Diskussion:Viehwaggon

Neutralität

Der Artikel muss anders aufgezogen werden. Es muss ausgearbeitet werden, dass es sich bei der Bezeichnung "Viehwaggon" nur um die umgangssprachliche Bedeutung eines geschlossenen Güterwagens handelt. Dazu kommt noch, dass sich der Begriff inzwischen durch häufiges Wiederholen als Synonym festgesetzt hat. Ein Satz in der Einleitung reicht da eben nicht.

Der Artikel stellt eigentlich nur die bahntechnische Komponente dar, die in diesem Zusammenhang relativ uninteressant ist und in ein-, zwei Sätzen abgehandelt werden kann. XV HTV 1352 11:43, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde es zwar nicht als Problem der Neutralität betrachten, aber gut. Sind wir uns wenigstens darüber einig, daß in der Umgangssprache Güterwagen, die dem Tiertransport dienen als "Viehwaggons" bezeichnet werden? Wenn nicht, bring ich dafür noch diverse Quellen, obwohl es sich eigentlich aus der Wortbedeutung ergibt. Nächste Frage wäre, was für Vieh - ich kenne da jedoch nur die Verwendung bei Schlachtvieh, da Zuchtvieh nie in solchen Mengen transportiert wird, und andere Verwendungen für Transporte im Verhältnis zu vernachlässigen sind (Schafherden, Almtriebe). Am Anfang war ich ja auch noch auf der Linie mit dem gedeckten Güterwagen, obwohl das meinen Erinnerungen wiederspricht, die zumindest hier in Berlin Rinder am Schlachthof sah. [1] zeigt solche Wagen, und zumindest für die USA findet man ja auch Beispiele im Web. Dazu kommt der ursprüngliche Grund für diesen Artikel, also die Deportion von Juden, zu der belegt ist: "Während im Osten häufig Güterzüge mit bis zu 4.000 jüdischen Opfern in offenen Waggons rollten, blieb innerhalb des Deutschen Reichs die Personenbeförderung in gedeckten Güterwagen seltene Ausnahme." Das aktuelle Bild vieler ist ja eher durch die Serie "Holocaust" oder "Schindlers Liste" geprägt. Das Technikmuseum bezeichnet sein Ausstellungsstück auch entsprechend korrekt als "Gedeckter Güterwagen", wobei eben allein darauß nicht abzuleiten ist, was alles als Viehwaggon betrachtet bzw. bezeichnet wird. Ich hab erstmal angefangen, da es sonst keiner gemacht hat. Natürlich nicht optimal, dafür jeder Satz belegbar, was mich an dem Baustein verletzt ist die Tatsache, daß ich eben versucht habe, alle bekannten Zusammenhänge zu nennen, also eben nicht nur die Judendeportation, sondern auch die Militärtransporte, die Vertreibung und das Schicksal der Kriegsgefangenen. Die gewisse Schieflage im Text liegt nur daran, dass ich unbedingt Quellen für den Begriff einfügen wollte, damit kein pauschaler Löschantrag gestellt wird.Oliver S.Y. 14:25, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ja in der Regel war es Schlachtvieh. Deshalb wäre es eben auch sinnvoll, den Artikel umzubauen und stärker auf die Begrifflichkeit im Zusammenhang mit den Deportationen einzugehen. Gerade weil das Wort "Viehwaggon" dadurch eine zusätzliche Komponente erhalten hat. Welche Typen das dann im einzelnen waren, ist relativ uninteressant. Wir haben es hier ja mit dem Phänomen zu tun, dass eine ganze Gattung von Güterwagen (auch die am meisten gebräuchlichsten) unter der Bezeichnung "Viehwaggon" eingeordnet werden. XV HTV 1352 14:44, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hier auch zwei Links die zeigen, dass der Begriff nur im Zusammenhang mit den Judentransporten verwandt wird: [2] [3] XV HTV 1352 16:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Überarbeitung, wenn dieser Text aus eurer Sicht besser ist, ich erkenne keine wesentlichen Unterschiede. Ich sehe aber ein deutliches Problem mit der alleinigen Zuweisung auf die Deportation der Juden, denn selbst viele Wikipediaartikel sagen etwas anderes:

• Josef Mayr-Nusser - Südtiroler Katholik, während Transport in KZ in einem Viehwaggon gestorben
• Bilohirsk - Deportation der Krimtataren nach Sibirien in Viehwaggons
• Krücke (Film) - mehrwöchige Fahrt in Viehwaggons Richtung Schwaben nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs (Flucht/Vertreibung)
• Eduard Lenz - Tod im Viehwaggon nach dem Ende der Kriegsgefangenschaft

Die Liste lässt sich beliebig verlängern, und zeigt mir die Vielfalt der Verwendung. Sollte deshalb im Text erwähnt werden.Oliver S.Y. 20:58, 5. Aug. 2009 (CEST)

Es freut mich, wenn du meine Variante trotz der nicht mehr ganz sachlichen Diskussion gestern nicht ablehnst. Was deine Beispiele anbetrifft: Ich habe nichts dagegen, wenn du meinen Text entsprechend ergänzt. Wichtig ist nur, dass der Begriff in den zugrundeliegenden Primär-Quellen auftaucht, was ich allerdings nicht überprüfen kann. VG --Rolf-Dresden 21:08, 5. Aug. 2009 (CEST)

Die Datenlage bei den WP-Artikeln ist da nicht so toll, werde wohl Googlebooks bemühen müssen, was mir nicht so liegt. Ansonsten zeigt die jetzige Lösung wohl einfach, daß wir gestern aneinander vorbeidiskutiert haben. Ich entschuldige mich für die Aufregung, und ggf. den Seitenhieb gegen euch "Eisenbahnfreunde". Ansonsten bleibe ich aber bei der allgemeinen Kritik an der Bahn. Wenn bis heute keine "offiziellen" Eisenbahndokumente auf diese Viehwaggons eingehen, ist das beschämend. Was aber den klassischen Zweck, sprich Viehtransport angeht, so hat mir auch mein Großvater bestätigt, daß es bis Anfang der 90er Transporte von Rindern aus Brandenburg zum Schlachthof in offenen Wagen gab. Und ihm ist sogar so, als ob es Schweine in offenen "Etagenwagen", also mit Zwischenboden gab.Oliver S.Y. 21:14, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke, du hast einfach nicht richtig gelesen, was wir dir gestern geantwortet haben. XV HTV 1352 hat dir sogar ein Bild eines solchen "Etagenwagen" verlinkt, nur das dieses Ding eben korrekt Verschlagwagen heißt. Ok? --Rolf-Dresden 21:20, 5. Aug. 2009 (CEST)

Die Dinger kenn ich aus der Schweiz, aber es sind nicht die Wagen, die ich meine. Wie so oft scheint es wirklich ein Problem zu sein, im Web etwas zu finden, was vor 1995 lag. Außer man kennt die Fachbegriffe.Oliver S.Y. 21:39, 5. Aug. 2009 (CEST)

Im Endeffekt haben wir jetzt zwei Aufgaben. Zum einem müssten sämtliche Artikel in der WP durchgegangen werden und geprüft werden, ob das "Viehwaggon" seine Berechtigung hat. In der Regel wird es durch "geschlossener Güterwagen", "Güterwagen" ersetzt oder ganz gelöscht werden können. Außerdem muss hier in den Artikel noch rein, dass er erst durch die Veröffentlichungen so bekannt wurde. Steht zwar schon drin, Quellen dazu wird es nicht geben, aber anhand der Zeitschriften, Bücher etc. sollte es sich schon eingrenzen lassen.

Die Bahn wird kaum auf "Viehwaggons" eingehen können, wenn der Transport mit normalen Güterwagen erfolgte. Hier haben wir das Problem, das ein bestimmter Begriff im Kopf ist, der so nicht richtig ist. Wir haben halt das Problem, dass sich hier ein Begriff festgesetzt hat, ob der jetzt in den Primärquellen auftaucht muss noch herausgefunden werden, der so nicht richtig ist. XV HTV 1352 22:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

Reichsbahnfachterminologie

Kannst du bitte mal erklären, was an diesem Wort und an seiner Verwendung hier polemisch ist? Und warum du es bei "Gedeckter Güterwagen" als polemisch entfernst, hingegen bei "Reisezugwagen" nicht?! Oder sollte ich mich irren, und es ist gar nicht Fachterminologie der deutsch(sprachig)en Eisenbahnen? Was für eine Fachsprache wäre es dann, denn Fachsprache ist es ja doch wohl (Großschreibung des Attributs). Wenngleich selbstverständlich von anderer Art, mit ganz anderen konnotativen Begleitern als der entsprechende Terminus aus der Verfolgtenfachsprache?--Kiwiv 11:27, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich persönlich finde es schon befremdlich, wenn vom Hauptautoren erst ein fachliches Statement im Portal:Bahn eingeholt wird und dann von einem anderen eine ganze Benutzergruppe faktisch "für blöd" erklärt wird. Ich halte es jedenfalls für sehr bedenklich, wenn ein ohnehin sensibles und umstrittenes Thema durch überspitzte Falschaussagen verschärft wird. Der Begriff "Gedeckter Güterwagen" ist auch keine "Reichsbahnfachterminologie", sondern ist ganz allgemein der übliche Fachbegriff für das was du "Geschlossener Wagen" nennst. Das hat übrigens auch nichts mit dem Dritten Reich zu tun, das gab's vorher auch schon. --Rolf-Dresden 16:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann mit dem Begriff Reichsbahnfachterminologie nix anfangen. Das kann auch anders ausgedrückt werden. Und wenn oben drüber Personenwagen der Dritten Klasse (Reichsbahnfachterminologie: "Reisezugwagen") steht, und wenn ich darauf klicke, ich zu Personenwagen weitergeleitet werde, finde ich das fraglich. Gedeckte Güterwagen wurden hauptsächlich zum Stückguttransport beschafft. Viehtransporte waren eher die Ausnahme. Gruß--Gunnar1m 16:33, 13. Aug. 2009 (CEST)

Bahnwärters Anmerkungen

Ich kenne mich etwas mit Eisenbahngeschichte und Eisenbahnbetrieb aus und bin dabei auch mit Aspekten der Transporte in die KZ und Vernichtungslager in Berührung gekommen, wobei meine Kenntnisse sicher nicht lückenlos sind. Zur bisherigen Diskussion habe ich folgende Anmerkungen:

• Es gab für Viehtransporte spezielle Verschlagwagen, äußerlich erkennbar an den durchbrochenen Seitenwänden. Diese Spezialwagen waren allgemmein aufgrund ihrer Ausstattung (Zwischenböden, Türen) für den Transport von Menschen ungeeignet. Ich kenne auch kein Bilddokument, das die Einreihung eines solchen Wagens in Deportationszüge belegen würde. Wenn doch wäre eine Klärung der näheren Umstände interessant.

• Die gedeckten Güterwagen (G-Wagen) waren (und sind) so konstruiert, dass sie für die Beförderung möglichst vieler Güter geeignet waren. G-Wagen wurden deshalb ganz allgemein für nässeempfindliche Güter eingesetzt. Vieh war nur ein mögliches Ladegut, die Wagen konnten natürlich für jegliche Kisten, Fässer, Maschinenteile usw. und auch für Schütt- oder Massengüter wie z.B. Getreide genutzt werden. Wegen der großen Bandbreite möglicher Ladegüter ist die Bezeichnung "Viehwagen" aus (eisenbahn-)fachlicher Sicht nicht angebracht, ähnlich wie z.B. "Rübenwagen" für einen offenen Güterwagen, mit dem man u.a. auch Fahrzeuge, Kohlen, Erz und viele andere (nicht nässeempfindliche) Güter transportieren konnte.
• Gedeckte Güterwagen waren aus militärischen Erwägungen auch für den (behelfsmässigen) Transport von Menschen geeignet - zu Kaisers Zeiten waren Güterwagen mit der Anschrift "40 Mann oder 6 Pferde" versehen und das war ernst gemeint.
• Vieh- oder allgemein Tiertransporte waren von daher weniger durch spezielles Wagenmaterial als durch die betriebliche Behandlung gekennzeichnet. Es gab detaillierte Anweisungen, damit die Tiere nicht verletzt wurden, anderweitig Schaden nahmen oder an Wert verloren: Wurden bestimmte Transportzeiten überschritten, waren Aufenthalte zum Tränken und/oder Füttern vorzusehen. Nach der Ankunft waren die Wagen zu desinfizieren. Transportiert wurde nicht nur Schlachtvieh - auch der An- und Abtransport zu Viehmärkten wurde mit der Bahn abgewickelt. Bahnhöfe mit entsprechendem Aufkommen waren mit speziellen Rampen und Gattern ausgerüstet. Das Volumen war zwar (soweit ich mich erinnern kann) rückläufig, aber keineswegs (wie weiter oben behauptet) marginal.

Der Begriff "Reichsbahnfachterminologie" ist irreführend, die G-Wagen wurde auch vorher und nachher so bezeichnet und das nicht nur bahnintern. Daher müsste man unterscheiden, wann der Begriff als Bezeichnung für eine Gattung von Eisenbahnfahrzeugen verwendet wird (dann wäre ggf. eine Korrektur angebracht) und wann als persönliche Erinnerung oder als Metapher oder Analogie auch für die Umstände des Transportes. -- Bahnwärter 21:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Löschung referenzierter Inhalte

Sie hat einen Teil des Konfliktstoffs entfernt, dafür ist der Benutzerin zu danken: Ich sehe einen Teil der Änderungen als ausgesprochenen Artikelfortschritt. Anderes hingegen nicht, denn die Benutzerin ging mit ihrer leider nicht hier, sondern nur in der Überschrift zur Versionsgeschichte nachlesbaren Erklärung, sie habe jetzt referenzierte Literatur eingebracht, über die Tatsache hinweg, daß

• referenzierte Literatur bereits vorher eingebracht war,
• die sie löschte.
• Warum?

Es fehlt mir jetzt etwas die erforderliche Zeit, komme noch wieder später darauf zurück.--Kiwiv 10:45, 16. Aug. 2009 (CEST)

Die bei der Anlage des Artikels angegebenen Referenzen (Gottwaldt, Steinke) entstammen weitgehend aus der Übernahme des entsprechenden Abschnitts im Artikel Deportation von Juden aus Deutschland. Es ist somit davon auszugehen, dass bei der Anlage des Artikels die entsprechenden Quellen gar nicht eingesehen wurden. Es steht im Editkommentar „anhand der literatur überarbeitet“ nicht darum, dass jetzt referenzierte Literatur eingebracht wurde, sondern darum auf welchen Grundlagen die Artikeländerungen basierten.

Dieser Artikel soll eigentlich nur die Verwendung und Bedeutung des Begriffes "Viehwaggon" klären, um eventuelle Falschinterpretationen und Fehlinformationen zu verhindern. In diesem Sinne könnte man auch noch darauf eingehen, dass es wie Gottwaldt darlegt, bei den ausgestellten Güterwagen nicht nachweisen lässt, dass diese für Deportationen genutzt werden und somit nur eine rein symbolisches Ausstellungstück ohne Authentizität sind. Liesel 11:18, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wie aus dem von dir genannten Artikel deutlich hervorgeht, steht die entsprechende Literatur mir tatsächlich zur Verfügung. Es ist also keinesfalls davon auszugehen, "dass bei der Anlage des Artikels die entsprechenden Quellen gar nicht eingesehen wurden". Die Kontroverse im von dir als Fehlbeleg angegebenen Artikel dreht sich ja zur Zeit u. a. genau darum, daß ich wörtlich aus der Literatur zitieren kann, weil ich über sie verfüge, hingegen die andere Seite nicht. Diesen unbegründeten und aus dem Blauen formulierten verdacht, den du hier vorträgst, könnte ich selbstverständlich auch gegen dich richten, worauf ich verzichte.--Kiwiv 12:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Du hast den Artikel Viehwaggon nicht angelegt. Dies war Benutzer:Oliver S.Y.. Was im Artikel „Deportation von Juden aus Deutschland“ abgeht, ist mir egal. Im Artikel Viehwaggon ist jedoch davon auszugehen, dass die vorhandenen Referenzen von Oliver S.Y. nur übernommen wurden und durch dich wurden die drei Referenzen zu einer vereinigt [4] ohne dass nunmehr klar wird, welche Aussage speziell wo zu finden ist. Liesel 12:34, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wer hier was angelegt hat, ist völlig gleichgueltig. Wer welche Referenzen eingebracht hat, geht bekanntlich aus der Versionsgeschichte hervor. Informiere dich. Den Artikel zur Deportation der deutschen Juden hast du angesprochen, ich habe dir darauf geantwortet.

Es ist eine bodenlose Frechheit, hier aufs Geratewohl irgendjemand - in diesem Fall mir - zu unterstellen, Referenzen seien nicht echt, sie seien erfunden. Ich rate dir, dich mit derartigen Angriffen hier zurueckzuhalten.--Kiwiv 20:30, 16. Aug. 2009 (CEST)

Anscheinend liest du überhaupt nicht was ich schreibe. Ich habe dir niemals unterstellt, dass die Referenzen nicht echt sind. Ich halte es für eine unverschämte Unterstellung sondergleichen mir so etwas vorzuwerfen! Aufgrund dieser hanebüchenen und völlig grundlosen persönlichen Anwürfe deinerseits, sehe ich keinerlei Basis mehr für ein Gespräch. Liesel 20:48, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde die Diskussion etwas merkwürdig, denn selbst wenn man WP:AGF als Grundlage nimmt, entfernt sich hier mancher immer mehr vom Kernproblem. Ich sehe nichts falsches daran, referenzierte Bestandteile von Wikipedia ungeprüft zu übernehmen. Unreferenzierte Bestandteile dagegen nehm ich auch mit einer gesunden Portion Skepsis auf, und prüfe es vor einer Verwendung auf Logik und "etabliertes" Wissen. Es ging um die Vereinigung von Fachwissen mit überliefertem Wissen, was die Verwendung des Begriffs und der Wagen angeht. Ich weiß nicht, warum ich die Quellen hätte einsehen müssen, so konkret und unbeanstandet sie bislang waren. Liesel, bist für mich nur ein weiteres Beispiel der Berufsbenutzer hier, welche ziemlich harsch gegenüber neuen Inhalten sind, aber über diverse Altartikel samt Inhalt lässig hinwegsehen. Gibt wirklich größere Probleme, als diesen Artikel. Und ich teile Kiwivs Erstaunen, wie hier mit Inhalten und Belegen anderer Benutzer umgegangen wird. Einzig das Ergebnis hält von einem Revert ab, aber sich gerade angesichts des Diskussionsumfangs an eine "Generelrevision" ohne Diskussion zu wagen verstößt meiner Meinung nach gegen alle Grundsätze hier.Oliver S.Y. 20:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe auch in Zukunft keinerlei Veranlassung irgendjemanden zu bitten, wenn ich einen Artikel bearbeite. Der Titel Generalrevision wurde von Kiwiv gewählt. Würdest du dir die Mühe machen, meine Änderungen im Diff-Link betrachten, würdest du feststellen, was ich geändert habe. Ansonsten sehe ich, dass es in dieser Diskussion und bei den Änderungen überhaupt nicht mehr um den Artikelinhalt geht und man lieber zur persönlichen Argumentation übergeht. Liesel 21:02, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dein "Anhand-der-Literatur-ueberarbeitet" enthielt u. a. die Löschung von drei Literaturverweisen, z. T. mit wörtlichem Zitat ([[5]]). Argumentation dazu = 0. Unglaublich. Deine ganz persönliche Aktion. Aber wir kommen darauf zurueck.--Kiwiv 17:25, 17. Aug. 2009 (CEST)

Beruhigt euch jetzt bitte: Wie haben jetzt (endlich) einen Artikel, der neutral dieses diffizile Thema beleuchtet. Was mich übrigens freut, da ich ja auch in erheblichen Umgang in die im Vorfeld erfolgten Diskussionen verwickelt war. Ob wir jetzt eine oder zwei Referenzen mehr oder weniger haben, ist doch jetzt völlig uninteressant!. VG --Rolf-Dresden 21:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Keinesfalls, denn die Löschung der referenzierten Inhalte ist selbstverständlich ein klarer inhaltlicher Eingriff. Und selbstverständlich so und nicht anders gemeint gewesen. Ohne, wie gesagt, auch nur den Hauch einer Diskussion. Hingegen mit der frechen Behauptung, "dass bei der Anlage des Artikels die entsprechenden Quellen gar nicht eingesehen wurden". Das mag Eisenbahnfreunde freuen, tut aber dem Artikel nicht gut. Insofern ...--Kiwiv 10:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich verbiete mir deine böswilligen Lügen und Unterstellungen! Liesel 10:04, 19. Aug. 2009 (CEST)