GNU-FDL oder ähnlich lizenziert ist, mit einem Graphikprogramm originalgetreu nachzeichnet. Auch wenn er die Vorlage in Nuancen ändert, dürfte seine "Schöpfung" kaum ausreichen, um die Kopie als eigenes Werk betrachten und lizenzieren zu können. Solche Beispiele habe ich in der Wikipedia schon mehrere gefunden. Diese Diskussion wurde ja durch das Beispiel Bild:Bundesadler.png weitgehend initiiert, bei dem genau dieser Sachverhalt vorliegt. --Schubbay 00:13, 23. Dez 2004 (CET)

Ich bin kurz darauf, es aufzugeben, in der Wikipedia dafür sorgen zu wollen, dass die Wappen den Ansprüchen, die die Wikipedia an ihre Inhalte bezüglich des Urheberrechtes hat, genügen. Erst gestern hatte ich eine eben so ermüdende wie sinnlose Diskussion im Chat um die Löschung diverser auf Wikipedia:Wappen/Österreich versammelter Wappen. Entweder die Problematik wird geleugnet, bewusst Urheberrecht verletzt oder auch nur nicht unterschieden zwischen Namens-, Urheber- und sonstigen Rechten. Es ist mir schleierhaft, wieso am laufenden Band Trivialgrafiken gelöscht werden, es aber nach Löschdiskussionen und diversen Hinweisen in mehreren Monaten noch kein Administrator geschafft hat, diese URV-Wappen zu löschen. Das ist auch für mich, der versucht, selbst Wappen nachzuzeichnen, etwas ermüdend und lässt mich etwas daran zweifeln, wie ernst man das mit den freien Inhalten nimmt, wenn die rechtliche Situation nicht so einfach ist. Emu 20:55, 21. Dez 2004 (CET)

Wappen der Stadt Zug

Ich habe von der Stadt Zug folgende Antwort auf meine Bitte um Erlaubnis zur Verwendung des Wappens erhalten (Ausschnitt):

[...]

Der Gebrauch eines Gemeindewappens ist grundsätzlich zulässig. Dies

gilt namentlich für die Wiedergabe des Wappens in Lexika, Zeitschriften,

Festschriften und dergleichen.Wir gestatten Ihnen daher, das Wappen der

Stadt Zug zu dem von Ihnen erwähnten Zweck (Abbildung in der

Enzyklopädie Wikipedia) zu verwenden.[...]

Unser Kommunikationsbeauftragter, [...], wird Ihnen in den

nächsten Tagen das Wappen in einer hohen Auflösung mailen.

Wir weisen Sie jedoch darauf hin, dass der Gebrauch (bzw. hier die

Wiedergabe) eines Gemeindewappens unzulässig ist:

1. für kommerzielle Zwecke

Insbesondere darf ein Gemeindewappen nicht verwendet werden als

Bildzeichen im Zusammenhang mit einer Firmenbezeichnung, als Teil einer

Fabrik- oder Handelsmarke sowie zur Kennzeichnung eines gewerblichen

Musters oder Modells.

2. in sittenwidricher Weise

Der Gebrauch eines (Gemeinde-)wappens darf insbesondere nicht

irreführend sein (z.B. bei einer Herkunftsbezeichnung) und es darf

damit auch nicht der Anschein einer amtlichen Handlung bzw. einer

amtlichen Verlautbarung bewirkt werden.

Ist damit eine Verwendung in der Wikipedia möglich (natürlich nur wenn die Abbildung unter GFDL steht). Ich weiß dass die Einschränkungen nicht kompatibel mit der GFDL sind, aber ist das vielleicht durch das Wappenrecht abgedeckt? Ich hoff jemand versteht mich jetzt. Ich meine, ob das Wappenrecht die Verwendung von Wappen auf eben nicht-sittenwidrige und nicht-kommerzielle Bereiche einschränkt... Danke, rdb? 21:40, 22. Dez 2004 (CET)

Jetzt sag ich’s: Das „Wappenrecht“ ist „unwichtig“. :) Warum? Ganz einfach. In Wikimedia-Projekten kann das Wappenrecht nicht verletzt werden, falls doch, verstößt man schon gegen Wikimedia-Richtlinien. Ansonsten klärt sich sowas innerhalb der Gemeinschaft. Wir wollen Inhalte, die man frei weiterverwenden darf. Deshalb GNU-FDL oder kompatible Lizenzen sowie gemeinfreie Werke. Wenn’s nicht unverschämt klänge, könnte man in so einer „Anfrage“ einfach schreiben: Wappenrecht? Geht klar. Urheberrecht? Sagen Sie mal GNU-FDL. :)

In deinem Fall steht ja in der Antwort nur was von Wappenrecht. Wenn die Abbildung unter GNU-FDL lizensiert wird, gut, wenn nicht, nicht gut. --Blaite 21:54, 22. Dez 2004 (CET)

Im Grunde hat Blaite die Diskussion gut zusammgefasst. Das Wappenrecht (oder andere Rechte, die die Verwendung eines Bildes u.U. einschränken) sind letzendlich irrelevant. Es gibt eigentlich zwei Positionen zur Zeit:

• Nur vollkommen frei zu verwendende Bilder dürfen in der Wikipedia verwendet werden. Dieser Standpunkt würde die Darstellung von Wappen, aber auch von Personen vollkommen unterbinden, da an solche Abbildungen nie vollkommen frei verwendet werden dürfen. (Bei Wappen ist's das Wappenrecht, bei Personen das Recht auf das eigene Bild.)
• Bilder, die urheberrechtlich im Sinne der Wikipedia frei sind (als unter GFDL oder einer freieren Lizenz stehen), dürfen verwendet werden. Dabei muss das Bild außerhalb des Kontextes der Wikipedia nicht unbedingt frei verwendbar sein. Wir kümmern uns also nicht um weitergehende Recht, abgesehen davon, dass sie natürlich die Verwendung in der Wikipedia erlauben müssen (da wir uns sonst strafbar machen bzw. wir einen Rechtsbruch begehen).

– Sebari ☢ 07:06, 23. Dez 2004 (CET)

Nds. Wappenrecht

In letzter Zeit wurden wieder vermehrt Wappenbilder niedersächsischer Gemeinden eingestellt mit dem Lizenzvermerk Nds. Wappenrecht -> daher im Kontext GFDL. Da ich nirgends das niedersächsische Wappenrecht finden konnte, habe ich den Benutzer:Fuchs1978 per E-Mail um Aufklärung gebeten, inwiefern sich das Wappenrecht der Niedersachsen von dem anderer Bundesländer unterscheidet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass durch ein Landesgesetz das bundeseinheitliche Urheberrecht ausgehebelt werden kann. Falls jemand zu dieser Problematik Näheres weiß, wäre ich für einen entsprechenden Beitrag sehr dankbar. --Schubbay 21:54, 8. Jan 2005 (CET)

USA?

Ist die Aufschluesselung nach deutschem/oesterreichischem/schweizerischen Recht ueberhaupt relevant fuer WP? Ich hatte angenommen, WP unterstehe insgesamt der US Rechtsprechung, da wikimedia in den USA registriert ist, und die Server in den USA stehen. Damit waere jede Verwendung von Wappen in Artikeln, die sich mit dem durch das Wappen symbolisierten Gegenstand (Land/Gemeinde/Familie) sowieso "fair use". Ueberspitzt gefragt, wenn auf Tonga ploetzlich ein Gesetz erlassen wuerde, das Nationalwappen duerfe nur vom Koenig verwendet werden, wuerde WP davon tangiert? Dbachmann 10:27, 17. Jan 2005 (CET)

Die Aufschlüsselung wovon? :) So gesagt: Die Beachtung von deutschem, österreichischem und schweizerischem Recht ist sinnvoll, wenn nicht sogar notwendig.

Die Wikimedia Foundation unterliegt als Stiftung dem Recht des Staates Florida. Hm, neuerdings stehen auch in Frankreich Server, zwar nur Cache-Server, aber naja. Die Wikipedia wird von der Wikimedia Foundation betrieben. Nur mal so angemerkt. Wikipedia kann man nicht ins Gefängnis werfen, dich und mich dagegen schon. Ich bin Deutscher und bin in Deutschland. Da zählt für mich primär deutsches Recht.

Soweit ich Fair Use verstanden habe, ist es primär der Ersatz für das Zitatrecht, welches es in den Vereinigten Staaten nicht gibt. Fair Use wird aber weder in der deutschsprachigen Wikipedia noch in der Commons – jeweils durch Abstimmungen festgelegt – gewünscht. Soviel zum Urheberrecht, aber dadurch, dass du extra betonst, dass es um die Verwendung im Artikel, der die betroffene Körperschaft beschreibt, geht, scheinst du auf die speziellen Rechte einer wappenführenden Person einzugehen. Diese Recht sind IMHO durch internationale und nationale Gesetze geschützt.

Ich bin da jetzt kein Experte, aber ich vermute mal, dass der König von Tonga ein persönliches Wappen hat. Das Nationalwappen Tongas ist vermutlich national – in Tonga, aber auf jeden Fall international geschützt. Es darf nur von Tonga beziehungsweise von einem legitimen Vertreter Tongas geführt werden.

--Blaite 17:02, 17. Jan 2005 (CET)

Organisatorisches

Derzeit sind für jeden Stadt- und Gemeindeartikel die Wappen gewünscht und werden per Tabellenvorlage eingebaut. Gleichzeitig gehen viele Wappen wieder innerhalb von 7 Tagen nach Löschantrag über den Jordan, weil die Genehmigung der Städte fehlt. Derzeit haben wir schon längst eine Wappenwüste. Um die Genehmigung der Städte zu erwirken, soll man den Vorschlag auf der Seite Wikipedia:Wappen verwenden, gleichzeitig steht darunter der Vermerk, dass der Brief Missverständnisse erzeugt. Wann wird er denn dann mal überarbeitet?
Richtig verwaltet werden die Wappen auch noch nicht. Die Kategorie:Wappen und der Baustein Vorlage:Wappenrecht werden nur ganz selten verwendet. Da sollten sich mal mehr Leute dran beteiligen. Ausserdem hätte ich gern gewusst, ob sich die Anwälte auch mit dem Thema Wappen beschäftigen. -- Simplicius ☺ 05:49, 22. Jan 2005 (CET)

Eigentlich war wohl seit Beginn der Wikipedia gewünscht, für jede Gebietskörperschaft eine Wappenabbildung einzubinden. Die Infobox kam zwar erst mit der Zeit, es ändert aber nichts an dem Wunsch, eine Wappenabbildung zu haben. Vor allem unter dem Abschnitt Wappen hilft eine Abbildung den erläuternden Text zum Wappen zu verstehen.

Deine Aussage, dass Wappen – Wappenabbildung ist als Bezeichnung wohl sinnvoller – nach kurzer Zeit wegen einer fehlenden Genehmigung der wappenführenden Gebietskörperschaft gelöscht werden, ist schlichtweg falsch. Sie werden (fast) immer gelöscht, weil die Herkunfts- und Lizenzangaben fehlen oder gefälscht sind. Die Notwendigkeit einer Löschung betrifft in solchen Fällen nicht nur Wappenabbildungen sondern alle Bilder.

Der Vermerk auf Wikipedia:Wappen ist von mir und bezieht sich auf diesen ausformulierten Brief. Darunter sind meine Vorschläge zu drei Briefvorlagen, die für drei unterschiedliche Situationen inhaltlich unterschiedlich sein müssen. Sie sind halt nur noch nicht ausformuliert.

Die fehlende Verwendung von Bausteinen und Kategorisierungen auf Bildbeschreibungsseiten ist natürlich ärgerlich, beschränkt sich aber nicht auf Wappenabbildungen, sondern ist ein generelles Manko.

Ich weiß leider nichts von irgendwelchen Anwälten. Naja. Gruß. --Blaite 13:02, 22. Jan 2005 (CET)

Zunächst einmal frage ich mich, ob es auch Wappen gibt, die keine Abbildung sind. Gerade mal 383 Treffer bei Google für deinen Begriff "Wappenabbildung" , davon die Hälfte im Zusammenhang mit der Wikipedia, geben eigentlich schon die Antwort.

Zu meiner "falschen" Aussage mal kurz etwas... Ich meine, bei den Löschgründen bzw. Erhaltungsgründen folgendes beobachtet zu haben:

- Eine Erklärung im Sinne von "Ja, ich war damals 1935 der Urheber des Wappens der Gemeinde und erlaube eine freie Nutzung nach GNU/FDL" habe ich hier noch in keinem Falle gesehen.

- Wenn jemand aber eine schöne lange Antwort von seiner Gemeinde hier eintippt, bleibt das Wappen in der Wikipedia stehen (obwohl hier von einem Urheber nie die Rede war). Darauf beziehe ich mich mit meiner Aussage.

- Drittens gibt es hier noch so Spezialisten, die erzeugen das Wappen angeblich nur aufgrund der wörtlichen Beschreibung des Wappens (rotes Pferd auf weissem Grund usw.) im Malprogramm und erklären das Produkt dann für gemeinfrei oder GNU/FDL. An der Gemeinde und am tatsächlichen Urheber geht das dann vorbei, die Wappen bleiben aber auch in der Wikipedia stehen.

Im letzteren Fall basiert das, so hab ich das in anderen Diskussionen bisher verstanden, auf der urheberrechtlichen Feststellung "aber das rote Pferd ist doch von mir", komisch bleibt dann nur, dass bei hundert möglichen Darstellungen eines Pferds das konkrete Ergebnis dem echten Wappen total ähnlich sieht.

In Sachen Baustein und Kategorie haben wir ja Übereinstimmung. Letzter Stand ist halt, dass ich mir auch einen Hinweis auf Namensrecht wünschen würde.

Die Musterbriefe würde ich mir ausformuliert und eindeutig wünschen. Aber dazu muss man natürlich auch wissen, was man will. Wenn eh nur der Wappenmaler interessant wäre, brächte man ja gar keine Briefe an die Kommunen mehr. Bis bald Simplicius ☺ 18:27, 27. Jan 2005 (CET)

Mit der Verwendung des Begriffs „Wappenabbildung“ möchte ich zwischen „dem Wappen“ und einer konkreten „Abbildung“ unterscheiden. So ist das Wappen nur durch die heraldische Beschreibung festgelegt. Wenn man verschiedene Leute mit der selben heraldischen Berschreibung spielen lässt, können dann jedoch unterschiedliche Abbildungen entstehen, die sich dann in Form und Gestaltung sichtbar unterscheiden.

Ich habe ein, zwei Wappenabbildungen angefertigt, hochgeladen und eingebunden. Es handelt sich dabei um Wappen, die aus einfachen geometrischen Figuren bestehen. Diese habe ich unter der GNU-FDL lizensiert. :)

Sogenannte „nachgemalte“ Abbildungen – von Wappen mit einer Wappenfigur – müssen IMHO gelöscht werden. Wo sind noch welche?

Die heraldische Beschreibung eines Wappens unterliegt IMHO – roter Adler auf goldenem Grund ist nicht wirklich schützenswert, oder? :) – nicht dem Urheberrecht. Vor allem nachdem diese in einem Gesetz, in einer Verordnung oder in einer Satzung festgehalten werden (§ 5 UrhG).

Soll ich in den Musterbriefen noch ein Sehr geehrte Damen und Herren und ein Mit freundlichem Gruß setzen? *duck*

Naja, ich hatte drei Fälle konzipiert:

1. Brief an Urheber/Rechteinhaber; Urheberrecht
2. Brief an Körperschaft; Wappenrecht
3. Brief an Urheber/Rechteinhaber/Körperschaft (soll ja vorkommen); Urheberrecht, Wappenrecht

Da ich der Meinung bin, dass wir Wappen nicht so abbilden, dass der Eindruck einer Wappenführung entsteht, ist das Wappenrecht erstmal relativ unwichtig. Somit ist das Primäre und Wichtigste, das Urheberrecht. Der Brief an die Körperschaft ist möglicherweise obligatorisch, da diese sich – sie haben schließlich die Macht – sich feine Gesetze zum Schutz ihrer Wappen gebastelt haben.

Um ein wenig Bewegung in die Sache zu bringen, schlage ich vor, den Akt den Hochladens – ob hier oder auf Wikimedia Commons – nur vom Urheberrecht abhängig zu machen. Auf der Bildbeschreibungsseite setzen wir zwei Bausteine. Einmal einen, der erklärt, dass die Bildbeschreibungsseite Teil eines automatisierten Medienkatalogs ist. Zum anderen einen Baustein, der darauf hinweist, dass die Einbindung des Bildes in einen Artikel die Genehmigung der Körperschaft voraussetzt. Das hätte dann IMHO folgende Konsequenzen

• für’s Hochladen und Löschen von Wappenabbildungen :)
  1. Es dreht sich wieder nur um’s gute alte Urheberrecht/Copyright. Wer keinen Urheber, der sein Werk mündlich oder schriftlich unter GNU-FDL oder vergleichbares lizensiert hat, vorweisen kann, hat Pech gehabt.
• für’s Einbinden des Bildes in einen Artikel :D
  1. Einbindung in die Basistabelle → E-Mail an die Körperschaft
  2. Einbindung unter den Abschnitt Wappen → E-Mail an die Körperschaft
  3. Einbindung in eine Vorlage → E-Mail an die Körperschaft
     1. Einbindung der Vorlage in einige Artikel → einige E-Mails an die Körperschaft
  4. es gibt Wikipedia in sehr vielen Sprachen → sehr viele E-Mails an die Körperschaft
  5. WikiReader → E-Mail an die Körperschaft
  6. gedruckte WikiReader → E-Mail an die Körperschaft

Das hat dann hoffentlich zur Folge, dass Urheberrecht/Copyright und Wappenrecht/Namensrecht nicht mehr so oft gemixt werden.

„Hallo Körperschaft, besitzen Sie eine Abbildung Ihres Wappens, welche gemeinfrei ist? Her damit, aber bestätigen Sie bitte die Gemeinfreiheit des Bildes in Ihrer Antwortmail“.

„Hallo Körperschaft, sind Sie Urheber/ausschließlicher Rechteinhaber (UrhG) einer Abbildung Ihres Wappens, welche Sie unter GNU-FDL – das Urheberrecht/Copyright betreffend – lizensieren möchten? Her damit, aber bestätigen Sie bitte die Lizensierung des Bildes unter GNU-FDL in Ihrer Antwortmail.“

So, jetzt noch Sehr geehrte Damen und Herren und Mit freundlichem Gruß (s. o.) ;) einfügen und abschicken.

Meine Meinung zur Problematik, die IMHO keine ist. :) --Blaite 20:22, 27. Jan 2005 (CET)

Inhaltliche Probleme

Die urheberrechtliche Frage scheint völlig unwichtig zu sein. Wenn ein Wappen nur auf der Blasonierung beruht, also auf der Auflistung der Elemente, führt das Nachmalen einfach zu einer fehlenden Schöpfungshöhe - das ist dann "gemeinfrei" oder eben doch zu einer Urheberrechtsverletzung, dann ist ein "GNU/FDL" allein durch den Nachmaler ebenfalls unpassend.
Relevant ist ansonsten nicht nur die Verwendung als Hoheitszeichen (Ausübung der Staatgewalt durch Hoheitsrechte sind die Polizeigewalt, die Finanzhoheit sowie die Gerichtsbarkeit), sondern auch als Kennzeichen im Sinne des Namensrechts. Der BGH verwies in seiner Entscheidung "Düsseldorfer Stadtwappen" auf BGB § 12 analog sowie NRW GemeindeO § 14 (BGH, Urt. v. 28. März 2002 - I ZR 235/99 - OLG Düsseldorf, LG Düsseldorf; Volltext). Aus den Leitsätzen:

• Die nicht genehmigte Verwendung des Wappens einer Großstadt im Zusammenhang mit dem Titel eines Anzeigenblattes kann das Namensrecht des Wappeninhabers (hier aus § 14 Gemeindeordnung NW i.V. mit § 12 BGB analog) unter dem Gesichtspunkt einer namensmäßigen Zuordnungsverwirrung verletzen.
• Der "Gebrauch" eines fremden Wappens i.S. von § 12 BGB ist nicht nur bei einer völlig identischen Übernahme, sondern auch bei einer nur ähnlichen Wiedergabe gegeben, sofern diese die wesentlichen Merkmale des Originals enthält und damit geeignet ist, auf den Berechtigten hinzuweisen.

Was auch immer im Disclaimer seht, er sollte darauf hinweisen, dass die freie Verwendung jeder Art auch im Zusammenhang mit dem Namensrecht nicht gesichert ist, weil fast jede Art von Verwendung den Eindruck entstehen lassen könnte, es gäbe eine Form von Bezug, Hinweis oder Verbindung zum Wappeninhaber. Dafür ist ein Disclaimer schliesslich da.
Es gibt übrigens Städte in NRW, die unter Hinweis auf die Gemeindeordnung behaupten, dass die Kommunen gar nicht befugt seien, die Verwendung des originalen Wappens zu erlauben. Ich frage mich, welchen Wert dann Genehmigungen durch andere Städte eigentlich haben. Also wie auch immer, ich fürchte mit dem GNU/FDL-Konzept ist bei den Wappenabbildungen nicht weit her. -- Simplicius ☺ 05:49, 22. Jan 2005 (CET)

Die urheberrechtliche Frage ist sehr wichtig. Das Aussehen eines Wappens beruht nur auf der Blasonierung, also auf der Auflistung der Elemente und ihrer Anordnung. Soweit ich weiß, nehmen Heraldiker für die Anfertigung einer Wappenabbildung das Urheberrecht in Anspruch. Ob so eine Anfertigung eine fehlenden Schöpfungshöhe hat und somit dann gemeinfrei ist, kann man wohl generell nicht sagen und müsste einen Anwalt zu Rate ziehen oder einen Richter anrufen. Somit ist ein heimliches Kopieren von im Web oder in Büchern auffindbaren Wappenabbildungen unklug und verantwortungglos, da sowas möglicherweise eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Soweit ich die Gesetzeslage richtig einschätze, kann auch der Inhaber der ausschließlichen Verwertungsrechte einer Wappenabbildung diese unter den Bedingungen der GNU-FDL weiterverbreiten.

Relevant ist – nicht nur für Wappenabbildungen, sondern auch für Logos und sogar für Firmen- und Markennamen – das Namensrecht und das Markenrecht. Darüberhinaus haben Gebietskörperschaften Gesetze und Verordnung zum Schutz ihrer Wappen erdacht. Zu den angeführten Gerichtsurteilen:

Wir verwenden kein Wappen einer Großstadt im Zusammenhang mit dem Titel eines Anzeigenblattes. Somit verletzen wird nicht unter dem Gesichtspunkt einer namensmäßigen Zuordnungsverwirrung das Namensrecht des Wappeninhabers.

Da wir nicht gemeinschaftlich ein Wikipedia-Wappen erstellen, welches Elemente der Wappen von Bund, Land und Gemeinde enhält ist auch dies für uns uninteressant.

Wir haben einen Disclaimer? :D Die Einbindung einer Wappenabbildung innerhalb der Wikipedia kann IMHO nicht den Eindruck entstehen lassen, dass das Wappen von Wikimedia, der Wikipedia oder des Artikels :) geführt wird. Es sei denn, wir ersetzen das Wikipedia-Logo, welches sich auf jeder Seite linksoben befindet, durch ein beliebiges Wappen einer Gebietskörperschaft.

Wenn eine Gebietskörperschaft unter Hinweis auf eine Gemeindeordnung behauptet, dass eine Gebietskörperschaft gar nicht befugt sei, die Verwendung des originalen Wappens zu erlauben, dann sollten sie gefälligst im selben Atemzug Verwendung definieren. Alles andere ist unbrauchbar und wird deshalb rein zufällig überhört. :D Ich frage mich auch, welchen Wert eine Genehmigungen durch die wappenführende Gebietskörperschaft eigentlich hat. Das GNU-FDL-Konzept berührt weitergehende gesetzliche Einschränkung nicht, sondern bezieht sich ausschließlich auf das Urheberrecht/Copyright, womit einer Anwendung der GNU-FDL auf Wappenabbildungen nichts im Wege steht.

Gruß. --Blaite 13:43, 22. Jan 2005 (CET)

Zumindest haben wir dann ja den Konsens, dass es für Dritte nicht allein das "Führen" ein Problem sein könnte, sondern auch die Verwendung, ohne dass die dabei so täten, als seien sie selbst die Gemeinde. Schwierig kann es offensichtlich schon werden, wenn der Eindruck entsteht, es bestünde irgendeine Art der Verbindung. Und offensichtlich sind Gemeinden und Städte ja auch befugt, Verwendungen zu genehmigen.

Bei der Einschränkung irgendeines eingestellten Fotos auf "keine kommerzielle Verwertung" würden wir - zurecht - einen Aufstand machen und sagen "das ist kein GNU/FDL". Auf Klarheit wurde immer Wert gelegt.

Wichtig ist hier genauso, in welcher Form Dritte die Grafiken verwenden können. -- Simplicius ☺ 19:51, 27. Jan 2005 (CET)

Ja, manche Körperschaften sind da sehr kleinlich. Man müsste auf der Bildbeschreibungsseite vermerken, dass das Bild vom Urheberrecht/Copyright her frei ist, aber vor dem Verwenden (Abbilden/Abdrucken des Bildes) noch die Körperschaft konsultiert werden sollte/muss.

Naja, erst schmeißen sie mit Worten wie kommerziell und Verwendung, aber ohne, dass sie dies noch näher erläutern. Ob die Worte wohl juristische Fachbegriffe sind?

GNU-FDL ist GNU-FDL. Eine mögliche Einschränkung fußt dann ja nicht auf dem Urheberrecht/Copyright, sondern auf Wappenrecht/Namensrecht. Das muss man dann halt akzeptieren, oder einen Bürgerentscheid zum Ändern der Gesetzeslage initiieren. --Blaite 20:34, 27. Jan 2005 (CET)

15 Euro für die Genehmigung (!)

Auch bei der Wappenfrage reißt mir langsam der Geduldsfaden. Da freut man sich, wenn wenigstens ein Drittel der angefragten Städte überhaupt antwortet und bekommt dann folgendes Schreiben:

Sehr geehrter Herr Mokosch,

die Nutzung des Wappens ist prinzipiell möglich. Sie bedarf jedoch der Genehmigung der Stadt Ronneburg und ist mit Verwaltungs- kosten verbunden. Sofern Sie uns vorab die Verwaltungskosten in Höhe von 15,55 € auf das Konto der Stadt Ronneburg Konto Nr. BLZ bei der Sparkasse Gera-Greiz unter dem Verwendungszweck 10/ör/Verwaltungskosten Nutzung Wappen überweisen werden wir die Bearbeitung aufnehmen. Das Wappen würden wir Ihnen im jpg-Format übersenden. Bitte teilen Sie uns noch Ihre Post-Anschrift mit.

MfG Mitarbeiter Stadt Ronneburg

Fakt ist: ich werde keine 15 Euro für ein lächerliches Wappen ausgeben, aber angefragt hab ich wenigstens... --Steffen M. 15:32, 21. Feb 2005 (CET)

Sowas würde sich doch gut in dem Artikel machen, oder? So im Vergleich zu den Nachbarkommunen und so. :) 15 Euro? Die sollen zusehen, wie sie mit ihrem Haushalt klar kommen. So. Vielleicht kann man ja von Bild:Wappen fehlt.jpg eine leicht veränderte Form nehmen, die auf die 15 Euro hinweist. Dann kann sich jeder sein eigenes Urteil bilden. Gruß. --Blaite 16:03, 21. Feb 2005 (CET)

Wir können ja einen Spendenaufruf im Artikel Ronneburg starten ;-) Vielleicht sollte man diesem Herrn einfach mal erklären was wir hier machen und dass keiner von uns Geld für seine Arbeit bekommt. Wir zahlen doch dann nicht auch noch für so ein ... Wappen. Gruß, JuergenL 16:10, 21. Feb 2005 (CET)

Naja, ich möchte die Stadt Ronneburg nicht an den Pranger stellen. Sie ist, wie manch andere Kommune des Ostens, von der Zwangsverwaltung bedroht, und für die Bundesgartenschau 2007 fehlen auch noch 8 Millionen (die könnte die Nachbarstadt Gera nach dem Verkauf des Krankenhauses im letzten Jahr noch eher aufbringen). Also, unter dem Wappenlink würde ich kein Hinweistext anbringen, aber vielleicht im Edittext (damit nicht ein zweiter Dummkopf auf die Idee kommt, eine Mail an die Stadt zu schreiben)? --Steffen M. 16:23, 21. Feb 2005 (CET)

Eine derartige Debatte hatten wir bereits. Das hat damals dem Image der Wikipedia mehr geschadet, als der Gemeinde. Lasst es bitte! --ST ○ 16:33, 21. Feb 2005 (CET)

Es geht hier nicht um einen "Verkauf", sondern um die Verwaltungsgebühr zur Prüfung der gewünschten Nutzung. Daraus ergibt sich noch keine automatische Genehmigung.
Hier wird noch etwas anderes deutlich: die Stadtverwaltung will jede Nutzung des Wappens prüfen. Das läuft darauf hinaus, dass die Erlaubnis zu Nutzung in dieser Enzyklopädie erteilt werden mag, aber eben nicht die Möglichkeit der freien Verbreitung und Nutzung durch andere bedeutet.
Irgendwelche Ausreden mit Urheberrecht etc. hin oder her, das GNU/FDL-Grundprinzip ist dann dahin. -- Simplicius ☺ 17:09, 21. Feb 2005 (CET)

Das GFDL-Grundprinzip und damit auch das UrhG kann grundsätzlich durch diverse andere Gesetze eingeschränkt beziehungsweise ergänzt werden. --Blaite 17:58, 21. Feb 2005 (CET)

Es wurde hier schon x-mal überzeugend dargestellt, dass das illustrierende Verwenden von Wappen genehmigungsfrei ist und nicht unter die Befugnis der Städte fällt, das Führen (oder Verwenden) der Wappen zu regeln. Aber die Löschfanatiker wie Leibnizkeks setzen sich über die Tatsache hinweg, dass es kein Meinungsbild zu der Frage gibt, ob dieser Ansicht gefolgt werden kann. --Historiograf 18:59, 27. Feb 2005 (CET)

Das sind ja ganz neue Töne. Wenn du recht hast, warum wehrst du dich dann nicht dagegen? Ich wäre jedenfalls froh darüber, wenn wir die Wappenproblematik auf diese weise lösen könnten. --Steffen M. 15:56, 28. Feb 2005 (CET)

alter Kram?

ich möchte die Seite: Benutzer:Schusch/Wappentest löschen, möchte noch jemand irgend etwas davon verwenden? Ich habe mal einen normalen Löschantrag reingesetzt, so daß es ein paar Tage dauert, dann ist der Inhalt definitiv weg! -- Schusch 00:08, 28. Feb 2005 (CET)

Verbietet die Sächsische Gemeindeordnung die kommerzielle Nutzung?

Möglicherweise gehe ich euch auf die Nerven, aber ich muss noch mal nachhaken. Von der Stadt Oelsnitz im Vogtland habe ich nämlich folgendes Schreiben bekommen:

---

Sehr geehrter Herr Mokosch,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Einer Nutzung des Wappens der Großen Kreisstadt Oelsnitz(Vogtl) steht grundsätzlich nichts entgegen.

Gleichwohl machen wir Sie auf die rechtlichen Regelungen zur Führung und Nutzung eines Gemeindewappens nach der 'Gemeindeordnung für den Freistaat Sachsen, § 6 aufmerksam.

Jegliche kommerzielle Nutzung würde den Entzug der Nutzungsgenehmigung nach sich ziehen.

Mit freundlichen Grüßen

Franz Springer

SG-Leiter Oelsnitz(Vogtl), 28.02.2005

---

Wie ich das verstanden habe, verbietet zwar die Stadt Oelsnitz nicht die kommerzielle Verwendung des Wappens, jedoch gibt es einen Paragraphen 6 in der sächsischen Gemeindeordnung, der dies tut. Hat jemand diese Gemeindeordnung und kann dort nachlesen? Würde mich wirklich interessieren. --Steffen M. 16:10, 28. Feb 2005 (CET)

Dergleichen ist absolut irrelevant, da wir weder im Sinne der öffentlichrechtlichen Vorschriften führen noch nutzen. Das wurde hier schon x-mal durchgekaut, steht auch auf der Seite Wikipedia:Wappen als Beitrag zu Deutschland (Zitierung vs. Gebrauch) und wurde mir auch von einem bei der Stadt Aachen tätigen Juristen bestätigt. Die meisten Kommunen kapieren nur leider nicht, dass eine illustrierende Nutzung keine Nutzung/Verwendung usw. ist. GNU DFL regelt ausschliesslich das Urheberrecht, lässt Ansprüche aufgrund anderer z.B. öffentlichrechtlicher oder namensrechtlicher Vorschriften unberührt. Wer ein solches Wappen (auch ein fremdes Familienwappen!) in seinen Briefkopf setzt und die GNU FDL dazu abdruckt, kann zur Rechenschaft gezogen werden, aber nicht die Wikipedia, weil sie das Wappen unter GNU FDL zur Verfügung stellt. Die GO Sachsen ist natürlich im Netz: http://www.jura.uos.de/institut/jkr/gosachse.htm --Historiograf 22:16, 1. Mär 2005 (CET)

Und warum werden dann ständig Wappen gelöscht (z.B. das Stadtwappen won Sundern (Sauerland))?, obwohl eine Erlaubnis zur (nichtkommerziellen) Nutzung gegeben war? --Steffen M. 07:41, 2. Mär 2005 (CET)

Steffen, ich weiss nicht, inwieweit Argumente wie "das wurde schon x-mal durchgekaut" oder "ich kenne da einen Juristen in Aachen" wesentlich relevanter sein sollen als Deine ernstgemeinte Frage, aber hier noch ein link: http://www.daksev.de/Angebote/Service/SachsGemO_2003.pdf In der Fassung von 2003 statt 1999 ist dies hoffentlich die aktuelle Fassung. -- Simplicius ☺ 16:27, 2. Mär 2005 (CET)

Simplicius von einem Wichtigtuer wie dir nehme ich nichts mehr ernst. @Steffen M.: Du scheinst nicht begriffen zu haben, was ich dir schrieb. Wenn die Zitierung vs. Gebrauch-Theorie stimmt, brauchen wir keine Genehmigung. Wird aber eine Genehmigung eingeholt, die kommerziellen Gebrauch ausschliesst, so können wir das Wappen natürlich nicht verwenden, da wir freie Inhalte anbieten wollen und schon allein wegen der kommerziellen Klone der Wikipedia keine Bilder akzeptieren können, die gewerblichen Gebrauch nicht gestatten. Etwas anderes ist der gewerbliche Gebrauch eines Wappens im Firmenbriefkopf, dafür haften wir nicht. --Historiograf 22:15, 2. Mär 2005 (CET)

Eilmeldung: Neues Wikipedia-Rechtsgutachten verbietet Wappen hier

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-March/011075.html und follow-ups --Historiograf 22:15, 8. Mär 2005 (CET)

Ein Gutachten, das etwas verbietet ... sowas fällt auch nur Historiograf ein. Jedenfalls sollte man sich am besten erst einmal in Ruhe das Gutachten im Original durchlesen: pdf. Zum Thema Wappen und Fahnen finden sich einige Erläuterungen auf den Seiten 21 bis 22. Die wichtigste Stelle dürfte sein (Zitat): "Besteht urheberrechtlicher oder namensrechtlicher Schutz, dürfen entsprechende Flaggen, Wappen oder sonstige Symbole nicht ohne Weiteres bei Wikipedia eingestellt werden. Vielmehr bedarf es in diesen Fällen einer Genehmigung durch die jeweiligen Rechtsinhaber."

Lustig ist die Äusserung von Herrn Klaus Graf fast ganz am Ende seiner E-Mail: "Da malt jemand mit viel Liebe ein Stadtwappen selbst (nach der amtlichen Blasonierung) ..." Also juristische Sachverhalte orientieren sich ganz bestimmt nicht an der Tränendrüse, und erst recht nicht verwendete hier jemand nur die Beschreibung, anstatt vis-à-vis das Wappen 1:1 abzukupfern.

Die juristischen Konstruktionen von Historiograf können wir hier wohl vergessen. -- Simplicius ☺ 03:48, 11. Mär 2005 (CET)

Dich können wir vergessen. Ich hab dir keine Genehmigung gegeben meinen Klarnamen zu gebrauchen. Ich werde das nicht hinnehmen. --Historiograf 22:30, 11. Mär 2005 (CET)

Die namensrechtlichen Einschränkungen, die wie im Rechtsgutachten (http://www.wikimedia.de/files/Rechtsfragen_Maerz_2005.pdf) dargestellt, sind m.E. nicht mit den Grundsätzen der GFDL vereinbar, da wir z.B. nicht ausschließen können dass die Wappen in verunglimpfender Weise weiterverwendet werden. Eine solche Einschränkung ist bei GFDL nicht vorgesehen. --Erzwo 13:36, 16. Mär 2005 (CET)

Das gleiche würde dann auch für alle Abbildungen von Personen zutreffen, oder? Dann können wir eigentlich nur noch Diagramme und Landschaftsaufnahmen zeigen... -- D. Dÿsentrieb ⇌ 15:37, 16. Mär 2005 (CET)

So weit würde ich eigentlich nicht gehen, das jetzt auf Personenfotos zu beziehen, wenngleich man sich vorstellen kann dass durch eine missbräuchliche Verwendung solcher Fotos der Tatbestand der Beleidigung erfüllt sein kann...

Im Artikel Namensrecht ist zu lesen: „...andere vom unbefugten Gebrauch dieses Namens auszuschließen“ - wie wollen wir das sicherstellen, wenn wie behaupten alle Inhalte der Wikipedia wären GFDL- oder äquivalent frei ? Das Rechtsgutachten sagt korrekterweise aus, dass die Verwendung in der Wikipedia nach erteilter Genehmigung rechtlich erlaubt ist. IN DER WIKIPEDIA – wohlgemerkt ! Es nimmt aber keine Rücksicht darauf, dass die Wikipedia angibt alle Inhalte wären FREI – und dürften damit auch außerhalb der Wikipedia frei verwendet werden. Und das ist bei Wappen genau NICHT der Fall, da namensrechtliche Beschränkungen dem im Wege stehen können. Und das sehe ich grundsätzlich bei Orts- und Familienwappen als gegeben an. Genau das war das eigentliche Grundthema des neuen Meinungsbildes: wollen wir in Ausnahmen auch zulassen dass auch Inhalte verwendet werden die IN DER WIKIPEDIA verwendet werden dürfen, jedoch nicht frei sind für eine Verwendung außerhalb – also nach GFDL. Das Rechtsgutachten ist da und es ist m.E. eindeutig. Sollte das Meinungsbild ergeben, dass wir ausschließlich GFDL und äquivalent freie Bilder verwenden wollen müssten die Wappen konsequenterweise definitiv raus. Unter Umständen könnte das in der Tat auch für Personenbilder zutreffen. Guten Morgen ! --Erzwo 16:50, 16. Mär 2005 (CET)

Siehe auch http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-March/011075.html Bei dem Recht am eigenen Bild ist Faktum, dass Personenbilder nicht frei verwendet werden können, da eine werbliche oder kommerzielle Nutzung in jedem Fall von der betreffenden Person unterbunden werden kann. Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zu Wappen und Marken, wobei nochmals unterstrichen sei, dass ich dem Rechtsgutachten widerspreche, wenn es GFDL und andere Rechtsgrundlagen wie das Wappen- und Markenrecht vermengt. GFDL bezieht sich ausschliesslich auf urheberrechtliche Befugnisse, indem es dem Urheber vorbehaltene Rechte unter gewissen Bedingungen freigibt. Andere Rechte bleiben unberührt, und wer aus der GFDL folgert, er dürfe dann ein Stadtwappen im Briefkopf führen, ist selbst schuld und muss die Konsequenzen tragen. --Historiograf 13:51, 17. Mär 2005 (CET)

Kleine Anmerkung am Rande: Natürlich kann ein Rechteinhaber auch Wappen, Marken ... etc. nach GFDL bzw. nach CC-xx-yy freigeben, nur macht das für denjenigen kaum einen Sinn. Das kommt daher, das die vorgenannten oder ähnlich geartete Lizenzen dem Ziel welches man mit dem Erwerb dieser Rechte erreichen möchte direkt entgegenstehen. Dieses Interesse ist auch nicht beim Urheber des Objektes zu suchen, sondern beim Inhaber der Verwertungsrechte (welche vermutlich, sinnvoller Weise, in den allermeisten Fällen ausschließlichen Charakter haben). Es ist schon erforderlich eine geeignete Variante zu finden, welche beiden Seiten gerecht wird, wenn man solche Dinge hier haben möchte. Das viel diskutierte Nachzeichnen ist in diesem speziellen Bereich mMn ein ganz ganz heißes Pflaster. Das besonders auch, wenn man dann z.B. daneben schreibt: "das ist das Wappen von...". Das rechtswidrige Führen von Wappen ist hier noch gar nicht einmal gemeint, da hier nicht relevant. --217.86.165.198 19:20, 17. Mär 2005 (CET) --?B?K^S¿D¿ 19:23, 17. Mär 2005 (CET)

Urheberrechte für Wappendarstellungen

In der Hoffnung, damit ein wenig dazu beizutragen, die oft bestehende Verwirrung zwischen Wappen-, Namens-, und Sonstwasrechten auf der einen und dem Urheberrecht auf der anderen Seite zu klären (sogar im Rechtsgutachten ist das ja wieder etwas unglücklich vermengt), habe ich nach bestem Wissen und Gewissen Wikipedia:Wappen#Urheberrechtliche Aspekte verfasst - das ganze natürlich sehr auf www.ngw.nl gemünzt. Ich bitte die Fachleute, das hier ggf. zu diskutieren und bei Wikipedia:Wappen#Urheberrechtliche Aspekte weiter zu entwickeln:

• Wenn es völlig falsch ist, wieder zu löschen
• Wenn es ansatzweise richtig ist, weiter zu entwickeln, ggf mit ein paar Paragrapehen und Gerichtsurteilen zu würzen
• Insbesondere vielleicht noch einmal zu der m.W. sehr strittig diskutierten Frage der schöpfungshöhe von Wappenbildchen etwas beizusteuern
• Zu entscheiden, ob die Informationen dort stehen bleiben sollen (befürworte ich) oder ggf. anderweitig aufgeführt werden sollen.

-- RainerBi ✉ 18:52, 17. Mär 2005 (CET)

Rainer, du wirfst da ja auch alles durcheinander. Eine Behörde gibt dir nicht vom urheberrechtlichen Standpunkt aus eine Genehmigung, sondern vor allem unter dem namensrechtlichen Aspekt. -- Simplicius ☺ 19:11, 17. Mär 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich hier etwas durcheinander werfe. Wenn eine Gemeinde sich ein Wappen malen lässt, dann wird sie mit dem Urheber schon eine geeignete Vereinbarung treffen, dass sie in jeder Hinsicht frei über diese Wappendarstellung verfügen darf - es auf der Homepage zeigen, auf T-Shirts drucken, sonst etwas. Wenn die Gemeinde dann auf Anfrage hin WIKIPEDIA die Genehmigung erteilt, das Wappen hier unter GFDL lizensiert (und unter besonderer Berücksichtigung der namenstechtlichen Aspekte, natürlich!) „auszustellen“, dann hat sie das Recht, dies zu tun, und wir dürfen die die so übertragenen Rechte nutzen. Eine „nur namensrechtliche“ freigabe wäre ja für uns völlig wertlos, wird deshalb so natürlich auch gar nicht erst angefragt (siehe wieder: Wikipedia:Wappen#Musterbrief! -- RainerBi ✉ 19:27, 17. Mär 2005 (CET)

Aber wir haben doch gelernt, dass das Urheberrecht nicht übertragbar ist und auch dann beim Urheber bleibt, wenn dieser z. B. einer Stadt das Nutzungsrecht an dem von ihm entworfenen Wappen einräumt. Also brauchen wir doch für die Lizensierung unter GFDL in jedem Fall die Zustimmung des Urhebers, d. h. nach meinem Verständnis: wir müssen feststellen, wer der Urheber ist (wird in den meisten Fällen nicht einfach sein) und ihn um Freigabe bitten. --Schubbay 22:24, 17. Mär 2005 (CET)

Ich bitte dazu meine Überarbeitung der Passage sowie das Rechtsgutachten zu beachten, aus dem hervorgeht, dass auch der Inhaber ausschliesslicher Nutzungsrechte lizenzieren kann. Die Ansicht von Schubbay, nur der Urheber könne lizenzieren, wird hiermit ein für alle Mal zurückgewiesen. --Historiograf 23:36, 17. Mär 2005 (CET)

Danke, das ist das, was ich wollte und nicht konnte; die Ausführung scheint mir eine gelungene Zusammenfassung dessen zu sein, was ich bisher an relevant erscheinenden Kommentaren dazu fand. Dass der Beitrag doch recht lang geworden ist, stört mich etwas, da das vermutlich manchen hindern wird, ihn aufmerksam bis zum Ende durchzulesen, aber eine Kürzung ginge sicherlich wieder zu lasten der Vollständigkeit.

Wichtig fand ich „Mitteilungen von Gemeinden, aus denen nicht exakt hervorgeht, dass das von ihnen freigegebene Wappenbild PD ist oder unter GNU FDL steht, sind nicht verwertbar“. Einerseits kann man, wie ich hier in der Diskussion weiter oben schon ausführte, sicherlich davon ausgehen, dass in der Regel der Vertrag zwischen Gemeinde und Künstler das so regelt, dass die Gemeinde wirklich auch vom Urheberrecht her befugt ist, uns die Einstellung unter GNU FDL zu gestatten. Wenn So ein Vertrag aber vor 40 Jahren geschlossen wurde, muss man wohl davon ausgehen, dass der Vertrag damals bekannte und denkbare „Verwendungsmöglichkeiten“ regelte, und ich schätze, für die Nutzung neuer Möglichkeiten müsste die Gemeinde erneut beim Urheber nachfragen. Überspitzt gesagt: Wenn ein mittelalterlicher gelehrter die Vervielfältigung seiner Werke genehmigt hat, heißt das, er hat das Abschreiben und Abmalen gestattet. Wenn dann innerhalb von 3 Jahren ein Super-LeonardoDaVinci die Welt auf den neuesten technischen Stand gebracht hätte, würde der Rechteinhaber seine Genehmigung wohl überdenken wollen, und unser heutiges Recht würde ihn bei Nachforderungen wohl unterstützen. Als praktisches Fazit: Der letzte Absatz „... aus denen nicht exakt unter Anführung schlüssiger Belege hervorgeht, dass bei bestehendem Urheberrechtsschutz ...“ fordert m.E. zu überkorrektem Handeln auf und sollte noch einmal überdacht werden. Unser Formbrief enthält genügend sensibilisierende Hinweise auf Urhebrrechtsfragen (und wenn nicht, rüsten wir sie halt nach). Die Forderung nach weiter gehenden Recherchen und Belegen erscheint mir praxisfremd, wenngleich das angeschnittene Problem, dass da mancher großzügig Rechte weiter vergibt, die er selbst gar nicht hatm natürlich besteht. Aber: wenn ich im Baumarkt einen Nagel kaufe, fordere ich ja auch keine Belege, die belegen dass der Baumarkt mir keine Hehlerware unterschiebt ;-)

-- RainerBi ✉ 06:53, 18. Mär 2005 (CET)

Diese Argumentation geht zu sehr von der Vorstellung aus, dass es tatsächlich einen rekonstruierbaren Vertrag zwischen Gemeinde und Künstler gibt. Dies dürfte bei den meisten kleineren Gemeinden überhaupt nicht der Fall sein und ich bezweifle, dass in entsprechenden Archivunterlagen solche Dokumente auffindbar wären. Bis heute sind Urheberrechtsfragen Kommunen absolut fremd, es dominiert extreme Unkenntnis. Außerdem habe ich ja deutlich gemacht, dass im Einzelfall zu klären ist, ob nicht das Staatsarchiv oder eine Landesbehörde den Entwurf geschaffen hat und dann liegen die Rechte ganz sicher nicht bei der Gemeinde. Zutreffend wird auf das Problem des alten Vertragsinhalts hingewiesen, dies ist die von mir angeschnittene Problematik des § 31 IV UrhG. Kurz und schlecht: Ich rechne nicht damit, dass irgendeine Gemeinde unter 100.000 Einwohnern in der Lage sein wird, eine für unsere Hypersensibilisierung in Sachen URV (s. das neue Meinungsbild) angemessene Willenserklärung abzugeben. Damit heisst es dann bei weiterbestehender Alternative 1 der Meinungsbildabstimmung konsequenterweise: Adieu Wappen. Wenn die Mehrheit eine ganz und gar freie Wikipedia möchte, können und dürfen wir nie und nimmer fünfe grade sein lassen. Für Alternative 1 zu plädieren, unter der Hand aber mit dem Hinweis "praxisfremd" nicht hundertprozentig hinsichtlich der Rechte geklärte Bilder zu akzeptieren, erscheint mir unredlich. --Historiograf 16:52, 18. Mär 2005 (CET)

Ich sehe die Problematik durchaus ähnlich und möchte „Durchmogeleien“ unbedingt vermeiden, habe momentan aber noch keine Idee, wie die Beschaffung des Rechtenachweises vonstatten gehen könnte, ohne den potentiellen Wappenspender zu verprellen. Vielleicht verpacken wir in den Brief die höfliche Bitte, uns mit der Genehmigung noch ein paar Hintergründe zur Entstehungsgeschichte des aktuellen Wappens, Schöpfer und und und zukommen zu lassen, „weil das enzyklpädisch wertvolle Informationen sind“? Dann haben wir gleich Stoff für einen Absatz "Wappen von Dingenskirchen" und wir können, wenn sich aus den Angaben konkrete Verdachtsmomente ergeben, vor dem Einstellen des Bilds nachhaken. Denken wir doch mal über eine Formulierung nach. -- RainerBi ✉ 18:37, 18. Mär 2005 (CET)

Der Auftrag an einen Heraldiker, ein Gemeindewappen zu entwerfen, beinhaltet inzident die Übertragung eines ausschließlichen und vollumgänglichen Nutzungsrecht auf die Gemeinde und bedarf keiner weiteren vertraglichen Vereinbarung. Einem in diesem Bereich tätiger Heraldiker muss bekannt sein, in welchem Rahmen ein Gemeindewappen von den Gemeinden eingesetzt wird (Briefpapier, Flaggen, Siegel, Urkunden, Prospekte, Andenken, T-Shirts, etc.) Zudem ist dieser Berufsgruppe bekannt, dass die Wappen mit der amtlichen Bekanntmachung nach § 5 (1) Urheberrechtsgesetz ohnehin gemeinfrei werden und bestehende Urheberrechte erlöschen. Das dem so ist, zeigt sich bereits eindeutig am Fehlen entsprechender Rechtsprechung. Das Rechtsgutachten ist insoweit unvollstänig, in seinen Schlussfolgerungen unkonkret und nicht praxisrelevant für die Beurteilung dieser Frage in der WP. --ST ○ 17:40, 7. Apr 2005 (CEST)

Fraglich scheint es mir auch, ob der Heraldiker/Grafiker in jedem Einzelfall mit seinem Werk überhaupt die nötige Schöpfungshöhe erreicht hat, die ein eigenständiges Urheberrecht rechtfertigen würde. Vielfach wurden die Wappen aus historischen Vorlagen, die in vielfältigster Weise über Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte in den Gemeinden Verwendung gefunden hatten entwickelt und zeigen nur geringfügige Abweichungen gegenüber den verwendeten Vorlagen. Die Wappen wurden vielfach lediglich in die heute übliche Schildform gebracht und (Zitat Hessisches Staatsarchiv Darmstadt 1982:) „orientierten sich möglichst genau an den historischen Vorbildern, die lediglich in Einzelheiten heraldisch verbessert wurden“. In vielen Gemeinden könnte es sich daher um eine schlichte grafische Nachbearbeitung bereits gemeinfreier Vorlagen handeln. In den Gemeinden, die neue Wappen erstellt haben, dürfte die „Schöpfung“ meist auch nicht durch den Heraldiker/Grafiker erfolgt sein, sondern sich aus den von der Gemeidne bereitgestellten Unterlagen, Entwürfen, Bildern etc. herleiten, was vielfach die Entstehung eines eigenständigen Urheberrechts in Frage stellen dürfte. ST ○ 17:05, 5. Apr 2005 (CEST)

Nachgefragt

Hallo,
für die Verwendung des Wappens einer sächsischen Stadt wurden drei Punkte im Antwortschreiben genannt, die nach meinem laienhaften Rechtsverständnis eine Verwendung in der Wikipedia untersagen:

• das Wappen darf ausschließlich für die beantragte Nutzung auf der Seite Wikipedia verwendet werden;
• das Wappen darf nur in der heraldisch richtigen Wiedergabe, gemäß übermittelter Datei, verwendet werden;
• der Adressat dieser Gestattung haftet gegenüber Dritten für die Einhaltung der hier genannten Vorbehalte;

Die Gestattung kann jederzeit entschädigungslos widerrufen werden, bei unrichtigem Gebrauch steht der Stadt xxx ein Beseitigungs-- oder Unterlassungsanspruch gem. §§ 5 und 6 SächsGemO i.V.m. § 12 BGB, zu.

Mir scheint, daß die Stadtverwaltung selbst nicht ganz genau ihre Rechte rund um ihr Wappen kennt. Denn auf die eigentliche Wappendarstellung, die Grafikdatei, wird überhaupt nicht eingegangen. Wie ich herauslese, geht es der Stadt darum, generell jede Verwendung ihres Wappens, also auch das Zitieren, nicht aus der Hand geben zu wollen. Ich vermute, die Anschreiben an die Kommunen müssen da noch etwas mehr Rechtshilfe geben.

Die eigentliche Frage: Wappen von der Stadt verwenden, noch einmal nachhaken oder sein lassen? - danke schon mal im voraus und Gruß aus Chemnitz --Zwoenitzer 04:00, 24. Mär 2005 (CET)

Du könntest ebensogut das Orakel von Delphi fragen. Das ist hier nicht geklärt und wird es in absehbarer Zukunft nicht werden. Dass die Städte nicht die Spur einer Ahnung von den rechtlichen Fragen haben, habe ich einen Beitrag weiter oben dargelegt. Auf jeden Fall ist die Gestattung für uns unbrauchbar, zumal wir auch keinerlei Haftung auf uns nehmen können und wollen. Der allgemeine Konsens hier ist: Schwanzeinziehen und nix Riskieren, selbst wenn der Rechtsstandpunkten der Kommunen noch so fraglich ist. --Historiograf 03:09, 25. Mär 2005 (CET)

Hallo Historiograf,

danke für die Antwort. So in etwa habe ich sie schon befürchtet. -- Zwoenitzer 05:09, 25. Mär 2005 (CET)

Bayerische Gemeindewappen

Das Haus der Bayerischen Geschichte (HdBG) veröffentlicht auf der Website http://www.datenmatrix.de/projekte/hdgb/gemeinden/index_extern.shtml Wappenabbildungen sämtlicher bayerischen Städte und Gemeinden. Im Impressum steht: Die Wiedergabe der Wappenabbildungen erfolgt mit Genehmigung des Bayerischen Staatsministeriums für Inneres. Das könnte doch bedeuten, dass das Ministerium u. U. auch für die Wikipedia die Genehmigung auf entsprechende Anfrage erteilen könnte und wir bräuchten nicht bei jeder Gemeinde oder beim Urheber einzeln anfragen. Ich weiß nur nicht ob das Ministerium eine Lizenzierung unter GFDL zulassen wird. Aber ein Versuch wäre es doch wert - oder? --Schubbay 18:36, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Schubbay, anhand Deiner (darf ich duzen?) Benutzerseite sehe ich, daß wir die gleichen Interessen haben. Ich habe letzte Woche bei meiner Heimatgemeinde eine Anfrage wegen der Wappen-Abbildung gestartet. Telefonisch habe ich bereits eine positive Auskunft erhalten. Allerdings wird das ganze noch der Gemeinderatssitzung vorgelegt. Eine abschließende schriftliche Antwort habe ich noch nicht erhalten. Je nach Antwort, werde ich Deinen Hinweis (sehr interessant!) verwenden. Eventuell fragen wir gemeinsam beim Ministerium an? Schaden kanns ja nicht. -- Pooky 21:22, 29. Apr 2005 (CEST)

Mach ruhig, möglicherweise wird die Nutzung in der Wikipedia genehmigt. Das bringt den Zeloten hier aber nix, die noch für den letzten kommerziellen Deppen die angebliche Freiheit dieses Projekts hochhalten müssen. --Historiograf 19:43, 29. Apr 2005 (CEST)

Lieber Historiograf, danke für die schnelle Reaktion - aber die Antwort ist mir zu kryptisch. Was heißt: Das bringt den Zeloten hier aber nix, die noch für den letzten kommerziellen Deppen die angebliche Freiheit dieses Projekts hochhalten müssen? Ist die Wikipedia nur angeblich frei oder wie darf ich das verstehen? Ich bin total verunsichert! --Schubbay 19:59, 29. Apr 2005 (CEST)

Jedes Wappen unterliegt bestimmten öffentlichrechtlichen und namensrechtlichen Beschränkungen, die es ausschliessen, dass es völlig frei ist. Frag bitte an, dann sehen wir weiter. Gruß --Historiograf 20:13, 29. Apr 2005 (CEST)

Aso. Jenen, die du Zeloten nennst, müsste man halt klar und deutlich sagen, dass die GFDL das UrhG und vergleichbare Gesetze nutzt und nicht außer Kraft setzt. Zeitgleich soll Wikipedia aber nur ein Speicher/Sammelbecken/Ort für gemeinsames Arbeiten für Werke sein, die man aber auch außerhalb dieser relativ zur Wikipedia ohne Einschränkungen nutzen kann. Das von dir hervorgehobene „in“ ist so eine inakzeptable Sache. Gruß. --Blaite 20:21, 29. Apr 2005 (CEST)

Wir wollen mal festhalten: inakzeptabel für dich Blaite und manche andere. Wir drehen uns hier nicht zuletzt auch deshalb im Kreis, weil immer neue Bedenkenträger auftauchen und alles zunichte machen, was als Konsens gelten kann. --Historiograf 22:38, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte mal festhalten: Jenes inakzeptabel ist IMHO ein ungeschriebener Grundpfeiler der Wikimediaprojekte. Wen meinst du im zweiten Satz? Dich, mich, oder die Anderen? Gruß. --Blaite 23:04, 30. Apr 2005 (CEST)

Wappen, die Gesetze und die Lizenzen

Ich denke das viele der Probleme wegen dem viel zu extremen und absolut unnötigen hinterfragen nach dem Urheberschutz bei den Wappen kommen. Ich habe bei meiner Stadtverwaltung einen Antrag gestellt und der wurde jetzt genemigt. Sie haben mir sogar ein Bild geschickt. Die Satzung die die Nutzung des Wappens regelt ist im Internet verfügbar. Wenn jetzt das Wappen gelöscht wird, hätte ich diesen Antrag ja umsonst gestellt. Und ich frage jetzt: Wer hat etwas dagegen das das Dieburger Stadtwappen hier verwendet wird? ... Wer sollte auch? Und wenn wieso. Wenn es genehmigt wurde wo ist dann das Problem. Wappen können meiner Meinung nach auch gar nicht so stark vom Urheberschutz beeinträchtigt werden, da sonst die Möglichkeit auf eine Nutzung durch die Allgemeinheit und auch durch die Wappenrechtsträger extrem eingeschränkt würde. Bei den meisten Wappen spielt der Urheberschutz praktisch keine Rolle. Noch was zur Lizens: Es ist völlig unnötig den Wappen, vor allem wenn sie vom Rechtsträger des Wappens zur verfügung gestellt werden überhaupt eine Lizenz zuzuweisen, da die Wappen nicht primär der Lizens sondern den Gesetzen unterliegen. -- M@rkus 15:32, 30. Apr 2005 (CEST)

Hallo von Markus an M@rkus :-) Im Grunde bin ich der gleichen Meinung. Nicht alles in der Wikipedia kann unter GNU-FDL fallen. Es werden auch Marken-Namen (Audi, Milka etc.) zitiert und angesprochen, ohne daß irgendjemand auf die Idee kommt, daß Wikipedia diese für sich beansprucht. Diese Marken sind international geschützt und das steht sicher über der GNU-FDL. Bei Wappen ist es doch ähnlich. Diese werden von einer natürlichen oder rechtlichen Person verwendet. Eine Abbildung zu Informationszwecken entspricht doch eigentlich einer Zitierung. Siehe auch [4]. Um Wissen weitergeben zu können, wird man zwangsläufig auch Marken, geschützte Muster und halt auch Wappen zitieren müssen. Wir wollen ja nicht alle um den heißen Brei reden, oder? -- Pooky 22:17, 30. Apr 2005 (CEST)    Psst: Lizenz  ;-)

Meine Stellungnahmen hier und hier. --Historiograf 17:24, 9. Mai 2005 (CEST)

Verschiebung

Ich würde den Artikel gerne nach Wikipedia:Wappen-Siegel-Hoheitszeichen verschieben, um das Lemma offener zu gestalten, zumal Siegel und Hoheitszeichen in untrennbarem Zusammenhang mit den Wappen zu sehen sind. Was meint ihr? --ST ○ 12:46, 16. Mai 2005 (CEST)

das wäre übergenau, die verwendung von wappen für siegel und hoheitszeichen ist allgemein bekannt. Die wikipedia fragen hier ranken sich m.E. nicht um andere siegel (z.b petschaft) oder hoheitszeichen (z.b. standarten). Dagegen. GuidoD 13:36, 16. Mai 2005 (CEST)

Dagegen. Auch ohne Shortcuts sollten die Wikipedia-Namensraum-Seiten einfach merkbar sein. Wappen ist das Hauptthema. Wir sind hier nicht im Artikelnamensraum. --Historiograf 15:35, 24. Mai 2005 (CEST)

Dagegen - siehe Historiograf. Bei dem neuen Lemma wäre man (ich zumindest) mir nie sicher, ob das jetzt Wikipedia:Wappen-Siegel-Hoheitszeichen oder Wikipedia:Wappen und Hoheitszeichen oder Wikipedia:Wappen, Hoheitszeichen und Siegel oder was auch immer heißt. Der aktuelle Name der Seite ist kurz, prägnant und eindeutig... --rdb? 15:46, 24. Mai 2005 (CEST)

Wappen ehemals selbstständiger Orte

Ich habe im Artikel Bieber das Ortswappen eingefügt. Bieber ist seit 1938 nach Offenbach eingemeindet.as Wappen wird niergendwo mehr offiziell geführt. Nur zahlreiche Vereine führen es. Es dürfte also nicht dem Wappenrecht unterliegen, oder? Ich habe das Wappen nicht selbst gezeichnet, aber im Comouter bearbeitet und verändert, reicht das um es hier zu veröfffentlichen? --j11

Die Stadt Offenbach ist Rechtsnachfolger der ehemaligen Gemeinde Bieber. Alle Rechte am Wappen sind damit an die Stadt Offenbach übergegangen. --ST ○ 19:26, 2. Jun 2005 (CEST)

Die Gemeinde Bieber hat das Wappen meines Wissens aber nie offiziell geführt. Es wurde erst nach dem Krieg in alten Dokumenten entdeckt. --j11

Ist es nun das Wappen von Bieber oder ist es das nicht? In jedem Fall sind alle Rechte nun in Offenbach gelandet. --ST ○ 19:17, 5. Jun 2005 (CEST)

Die Bieberer sehen es als ihr Wappen. Es gibt Fahnen, Vereinsembleme, Türschilder etc... alles mit diesem Wappen. Dies ist aber rein privat von den Einwphnern des Stadtteiles gemacht worden. Die Stadt Offenbach führt wie gesagt jur ihr eigenes (Eichbaum) und ihre eigenen Farben. So steht es in der Hauptsatzung. Von den Wappen der Vororte steht da nix. Die Stadt OF kann also die Rechte an dem Bieberer Wappen nicht geerbt haben, weil es zum Zeitpunkt der Eingemeindung nicht als das Bieberer Wappen gab. Es wurde viel später aus einer alten Urkunde heraus entnommen und so weit ich weis von Heraldikern überarbeitet, so dass es 1956 auch in dieses Hessische Ortswappenbuch kam. Für Bieber ist es das Bieberer Wappen, Offiziell gibt es es nicht und niemand dürfte ein Recht darauf beanspruchen (Außer vielleciht dem Bieberer Heimatverein). --j11 22:21, 5. Jun 2005 (CEST)

http://www.flaggen-server.de/

Der Webseiten-Betreiber stellt u. a. zahlreiche Stadtwappen zur freien Verfügung. Kann bitte mal jemand prüfen, ob wir die Wappen in Wikipedia unter gemeinfrei verwenden können? (http://www.flaggen-server.de/main/impressum.php). --Schubbay 19:48, 2. Jun 2005 (CEST)

"Sollte sich auf den jeweiligen Seiten dennoch eine ungekennzeichnete, aber durch fremdes Urheberrecht geschützte Grafik, eine Audiodatei oder Text befinden, so konnte das Urheberrecht vom Autor nicht festgestellt werden. Im Falle einer solchen unbeabsichtigten Urheberrechtsverletzung wird der Autor das entsprechende Objekt nach Benachrichtigung aus seinen Seiten entfernen bzw. mit dem entsprechenden Urheberrecht kenntlich machen." - das klingt danach, dass auch grafiken mit ungeklarer urheberschaft aufgenommen werden. Bis eben jemand widerspricht. Und leider steht auf dem server noch nicht mal eine quellenangaben, aufgrund derer die art der freigabe geprueft werden kann - die gpl will ja ganz gerne, dass man neben den nutzungsrechten auch die bearbeitungsrechte abtritt (ein eigentlich sinnloses unterfangen m.E.), und ohne quellenangabe ist das wohl nicht drin. YMMV. GuidoD 21:32, 2. Jun 2005 (CEST)

Unter Ziffer 3 Abs. 3 des Copyrighthinweises steht: Im engeren Sinne liegt das Copyright für Fahnen, Flaggen und Wappen beim jeweiligen herausgebendem Land, Stadt, Ort, Verein oder eben dem jeweiligen Herausgeber. Zudem findet sich tiefer der Hinweis: Wenn Sie 50 oder mehr Flaggen oder Wappen verwenden wollen, wird ein eindeutiger Link zurück zum Flaggen-Server.de als selbstredende Verpflichtung angesehen. Diese Hinweise zeigen mir, dass der Betreiber der Seite die üblichen Probleme mit dem Urheberrecht zu haben scheint. --ST ○ 21:36, 2. Jun 2005 (CEST)

Wappenverwendung Klappe die 1423ste

Da die Genehmigungsfrage gerade einmal wieder auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia aufgetaucht ist hier meine kleinen Überlegungen dazu. Die Urheberrechtsfrage sollte eigentlich klar sein, trotzdem kurz um Denkfehler auszuschließen.

1. Urheberrecht: Die Abbildung des Wappens muss gemeinfrei sein, oder unter geeigneter Lizenz vorliegen. Daraus ergeben sich folgende mögliche Quellen:
   1. Wenn die Gestaltung des Wappens schon so alt ist, das kein Urheberrecht mehr darauf besteht kann eigentlich jede Abbildung kopiert werden, da es sich nur um simple Reproduktionen des (gemeinfreien) Originals handelt.
   2. Wenn das Wappen nicht die gestalterische Höhe erreicht um unter das Urheberrecht zu fallen (z.B. rechts gelb, links schwarz, fertig) dürften auch keine Probleme auftreten.
   3. Das Wappen wird nach der Beschreibung (Heraldik) neu gezeichnet, ohne auf bestehende Vorlagen zurückzugreifen.
   4. Panoramafreiheit: Abbildungen der Wappen, die die gegebenen Bedinungen erfüllen können ebenso verwendet werden.
2. Erlaubnis: Hier sind wir bisher noch uneinig. Ob die Verwendung des Wappens gestattet ist, hängt ja nicht mit der Urheberrechtssituation der Abbildung zusammen. Nur weil die GNU-FDL die freie Verwendung des Wappens als Abbildung fordert, muss das nicht fürs Wappen als Hoheitszeichen gelten. Wenn überhaupt eine Genehmigung der Stadt nötig ist, dann reicht es, wenn sie für die Wikipedia alleine ausgesprochen wird. Wer die Wappenabbildungen für andere Projekte verwenden will muss sich so oder so darum kümmern, die entsprechenden Bestimmungen für die Verwendung von Hoheitszeichen zu erfüllen. Darauf wird mit der Vorlage:Wappenrecht ausreichend hingewiesen.
   Wenn also wie in Bild:Wappen Niedernberg.png geschrieben wird „für die reine Darstellung auf der beschriebenen Internetseite geht die Nutzung [...] in Ordnung“ müsste das für uns reichen, oder? (abgesehen, von der UR-Sache) --dbenzhuser 20:34, 4. Jun 2005 (CEST)

Im Gegensatz zur hier populären Meinung vertritt Wappensatzung die Auffassung, Gemeindewappen seien als amtliche Werke gemeinfrei. Die Verwendung in der Wikipedia ist auch unter dem angesprochenen Gesichtspunkt der sog. Erlaubnis nach den dortigen kommunalrechtlich versierten Ausführungen genehmigungsfrei: Wir führen und verwenden das Wappen nicht in einem Sinn, der das Namensrecht und die öffentlichrechtlichen Befugnisse der Kommunen tangiert. Ich bin dagegen, dass Erlaubnisse eingeholt werden, da in aller Regel die Genehmigungen (nur für die Wikipedia, widerruflich) vielen hier als unbrauchbar gelten. Wenn wir Urheberrechte an Gemeindewappen bejahen und uns die Gemeinde netterweise ein geschütztes Wappen mit Auflagen (nur in der Wikipedia, widerruflich) zur Verfügung stellt, bekommen wir nach herrschender Meinung Lizenzprobleme, da GFDL-kompatibel nur wäre: gewerblich nutzbar und veränderbar. --Historiograf 22:48, 5. Jun 2005 (CEST)

Hurra, jetzt herrscht endlich Klarheit!! Alle Gemeindewappen sind gemeinfrei, egal, von welcher Quelle sie auch stammen mögen, nur nicht von der Gemeinde selbst. Und dann können auch die meisten der bisher gelöschten Wappen wieder reingestellt werden! Wunderbar! --Schubbay 16:41, 6. Jun 2005 (CEST)

Das ist ja schön, dass das im Artikel Wappensatzung so gesehen wird. Wäre das so, könnte ich gleich einige Wappen beitragen. Nur: Ist das schon herrschende Meinung hier in der Wikipedia? Was passiert, wenn ich jetzt ein neues Wappen hochlade und gleich mal behaupte, als amtliches Werk sei es gemeinfrei? Und: wird das auf Commons auch so gesehen – wenn schon, würde ich die Graphik gleich da hochladen? --Rosenzweig δ 00:12, 7. Jun 2005 (CEST)

Überleg doch mal: wer sollte deine Frage beantworten können? --Historiograf 00:19, 7. Jun 2005 (CEST)

Welche Frage von meinen drei Fragen meinst du :-)? --Rosenzweig δ 00:32, 7. Jun 2005 (CEST)

Also, da gibt es doch wohl nur zwei Alternativen:

entweder der Artikel Wappensatzung ist in allen Punkten richtig, dann ist die Wappenabbildung überhaupt kein Problem oder er ist (teilweise) falsch, dann muss er entsprechend geändert werden. --Schubbay 00:30, 7. Jun 2005 (CEST)

Euer naiver Kinderglaube, dass es da richtig und falsch gibt, sei euch belassen. Die Frage ist doch nur: Wollen wir die dort geäusserte (m.E. gut begründbare) Rechtsansicht unterstützen oder nicht? Ich schätze die meisten hier als Feiglinge in dieser Beziehung ein. Aber ich nehme nicht an, dass eure brachiale Instrumentalisierung seines Artikels dem Hauptautor von Wappensatzung recht ist. Eure Rede sei ja, ja, nein, nein. Das ist was für Tröpfe, die keinen Farbfernseher haben, sondern noch Schwarweiss gucken. --Historiograf 01:25, 7. Jun 2005 (CEST)

Du willst offensichtlich darauf hinaus, es darauf ankommen und notfalls gerichtlich klären zu lassen. Das ist zwar, soweit ich weiß, in der Tat der einzige Weg, vielleicht Rechtssicherheit zu erlangen, solange der Gesetzgeber nicht tätig wird und eindeutige Regelungen trifft. Die Frage ist bloß: wer ist „wir“? Hat die WP schon mal ein Gerichtsverfahren durchgefochten? Besteht die Bereitschaft, das in dieser Sache zu tun? Solange das alles noch höchst ungeklärt und nebelhaft ist, wird kein vernünftiger Mensch sich in Abenteuer stürzen. Den „naiven Kinderglauben“ möchte ich übrigens zumindest für mich zurückweisen. Ich sehe auch nicht, inwiefern besagter Artikel „brachial instrumentalisiert“ wird. Dein Beitrag könnte übrigens auch davon profitieren, wenn du auf zweifelhafte Metaphern verzichten und direkt schreiben würdest, was du meinst. --Rosenzweig δ 01:44, 7. Jun 2005 (CEST)

Historiografs unsachliche verbale Rundumschläge sind Legende und ich erspare mir jeglichen Kommentar dazu. Hinsichtlich der Wappenabbildung sollte aber endlich mal Klarheit herrschen und ich schlage vor, ein Meinungsbild zu starten hinsichtlich der im Artikel Wappensatzung vertretenen Auffassung, dass Gemeindewappen grundsätzlich gemeinfrei sind. --Schubbay 22:42, 7. Jun 2005 (CEST)

Diesen Vorschlag würde ich doch eher als höchst unwissenschaftlich einstufen. --ST ○ 23:39, 7. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel Wappensatzung hat aber maechtig Inhalt, fragt sich, zu welchem Teil man da meinungsbilden will. Da ist Historiografs Agitation schon sinnvoller: eigentlich liegt die Bekanntmachung (sprich Zitierung) eines Wappenbildes im Interesse des Rechtinhabers, und der Artikel Wappensatzung verweist auf verschiedentliche Rechtstexte, die dies stuetzen, bis hin zum Grundgesetz. Doch nichts davon ist speziell auf die Wikipedia gemuenzt. Daher bleibt es eben ein Gemuetsentscheid: "im Zweifel Nein" vermeidet Probleme, macht aber Wikipedia zu einem trockenen Etwas, das mit traditionellen Enzyklopaedien letztlich nicht konkurrieren kann. Vertraut man auf einen gewissen Zeitgeist, dann laesst man es drauf ankommen: man verwendet Abbildungen, und weist den Rechteinhaber mit einer Mail/Brief auf diese Umstand explizit hin. - Und sollte ein etwaig nachfolgender Rechtsstreit tatsaechlich verloren werden, dann wird dies m.E. im politischen Rahmen einen Druck aufbauen, der die notwendige Erlaubnis bringt, was allemal sogar das beste waere, auch fuer abgeleitete wikipedia-aehnliche Werke. Ein derart offener Umgang mit gesellschaftlichen Institutionen ist der Mehrzahl der Menschen jedoch fremd. Wie sich dies in der Untergruppe der Wikipedianer verhaelt, ist vorgreifend nicht zu sagen. Deshalb haette ich eben dazu gern ein Meinungsbild: freibleibendes Zitatrecht einfordern oder nicht. GuidoD 23:44, 7. Jun 2005 (CEST)

@Steschke: Was an meinem Vorschlag, ein Meinungsbild über die Gemeinfreiheit der Wappen herbeizuführen, höchst unwissenschaftlich sein soll, ist mir schleierhaft, sollte es doch dazu dienen, in der leidigen Wappenfrage endlich einen Konsens zu erzielen. Du schreibst in Wappensatzung: Grundsätzlich sind Wappen als amtliches Werk gemäß § 5 Abs. 1 UrhG gemeinfrei. Wenn dies tatsächlich zutrifft, erübrigen sich alle Anfragen an die Gemeinden und man kann die Wappen aus allen möglichen Quellen mit dem Gemeinfrei-Baustein in die Wikipedia bzw. die Commons übernehmen. Allerdings muss dann auch der Artikel Wikipedia:Wappen gründlich überarbeitet werden. --Schubbay 09:59, 8. Jun 2005 (CEST)

@Schubbay: Wissenschaftlich wäre es, die Schlussfolgerungen im Artikel und die Urteile begründet zu widerlegen bzw. gegenteilige Urteile zu benennen. So lange dies nicht erfolgt bzw. erfolgen kann, ist die Feststellung, dass Wappenabbildungen der Körperschaften des öffentlichen Rechts als amtliches Werk nach § 5 (1) UrhG grundsätzlich gemeinfrei sind als richtig anzusehen. Was sollte also ein Meinungsbild daran ändern? Bestätigt das Meinungsbild die Feststellung, besteht noch immer die Möglichkeit, dass unbekannte Urteile oder zukünftige Urteile sowohl das Meinungsbild, als auch die Feststellung widerlegen. Bestätigt das Meinungsbild die Feststellung nicht, würde sich die Wikipedia-Gemeinde trotz Gemeinfreiheit der Wappenabbildungen selbst daran hindern, diese zu veröffentlichen bzw. sie würde entsprechend bislang unbekannter Urteile bzw. zukünftiger Urteile diese Abbildungen zu recht verbieten. Ein Meinungsbild bringt uns also der tatsächlichen Rechtslage nicht näher. Die entscheidende Frage ist, ob die Wikipedia-Gemeinde ihrer eigenen Glaubwürdigkeit und ihrem Anspruch auf Richtigkeit der Artikel, geboren aus dem kollektiven Wissen aller Autoren, selbst vertraut. Tut sie das, sind in der Konsequenz Wappenabbildungen in Zukunft Bestandteil der Wissenssammlung - vertraut die Wikipedia-Gemeinde nicht auf ihre eigenen Inhalte, wäre es ein Armutzseugnis. Wie könnte dann aber ein Benutzer auf Inhalte der Wikipedia zurückgreifen und annehmen, diese seien richtig, wenn die Wikipedia-Gemeinde per Meinungsbild feststellt, dass die Inhalte nicht vertrauenswürdig sind. --ST ○ 21:17, 8. Jun 2005 (CEST)

Leider sind aber die Inhalte sehr widersprüchlich. So betont der Artikel Wikipedia:Wappen das Urheberrecht an den noch nicht wegen Zeitablauf gemeinfreien Wappen, während der Artikel Wappensatzung alle Wappen öfftl.-rechtlicher Körperschaften als amtliche Werke für gemeinfrei erklärt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die letztere Auffassung von der Wikipedia-Gemeinde als verbindlich anerkannt werden könnte. Dazu ist aber Voraussetzung, dass der Artikel Wikipedia:Wappen entsprechend modifiziert wird und vor allem die Anfrage-Vorlagen entfernt werden. --Schubbay 22:23, 8. Jun 2005 (CEST)

ACK --ST ○ 22:34, 8. Jun 2005 (CEST)

Wer ist bereit und in der Lage, einen Baustein zu kreieren mit etwa folgendem Inhalt: Amtliches Werk - gemeinfrei und dem Kürzel Vorlage:PD-Amtl. Werk? Mir fehlen dazu leider die Programmierkenntnisse. Dieser Lizenzbaustein könnte dann für die Wappen öffentlich-rechtlicher Körperschaften zusammen mit dem Wappenrecht-Baustein verwendet werden und wir wären die leidigen Wappen-Probleme los. Zusätzlich müsste natürlich der Artikel Wikipedia:Wappen angepasst und der Artikel Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder ergänzt werden. --Schubbay 14:04, 9. Jun 2005 (CEST)

Was haltet ihr von Vorlage:Wappen-PD-DE? Die Aussagen in Wappensatzung beziehen sich ja nur auf Deutschland. --ST ○ 01:26, 10. Jun 2005 (CEST)

Die soll für die betroffenen Wappen zugleich auch noch die Vorlage:Wappenrecht ersetzen, sehe ich das richtig? Und sollte das in der Vorlage nicht § 5 Abs. 2 UrhG (Amtliche Werke) heißen? Oder ist das Absicht mit § 51 (Zitate)? --Rosenzweig δ 01:59, 10. Jun 2005 (CEST)

Das suggeriert m.E. zuviel Freiheit. Die Ausführung mag freigestellt sein, die Verwendung ist es nicht - das "unter Umständen" muss man wohl wegnehmen, und dass die freie Übernahme der Ausführung durch die Hervorbringung als Amtliches Werk kommt, ist nicht wirklich klar. Mancher koennte diese Vorlage auch an Wappenbilder einer Ortschaft aus nichtamtlicher Quelle pinnen, was aber nicht passen wuerde. GuidoD 02:24, 10. Jun 2005 (CEST)

Das entspricht aber wörtlich der Vorlage:Wappenrecht. Wenn, dann müssten beide Vorlagen geändert werden. --ST ○ 09:49, 10. Jun 2005 (CEST)

Die Idee, den neuen Baustein mit der Vorlage:Wappenrecht zusammenzulegen, die damit überflüssig wird, finde ich sehr gut. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass zur Klarheit „unter Umständen“ weggelassen werden sollte.

@GuidoD: Selbstverständlich gilt die Gemeinfreiheit auch für die Wappenabbildungen in nichtamtlichen Quellen, z. B. http://www.ngw.nl/ und http://www.flaggen-server.de, da diese ausnahmslos von den „amtlichen“ Wappen kopiert sind und keine eigene Schöpfungshöhe aufweisen. --Schubbay 12:46, 10. Jun 2005 (CEST)

Die Vorlage:Wappenrecht wird (leider) nicht überflüssig, da hiermit auch weiterhin die Siegel, Flaggen, etc., aber auch die Wappen anderer Länder beschrieben werden müssen, die nicht von § 5 (1) UrhG erfasst sind. Gegen die Streichung von "unter Umständen" habe ich nichts einzuwenden. --ST ○ 13:00, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich erinnere mich da dunkel an ein Wappenbild, dass von einem Künstler im Auftrag der Stadt errichtet wurde. § 5 (3) UrhG gebietet dann die freie Nutzung, aber gemeinfrei ist es dann nicht. Ich beziehe mich da auf ein neuzeitlich erschaffenes Wappen, während Wappensatzung#Urheberrecht sich auf alte Wappen und deren Veraenderung bezieht. Ganz sooo simpel erscheint mir das nicht zwecks Stadtwappen=gemeinfrei. GuidoD 19:12, 10. Jun 2005 (CEST)

Es wäre schön, wenn du dich nicht nur dunkel sondern genauer an das angesprochene Wappenbild erinnern würdest, damit man die Rechtslage genauer beurteilen könnte. Worin liegt deiner Meinung nach der Unterschied zwischen freier Nutzung und gemeinfrei? - wenn freie Nutzung die Verwendung in der Wikipedia beispielsweise unter GFDL erlaubt, wäre die Sache ja auch in Ordnung. --Schubbay 23:13, 10. Jun 2005 (CEST)

§ 5 (3) UrhG bezieht sich auf das Urheberrecht an privaten Normwerken. Irgendwie liegst du da nicht ganz richtig. --ST ○ 23:17, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich bin mit § 5 Abs. 1 UrhG in der Vorlage noch nicht ganz zufrieden. § 5 Abs. 1 lautet: „Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.“ Ich denke, Wappenabbildungen sind nichts von alledem. Entscheidend wäre doch wohl Abs. 2: „Das gleiche gilt für andere amtliche Werke, die im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht worden sind, ...“ Wie wäre es mit „nach § 5 Abs. 1 und 2 UrhG (Deutschland)“? --Rosenzweig δ 23:57, 10. Jun 2005 (CEST)

Zusätzlich zu der in Wappensatzung angegebenen Quelle empfehle ich dir:

• Ungern-Sternberg, GRUR (Gewerblicher Rechtsschutz und Urheberrecht) Seite 768
• In analoger Anwendung der Betrachtungen zum Urheberrecht von Postwertzeichen: LG München (AZ 21 S 20861/86), das die Abbildung der Briefmarke „500 Jahre Rathaus Michelstadt“ im Amtsblatt des Bundesministeriums für Post- und Fernmeldewesen unter § 5 Abs. 1 und damit als gemeinfrei subsumiert. Der Nachdruck durch den beklagten Schwaneberger Verlag („Michel“) blieb zulässig.
• Planzeichnungen ordnet auch Katzenberger in Schricker unter § 5 Abs. 1 UrhG (Rdnr. 49): amtliche Bebebauungspläne als kommunale Satzungen gem. § 10 BauGB sind Gesetze nach § 5 Abs. 1 UrhG, desgl. nach ebd. Rdnr. 50 Kartenwerke mit Normqualität (Katasterkarten, Karten, die Freihafenteile bestimmen und Teil zollrechtlicher Vorschriften sind, s. Katzenberger GRUR 1972, 686ff).

--ST ○ 10:07, 11. Jun 2005 (CEST)