Diskussion:Kairouan

Lemma

Der Benutzer:Orientalist besteht[1][2] offenbar auf ein redundantes Lemma:

Kairouan (arabisch ‏القيروان‎ Qairawān, DMG al-Qairawān)

Der fett hervorgehobene Teil ergibt keinen Sinn und ist auch keine Wiedergabe des arabischen Textes daneben. Dort steht der bestimmte Artikel Al-. -- Arne List 20:25, 24. Mär. 2009 (CET)

Das Lemma ist Kairouan. So üblich, zwar französisch, aber immerhin: so steht es auf allen Wegweisern in Tunesien. Qairawān entspricht der NK: Arabisch in der de:WP. al-Qairawān dagegen ist DMG-Umschrift, mit dem Art. al- , und entspricht dem arab. Original (auch auf Wegweisern in Tunesien nachlesbar). Wir schreiben hier auch nicht al-Madina, sondern Medina, weil es so üblich und oft gebräuchlich ist. Von Redundanz keine Rede. Dieser user hat ein gestörtes Verständnis zu diesem Werkzeug und verhindert dadurch die Artikelarbeit immens. Die Rede ist hier von einer Stänkerei des users deshalb:[3] Das ist mir zu durchsichtig und, mit Verlaub, primitiv.--Orientalist 20:54, 24. Mär. 2009 (CET)

Das erkennt man auch an den alten Postkarten von 1900. --Marcela 20:59, 24. Mär. 2009 (CET)

Was erkennt man da? Die wissenschaftliche Schreibweise "Qairawān", aber ohne Artikel? -- Arne List 21:31, 24. Mär. 2009 (CET)

mit einer gewissen Wissenschaftlichkeit, im Rahmen der WP, kommt man hier nicht durch, wenn man aus der Feder des users AL so was lesen muß:[4] - in der Umschrift: Glaubensbekenntnis - also nicht irgendwelcher Stadtname. Grauenhaft. Und überhaupt: Gesellschaft und Mitarbeit meiden - siehe: Verweis auf meine Benutzerseite. Mitarbeit: "obsolet". --Orientalist 21:20, 24. Mär. 2009 (CET)

Naja, wir bewegen uns hier in einem Sektor, der in der Wikipedia und im wahren Leben niemals geklärt werden wird. Wir schreiben Prag, Warschau, Danzig oder Mailand, aber auch Liberec, Gdynia oder Jelenia Góra, es gibt unzähliche andere Beispiele. Wo da eine Grenze zu ziehen ist hat in vielen Artikeln regelmäßig zum Edit-War geführt. Der Sprachschatz der Uni Leipzig wird mittlerweile für solche Fälle als ausschlaggebend angesehen. Ich muß allerdings zugeben, daß ich das nicht wirklich verstehe. --Marcela 21:33, 24. Mär. 2009 (CET)

Das ist hier gar nicht der Punkt. Der französische Name Kairouan ist natürlich als Lemma zu verwenden. Es geht um den ersten Satz mit der redundanten Transliteration des korrekten arabischen Namens. Diese Redundanz ergibt keinen Sinn. -- Arne List 21:37, 24. Mär. 2009 (CET)

Keine Ahnung, ich nix sprechen arabisch...--Marcela 21:45, 24. Mär. 2009 (CET)

Es sollte auch für Laien erkennbar sein, dass Qairawān und Al-Qairawān doppelt gemoppelt ist, wobei letzteres die korrekte Wiedergabe des arabischen Namens ist, der nun einmal mit Artikel geschrieben wird. Die Schreibweise ohne Artikel ist das Lemma im französischen Stil. Es reicht, den eingebürgerten französischen Namen und den arabischen zu nennen. Nur der Lesbarkeit halber wird die arabische Schrift transkribiert, aber bitte nicht doppelt und einmal unvollständig. -- Arne List 21:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Hmmm bei Kairo sieht es ebenso aus, ich kann dazu nichts sagen. --Marcela 21:55, 24. Mär. 2009 (CET)

Nein, der Artikel Kairo ist korrekt und liefert eben nicht die Redundanz, wie ich sie hier beschrieben habe.

Kairo (arabisch ‏القاهرة‎, al-Qāhira – „die Siegreiche“)

Würde man es in dem Stil machen, den der User "Orientalist" hier verteidigt, müsste dort stehen:

Kairo (arabisch ‏القاهرة‎, Qāhira, al-Qāhira – „die Siegreiche“) 

-- Arne List 22:01, 24. Mär. 2009 (CET)

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Offenbar herrscht hier etwas Verwirring. Also noch mal. So muss es richtig heißen:

Kairouan (arabisch ‏القيروان‎ DMG al-Qairawān)	 

1. Eingebürgerter Name (französische Schreibweise)
2. Arabischer Name in arabischer Schrift (siehe arabische Wikipedia)
3. Wissenschaftliche Umschrift des korrekten arabischen Namens

-- Arne List 21:57, 24. Mär. 2009 (CET)

doppelt ist hier gar nichts. Einmal mit al-Q (DFMG) und einmal ohne (NK: arab. WP). AL Probleme liegen anderswo. Fertig, erledigt, Arbeitsaufwand, Disku. für nichts. "Muhammadan rasulu llah..." dieses Niveau läuft hier nicht mehr. Nicht auf den Islamseiten der de:WP. Es ist gut gewesen, AL. für heute und für die Zukunft allemal.Spiel anderswo. --Orientalist 21:58, 24. Mär. 2009 (CET)

Wie kommen Sie darauf, dass es eine Namenskonvention gäbe, derzufolge der Artikel wegfällt? Wo lesen Sie diese Konvention? -- Arne List 22:03, 24. Mär. 2009 (CET)

Kompromissvorschlag

Ich könnte mir folgenden Kompromiss vorstellen:

Kairouan oder Qairawan, Qayrawan (arabisch ‏القيروان‎ , al-Qairawān)

Auf die Art bleibt gewährleistet, dass hinter dem arabischen Text die wissenschaftliche Umschrift und kein populär verwendeter Name steht. -- Arne List 22:08, 24. Mär. 2009 (CET)

Dumme Frage (und nicht lachen): heißt ال "al" oder "el" ? --Marcela 22:11, 24. Mär. 2009 (CET)

In der hier gefragten wissenschaftlichen Umschrift heißt es immer al (in typischen Genitivverbindungen auch ul, oder mit Sonnenbuchstaben sogar assimiliert). El sieht man in popularisierten Namen. -- Arne List 22:27, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal bei Koenraad um eine dritte Meinung gefragt. --Marcela 22:33, 24. Mär. 2009 (CET)

ein typischer Fall für die Art der Disku mit diesem AL. Inhaltlich kein Beitrag zum Art. Aus dem oben genannten Anlaß Stänkerei, Klugsch... sogar, mit Verlaub, und überhaupt. Mit dem user nicht. Nicht mehr. Über 2 Jahre war alles OK. und gerade jetzt nicht mehr. Ein unhaltbares Verhalten auf den Islamseiten. Muhammadan rasulu allah...so was soll in diesen Fällen einfach den Mund halten. Für immer. --Orientalist 23:10, 24. Mär. 2009 (CET)

Überarbeitung erforderlich

Derzeit gilt hier Thema verfehlt. Der Artikel nennt ein halbes Dutzend Sehenswürdigkeiten, die eigenständige Relevanz haben und deswegen auszulagern sind, geht aber nicht bzw. unzureichend auf die Stadt ein:

• Geographie fehlt
• Infrastruktur fehlt
• Bevölkerung
• Geschichte endet 1882

--Matthiasb 14:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Thema ist nicht verfehlt. Was bis jetzt da steht, entspricht der Stadtbeschreibung als Weltkulturerbe als "islamische Stadt", wie kaum eine zweite in der islamischen Welt. Daher ist im Art. die Relevanz für alle Abschnitte gegeben. Was Du hier vermisst, kannst gerne nachtragen.--Orientalist 15:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die Umbenennung ist ein lächerlicher Winkelzug, um sich vor der erforderlichen Mehrarbeit im Rahmen einer Überarbeitung zu drücken. Der neue Titel ist absurd und wirft eine Vielzahl neuer Fragen auf. Wird damit Raum gelassen für a) Kairouan: die nicht-islamische Stadt, b) Al-Quds: die islamische Stadt, c) Das jüdische Jerusalem, d) Das christliche Jerusalem? usw. usf. --Amurtiger 17:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

wieder dummes Zeug. a) die Verschiebung in dieser Form ist lizenzkonform. b)Die Versionsgeschichte zeigt, daß der Art. von Anfang nichts anderes als das islamische Qairawan behandelt. c)Die Stadtgeographie kennt den Teminus "Islamische Stadt" [5] dazu gibt es auch Sekundärlit, die sich darauf beschränkt, diese Aspekte einer islamisch-orientalischen /oder orientalischen /oder islamischen Stadt abzuhandeln. Man - ich nicht - kann Kairouan schreiben, wie über Unterpäffingen: Einwohner, Bürgermeister, Kirchen, Schulen, Kinos, Hotels. Meine Arbeit steckt mit Quellenangaben seit September 2005 in diesem Bereich. Seit 4 Jahren hat daran kein Mensch Anstoß genommen. Erst jetzt - wie interessant und bezeichnend! Tschüss, weitergehen, hier ist nichts mehr zu sehen, wenn man fachfremd ist.--Orientalist 18:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

Grundriß

Ich habe den Plan erstmal etwas aufgehellt. Mir kommt der ein wenig komisch vor. Die Araber sind seit vielen Jahrhunderten in der lage, gerade zu bauen. Auf dem aktuellen Foto etwas weiter unten kann man anhand von Schattenverfolgung ermitteln, daß die Wände rechts und links des Turmes 1,9576° zueinander nach Innen geneigt sind. Auf dem Grundriß ist die Neigung jedoch 4,6436°. Selbst Ersteres ist für ein knapp 1500 Jahre alten Gebäude etwas viel, das konnten die damals besser. Gibt es irgendwelche geologischen Bedingungen, die es begründen, daß das Gebäude in allen Achsen schief ist? Außerdem ist keine einzige Wand wirklich nach Mekka ausgerichtet, war das nicht üblich? Die Abweichung ist hier etwa 5-10°. --Marcela 18:58, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dank für die Aufhellung. Der Rest ist eine gute Beobachtung. Geologische Bedingungen sind unbekannt. Selbst bei Christian Ewert, den ich heute z.T. augewertet habe, steht hierzu nichts. Bekannt ist, es steht auch im Artikel, daß die qibla-Wand und selbst die Qibla nicht korrekt nach Mekka ausgerichtet sind. Das Gebäude ist schief, man sieht es, wenn man drin ist, oder auf dem Minarett oben.--Orientalist 19:04, 13. Aug. 2009 (CEST)

Daß bei einer Dorf"kirche" mal damals geschlampt wurde würde ich ja verstehen aber bei so einem großen Objekt? Fakt ist, daß der Plan nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt (Voraussetzung, das Foto ist nicht manipuliert). Kann es sein, daß der französische Plan absichtlich besonders übertrieben schief ist? --Marcela 19:15, 13. Aug. 2009 (CEST)

ich habe einiges in der Fachlit. nachgeschlagen. Die Abbildungen sind überall "schief", wie in der Zeichnung von H. Saladin im Artikel. Einen Grund in der Beschreibung habe ich nicht gefunden und ich kann mich auch nicht erinnern, in der Fachlit. darüber eine Bemerkung gelesen zu haben. Schon die angegebenen Maße des Grundrisses sprechen für diese "Schieflage". Vielleicht besorst Du Dir: Paul Sebag: The Great Mosque of Kairouan. Hier: [6] für 10 Dollar. Das ist eine sehr ghute Beschreibung mit sehr guten Fotos drin! Auch von oben, vom Minarett aus. Das Foto ist nicht manipuliert, es ist von mir und aus dem Buch von H. Saladin rausfortografiert. In zwei Reiseführern habe ich auch einen Grudriss gefunden. Alles schief.--Orientalist 20:22, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich als Bauing. solche Unstimmigkeiten sehe, werde ich neugierig. Die Schieflage muß einen Grund haben, es liegt nicht am Unvermögen der damaligen Baumeister. Die konnten es besser. Aber das rauszubekommen dürfte den Umfang einer Diplomarbeit mit Recherchen vor Ort bedeuten. Mir ist es halt nur aufgefallen. --Marcela 20:30, 13. Aug. 2009 (CEST)

den Lokalberichten zufolge ist die "Moschee" immer wieder abgerissen und neu aufgebaut worden - bis in die Zeit der Aghlabiden. Nur: man hat die Südwand mit der Qibla, die angeblich auf den Herrn 'Uqba zurückgehen soll, nicht berührt. Sie war ursprünglich schon schief, mit einer falsch ausgerichteten Qibla. Der Rest, glaube ich, ergab sich von alleine. Besonders schief ist die Nordwand mit dem Minarett. Damit Du als Bauing. made in Germany beruhigt bist: unser Haus aus 1882 "(Altbau" - Denkmalschutz) ist superschief. Ich besitze die Originalzeichnung des Baumeisters - mit Datum. Alle Räume sind schief. Bücherregale aufzustellen ist mit Aussparungen verbunden. :-)--Orientalist 20:50, 13. Aug. 2009 (CEST)

Galerie

Es gibt nur deshalb ein plötzliches Interesse, weil der Artikel auf FZW erwähnt wurde. Warum erledigen wir das nicht einfach schnell und machen woanders weiter? Einfach Galerie auflösen und 1,2 behalten oder weitere gegen schon verlinkte Bilder eintauschen, fertsch. -- E 23:39, 18. Aug. 2009 (CEST)

wie gehts weiter?

Es kam Kritik an den Bildergalerien auf. Eine Lösung wäre Bildtafel Qairawān analog zu Bildtafel Obst und Gemüse oder ähnlichen Seiten, die bereits existieren. Die Bildtafel wird im Artikel verlinkt. Weiters folgendes:

1. diser Art. beschränkt sich ausschlißlich auf die Altstadt und ihre Denkmäler als Weltkulturerbe insgesamt.
2. der Art. "Kairouan" als Hauptstadt des Verwaltungsbezirks "Kairouan" kann im entsprechenden Art. abgehandelt werden.
3. das heißt: im Art. Q soll die Eintragung oben: "dieser Artikel behandelt...usw." dahingehend lauten: "behandelt nur die Altstadt von Q: als Weltkulturerbe mit ihren geschützten Denkmälern. Zu "Kairouan"...usw. siehe... --Marcela 23:39, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Bildtafel O&G ist ein relevanter Listenartikel ohne der Redundanz, die wir hier haben. Eine extra Galerien-Seite ist auch nicht okay, siehe Hilfe:Bilder. Ist Commons denn wirklich so böse-böse? -- E 23:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

Commons ist kein Ersatz, Commons ist Bilderwüste ohne jeden Kommentar. Commons ist eine Datenbank. --Marcela 23:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

das Interesse an Q. entstand nach dem LA-Artikel eines gewissen carlheins25, der wirklich bedenklich ist. Der Art. Q. ist seit 2005 mit Unterbrechungen mit meiner Bearbeitung und mit den Korrekturen anderer versehen. Niemand hat sich an der Bebilderung bis vorige Woche aufgeregt. Jetzt haben die Leute wieder ein Sommerloch gefunden.

ich stimme dem obigen Vorschlag zu, denn Q: ist als Altstadt Weltkulturerbe. Und das muß zusammen abgehandelt werden. Wer mal dort gewesen ist, wird mir (vielleicht) recht geben.--Orientalist 23:48, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ein Weltkulturelbe kann ebenso wie Obst und Gemüse eine Bildertafel erhalten, das ist nicht irgendeine arabische Kleinstadt. --Marcela 23:55, 18. Aug. 2009 (CEST)

@Orientalist: Du irrist, als Weltkulturerbe muss es nicht zwangsläufig alles zusammen stehen, die einzelnen Bauwerke können für sich beschrieben werden. Schau mal auf diese Liste des UNESCO-Welterbes (Gambia), Gambia hat 2 Welterbe-Einträge, die sich aber auf 9 Stätten/Objekten verteilen. Ähnlich sehe ich das in Tunesien, für die "Medina von Kairouan" könnte man sich auch eine Navi für die einzelnen Objekte vorstellen. --Atamari 00:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Ralf: Habe ich dich richtig verstanden, du willst den Artikel verschieben und das Lemma zu „Medina von Kairouan“ machen? Hmmmm... ? Wäre eine Überlegung wert - dennoch würde ich lieber langfristig die Moschee (unter Umständen auch die anderen Gebäude) als eigenständige Artikel sehen. Die andere Idee mit den Bildtafeln geht natürlich auch auf den Commons (dort Artikel mit einer Gallerie). Man könnte dort eine oder mehr Tafeln anlegen. Das Argument von Emdee teile ich, die "Bildtafel" ist so eine Art Bestimmungsbuch, das würde für eine Bildtafel zu diesem Artikel nicht zutreffen. --Atamari 23:55, 18. Aug. 2009 (CEST)

und die Oma klickt hin und her--Orientalist 23:57, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ah, ich verstehe, ihr kanntet die Galerien-Funktion in Commons bisher nicht? Dort lassen sich Bildtafeln nicht nur via Kategorien (automatisiert) generieren; es können auch Galerien angelegt werden mit Beschreibungen. Erledigt? Gruß, -- E 00:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nö, Commons-Galerien sind kein Ersatz. --Marcela 00:02, 19. Aug. 2009 (CEST)