Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen

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Mindestkriterien

Mindestkriterien, die laut Einleitung weitgehend Empfehlungen sind. Von der Chat-Begründung mal ganz abgesehen.--Darth Kriddl Klönschnack? 08:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Was kann man da machen? Die Mindestkriterien waren nu grade nicht als Empfehlungen gedacht, weil sie dann gänzlich sinnlos wären. Die Formulierung mit Empfehlungen war ja wegen der Formatsachen u.Ä. drinnen. Ich hab die Einleitung der Richtlinien schonmal leicht angepasst, aber ich weiß nicht, ob das wirklich hilft. Wie sollte man am Besten formulieren? -- Don-kun Diskussion Bewertung 08:57, 28. Jul. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag dazu wäre noch, hinter dem Satz mit Empfehlungen einzufügen: Keine bloßen Empfehlungen sind die Mindestkriterien. Das wäre deutlich, gibt es noch weitere Punkte, die definitiv keine Empfehlungen sondern verpflichtender sein sollen? Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:06, 28. Jul. 2009 (CEST)

Da stellt sich dann aber wieder einmal die Frage, ob wir überhaupt eigenmächtig verpflichtende Mindestkriterien festlegen dürfen, oder ob da ein hochoffizielles MB notwendig wäre. Schließlich gelten zunächst einmal auch im Filmbereich noch immer die Richtlinien von Wikipedia:Artikel, wonach die von uns zur Löschung vorgeschlagenen Artikel von vielen als gültige Stubs betrachtet werden. Leider zählt in Löschdiskussionen viel zu selten das Argument der geringen Artikelqualität... Die Streichung des Wortes "Empfehlung" wird da nicht die Diskussion erleichtern, sondern uns höchstens Ärger mit den anderen Autoren einbringen. Selbst die Biologen, die eine deutlich stärkere Lobby in Wikipedia haben, haben ihre Mindestanforderungen ähnlich „unverbindlich“ formuliert. --Andibrunt 12:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

Aber gerade in den LDs von gestern wurde auf diese Wortwahl eingegangen. Ich meine, wenn wir da nachlassen, erfüllen die Mindestkriterien ihren Zweck nicht mehr. Und im Abschnitt zu den Kriterien ist deren Wirken auch mE ausreichend eingeschränkt (erst nach ausreichend Disk und Information). Wenn man da einknickt, brauchen wir auch keine LAs mehr damit zu begründen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich meine auch nur, dass wir die Formulierung zu den Kriterien so lassen sollten, wie wir sie jetzt haben, bevor sie uns um die Ohren gehauen wird. Die Umsetzung der Kriterien ist ein anderes Problem, das sich letztendlich in der jeweiligen Löschdiskussion entscheidet. Wir als Redaktion können (auch im Chat) nicht mehr entscheiden, als dass eine QS sinnlos ist, der Artikel nicht vorzeigbar ist und daher besser gelöscht werden sollten. --Andibrunt 13:33, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die Formulierung aber soweit aufgeweicht wird, taugt sie nichtmal mehr als LA-Grund. Und Mindestkriterien sollten, allein vom Begriff her, schon mehr als nur Empfehlungen sein, sondern ein Anspruch, den jeder Artikel erfüllen sollte. Und das sollte man auch so vermitteln. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:51, 28. Jul. 2009 (CEST)

Um mal etwas zu provozieren: Wenn ich mir den Verlauf der Löschdiskussionen anschaue, dann wäre es eine Überlegung wert, die QSFF abzuschaffen - uns fehlt offenbar die Manpower (und/oder die Lust), im kleinen Kreis die Artikel auszubauen. Dass es - außerhalb des Fachbereichs - Leute gibt, die gerne putzen wollen, zeigen die aktuellen Rettungsversuche, die durch die LDs ausgelöst wurden. Offenbar klappt die allgemeine QS bei obskuren Filmen und unbekannten Schauspielern besser, wohingegen wir dann vielleicht die Kräfte besser bündeln könnten, um die relevanten und essentiellen Themen im Filmbereich anzupacken. Letztes könnte man innerhalb der Redaktion (und auch im Chat) besser koordinieren, als sich immer wieder neu die Frage zu stellen, wer denn nun Lust hat, die aus der Fernsehzeitung abgeschriebene Inhaltsangabe eines TV-Katastrophenfilm mit Troy McClure auszubauen. --Andibrunt 14:05, 28. Jul. 2009 (CEST)

+1- Ich stimme die inhaltlich voll zu, allerdings würde ich nicht den Schluss ziehen die eigene QS als erste Anlaufstelle abzuschaffen, denn die Problemfälle im Filmbereich bzw. alle Filme, die einer dringenden Verbesserung bedürfen bzw. auf die Mindeststandards gehievt werden müssen, in einer zentralen Stelle zu listen ist schon von Vorteil. Von dort kann man sie dann in regelmässigen Abständen je nach Bewertung in allgemeine QS oder LD weiterverschieben.--Kmhkmh 17:41, 29. Jul. 2009 (CEST)

Als ich heute sah, dass der Sommer-Blockbuster Die in die Löschhölle gehen angelaufen ist, hatte ich gleich das dumpfe Gefühl, er könnte miserabel rezipiert werden :-). Was uns, die wir die Müllberge vor der Haustür ständig sehen, notwendig und legitim erscheint, hat halt bei vielen anderen Wikipedianern keine Berechtigung, zumal wenn eine eingeforderte durchgehende Transparenz durch Schlagworte wie “Hinterzimmer” und “Türsteher” in Zweifel gezogen werden kann. Ein verschärfter Richtlinienkanon wird da wenig nützen, da per Lex Mufti entschieden und nicht in Stein gemeißelt. Ich würde euch bitten, anfallende Kritik insofern positiv und locker zu sehen, dass die LK immer auch eine QS ist und wir auf jeden Fall Artikelverbesserungen haben werden. Ziel somit erreicht. --DieAlraune 14:49, 28. Jul. 2009 (CEST)

Das Ziel der LAs auf relevante aber in der QS gescheiterte Artikel ist, zumindest von meiner Seite, immer eine Verbesserung, keine Löschung. Wenn dann aber doch nichts passiert...

Ich sehe das ganze auch nicht so negativ, wie man vll meinen könnte. Immerhin, deswegen auch diese Diskussion, werden so Schwachstellen der RiFF entdeckt und es entwickelt sich weiter. Ob die allgemeine QS für Filme besser ist, wage ich zu bezweifeln, die LDs zeigen nur, dass eben LDs effektiver sind. Nur kann das nicht die Regel werden. Und dass es fähige Autoren auch außerhalb der Redaktion gibt, hab ich schon länger mitbekommen. Nur kommen die eben nicht her. Das werden sie mE aber noch weniger, wenn wir die QS-FF einstampfen (wo sie auch grad so schön saniert wurde und mE auch etwas effektiver läuft). Zumal den Artikeln bei uns noch deutlich mehr Zeit zugestanden wird als in der QS, dort sind die Verbesserungen dann teils halbseiden oder kaum vorhanden und der Artikel wird das Bapperl doch los. Eine Lösung ist das nicht. Eine Möglichkeit sehe ich aber darin, den aufgewirbelten Staub (falsche Metapher) die Aufmerksamkeit zu nutzen, auf die Leute "von außerhalb" zuzugehen, möglicherweise auch in Verbindung mit dem Treffen im August. So könnte am Ende (im September?) ein vernünftiges Ergebnis stehen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:31, 28. Jul. 2009 (CEST)

Das mit den Mindestkriterien und Richtlinien scheint mir ne feine Sache, in der weiten Wikipedia-Welt aber zu unverbindlich. Daran werden wir leider auch mit Umformulierungen nichts ändern können. Andererseits finde ich den Gedanken der Löschpiraten als QSFF-Feuerwehr sehr reizvoll. Dann könnten wir uns tatsächlich aufs Wesentliche konzentrieren. Legitimieren wir doch für alle QSFF-Artikel älter als 9 Monate für das LA-Feuerwerk, sozusagen der feurige Höllenmund am Ende des Fließbands. Jedoch nur die belanglosen Artikel ohne Gliedmaßen, wo Herr und Frau Cineast nun wirklich keine Lust drauf hat. Weil die Haie schonmal da sind, gibt es die Guillotine für drei weitere Artikel aus August 08. *Rrrrrrrrr* (Kettensäge) --ðuerýzo ?! 23:17, 5. Aug. 2009 (CEST)

Fachbereich

Zu den Mindestkriterien - Ich will hier nicht wieder einen Gegenpol bilden, aber offenbar fehlt hier eine neutrale Dritte Meinung. Ihr seid hier die Redaktion Film und Fernsehen. Diese hat laut der ersten Zeile dieser Seite die Aufgabe: "Diese Redaktion kümmert sich um die Organisation, Verwaltung und Koordinierung des Themenbereichs Film und Fernsehen." Kein Wort von Löschen oder der Kompetenz zur Aufstellung von bindenden Kriterien. Ich betrachte Redaktionen eher als Konzentration von Wissen, und nicht als kleine Machtzentren ohne Kontrolle. Empfehlungen wie die hier angesprochenen sind nötig, um ein einheitliches Ziel zu definieren, aber nicht, um Artikel schon während der Anfangsphase zu verhindern. Denn ihr seid nun mal keine Verteidigungsplattform gegen böswillige Trottel, die WP mit zulässigen Stubs überziehen. Hier wurde als Vergleich der Bereich Biologie genannt, der auch Kriterien festlegt. Ich hoffe, Ihr stellt Euch nicht auf eine Stufe mit denen, daß wäre angesichts der Kompetenz und der Bedeutung der Aufgaben unberechtigt.

Nun zum Kernpunkt - ich beschäftige mich gerade mit dem Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche, welches ziemlich ungeordnet eingeschlafen ist, und nun zu etlichen Verwerfungen führt. Ihr seid solcher Fachbereich, zuständig für die Kategorien Film und Fernsehen. Eine Schnittmengenkompetenz, da der Bereich Film dem Fachbereich Kunst zugeordnet ist, Fernsehen dagegen dem Fachbereich Medien. Denke, diese Aufteilung hat sich bewährt, aber sie zeigt, daß es eine Aufteilung entgegen der Grundsätze war, welche die Fachbereiche den Haupt- und Oberkategorien zuordnete.

Die Fachbereiche Musik und Literatur haben ja ebenso eigene Zusatzbestimmungen installiert, welche die allgemein gültigen Regeln von WP einschränken. Und auch die finden dabei keine allgemeine Zustimmung. Darum nur mal der Gedanke, daß ihr Eure Erfahrungen unterm Dach des schon vorhandenen Fachbereichs Kunst bündelt, und dort allgemein gültige Kriterien aufstellt, die dann auch in die RK übernommen werden müssen. Dort könnten dann auch aus fachlicher Sicht Fragen beantwortet werden, warum für Kunstwerke keine Stubs akzeptabel sind, oder ab wann ein Kunstwerk eine eigenständige Relevanz hat. Und dabei glaube ich, das Filmfreude, Musikliebhaber und Galeriebesucher genausoviel oder -wenig Gemeinsamkeiten haben, wie Botaniker, Mykologen und Zoologen.Oliver S.Y. 14:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Oliver, warum wusste ich eigentlich, dass du dich heute zu Wort meldest :-)?! Ein Tipp: Einen Vorschlag mit einer ordentlichen Portion Bashing starten zu lassen, erhöht nicht gerade die Chancen, dass er auf fruchtbaren Boden fällt.--DieAlraune 15:03, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Alraune - mag daran liegen, daß kaum ein anderer "Betroffener" diese Diskussion verfolgt, und erst bei der Anwendung der Ergebnisse erstaunt ist. Das hier war der dritte Anlauf, um ohne Konflikt zu starten, wenn Du es trotzdem als Bashing empfindest, tut es mir leid, wollte möglichst neutral anhand der Gegebenheiten argumentieren. Die obrige Diskussion scheint aber auch ohne mein Zutun in die falsche Richtung zu treiben, was nicht gut für Wikipedia sein kann.Oliver S.Y. 17:38, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zum einen möchte ich sagen, dass Film auch ein Medium ist und bei Fernsehen durchaus auch Kunst dabei (wenn auch nicht immer), von daher stimmt diese Trennung nicht wirklich. Der Gedanke zur Zusammenarbeit im Bereich Kunst (im weitesten Sinne, ich würde 'Kunst und Medien' draus machen) ist gut, aber ich zweifle an ausreichend Teilnahme. An eine dauerhaft lebendige Plattform für diesen ganzen Bereich glaube ich nicht, dafür ist das Themengebiet zu groß. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:22, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es gab vor zwei Jahren schon eine Diskussion darüber, ob es eine Redaktion Kunst geben sollte (wobei der Bereich Film & Fernsehen auch aufgrund der eigenen Redaktion eher als Außenseiter betrachtet wurde, siehe Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften/Archiv#Stammbaum), die dann zumindest dazu führte, dass das WikiProjekt Bildende Kunst gestärkt hervorging. Ich bezweifle daher, dass die verschiedenen Bereiche (bildende Kunst, darstellende Kunst, Literatur, Musik) wirklich genug Gemeinsamkeiten haben, um zusammenzuarbeiten - am Ende würde eine weitere tote Redaktion wie die der Geisteswissenschaften herauskommen (wieso gibt es diese Redaktionsseite eigentlich noch?). --Andibrunt 15:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

@DonKun - bei den Kategorien sehe ich da auch kein Problem, aber die obrige Diskussion zeigt ja wie bei anderen Bereichen auch, daß es mittlerweile starke Portale/Redaktionen gibt, die sich Kompetenzen zutrauen. Die Frage ist eher, wie man die allgemein durchsetzt. Ich denke auch ohne meinen Widerstand hätte diese Redaktion Probleme, die ich aber bei einem zentralen Bereich Kunst nicht sehe, eben weil mit Biologie schon ein Vorbild existiert, das eigenständige Entscheidungen fällt. @Andibrunt - Ich würde Wikipedia mal mit einer Universität vergleichen wollen. Dort gibt es verschiedene Fakultäten unter einem Dach, wie zum Beispiel Biologie, Medizin und Kunst. Diese Fakultäten setzen sich aus verschiedenen Instituten unterschiedlicher Größe und Kompetenz zusammen, wie zum Beispiel Film, Musik und Malerei. Während also nach innen die Arbeit in den Instituten/Redaktionen erfolgt, werden die Interessen gegenüber der gesamten Uni durch den Fakultätsvorstand vertreten. Um also im den Biologen auf Augenhöhe sprechen zu können, bräuchte es solche Einheit, die natürlich nur für wenige, dafür wichtige und folgenreiche Entscheidungen steht. Tote Projekte waren es ja, die mich auf die Fachbereiche brachten, davon scheint es bei WP viel zuviele zu geben. Kein Grund, morgen etwas zu ändern, aber man kann zumindest immer wieder Denkanstöße geben, um zu überprüfen, ob sich das Aktuelle bewährt hat. So sehe auch ich Euch eigentlich als Bestandteil der Medien, und würde bei den Kategorien ein Zusammengehen mit Hörfunk und Medienwissenschaft haben wollen, aber das ist nur ein Gedanke, der viel zu weitreichend ist, um von Außen in 3 autarke Bereiche getragen zu werden. Kunst scheint mir da als großes Ganze viel problemloser.Oliver S.Y. 17:38, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube dennoch nicht, dass Kunst ein geeigneter Oberbegriff ist, dafür ist das Themenfeld zu groß. Der Film- und Fernsehbereich ist denke ich groß genug für eine Redaktion, die auch ihre Kompetenzen durchsetzen kann. Nur sind wir noch nicht ganz in der Verfassung dafür. Gemeinsam in einer größeren Redaktion würde das kaum besser gehen. Gemeinsame Entwicklung von übergreifenden Richtlinien oder Empfehlungen können natürlich dennoch stattfinden. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:08, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Oliver, zu unserer Verteidigung muss man sagen, dass wir nicht böswillig sind und auch gegen Stubs nichts haben. Nur sehen wir uns in dem Spagat zwischen der schieren Artikelmasse an mangelhaften Artikeln und den wenigen Mitarbeitern dieses Themenbereichs. Die QSFF läuft immer mehr über und wir stellen uns die Frage, ob wir unsere Manpower tatsächlich in die inflationär aufploppenden (und zuallermeist verkrüppelten) Artikel von wirklich schlechten Filmen etc. investieren sollen oder lieber ein solides, lexikalisches Fundament aus filmwissenschaftlich und -geschichtlich relevanten Lemmata aufbauen wollen. Wie sollen unsere Richtlinien bitte schön von einem Fachgebiet Kunst dargestellt werden? Das wird dann so allgemein, dass man es gleich unter WP:RK stellen kann. --ðuerýzo ?! 03:34, 5. Aug. 2009 (CEST)

Schauspielernennung in Filmografien

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Erster Anlauf

Dass die Regisseure in Filmografien nun bleiben dürfen, überrascht nicht weiter und ist hinnehmbar. Besteht aber wenigstens Konsens zur Schauspielernennung? Darin liegt das wirklich schmerzhafte Problem überfrachteter Filmografien, denn:

• im Unterschied zum Regisseur, i.d.R. eine Person, hat ein Film meist mehrere Darsteller, deren Namen entsprechend Platz brauchen
• über die Grenzziehung, welche der Darsteller eines Films erwähnt sein sollen und welche nicht, kann man sich dumm und dämlich diskutieren
• ein begründeter Nutzen der Nennung in der Filmografie statt, wo relevant, in der Prosa ist nicht zu erkennen.

Können wir die Nennung von Schauspielern für unerwünscht erklären? Es kommt zum Glück nur noch in wenigen Fällen vor, wie hier. – Filoump 12:23, 1. Aug. 2009 (CEST)

Bin Dagegen. (also gegen die Nennung von Schauspielern) Ähnliche Meinungen wurden auch im Chat schonmal deutlich: Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Chat/27._Juli_2009 (Browsersuche nach Filmo) Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:09, 1. Aug. 2009 (CEST)

Es kommt zum Glück nur noch in wenigen Fällen vor... − meinem Gefühl nach sieht man das bei jedem zweiten deutschen Schauspieler der 50er und 60er Jahre. Aber hier bei Romy Schneider die Rollennamen sind auch so ein Übel.--Xquenda 14:57, 1. Aug. 2009 (CEST)

Warum? Sieht doch noch ganz übersichtlich aus. -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:20, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das hat doch nichts mit "noch übersichtlich" zu tun, sondern damit, was in die Filmografie gehört und was nicht. Rollennamen gehören nicht dazu und gehörten auch noch nie dazu.--Xquenda 15:57, 1. Aug. 2009 (CEST)

Warum? -- Don-kun Diskussion Bewertung 16:27, 1. Aug. 2009 (CEST)

Willst du mich verarschen? Noch vor drei oder auch zwei Jahren gab es hier im Filmbereich eine gewisse Schlüssigkeit der Argumentation bezüglich derartiger Regeln. Nur mit dieser Herangehensweise bedarf es einer Regelung und lässt sich eine solche auch durchsetzen. Mit willkürlichem "noch übersichtlich" setzt du hingegen jede Regelung außer Kraft und vereitelst ihre Durchsetzbarkeit. Filoump hat auch das offenkundige Sachargument für diesen Fall ja nochmal genannt.--Xquenda 19:00, 1. Aug. 2009 (CEST)

Die Nachfrage von Don-Kun hat schon ihre Berechtigung, da dass Standardargument gegen "unerwünschte" Ergänzungen in der Filmografie "Überfrachtung" bzw. "Unübersichtlichtkeit" ist. Man kann eben schon fragen, ob man für Artikel bei denen zunächst kein sachlicher Regelungsbedarf besteht unbedingt etwas regulieren sollte. Natürlich ist der Begriff "unübersichtlich" subjektiv und insofern schwierig, allerdings kann man eine Objektivierung auch vornehmen ohne bestimmte Einträge kategorisch auszuschließen, indem man z.B. eine Richtlinie für die Zeichen pro Zeile oder Titel vorgibt. Filoump hatte in einer vorgehenden Diskussion dazu ja auch schon einen ähnlivchen Vorschlag gemacht.--Kmhkmh 10:45, 2. Aug. 2009 (CEST)

Rollennamen bringen nur in der Infobox des Filmartikels etwas: Man kann eine gesehene Figur und deren Darsteller in Verbidung bringen. In Filmografien sind sie nutzlos, bzw. schaden durch verminderte Übersichtlichkeit. – Filoump 17:23, 1. Aug. 2009 (CEST)

Nunja, zumindest bei bekannteren Filmen sagt die Nennung der Rolle im Film auch in der Filmografie etwas aus. Und zumindest die Frage, ob es denn eine Haupt- oder Nebenrolle war bzw in welchem Verhältnis diese zueinander stehen, kann interessant sein (lässt sich an den Rollennamen allerdings auch wieder nicht unbedingt ablesen). -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:39, 1. Aug. 2009 (CEST)

Es mag zwar Artikel geben, in denen die Filmografie interessanter als der Fließtext ist, aber ich erwarte Aussagen zu den bekanntesten Rollen eines Schauspielers eigentlich im biografischen Teil eines Artikels. Je knapper eine Filmografie ist, desto übersichtlicher ist sie. Und dass man die verlinkten Filmtitel anklicken kann, wenn man wissen will, welche bestimme Rolle der Star in einem weniger bekannten Film gespielt hat, dürfte sich bei unseren Lesern auch schon herumgesprochen haben. --Andibrunt 10:35, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich persönlich halte Rollennennungen nicht für sinnvoll, da man mit ihnen ohne den Film zu kennen nicht viel anfangen kann. Allerdings ist wohl schon vorstellbar das im Falle bekannter historischer oder literischer Rollen so eine Information nützlich sein kann. Natürlich kann man solche Informationen auch woanders im Artikel unterbringen bzw. der Leser kann die Links anklicken. Der Grund es trotzdem in einer Liste wie z.B. Beispiel der Filomgrafie anzugeben ist die gerade auch Übersichtlichkeit aus einem anderen Blickwinkel bzw. die Möglichkeit Informationen auf einen Blick und vergleichen zu erfassen. Wenn man z.B. für einen Shakespeare-Schauspieler schnell sehen möchte, welche Rollen hat er alle gespielt oder für einen Opernsänger, welche Partituren er gesungen hat oder Ähnliches, dass kann man das eine Liste leicht entnehmen, während das einzelne Anklicken aller Links dann doch sehr umständlich ist und auch ohnehin nur möglich, wenn alle Einträge enen eigenen Artikel haben. Ich bin nach wie vor nicht wirklich davon überzeugt, ob hier überhaupt es was geregelt werden muss. Das Portal macht einen Vorschlag machen wie Filmografien aussehen können (als Orientierung bzw. Hilfestellung für Neuautoren oder Putzer/Erweiterer) und ansonsten sollen die Artikel(haupt)autoren selbst entscheiden, wie sie die Filmografie gestalten.--Kmhkmh 11:18, 2. Aug. 2009 (CEST)

...reflexartiges Widersprechen im Stile von "doch, das ist aber nützlich" und am Ende doch noch Zweifel an der eigenen Aussage?

Durch den Rollennamen kannst du gar nichts erkennen; erst recht nicht, ob die Rolle wichtig ist oder nicht. Vielleicht ist dir ein Beispiel lieber als Abstraktion: Wenn in der Filmografie von Günter Schubert hinter dem Filmtitel Der Mann im Baum stünde, der Schauspieler habe "Karl Silawske" gespielt, (weil das auch in der imdb so steht und deshalb abgeschrieben werden müsse), kann man daran gar nichts ablesen. Im Fließtext (und in einem etwa vorhandenen Filmartikel) lässt sich jedoch darstellen, was für eine Rolle das ist und welche Relevanz sie für den Film hat. Zusätzlich erfährt man, wie der Schauspieler in jener Rolle war. Das alles sagt ein "Karl Silawske" in der Filmografie nicht, es ist (dort) ohne Erwähnungsrelevanz. Das kann m.E. jeder erkennen, der mal kurz drüber nachdenkt, welche Informationen unter dem Begriff "Filmografie" zu erwarten sind. Personenlexika über Filmschaffende mit Filmografien nach dem Haupttext listen Filmtitel mit deutschem Titel in Klammern (oder umgekehrt) und Erscheinungsjahr auf. Maximal steht auch noch der Regisseur in Klammern, dann wird jedoch meist auf die Nennung des deutschen Titels (oder Originaltitels) verzichtet. Die Erwähnung von Rollennamen oder Mit-Schauspielern ist mir da eigentlich noch nicht vorgekommen. Das liest man eben aus gutem Grund nur bei Einträgen über Filme oder im Haupttext zur Person. Auch wenn Uniformität hier häufig negativ besetzt ist, sollte sie nach meinem Dafürhalten in Listen wie Filmografien eingehalten werden. Das durchzusetzen, kann jedoch nur mit klaren Regeln und einer dahinterstehenden klaren Linie gelingen.--Xquenda 11:36, 2. Aug. 2009 (CEST)

Einen konsequenten, von oben befohlenen Vereinheitlichungsdrang sehe ich skeptisch. Gründe:

• Filmografien stehen in vielen Schauspielerartikeln nicht alleine, sondern neben Auflistungen von Theaterrollen. Die sind ohne Rollennamen, Regisseure und Theater noch nichtssagender als Filmografien. Wenn nun die vollständig verschlankte Filmografie neben einer umfassenden Theatrografie steht, verliert die Vereinheitlichung der Filmografien in Wikipedia ihre Sinnhaftigkeit, es kommt der Gedanke nach Vereinheitlichung innerhalb des jeweiligen Artikels auf.
• Das oft gehörte Argument, man könne aufgelistete Informationen ja in den Text schreiben: In der idealen Welt mag das gehen, sofern genügend Material und die Motivation vorhanden ist, eine ausführliche Biografie zu verfassen. In der Realität würde das oft eher zu einer stupiden Aufzählung führen, zu einem nicht lesenwerten Text, dem man vor allem ansieht, dass die Informationen gerade für eine Liste ausreichen. Die Biografien bestehen oft nur aus zwei, drei Sätzen. Daraus einen umfassenden Text mit nach der Bedeutung gewichteten Rollenbeschreibungen zu verfassen, ist eine anspruchsvolle Aufgabe, die man vielleicht sich selbst, aber nicht anderen vorschreiben kann, und die weit über das hinausgeht, was ein durchschnittlicher Gelegenheitsmitarbeiter zu einem Artikel beitragen kann.
• Es macht einen Unterschied, ob eine Filmografie weitgehend aus anklickbaren Links zu Filmartikeln besteht oder ob nur nichtssagende Filmtitel da stehen. Ist innerhalb von Wikipedia keine weitere Information über einen Film zu finden, kann im Einzelfall sogar die Nennung von Schauspielern in der Filmografie hilfreich sein, die ich im Allgemeinen ablehne. Dabei möchte ich betonen, dass die Nennung der Schauspieler im Text vorrang vor der Nennung in der Filmografie hat, was aber in vielen Stub-artigen Artikeln bei einfachem Einfügen zu einer falschen Gewichtung führen würde.
• Es gibt hier wie so oft, wenn es um Gestaltung geht, einen Zielkonflikt Form einerseits gegen Inhalt bzw. Funktion andererseits. Für mich stehen bei einer Enzyklopädie die Inhalte im Vordergrund. Die gute Form ist wünschenswert, aber nicht das vorrangige Ziel. In vielen Einzelfällen können Abweichungen von einem vorgegebenen Korsett vernünftig begründbar sein. --Sitacuisses 01:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

+1--Kmhkmh 10:04, 4. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nicht um zwingende absolute Vereinheitlichung, sondern um die Feststellung, was wünschbar ist und angestrebt wird, und dem nur in gut begründeten Ausnahmefällen zuwidergehandelt werden soll. Zu Punkt 1: Was die Auflistung der Theaterrollen betrifft, hast du völlig recht. Aber eine Filmografie listet Filme auf, die Theaterrollen stehen in einem anderen Abschnitt, und ich sehe keinen Grund das innerhalb des Artikels vereinheitlichen. Zu Punkt 2: In diesen Fällen geht es nicht um die Wahl Liste gegen verfließtextete Stichwörter, wie du andeutest. Denn die Rollennamen in Filmen sagen ohne weitere Angaben in 95% der Fälle gar nichts aus, dann lassen wir sie lieber ganz weg. Zu Punkt 3: hier kann ich dir rechtgeben, aber mit Betonung auf dem provisorischen, suboptimalen Charakter einer solcher Lösung. Zu Punkt 4: Ja, die Funktion steht im Vordergrund. Nicht aus ästhetischen Gründen sind überfrachtete Filmos mit Mit-Schauspielern ein Graus, sondern aus einem funktionellen Grund: der Lesbarkeit. – Filoump 19:55, 3. Aug. 2009 (CEST)

Du hast zwar recht, dass Theater- und Filmrollen ohnehin in Extra-Abschnitten aufgelisten werden, aber Theaterverfilumgen bzw. Fernsehaustrahlungen tauchen nun einmal auch in der Filmographie auf. Unter diesem Gesichtspunkt ist dann der Einwand von Sitacuisses weiterhin berechtigt. Wieso sollte man bei den Theaterauffführungen die Rolle angeben, sie aber bei einer Fernsehaustrahlung derselben Veranstaltung oder einer Verfilmung unterdrücken? Neben Theaterverfilmungen kann es auch bei bekannten historischen oder literarischen Stoffen durchaus sinnvoll sein, die Rolle anzugegeben. Denn auch in einem solchen Fall ist das eine aussagekräftige Informationen, die eine Kenntnis des Films selbst nicht voraussetzt. Auch kann ich keinen Grund sehen, warum die 5% der sinnvollen Fälle durch eine Richtlinie unterbunden werden müssen. Die Befürchtung, dass bei deren Zulassung eine Flut von unleserlichen oder unübersichtlichen Filmografien droht, ist für mich nicht nachvollziehbar.--Kmhkmh 15:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Neuer Versuch

Können wir wenigstens eine weiche Formulierung in die RL aufnehmen? Vom bisherigen Text

Eine Erweiterung der einzelnen Filmografieeinträge um die Angabe des Regisseurs wird von manchen Benutzern als essentiell betrachtet, von anderen als unübersichtlich abgelehnt.

zum neuen

Filmografien sind übersichtlich und lesbar zu gestalten. Die Angabe des Regisseurs bei einzelnen Filmografieeinträgen wird von manchen Benutzern als essenziell betrachtet, von anderen als unübersichtlich abgelehnt. Hingegen ist die Nennung anderer an einem Film beteiligter Schauspieler nicht üblich und nur als gut begründete Ausnahme zulässig.

Damit wäre wenigstens dem unüberlegten Ausbauen um Schauspieler ein Riegel geschoben. – Filoump 13:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte das immer noch für falsch. Wenn dann sollte man keine inhaltlichen Kriterien angeben, sondern echte Kriterien bzgl. der Format/Übersichtlichkeit. Also z.B. So etwas wie Filmografien sollten lesbar und ünersichtlich gestaltet werden, insbesondere sollten mehrzeilige Listen vermieden werden. Angaben die über Jahreszahl, Titel und Regisseur hinausgehen sind nicht erwünscht, wenn sie zu mehrzeiligen Listen führen.--Kmhkmh 19:56, 10. Aug. 2009 (CEST)

Einzeilige Einträge sind auch für mich ein Kennzeichen von Lesbarkeit, aber nur weil etwas auf eine Zeile passt, soll man noch lange nicht soviel wie möglich reinstopfen. Ein echtes Kriterium, wie du forderst, kann es allein schon darum nicht sein, weil die Zeilenlänge von der Größe des verwendeten Bildschirms abhängt. Und es gibt gerechtfertigte Überschreitungen bei sehr langen Filmtiteln (DT + OT). Zudem sähen sich jene vielen Benutzer, die die RL nicht lesen, zur Nachahmung ermuntert, wenn mehr drinsteht als Jahr, DT, OT und Regisseur. – Filoump 17:32, 11. Aug. 2009 (CEST)

Also ein Kriterium, dass (optimal) übersichtliche bzw. gut lesbare Darstellung auf jedem Medium vom Handy bis zum Großbildschirm/Leinwand liefert, lässt sich ohnehin nicht formulieren. Man kann aber durchaus einige "Richtlinien" für einen "Normalbildschirm" formulieren, du hattest ja weiter oben bereits selbst einen Vorschlag in diese Richtung gemacht. Sinvoll ist z.B. eventuell auch eine Beschränkung der Zeichen pro Zeile. Das für die Mindestdaten (Jahr/Titel/eventuell Regisseur) eine Überschretung möglich ergibt sich doch ausdrücklich aus der obigen Formulierung. Das Benutzer sich an "falschen" Filmografiebeispielen orientieren und die RL nicht lesen ist zwar unschön, aber das passiert ohnehin - unabhängig von jeder Formulierung hier. Eine Richtlinie für Leute zu formulieren, die sie ohnehin nicht lesen ist auch nicht unbedingt ein sinnvolles Unterfangen. Außerdem ist es (rein statistisch) ohnehin eher unwahrscheinlich, dass sich zukünftige Autoren ausgerechnet an einem Ausnahmefall orientieren. Ich halte es immer noch für fragwürdig Formatfragen über inhaltliche Vorgaben bzw. Verbote zu regeln. Allerdings soll es an mir an mir nicht scheitern, wenn alle anderen mit dem expliziten Ausschluss von Mitschauspielern (aber nicht von Rollenangaben) einverstanden sind, da ich persönlich kaum ein sinnvolles Szenario für diesen Fall sehe.--Kmhkmh 15:40, 16. Aug. 2009 (CEST)

Kleine Abstimmung

Bitte mit abstimmen oder wenigstens einen Kommentar abgeben: Klick!. Danke und Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 19:30, 2. Aug. 2009 (CEST)

Da hätte ich noch einen weiteren Link im Angebot: Klick – die zweite. --César 19:36, 2. Aug. 2009 (CEST)

Bezüglich der Umfrage, die XenonX3 angesprochen hat. Die Umfrage ist beendet und es haben sich insgesamt 4 Leute beteiligt, alle für pro. Kann ich das jetzt so als gültiges Ergebnis und als neue Richtlinie werten? --Shego123 19:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Turtles – Filme und Serien

Gilt eigentlich noch das absolute Löschargument „Themenring“?--Xquenda 15:27, 4. Aug. 2009 (CEST)

Klar, kommt aber so selten vor, da die meisten mittlerweile wissen, dass es ein No-Go ist. Siehe auch Wikipedia:Themenring. Und das Turtles-Ding sieht mir sehr nach nem Ring aus, stellst du LA? Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 15:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

Also ich finde es im Gegensatz zur Definition des Themenringes für ziemlich abgrenzbar, ob es sich bei einem Element um eine Turtles-Adaption (kommt in die Navileiste rein) handelt oder nicht (kommt nicht rein), oder übersehe ich da etwa was? --Darev 15:41, 4. Aug. 2009 (CEST)

Was da als Beispiele für Themenringe genannt werden, sind ja nur noch wirklich absurde Fälle. Da würden einige früher gelöschte ja jetzt glatt akzeptiert werden. Trotzdem finde ich es lächerlich, wenn für jede Serie/Reihe etc. weiterhin Leiste für Leiste angelegt wird. Die Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Filmreihe ist ein Kompendium voller Negativbeispiele wie Vorlage:Navigationsleiste Spielfilme der Blue Sky Studios (Umgehung der abgelehnten Kategorisierung nach Studios?) oder Vorlage:Navigationsleiste Jesus-Legenden (3 Filme) oder Vorlage:Navigationsleiste Bourne Filmreihe (3 Filme) oder Vorlage:Navigationsleiste Broken Lizard (3 Filme und Personen gemischt!) u.v.a.m. Einen Löschantrag möchte ich für diese hier dennoch nicht stellen.--Xquenda 16:19, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe auf Bourne und Jesus LA gestellt, da ich jeweils drei Filme für zu wenig für eine Leiste sehe. Ich habe aber von den Regeln dazu keine Ahnung, deshalb wäre eure Beteiligung an der LD sehr nett. Grüße, -- XenonX3 - (☎:±:Hilfe?) 16:32, 4. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Die ganzen Naviagtionsleisten für Filmreihen sind wohl rein formal zulässig, da sie ein in sich geschlossenes Themengebiet behandeln. Ob sie sinnvoll sind, steht auf einem ganz anderen Blatt, dieses dürfte als Argument bei einer LD aber wenig überzeugend sein. --Andibrunt 16:33, 4. Aug. 2009 (CEST) P.S.: Danke für den Link zu den Jesus-Legenden. Ich habe lange nicht mehr so unterhaltend eschlechte Artikel gelesen. Tobias Moretti verdient auf jeden Fall mehr würdevolle Rollen!

Jau, als Lesetipp hierzu auch die Artikel der Vorlage:Navigationsleiste Bibel-Verfilmung der Kirch-Gruppe. Überall dort zu finden: erstklassige Relikte von Einschätzungen theologischer und ausstattungstechnischer Art sowie von gepflegtem Schauspieler-Bashing. --DieAlraune 16:50, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wir sollten hierzu eine Einigung treffen, da ich nicht alle Vorlagen solcher Art überflüssig finde. --Grim.fandango 18:05, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wo ist das ein Themenring. Es sind alles Bestandteile eines Franchises und das wiederum ist klar abgrenzbar. Also bitte keine Themenringe sehen, wo keine sind. Zudem zur Navigation vom Leser sicher gut brauchbar. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:19, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab die Navileiste jetzt noch etwas dezenter gestaltet. Als einzige Leiste hatte ich mal Vorlage:Navigationsleiste Neon Genesis Evangelion angelegt, weil der Hauptartikel zu groß war, um dem Leser eine richtige Übersicht zu bieten. Wobei man hier wieder über die Angabe der Beteiligten streiten könnte... (bisher hatte sich keiner beschwert). Ich sehe die Navileisten als ein gutes Angebot für den Leser, wenn es eine überschaubare Anzahl an Artikeln ist (sonst Listen oder Kats) und man die Artikel zum Thema nicht im Hauptartikel übersichtlich zusammenstellen kann (verstreute Links werden bei langen Artikeln kaum gefunden). Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Dito. Bisher habe ich von den Navileisten-Gegnern kein plausibles Argument gehört, warum man dem Leser eine übersichtliche Zusammenstellung zusammengehörender Artikel verwehren sollte. Und in einer klar überschaubaren und abgrenzbaren Menge zusammengehörender Filme sehe ich, wie schon gesagt, nirgendwo einen Themenring. --Darev 20:57, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wobei ich dazu sagen muss, dass es bei zwei/drei/vier Filmen auch noch nicht sinnvoll ist, eine Leiste anzulegen, das sind einfach zu wenig (wobei vier/fünf bei mir so die Grenze wäre). Das sollte man von Fall zu Fall entscheiden. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:34, 4. Aug. 2009 (CEST)

Review der Woche

Nachdem das Thema bereits im Chat angesprochen wurde, würde ich gern konkreter werden. Wir haben ja bereits in RFF und P:Film/Fernsehen die Anzeige „Derzeit im Review“. Allerdings sind das meist Liebesaffären, die auf dem Weg in Richtung EX oder LA sind. Ich sehe die Kandidaten eher in grundsätzlichen Filmthemen wie unser geliebter Creative Producer oder gern etwas umfangreicher die Artikel zur Filmgeschichte. Wir haben reichlich Themen in der QS, um die sich nie ein Mensch kümmert und die lauter schreien als die endlosen Schauspieler, Filme und Serien. Wollen wir nicht in naher Zukunft an einen Punkt kommen, wo der Themenbereich auf soliden Beinen steht?

Als Ort für den RdW könnte ich mir hier oben in der RFF ne schöne Box vorstellen, das Ganze allerdings im originären Review, damit wir einen größeren Zulauf haben. Das hat sich ja bereits im Löschinferno bewährt. Nun also die Frage in die Runde, was ihr von alldem haltet … --ðuerýzo ?! 23:35, 5. Aug. 2009 (CEST)

Sollte aber nicht zu groß werden, damit der Kopf der Seite nicht völlig zugestopft ist. Vll ein schmaler Balken unter den Review und Kandidaturhinweisen, bei mir geht die Box an der Seite nämlich bisschen weiter runter... Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:14, 6. Aug. 2009 (CEST)

Daran soll es nicht scheitern. Hier mal ne mögliche Vorabansicht. --ðuerýzo ?! 00:53, 6. Aug. 2009 (CEST) Oder man macht es so, das finde ich besser. --ðuerýzo ?! 01:09, 6. Aug. 2009 (CEST)

Das erste find ich besser, aber es dürfte ruhig noch etwas mehr hervorgehoben oder abgesetzt sein. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:40, 6. Aug. 2009 (CEST)

Weil nun auch Andi ne Testansicht gebastelt hat, bin ich der Meinung mit diesem Vorschlag auf allgemeine Akzeptanz zu stoßen. Steht nur noch die Frage nach dem Wo und Wie. Dazu meine Vorschläge:

1. Wo: Hier in der RFF oben gemäß meiner Designvorschläge. Im Portal:Film bitte nicht, da sehe ich die klare Trennung zwischen RFF (Redaktionsarbeit) und P:F (Themeneinstieg mit RFF-Verweis) durchbrochen. Die Kandidatenauswahl erfolgt nach jeweils eigenem Ermessen; die Artikel sind gleichzeitig im allgemeinen Review einzustellen, um mehr Zulauf zu bekommen.
2. Wann: Alle zwei Wochen. Eine Woche scheint mir zu wenig und ein fließender Review ermüdet erfahrungsgemäß.

--ðuerýzo ?! 16:19, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Testansicht im Portal:Film war eine Auftragsarbeit ;) Ich halte das Review der Woche/14-Tage hier in der Redaktion auch für passender, befürworte aber Césars Idee, nicht nur ein Stichwort hinzuschreiben, sondern auch die Einleitung des Artikels zu zitieren, um sich so ein Bild von dem Artikelgegenstand zu machen. Von daher würde ich (mit Modifikationen) Queryzos ersten Designvorschlag aufnehmen: Vorschlag No. 4. --Andibrunt 14:23, 11. Aug. 2009 (CEST)

Lösung Nr. 4 mit Text gefällt mir auch besser. Da bleibt das Auge eher hängen. --César 15:03, 11. Aug. 2009 (CEST)

Finde 4 auch am Besten. Was sagt ihr zu meinem Konzept? Mir ist noch eingefallen, statt in den trägen allgemeinen Review könnte man die Artikel auch in die allgemeine QS einstellen, aber da sind die zu oberflächlich, oder? Ansonsten, der Review sollte dann als aktiver Review verstanden werden, sodass also alle dran rumwerkeln. Wir wollen ja die Artikel verbessern und nicht nur rumlabern. Das sollte dann auch in der Revieweinleitung angedeutet werden. --ðuerýzo ?! 16:23, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ebenfalls pro Gestaltungslösung 4. Ob das aktive Eingreifen anderer Benutzer erwünscht ist oder nicht, sollte der Anstoßer im Einzelfall angeben. Die meisten, die bei einem Artikel um Durchsicht bitten, wollen ihn selbst weitergestalten. – Filoump 17:45, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nee Filoump, ich glaub, du verstehst da was falsch. Hier geht es nicht um Liebesaffären (wie deine Liason mit Bertolucci), sondern um knallharten QS-Alltag. Wir wollen doch erstmal die derbsten Wunden dort heilen. --ðuerýzo ?! 22:07, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich will nur sicher sein, dass der herkömmliche Review nicht verwechselt wird mit den QS-Fällen und ein im normalen Review eingestellter Artikel plötzlich in diesem Fenster landet. Nebenbei: das ist schon das x-te Mal, dass ich missverstanden werde, Bertolucci sei sowas wie mein Lieblingsregisseur. Der Schwerpunkt ergab sich zufällig und hat sich durch Quellen- und Recherchesynergien vertieft. – Filoump 14:54, 12. Aug. 2009 (CEST)

Naja wie auch immer, ich würde vorschlagen, der Review der Woche startet am Montag nach dem Treffen (17. August) mit den fettgedruckten Rahmenbedingungen. Erster Artikel: Creative Producer. Ich werde ihn bis dahin schonmal im allg. Review einstellen, dann kriegen wir schon Meinungen. Würd sagen, wir ziehen den dann in einer Woche höchstens durch. --ðuerýzo ?! 08:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

Product Placement: Markennennung?

In den Artikeln zu Otto – Der neue Film wird über Product Placement berichtet, allerdings werden die betreffenden Marken nicht beim Namen genannt:

Bei dem abgespielten Lied zu Ottos Eislauf-Performance handelt es sich um „Like Ice in the sunshine“ von Beagle Music Ltd.. Es diente damals als Werbesong für Spots einer Firma für Speiseeis

sowie:

Ein Product Placement wurde - ungewöhnlich zum Zeitpunkt der Veröffentlichung - intensiv durchgeführt: Waalkes läuft Schlittschuh vor Plakaten einer Haushaltsgerätefirma, zudem sind regelmäßig die Geräte derselben Marke zu sehen. Den (durchaus zum Hauptdarsteller passenden) Werbespruch „Otto... find' ich gut“ eines Versandhauses sieht man auf einem Spiegel kleben, ebenso wird ein Jeans-Werbespot kolportiert, ferner sind die Marken des konsumierten Biers sowie der gerauchten Zigaretten deutlich erkennbar. Die sichtbaren Zigarettenpackungen haben in der Kinofassung eine rot-weiße Farbgebung, während sie in der vom ZDF ausgestrahlten Version durch Videonachbearbeitung grün-weiß umgefärbt worden sind.

Meiner Ansicht nach ist diese Auslassung bzw. Umschreibung der betreffenden Marken unenzyklopädisch. In den Artikeln zu Transformers und Transformers – Die Rache beispielsweise werden in den betreffenden Abschnitten die Namen der als Sponsoren für den Film auftretenden Firmen genannt. Ich wüßte aber gerne, ob es Meinungen zu dem Thema gibt. Auslassung von Markennamen sinnvoll, möglich aber unelegant oder völlig unsinnig?--Farrokh Bulsara 16:26, 9. Aug. 2009 (CEST)

Also das hier zitierte, insbesondere das in der Klammer, finde ich ausgesprochen albern. Von mir aus kann man die Produkte nennen, man muss es aber auch nicht. Insgesamt finde ich aber Beispielnennerei nicht so gut, einfach nur der Fakt reicht meist und dann hat man auch nicht das Problem. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab kein Problem mit der Markennennung, schließlich werden künstlerische Elemente (Kameraeinstellung, Schnitt) auf die Produkte angepasst, sodass diese in einem guten Licht stehen. Ein gutes beispiel ist Iron Man (Film), wo man dass Product Placement von Audi nicht übersehen kann. --darkking3 ^Թ 22:17, 9. Aug. 2009 (CEST)

In den Transformers-Artikeln habe ich größtenteils einfach die Marken der Reihe nach aufgelistet, ohne detailliert Szenen zu beschreiben. Das wäre meiner Ansicht nach dann sinnvoll, wenn das Product Placement in die Szene eingebunden ist und nicht bloß als Logo im Hintergrung zu sehen ist. Es muß ja bei mehreren Dutzend Marken auch nicht jede einzelne genannt werden, sondern nur die auffälligsten. Eine möglichst blumige Umschreibung ist aber albern und erweckt den Eindruck, daß Informationen dem Leser bewußt vorenthalten werden. "Eine bekannte Firma" ist genauso albern wie "ein bekannter Schauspieler" oder "ein bekannter Politiker". Wenn es für den Artikel relevant ist, sollten Namen genannt werden. Eine bloße Beschreibung von Product Placement in einem Film kann wohl kaum als Werbung für die betreffenden Marken mißverstanden werden.--Farrokh Bulsara 01:18, 10. Aug. 2009 (CEST)

Sofern relevant Marken nennen. --ðuerýzo ?! 11:44, 10. Aug. 2009 (CEST)

Bitte nicht die WP zu einer verlängerten Plattform für Werbung umfunktionieren. Wenn ein Film zu einem erheblichen Teil durch Schleichwerbung finanziert ist, kann man das, am besten mit dem Betrag, im Abschnitt über die Herstellung des Films als allgemeinen Fakt erwähnen. Einzelne Marken sind weder namentlich genannt noch umschreibend-nichtgenannt enzyklopädisch interessant. Ein Filmartikel soll Form, Themen, Entstehung und Rezeption des Werks vermitteln und nicht mit Marken ablenken. – Filoump 12:22, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ein Filmartikel auch die Entstehung vermitteln soll, ist Product Placement als Teil zu nennen. Wenn eine Firma exzessiv das Bidget sponsert und der FIlm kommerziell nur deshalb erfolgreich ist, ebenweil ein Teil der kosten ausgelagert worden ist, dann gehört sowas erwähnt, gerne auch mit Markennennung. Es kommt sicherlich auf die Formulierung an, ob es neutral geschrieben ist oder eben nicht. --darkking3 ^Թ 14:34, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Wirkungskette Sponsorgeld -> teurere Schauwerte -> kommerzieller Erfolg des Films dürfte nur in wenigen Fällen durch reputable Quellen zu belegen sein. Wir sollten Autoren nicht zu Aufzählungen in einem Film entdeckter Marken ermuntern. – Filoump 14:45, 10. Aug. 2009 (CEST)

Dass will ich in jedem Fall vermeiden. bei Iron Man ist es mir auch erst beim dritten Schauen aufgefallen ;) --darkking3 ^Թ 15:01, 10. Aug. 2009 (CEST)

Also aus den WP-Richtlinien bzgl. "Weasel-Words" ergibt sich mMn klar, dass Ross und Reiter beim Namen zu nennen sind. Anders ausgedrückt, wenn man von Produktplacement redet, sollten die betroffenen Produkte konkret benannt werden. Aber ebenfalls aus den WP-Richtlinien folgt, dass dies belegt werden muss, d.h. man sollte nur von Produktplacement (und den betroffenen) Marken reden, wenn dies in irgendeiner Quelle zum Film genannt wird. So etwas wie "Ich habe im Film die Marke X klar erkannt und deswegen ist es Produktplacement" alleine ist allerdings mMn nicht zulässig, denn das wäre TF. Kurz gesagt: Konkrete Markennennungen ja, aber bitte durch externe Referenzen belegt.--Kmhkmh 14:04, 11. Aug. 2009 (CEST)

+1, zumindest für diesen Fall, wo in der Grundkonzeption so deutlich Placement und Parodie zu einer Art Nummernrevue verarbeitet werden (und wofür der Film in der Kritik auch ordentlich Prügel bezog). Referenzen sollten leicht zu finden sein. --DieAlraune 14:58, 11. Aug. 2009 (CEST)

Den Vorwurf "Werbung betreiben" kann ich nicht nachvollziehen. Wenn das Product Placement für den Film relevant ist, sollte es beim Namen genannt werden. "Werbung" sehe ich darin nicht, sonst könnte man ja auch jedem Wikipedia-Artikel über Firmen und Produkte vorwerfen, Werbung für diese darzustellen. Und ob sich die bloße Nennung einer Marke in einem WP-Artikel effektiv als Werbung für die betreffende Marke oder Firma auswirkt, sollte zweitrangig sein - oberstes Kriterium sollte die Relevanz der Markennennung sein. Wenn der ganze Film übersät ist mit Markenwerbung, sollten zumindest einige Fälle exemplarisch hervorgehoben werden. Wenn ein wichtiger Sponsor seine Marke zigmal im selben Film unterbringt, ist auch das erwähnenswert.

Die "Weasel Words"-Richtlinie gibt es auf Deutsch bislang nicht, wäre allerdings hier wohl angebracht. Eine bloße Auflistung "Die Firmen X, Y und Z haben im Film wiederholt ihre Marken plaziert" ist für mich darstellend, nicht werbend. Besonders deplaziert fand ich die Markenwerbung übrigens in Star Trek. Hier wäre auch für die Produktion von Relevanz, dass die Szenen im Maschinenraum auf dem Gelände einer Budweiser-Brauerei gedreht wurden und dafür im Gegenzug im Film die Budweiser-Marke zu sehen ist. Der modernisierte Nokia-Klingelton ist auch sehr auffällig.--Farrokh Bulsara 18:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Fehler in Infobox Film

Habe gerade bei CKY (Film) einen Fehler beim automatischen verlinken der Produktionsjahre entdeckt. Die Infobox prüft einfach, ob der übergebene Wert eine Zahl ist, was bei 1999-2003 auch der Fall ist (da sie den Wert ja noch berechnet und -4 eine Zahl ist). Als Workaround habe ich einfach den Halbgeviertstrich (–) gesetzt, da dieser keine gültige Anweisung für den Parser ist und somit die eingabe keine Zahl ist. Wird dazu ein Abfangen direkt in der Infobox gewünscht? (Prüfen der Zahl, ob kleiner 0) --darkking3 ^Թ 11:12, 10. Aug. 2009 (CEST)

Sollte man nicht eigentlich nur das Jahr der Veröffentlichung in die Box schreiben? -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Naja, bei einer Filmreiehe geht das schlecht. Bitte entsprechend abfangen. --ðuerýzo ?! 11:30, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab jetzt nicht in den Artikel geschaut ;) -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich für meinen teil halte ein Abfangen nicht für sinnvoll, da der Workaround mir ganz gut gefällt ;) Filmreihen sind m.M. nach nicht wirklich gut in einen Artikel zu quetschen, ein, zwei habe ich schon aufgespaltet, ne Dritte will ich noch machen. Hier und da wäre eine Zusammenfassung auch möglich, aber nicht sinnvoll. Mit Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung habe ich jetzt auch keine weiter Verwendung finden können. --darkking3 ^Թ 14:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ist doch kein großes Ding, einfach in diesem Feld den Bindestrich durch Gedankenstrich ersetzen lassen. --ðuerýzo ?! 23:00, 16. Aug. 2009 (CEST)

Artikel Literaturverfilmung

→ Diskussion:Literaturverfilmung#Widerspruch und Literaturexzess --Mps 14:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Scheint mir ein Fall für die Qualitätsoffensive Filmtheorie zu sein. --ðuerýzo ?! 16:21, 10. Aug. 2009 (CEST)

I will take care. --DieAlraune 13:23, 11. Aug. 2009 (CEST)

Deine mütterliche Fürsorge ist ungeschlagen :-D --ðuerýzo ?! 17:04, 12. Aug. 2009 (CEST)

Mütterlich? Hej Queryzo, trotz des Genus meines Nicks bin ich ein dicker, alter Mann! Wirst schon sehen :-) --DieAlraune 08:03, 13. Aug. 2009 (CEST)

frage jahrestage

hi, hab eben eine neue seite zu einem alten tv-film aus 1974 gebastelt [[1]]. möchte nun gern erfahren, wie / wo man zu dem "aktuellen datum", in dem fall also zum 10. oktober 2009, einen vorschlag für die rubrik "jahrestage" einbringen kann. ciao, --H1z 23:12, 10. Aug. 2009 (CEST)

Da einfach reinschreiben. --ðuerýzo ?! 10:21, 11. Aug. 2009 (CEST)

Scheiben: Veröffentlichungen und Schnitte

Hallo zusammen, mir ist aufgefallen, dass in unseren Filmartikeln im Gegensatz zu :en die Darstellung der wichtigsten Veröffentlichungsformen praktisch nicht stattfindet. Neben den eigentlichen Inhalten, Produktionshintergründen und Kritiken werden jedoch zumindest in meinem Bekanntenkreis immer wieder unterschiedliche Schnittfassungen diskutiert. Aus meiner Sicht würde es einen echten Mehrwert darstellen wenn bezüglich Blurays und DVDs die Schnittlängen in US, UK und D klarer würden. Ungeschnitte deutschsprachige Versionen aus Ö/Schw sind ein weiterer Punkt der aus meiner Sicht aufzeigt, dass ein Film den Zuschauern sehr unterschiedliche Erlebnisse bietet. Leider ist es aktuell für mich zum Beispiel kaum ersichtlich ob es früher "exotische Schnittfassungen" auf LaserDisk gab. Die Verhunzung der alten StarWars Folgen ist ein weiteres Beispiel, in ein paar Jahren wird es für viele kaum noch nachvollziehbar sein, das die Grundatmosphäre eines filmischen Klassikers reinen Marketinginteressen untergeordnet wurde... Mir ist klar, dass hier ein starker Schnittpunkt zum Marketing entsteht ich würde es jedoch sehr spannend finden diesen überwiegend marktwirtschaftlich motivierten Wirtschaftsbereich mittelfristig transparenter darzustellen. Eine entsprechende Darstellung würde es darüber hinaus mittelfristig leichter machen sich zum Thema Filmzensur zu informieren.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Ihr Euch selbst schon diesbezüglich Gedanken gemacht habt und möchte gerne wissen was Ihr davon haltet. Gruß, Nemissimo 酒?!? RSX 11:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wenn die unterschiedlichen Schnittfassungen in der Öffentlichkeit (beispielsweise bei der Frage von Altersfreigaben) thematisiert wurden, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, dieses auch in den Artikel an einer geeigneten Stelle anzusprechen. Man kann niemanden dazu zwingen, sich mit den unterschiedlichen DVD-Fassungen zu beschäftigen, verboten wird das aber bei uns meines Wissens nach nicht. Das Thema neigt aber leider dazu, mit Fan-POV ausgefüllt zu werden, was auch nicht im Sinne der Wikipedia sein kann (zumal dieses Thema dann schlecht mit ernstzunehmenden Quellen belegt werden kann). Wenn sich ein Artikel mehr mit den geschnittenen Szenen in der "ab 16"-Fassung als mit dem Inhalt, der Produktionsgeschichte und der Rezeption durch Filmkritiker beschäftigt, dann ist das ein Fall für die QS. --Andibrunt 11:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ich schreibe ja grundsätzlich schonmal mehr zur Veröffentlichung als andere und finde so einen Abschnitt auch wichtig. Problem bei Schnittfassungen ist, dass das ein sehr emotionales Thema ist. Hier braucht es spätestens bei der Bewertung ordentliche Quellen, die meist nicht einfach zu finden sind. Und ob ein Unterschied von einer Minute schon erwähnenswert ist, da kann man sich auch streiten. Schlussendlich darf dieses Thema dann auch keinen zu großen Anteil am Artikel einnehmen (auch schon geschehen). Bei Serien fallen mir jetzt Beispiele ein, zB bei Inu Yasha unter Veröffentlichung und nochmal bei Rezeption (Bei der deutschen Anime-Umsetzung werden aber unter anderem der geänderte Vorspann und die Schnitte bedauert.[27] Auch wird von einer großen Unzufriedenheit bei den Fans mit der deutschen Version gesprochen.[29]). Es ist schwierig, sowas dann auch mit Quellen zu belegen, aber es ist notwendig. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe das im Grunde wie Ihr. Solange es die Diskussion einer bestimmten Schnittfassung nicht in relevante Medien geschafft hat sollten hierzu keine Details dargestellt werden um unnötige Editwars zu vermeiden.
Ich meinte eher Abschnitte ähnlich Tropa de Elite#Veröffentlichungen, wobei sich aus meiner Sicht der Abschnitt primär auf das Herkunftsland und die Veröffentlichungen in D und US/UK beschränken sollte wenn kein Sonderfall vorliegt. Besondere Editionen wie zum Beispiel der T2-Kopf oder das Matrixschiff sind aus meiner Sicht aufgrund Ihres klaren Filmbezuges und ungewöhnlichen Sammlerwertes interessant genug für 1-2 Sätze. Steelbooks hingegen als Marketinggag im Regelfall nicht. Was mich einfach sehr erstaunt ist, dass die Veröfentlichungen so kurz kommen obwohl mittlerweile immer mehr Menschen direkt importieren und so betroffen sind. Beispielsweise war mir überhaupt nicht klar, dass z.B. die BBC scheinbar regelmäßig internationale Versionen ihrer Serien vertreibt die um ca 20 min./Folge gekürzt sind. Bin gespannt was noch alles kommt... genau solche Infos sind ja eine der wichtigen Stärken unseres Projektes. 11:46, 13. Aug. 2009 (CEST) Nemissimo 酒?!? RSX

In dieser gebotenen Kürze ist nichts dagegen einzuwenden, obwohl ich da eher nur einen Ratgeber-Mehrwert sehe, der auch anderweitig zu finden ist. Ich denke, diese Artikelabschnitte müssten jedoch gut gepflegt sein, um Marketing-Eingriffe und Fan-Lamentos, die deutschen Seher würden wieder mal um 2,5 Sekunden heraushängendes Gedärm betrogen, zu verhindern. --DieAlraune 14:43, 13. Aug. 2009 (CEST)

frage foto

hi allerseits, habe vor zwei tagen per e-mail ein s/w-foto von michelangelo antonioni geschickt (an: info-de@wikimedia.org). hat von euch jemand schon ein auge drauf geworfen? finde, dass das gegenwärtige foto, auch wenn's neueren datums ist, eher (zu) traurig wirkt. falls es gefällt, für gut genug empfunden wird und interesse an austausch besteht, so habe ich in der o. g. e-mail erklärt, dass alle rechte bei mir liegen und ich es gern gemeinfrei stelle. mfg, --H1z 17:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es ist schön, dass du eines deiner Fotos dem Projekt zur Vefügung zu stellen bereit bist. Wir haben natürlich immer Interesse, weniger geeignete Bilder durch besser geeignete zu ersetzen. Falls du als Bedingung für die Freigabe des Fotos voraussetzt, dass es in den Artikel kommt, kann dir aber niemand eine Garantie geben, denn es könnte eines Tages durch ein noch besseres, neu aufgetauchtes Bild ersetzt werden. Das ist das Wiki-Prinzip der ständigen Verbesserung.
@Red.: Wer kann das eingeschickte Foto anschauen? Admins? – Filoump 09:36, 14. Aug. 2009 (CEST)

hi filoump, dank fürs feedback. inzwischen hat sich sargoth der sache angenommen, und wie du sehen kannst, prangt's schon dort, wo ich's mir gewünscht hab. (dass eines schönen tages ein andres dort prangen könnte, hab ich selbstverständlich einkalkuliert. -> wiki lebt;) --H1z 20:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

Filmtitel-Kategorie

Zwar ist leider die Einführung der Länderkategorien bei den Schauspielern gescheitert, jedoch hat sich ein Botbetreiber gefunden, der wie schon hier und im Chat besprochen die Kategorie Filmtitel leert. Der Bot geht alphabetisch die Kategorie durch und hat schon den Buchstaben F erreicht. Der Bot wird seine Arbeit wohl nicht vor Freitag (später Vor- oder Nachmittag) beendet haben, jedoch werden Nachkorrekturen der Redaktion unumgänglich sein, da einige wenige Filmartikel niemals eine Kategorie Filmtitel 19XX erhalten haben. Die Artikel, die ich bisher korrigiert habe, betrafen größtenteils Filmreihen oder Artikel zu literarischen Werken. --César 21:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

sieht für mich nicht mal annähernd nach einem Bot aus, wenn er kein botflag hat. Da wird nur einer seinen AWB angeworfen haben, mehr nicht. Und schwerer Veracht auf Editcountitieritis liegt auch nahe... --darkking3 ^Թ 21:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

Sch... auf die Liste, dafür leben wir bald in etwas geordneteren Bahnen. --César 22:00, 13. Aug. 2009 (CEST)

darkking3, Benutzer:LinkFA-Bot hat kein Botflag? Wär mir neu... SEHR neu :D (Und ja, den einen oder anderen Artikel, den mir der Bot beim abarbeiten meldet, weil er da Probleme mit hat, mache ich manuell.) Und den AWB benutz' ich nicht. --Guandalug 22:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß ja nicht wer die Kat aufräumt, meiner Beobachtungsliste nach ist dies aber Tobias1983... --darkking3 ^Թ 22:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Bei mir ist es der LinkFA-Bot. Vll fühlt sich da jemand angestachelt und macht mit? -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:44, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin schon seit Stunden erstaunt, wieviele Filme ich in meiner Beobachtungliste habe ;) --Andibrunt 22:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

Also ich sehe meinen Bot bei mehreren Tausend edits.... und weiterarbeitend. --Guandalug 23:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Zur Information: Der Bot ist (aktuell) bei 'P', mit noch ca. 4500 verbleibenden Edits. Die Filmtitel, die in 'G'-'O' liegengeblieben sind, können nachbehandelt werden. --Guandalug 08:54, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ihr in Filmartikeln die Kat händisch korrigiert, bitte analog diesem Diff die Infobox gleich mit machen ;) Also Pipe-Symbol an den Zeilenanfang, schauen dass das Filmjahr nicht verlinkt ist und bei Vorlagen eventuelle |1=xxxx durch xxxx ersetzen. und natürlich auch bei der IMDB verlinkung den letzten Parameter entfernen, sofern dieser dem seitennamen entspricht. danke :) --darkking3 ^Թ 09:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bot bei 'U' aktiv (noch ca. 1550 artikel), 'P', 'R' 'S' und 'T' möchten aufgeräumt werden :D --Guandalug 15:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Spannend ist ja der Bodensatz, der übrig bleibt. Rock the Paint hat nur eine Infobox, nicht einmal eine vollständige Handlung und sonst garnichts. Dass ist von 2007 ein hinreichender Einwand gegen einen Schnelllöschantrag sein soll, verblüfft mich da umso mehr.--Xquenda 16:17, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hab Tobias mal angeschrieben. Wenn die Filmtitel-Kategorie nun wirklich geleert wird, müssen jedenfalls die Hinweise und die Anleitung zur Kategorisierung auf der Formatvorlage angepasst werden, sonst widerspricht sich hier Theorie und Praxis und führt zu Verwirrung ;-) SG -- Otto Normalverbraucher 16:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Formatvorlage wurde doch schon geändert.... oder? Ach ja, er ist bei 'V', aber von 'U' ist nix über geblieben. --Guandalug 16:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja, die wurde schon Mitte letzten Monats geändert. --César 16:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

ich lese das hier gerade zufällig: Ich hatte mich schon vor Monaten gefragt, warum wir hier eine Doppelkategorisierung vorgenommen haben, was ja unseren Grundsätzen mit der gleichzeitigen Einordnung von Filmen in Ober/ und Unterkategorien wiedersprach. Als ich gesehen habe, das der Bot das aufräumt, habe ich mit ein paar hundert Edits unterstützt. --Tobias1983 _{Mail Me} 17:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Super, da freut sich der Bot!

A Swarm of Angels ist m.E. gar kein Filmtitel. Wo kann man das hinsortieren?--Xquenda 18:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Und wo finde ich jetzt alle Film-Artikel auf einen Blick? Fand es eigentlich sehr schön eine große Überkategorie zu haben. --BlueCücü 21:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Kategorieninkonsistenz

kann mir jemand erklären, warum es US-amerikanischer Film heißt, aber Fernsehserie (Vereinigte Staaten) gibt? Wird sich sicherlich durch alle solche Kategoriesierungen ziehen. --darkking3 ^Թ 10:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wohl weil die beiden Systeme unabhängig voneinander entstanden sind. Ist das so schlimm? Mir wärs wurscht, jeder weiß was gemeint ist. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:26, 14. Aug. 2009 (CEST)

wurst isses mir auch, nur aufgefallen. Eventuell sollte man eins ans andere anpassen. Somit wäre es besser zu handeln :D --darkking3 ^Թ 10:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dann müsstest du das bei allen der Kategorie:Fernsehserie nach Staat anpassen... Viel Spaß beim Edit-Sammeln.--Xquenda 10:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

Könnte man ja Botten.... :P --Guandalug 11:43, 14. Aug. 2009 (CEST)

Anders würd ich es auch nicht machen. hab schonmal ne Infobox ersetzt und dabei ~800 Einbindungen oder so händisch korrigiert. Nochmal will ich mir sowas nicht antun :D Also gibt es ne allg. Zustimmung, dies zu vereinheitlichen? Wenn ja in welche Richtung: Film oder Fernsehen? Sodass man am Ende ne Kat Film (Vereinigte Staaten) oder ne kategorie US-amerikanische fernsehserie hat? --darkking3 ^Թ 12:05, 14. Aug. 2009 (CEST)

Absolut Geschmackssache, aber wenn mich einer fragen sollte: Film. --ðuerýzo ?! 12:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ganz klar nach Adjektiv+Substantiv, wir schreiben ja auch nicht im Einleitungsatz: ...ist ein(e) Film/Fernsehserie aus den Vereinigten Staaten.--Xquenda 15:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

Filmcutter in den WP:RK

In den Relevanzkriterien für Filmschaffende werden in der Aufzählung (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent) die Cutter nicht mit gelistet. Das führt dazu, dass Administratoren in Löschdiskussionen den Schnitt als weniger relevant einordnen als z.B. die Kameraarbeit. In der Vorlage:Infobox Film wird die Position aber immer aufgeführt. Ich bin der Meinung, dass diese Position noch aufgenommen werden sollte um Irritationen zu vermeiden. Bevor ich das in die Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien einbringe, frage ich hier die Redaktion um Rat: Was meint ihr? --Lichtspielhaus 11:27, 15. Aug. 2009 (CEST)

schliesse hier auch gleich noch die frage nach der nennung von ton an; fehlt meines erachtens ebenso (& ist auch wichtig). --H1z 11:37, 15. Aug. 2009 (CEST)

(Gerade beim Redaktionstreffen) Wir sind uns hier alle einig, dass Cutter zu den am Film wesentlich beteiligten gehören, also genauso relevant wie zB Kameramänner. Beim Ton sind wir uns uneinig. -- 13:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Leute heutzutage nicht mehr „Cutter“ heißen: bin auch dafür, die in die Aufzählung aufzunehmen. — ^PDD — 13:55, 15. Aug. 2009 (CEST) PS: Der Bundesverband der Filmeditoren ist da übrigens auch unzufrieden mit uns: Düster auch die meisten Nachschlagwerke: Wer bei der deutschen Wikipedia »Editor« eintippt, landet prompt auf der »Cutter«-Seite. Als 2007 jemand versuchte, diese Lenkung umzukehren, wurde die Aktion schon nach einem halben Tag torpediert. :-) — ^PDD — 14:05, 15. Aug. 2009 (CEST)

@ton: sehe mich genötigt drauf zu insistieren, dass die hörebene ebenso wichtig ist wie die sehebene, nur kommt der ton meist nicht so spektakulär daher wie das bild (ausnahmen bestätigen die regel). aber wer michael ondaatjes buch über walter murch gelesen hat, dürfte mir vermutlich zustimmen. kurz: ich plädiere vehement auch für die nennung von "ton". (schnitt sowieso, keine frage; muss drauf hingewiesen werden, dass scorsese als cutter angefangen hatte?;). --H1z 00:59, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich jetzt kindisch wäre würde ich jetzt singen "ätschbätschähähbähbähbäh" ich hatte Rehecht und ihr hattet Unrehecht... aber zum Glück bin ich das ja nicht... ;) --J. © RSX 02:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich könnte ja nichts für. Aber warum nennen sie sich nicht Schnitter? ;) -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:03, 16. Aug. 2009 (CEST)

Filmberufe bitte gemäß Infobox:Film, den Rest mit zB, ua, usw oder … abgedecken. --ðuerýzo ?! 23:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte ja gestern auf dem Treffen kurzzeitig das „u. a.“ in den RKs verlinkt, auf Kategorie:Filmberuf. Das hier würde natürlich besser passen (und man könnte die Aufzählung der Filmberufe doch noch kürzen). --César 09:10, 16. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:Infobox Film

Ich finde das in dem Vorlage Infobox Fim viel vermisst! Schau z.B. nach dem Vorlage auf WP-nl. Was finden Sie, muss der Infobox erweitert werden? -- Timk70 Frage? 14:27, 15. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:Infobox Film (NEU - in Arbeit) --darkking3 ^Թ 14:49, 15. Aug. 2009 (CEST)

Produktionsspiegel

Zack - und schon hat das Ding einen LA kassiert... --J. © RSX 23:53, 16. Aug. 2009 (CEST)

Relevanz von Synchronsprechern

[folgendes von Benutzer Diskussion:Minderbinder herkopiert:]

Danke, und es wohl jedem klar, daß es schon "überragende" Leistungen im Gegensatz zu normalen Schauspielern sein müssen (wo eher unterdurchschnittliche Leistungen ausreichen). Das hier ist aber ein Vertreter, der in 25 Jahren mehr als eine Serie dominiert hat. Ich will gar keine Abstufungen zwischen erweiterten Hauptrollen und wichtigen Nebenrollen machen. Bei dieser Form ist man eben eine Hauptrolle, wenn man in den meisten Folgen einer Serie auftaucht, und tragende Rolle mit eigenem Handlungsstrang ist (hoffe, das klingt nicht zu verquer). Ich würde auch mit weiteren Einzelfallentscheidungen klarkommen, wenn die RK wohlwollend ausgelegt werden, wie ich bereits schrieb, sehe ich Stachel sogar durch RK für lebende Personen abgedeckt, wenn man diese sinngemäß, und nicht wörtlich anhand der wenigen Beispiele auslegt. Also nicht der Quäker aus einer x-beliebigen Serie, wenn diese aber für WP relevant ist, sollte man bei irgendeinem Punkt auch sagen, es reicht, egal ob dieser bei 3,5 oder 7 angelegt wird.Oliver S.Y. 22:54, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dem würde ich leicht widersprechen wollen. Hier haben wir nämlich zwei Faktoren, die die Bedeutung von "Synchronsprechern" steigern. Zum einen haben wir Beispielsweise die Seiyū (bei japanischen Animationen), welche die Rollen sprechen, noch bevor sie verfilmt werden (eigentlich keinen Synchronisation im engeren Sinne, bzw. vom Wortlaut). Sie müssen hier also die gleiche Rolle ausfüllen wie ein echter Schauspieler und müssen sich ganz allein auf ihre Stimme verlassen, was durchaus schwieriger ist, als eine Rolle mit Bild zu spielen. Auf der anderen Seite haben wir die reinen Synchronsprecher, die ihre Rolle nicht nur sprechen/spielen müssen, sondern zusätzlich auch noch synchron bleiben müssen. Auch hier ist der "Sprachaufwand" wesentlich höher, bzw. erfordert höheres Geschick. Daher würde ich (persönliche aber auch geteilte Meinung) Synchronsprecher eine ebenwürdige Leistung/Relevanz bescheinigen wollen. Dies ist vergleichbar mit dem Verhältnis vom Regisseur zum Cutter. Dabei hat der Cutter eine nicht zu unterschätzende Funktion, wenn ihm, wie häufig, ein großes Spielraum eingeräumt wird. -- 23:05, 16. Aug. 2009 (CEST)

Was Du da meinst, sind für mich aber keine Synchronsprecher, sondern "sprechende Schauspieler". Also diejenigen, welche Produktionen im Original sprechen, zum Beispiel Edgar Ott für Benjamin Blümchen. Da liegt eine andere künstlerische Leistung vor, als bei einer "Nach"synchronisation, gerade weil ja, wie Du beschreibst, teilweise die Leistung vor der Zeichenphase liegt. Die Bemerkbarkeit sollte aber bei beiden genauso Grundlage sein wie die bei Cuttern. Also nicht die bloße Anzahl, sondern die Werke, an denen sie mitwirkten.Oliver S.Y. 23:22, 16. Aug. 2009 (CEST)

Diesen Punkt möchte ich nochmal betonen. Der Unterschied ist in lexikalischer Hinsicht entscheidend. Es ist geradezu die Aufgabenbeschreibung des Synchonsprechers, keine eigene Gestaltung herein zu bringen. Das ist das Gegenteil eines Schauspielers, der die jeweilige Rolle gestaltet. Entsprechend gering ist die Relevanz einer Synchronrolle im allgemeienen zu bewerten. Wie immer gibt es auch Ausnahmen. Zum Beispiel Hans Clarin als Stimme von Pumuckl, oder Uwe Friedrichsen als deutsche Stimme von Columbo. Diese Ausnahmen sind allerdings genau das: Ausnahmen. Man vergleiche die WP-Artikel dieser beiden Synchronsprecher mit dem über Marc Stachel. Darin kommt der Unterschied zwischen echter Relevanz und einem Rädchen in der Maschinerie der Bilderfabrik heraus.---<(kmk)>- 00:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

Danke, ich hab schon lange den Haken in Deiner Argumentation gesucht. Aber das Du Friedrichsen als Stimme von Colombo eine andere Stellung als Stachel für Martin zumisst zeigt, wie wenig objektiv Du an die Sache rangehst. Und wir redeten übrigens nicht über "eine" Synchronrolle, sondern Dutzende. Übrigens sprache insgesamt 5 Sprecher die Rolle des Columbo, wenn Dir Friedrichsen davon am besten in Erinnerung blieb, schön, aber keine feste Verbindung Rolle und Stimme.Oliver S.Y. 00:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wir reden von gerade mal sechs Synchronrollen. Nämlich die, die der Artikel nachweist. Der Vergleich betrifft nicht die Rollen, sondern die beiden Artikel und insbesondere die darin befindlichen relevanzbegründenden Umstände. Nach welchen objektiven Maßstäben stehen die auf einer Stufe?---<(kmk)>- 04:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich ist es die Aufgabe eines Synchronsprechers der nicht originalen Fassung eine Rolle vergleichbar zum Original zu spielen. Er kann hier zwar nicht mehr selbst kreativ werden, muss aber sehr wohl das nötige schauspielerische/sprecherische Talent mitbringen können, um die selbe Rolle ausfüllen zu können. Dies ist in meinen Augen eine teilweise schwierigere Aufgabe als die des Originalsprechers, der sich die Rolle entsprechend seiner eigenen Präferenz gestalten kann. -- 00:50, 17. Aug. 2009 (CEST)

kmk, du hast ein falsches Bild von der Tätigkeit eines Synchronsprechers. Es ist seine Aufgabe, die Rolle für die jeweilige Sprachfassung zu gestalten. Und das möglichst passend zu den vorgegebenen Bildern. Eine neue Sprachfassung verlangt auch immer nach einer neuen Gestaltung, weil man die alte Gestaltung nicht übernehmen kann (andere Sprache, du verstehst?). -- Don-kun Diskussion Bewertung 01:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Es ist normalerweise nicht die Aufgabe eines Synchronsprechers eine neue Gestaltung einzubringen. Wenn das Original leicht überdreht klingt, sollte der Sychronisator einen ähnlichen Duktus hervorbringen. Würde er die Rolle abgeklärt-lakonisach sprechen, wäre das vermutlich sein letzter Job für das jeweilige Studio. Seine Aufgabe lautet schlicht: "Dasselbe in Deutsch". Ob das leicht oder schwierig ist, ist für die Beurteilung der Relevanz egal.---<(kmk)>- 04:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

[Ende der Kopie]

Zwei Worte: Futurama und Leela.--Farrokh Bulsara 18:40, 17. Aug. 2009 (CEST)

... mit denen ich nichts anfange. Was meinst du? Ich vermute, dass die Sprecher oft genug eben nicht genauso wie im Original sprechen, sondern auch mal ganz anders. Wie Marge (früher) und die englische Marge (Simpsons, meine ich). -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:55, 17. Aug. 2009 (CEST)

Synchronsprecher zu sein bedarf es einer hohen Qualifikation und einer intensiven Ausbildung - leider ist dieser Berufsstand extrem unterschätzt und wird leider auch unterbewertet, da die Menschen hinter den berühmten Stimmen nur im seltensten Falle ins Blitzlicht und auf die roten Teppiche geraten. Ein Artikel, der einen ganz guten Abriss über Berufsstand und Gegenwart abbildet, ist hier einzusehen. MEn. sind professionelle Sprecher (zu denen auch Hörspiel-Schauspieler zu rechnen sind), gleichwertig mit "Schau-Schauspielern" zu behandeln - mehr noch als Castingshow-Darsteller oder ähnliches Blitzlichtgesocks... *räusper* --J. © RSX 18:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Formulierung

Nachdem in der obrigen Diskussion die Argumente ausgetauscht wurden, bleibt die Frage, wie es weitergehen soll. Offenbar bestätigt eine Mehrheit die prinzipielle Relevanz von Synchronsprechern als Künstlern. Die Frage ist nun, ab wann jedoch pauschal von einer Relevanz als Künstler ausgegangen werden kann. In meinen Augen gibt es folgende Möglichkeiten:

• a) man formuliert eine Anzahl von (Haupt)rollen, ab denen ein Künstler relevant ist. In meinen Augen wären hier 25 Filme oder Seriensinnvoll
• b) man formuliert eine Anzahl von Arbeitsjahren, ab denen ein Künstler relevant ist. In meinen Augen wären hier 25 Jahre Arbeit an relevanten Werken sinnvoll

Und auf kmk zurückzukommen, RK müssen objektiv messbar sein, da hilft nichts, ob man Anime, Krimi oder Soaps mag oder nicht, wenn diese Werke für WP relevant sind, muß man irgendwann auch eine Relevanz für beteiligte Künstler darauß ableiten. Und es geht hier um Sprecher von Hauptrollen, nicht Synchronsprecher an sich.Oliver S.Y. 18:47, 17. Aug. 2009 (CEST)

25 ist deutlich zuviel. Ein Sprecher kann mit einer lange besetzen Hauptrolle in einer erfolgreichen Serie relevant werden. Viel härter als für Schauspieler würde ich die keinesfalls ansetzen, vll so bei 3 bis 5 Hauptrollen oder der doppelt bis dreifachen Zahl Nebenrollen. Und Ausnahmen auch wie in meinem zweiten Satz genannt. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:57, 17. Aug. 2009 (CEST)

3 - 5 Hauptrollen in Filmen würde ich auch ungefähr als Maß ansetzen wollen. Bei Rollen in Serien wäre ich allerdings vorsichtiger, da hier die Anzahl allein recht wenig aussagt. -- 19:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

Frage zur Relevanz von Filmstudenten

Es gibt Filmemacher, die noch im Studentenstatus schon Filmpreise gewonnen haben. Sind diese schon artikelwürdig oder erst nach dem Studienabschluss? --J. © RSX 19:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn sie Filmpreise gewonnen haben, sind sie relevant, würde ich sagen. Der erlernte (oder noch nicht erlernte) Beruf ist dabei nebensächlich. Solange es nicht nur ein Studentenpreis ist. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Kommt ein wenig darauf an, wer die Preise vergeben hat. Man sieht immer wieder, dass die Filmschulen hier eigene Preise vergeben, denen ich generell keine allzu hohe Relevanz zukommen lassen würde. Viele der ausgezeichneten Filme werden auch nicht veröffentlicht, bzw. sind nur wenig erfolgreich. Hier würde ich doch lieber darauf warten, dass der Student auch nach seiner Ausbildung ein erfolgreiches Werk produziert und vermarkten (lassen) kann. -- 19:20, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nein, keine selbstreferenziellen Preise - höchstens als Ergänzung, ich dachte an Festivals, Wettbewerbe, Industriepreise wie z. B. BMW-Kurzfilm-Award etc. --J. © RSX 19:27, 17. Aug. 2009 (CEST)

In dem Falle würde ich das genauso handhaben wie bei bereits ausgebildeten Küstlern. Obwohl der Abschluss dafür (für die Relevanz) eigentlich überhaupt keine Rolle spielt (siehe Don-kun). Ich sehe da also auch keinen Unterschied. Allein das Gewicht der Auszeichnung(en) und der veröffentlichten Werke spielt hier eine Rolle. -- 19:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Welche Preise können wir als "gewichtig" ansehen? --J. © RSX 19:50, 17. Aug. 2009 (CEST)