Diskussion:Gregorianischer Choral

Alter

"Der gregorianische Gesang stellt die älteste heute noch bekannte Musik der Weltgeschichte dar." was für eine maßlose Übertreibung! "Als Ambrosianischer Gesang wird eine im 4. Jahrhundert n. Chr. aufgekommene Form der Liturgie und Kirchenmusik bezeichnet, die in der Region um Mailand und in Tälern des Kantons Tessin längere Zeit erhalten blieb."German17 13:52, 15. Jan 2006 (CET)

Nicht nur das. Es wimmelt auf der Welt von alten Musiken, die nach wie vor in ihrem ursprünglichen Kontext gebraucht werden, angefangen von schamanistischen Gesängen über viele afrikanische Traditionen, bis hin zu Gesangsstilen im Mittelmeerraum, die noch von den Phöniziern kommen. Der Satz ist also schwachsinnig, ethnozentrisch und schlichtweg falsch. Werde ihn umgehend löschen. Gruß, User:Marathi (Musikwissenschaftler)kjgiugiug

Die Notenlinien im Terzabstand kamen erst in der 1. H. 11. Jh. auf, die Notenköpfe noch später.Benutzer: Hans stuck

Ich denke es ist keine rhythmisch-metrische Differenzierung im Gregorianischen Choral verdeutlicht, da die Neumen keinerlei Tonlängen oder ähnliches angeben. Benutzer: Lilapause

Besonderheiten?

Was sind die Besonderheiten der Gregorianik? --84.133.100.67 17:04, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, dass die entscheidende Besonderheit des Chorals in seiner grundsätzlichen Textbezogenheit besteht. Man kann sozusagen ein gregorianisches Stück nicht ohne Wesensverlust auf einem Instrument spielen. Alle - sehr verschiedenen - Formen des Chorals bestehen in der musikalischen Deklamation des heiligen Textes. Dazu gibt es melodische Wendungen und Formeln, die die Satzgliederung bewirken, wichtige Wörter hervorheben, auf Sinnschwerpunkte hinweisen usw. Alle Kunstgriffe eines guten Redners - das bewusste Heben und Senken der Stimme, rhetorische Staus und Beschleunigungen des Sprechtempos - werden im Choral auf musikalische Weise realisiert. Dabei erlaubt die Einstimmigkeit der Melodie besondere Freiheiten und Raffinessen. Erst Ende des 9. Jh. begannen die Theoretiker sich mit den eigentlich musikalischen Aspekten der Gesänge, z.B. der Qualität der Intervalle, zu beschäftigen. Es entstanden erste mehrstimmige Gesänge und nach und nach all das, was wir normalerweise als Musik bezeichnen. Hans stuck

Übersetzbarkeit

im Abschnitt "Gregorianik in anderen Sprachen" findet sich der Hiweis: "Als unproblematisch und vertretbar werden solche Versuche, Gregorianische Gesänge in anderen Sprachen zu singen, heute allgemein lediglich für die Rezitation der Lesungen und Gebete, für die Hymnen und eventuell auch die Psalmodie betrachtet. Die Übertragung der kunstvolleren Gesänge wie der Antiphonen, Responsorien oder Messgesänge wird heute dagegen von der Mehrzahl der Fachleute kritisch betrachtet." Hierzu fehlen Quellenangaben: Welche Fachleute betrachten das warum als kritisch? Da anshließend gleich erwähnt wird, daß auch auf deutsch Gregorianik gesungen wird, sollte der genannte Satz am besten gestrichen werden, oder?

Rhythmische Differenzierung

Dass der Gregorianische Choral in seiner "klassischen" Gestalt Kürzen und Längen kannte, weiß man schon seit Ende des 19. Jh. Von jeder Neume z.B. in den Hss. Einsiedeln 121 oder Laon 239 lässt sich unter Beachtung des Kontextes sagen, ob sie kurz oder lang ist. Auch die anderen adistematischen Neumenfamilien kennen kurze und lange Noten. Siehe L. Agustoni und J. B. Göschl "Einführung in die Interpretation des Gregorianischen Chorals", Regensburg 1987. Allerdings geben die Neumen kein genaues Verhältnis der Tondauern an. Das Maß des Unterschieds zwischen kurz und lang bleibt unbestimmt. Ebenso bleibt offen, ob die kurzen oder die langen Töne untereinander gleich lang gemeint sind, oder ob es fließende Übergänge gab. Im Verlauf des Mittelalters scheint allerdings die Kunst des rhythmisch differenzierten Singens verloren gegangen zu sein. Ab etwa dem 13. Jh. gibt die Notenschrift für Längen und Kürzen keine Anhaltspunkte mehr. Überwiegend sind die Fachleute jedoch heute einig, dass der Choral ursprünglich rhythmisch differenziert war. --Hans stuck 19:29, 17. Nov. 2006 (CET)

Dynamische Differenzierung im Choral

Während die rhythmische Differenzierung des "klassischen" Chorals unstrittig ist und grundsätzlich zweifelsfrei aus den Quellen ersehen werden kann, kann eine dynamische Differenzierung aus den Quellen nicht in gleicher Weise abgeleitet werden. Dynamische Differenzierungen treten (und traten) wahrscheinlich praktisch als Korrelat der rhythmischen und inhaltsbezogenen Interpretation auf. Aber die dynamischen Differenzierungen waren und sind nicht in gleicher Weise verbindlich wie die rhythmischen, so dass man auf ihre schriftliche Fixierung verzichtete (Die Episeme usw. sind kein dynamisches Zeichen. Allenfalls in den Litterae finden sich dynamische Hinweise.)--Hans stuck 16:55, 9. Dez. 2006 (CET)

Abendländisch?

Sollte man nicht den Begriff "Kirche" durch "abendländisch" oder "westlich" ergänzen und dabei so wie hier im Link auf das Schisma verweisen? Nicht jeder klickt auf "Kirche", wo man die Sache dann findet. "Katholisch" würde ich nicht nehmen, da das eher konfessionell verstanden wird. Hier geht es aber um eine regional-historische Abgrenzung. Viele Laien halten auch den orthodoxen Kirchengesang für "gregorianisch" und schreiben es sogar auf Plakate. Baculus

Gliederung, Inhalt

In letzter Zeit sind in dem Artikel viele Ergänzungen vorgenommen worden, die sich auf die neuzeitliche Wirkung, Veränderung und kirchliche Bedeutung des Chorals beziehen. Ich schlage vor, den Artikel zu teilen in einen Artikel G.C. historisch/musikalisch und einen Artikel G.C. Rezeptionsgeschicht/aktuelle kirchliche Bedeutung. Im ersten Teil: Entstehung, musikalische Eigenschaften, mittelalterliche Tradition, Notation usw. Im 2. Teil: u.a. Restitutuion, Heute, Zitate usw. Was haltet Ihr davon? Cantor.

Wenig. Ich würde den Artikel zusammenlassen, nur dann vielleicht die Gliederung stärker akzentuieren.Thomasmuentzer 07:56, 10. Apr. 2007 (CEST)

Aber wichtig unter dieser Überschrift ist doch: Was ist der G.C., wie finden wir ihn vor? Zwei Drittel des jetzigen Textes beschäftigen sich aber mit der neuzeitlichen, kirchlichen Rezeption. Das ist ein ganz anderes Thema. Ich finde, dass der Artikel durch diese Ergänzungen nicht besser geworden ist, gebe aber gern zu, dass die Ergänzungen für einen speziellen Benutzerkreis interessant sind. Cantor

Hm. Wenn du nur den „historischen“ G.C. bearbeiten willst - wo ziehen wir die Grenze? Man kann die Rezeption nicht ausblenden, denn die beginnt ja schon bei Luther und Gerbert. Ich gebe dir insofern Recht, dass ich auch mit der Gliederung des Artikels noch nicht zufrieden bin, es ist noch etwas wirr und willkürlich ... und signiere doch bitte mit vier Tilden „~“ Thomasmuentzer 20:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

Also erstens finde ich gut, dass sich - wie es scheint - interessierte Nutzer über gewisse Gestaltungsgrundsätze einigen. Zweitens: Ich fühle mich in der Tat für den historisch/musikalischen Teil (einschließlich Semiologie) zuständig. Das zeitliche Ende der "historischen Phase" sehe ich im 16. Jh. Bis dahin gibt es noch ein traditionsbewusstes Weiterleben des Chorals. Etwa gleichzeitig beginnen Kritik, Revision, Umgestaltungen im Geiste des Humanismus usw. Ein weiteres selbständiges Kapitel stellen - finde ich - die ma Zusätze zum Corpus Gregorianium dar, also Tropen und Sequenzen.

Ich schlage vor, dass der Artikel G.C. in drei Großkapitel geteilt wird mit den Überschriften

1. Das Kernrepertoire des G.C. Proprium und Ordinarium der Messe und des Offiziums bis ins ca. 16. Jh.

2. Die wichtigsten ma Zusätze zum G.C. Tropen und Sequenzen, (Hymnen)

3. Der Choral in der Neuzeit Ab ca. 16.Jh. : Andere Sprachen, Modifikationen durch Humanismus, Renaissance, Barock, (Editio Medicaea), Restitution, G.C. in der Kirche der Gegenwart. --Cantor 20:34, 26. Apr. 2007 (CEST)

.Grundsätzlich bin ich als Theologe, Historiker und Amateur-Musikwissenschaftler immer mit chronologischen Gliederungen einverstanden. Vielen Dank für die Ideen! Thomasmuentzer 21:28, 26. Apr. 2007 (CEST)

Löschungen

Ich finde, dass sich der Artikel in den letzten Monaten gut entwickelt hat. Bevor es in einen Edier-Krieg ausufert, möchte ich hier gerne die Rückgängigmachungen von Hans stuck diskutieren:

1. In der Einleitung wurde der Satz „Er besteht aus den Formen Antiphon, Hymnus, Lektion, Oration, Responsorium, Tropus und wird in der Regel mit Neumen schriftlich festgehalten.“ gelöscht, obwohl er nicht vollständig redundant ist. Schriftlesung, Lektion oder Oration werden im Text sonst nirgends erwähnt, und ein Wikilink zu Form existiert auch nicht.

2. „Das Kernrepertoire des Gregorianischen Gesangs besteht aus Proprium und Ordinarium der Heiligen Messe im Choralbuch (auch Graduale) und des Stundengebets im Antiphonar.“ wurde durch den unvollständigen und unverlinkten Satz „Proprium und Ordinarium der Messe und des Offiziums bis zum Ende des Mittelalters“ ersetzt, weil angeblich keine Verbesserung zu erkennen wäre. Für mich stellt die erstere Variante sehr wohl eine deutliche Verbesserung dar.

Die Definitionen stammen unter anderem aus dem aktuellen Brockhaus (2006), und ich verstehe nicht, warum diese nicht verbessert oder an anderer Stelle angebracht, sondern einfach gelöscht werden. Wie sehen das die anderen Experten ?

Membeth 16:20, 24. Jul. 2007 (CEST)

ad 1.: die Beschreibung der Formen finde ich nicht so geschickt, weil das keine abschließende Aufzählung sein kann, aber wie eine aussieht. Im übrigen bin ich sowieso meist der Meinung, dass ein kurzer, knackiger Einleitungssatz besser ist als ein überladener.

ad 2.: Die jetzt vorliegende Formulierung ist tatsächlich nicht mal ein vollständiger Satz und schon aus diesem Grund verbesserungswürdig. Ich finde den von Membeth vorgeschlagenen Satz nicht schlecht. Thomasmuentzer 16:27, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es ärgerlich, dass von einigen selbsternannten Tugendwächtern sorgfältig durchdachte Korrekturen einfach rückgängig gemacht werden. Diese Leute zeigen deutlich ihre einseitige, nicht mehr aktuelle Informiertheit und ihren Anspruch auf den Alleinbesitz der reinen Lehre. Wie kann sich Wiki gegen den Terror solcher Gruppen schützen?--84.184.183.8 08:42, 12. Mär. 2008 (CET)

Man kann drüber reden und die Sache klarstellen. Dazu wäre es hilfreich, wenn Du Dich anmeldest. Gruß, [ˈjoːnatan gʁoːs] 08:42, 12. Mär. 2008 (CET)

Käaereifung

Eventuell könnte man noch einen Abschnitt über praktische Anwendungen einfügen. --84.56.247.135 00:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

Solange das nicht wissenschaftlich untersucht wurde, hat das in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Bautsch 10:28, 5. Jul. 2008 (CEST)

Quellen und Einzelnachweise

Der gesamte Artikel muss bisher ohne Quellenangaben und Einzelnachweise auskommen. Nach und nach sollte das geändert werden.

Fangen wir an mit folgendem Satz:

Dass dabei die römischen Gesänge eine substantielle Überarbeitung erfahren haben, machen neuere Untersuchungen unwahrscheinlich.

Welche Untersuchungen sind das? Was soll "substantiell" hier heißen? Unbestritten erhielten die Melodien im Raum nördlich der Alpen ihre Endfassungen, so wie sie in Neumen aus Metz und St. Gallen überliefert worden sind.

--Dr. 91.41 07:41, 15. Okt. 2008 (CEST)

Graduale von Monza

Dort heißt es: (fol. 2) GREGORIUS PRAESUL MERITIS ET NOMINE DIGNUS UNDE GENUS DUCIT SUMMUM CONSCENDIT HONOREM QUI RENOVANS MONUMENTA PATRUMQUE PRIORUM TUM CONPOSUIT HUNC LIBELLUM MUSICAE ARTIS SCOLAE CANTORUM. (fol. 2v) IN NOMINE DEI SUMMI.

Im Artikel wird ungenau zitiert und tendenziös übersetzt. Er hat danach das Buch (libellum) verfasst, nicht gesagt wird, er habe die Melodien komponiert. --Dr. 91.41 10:06, 15. Okt. 2008 (CEST)

Gregorianischer Choral - Gregorianischer Gesang - Gregorianische Gesänge

Bisher unberücksichtigt ist, dass der Begriff "Gregorianischer Choral" ein im deutschsprachigen Raum gültiger ist, der sowohl die "gregorianische" Liturgie als auch die "Gregorianischen Gesänge" selbst umfasst. In anderen Sprachen wird stattdessen meist eine Übersetzung des alten Begriffes "cantus" verwendet, der in der Entstehungszeit des "Gregorianischen Chorals" bzw. vorher mit unterschiedlicher Bedeutung in Einzahl und Mehrzahl verwendet wurde. Der Singular meint die Gesamtheit der entsprechenden Liturgie, der Plural meint die Gesänge, also deren musikalische Fassung. Zudem fehlt ein Hinweis darauf, wer den Begriff "Gregorianischer Choral" eingeführt hat. Einzufügen wären auch die jeweiligen historischen Begriffe dafür.

Ähnlich Kritisches gilt für den Begriff "Schola cantorum".

--Dr. 91.41 08:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

Modalität

Die Vergleiche mit der mehrstimmigen Musik im ersten und letzten Satz sind nicht haltbar. --Dr. 91.41 08:57, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dann ändere es doch. It's a wiki! --FordPrefect42 09:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das ist nicht zu verbessern. Was glaubst du, müsste man in diesem Artikel alles löschen, wenn man nicht darüber diskutieren möchte? --Dr. 91.41 10:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die unhaltbaren Sätze herausgenommen. --Dr. 91.41 10:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zitat aus dem Cantatorium von Monza

Das Zitat aus dem Cantatorium von Monza ist im Original groß geschrieben. Es heißt darin auch "CONPOSUIT", nicht "COMPOSUIT". Nur in späteren Abschriften ist das anders. --Dr. 91.41 16:15, 17. Okt. 2008 (CEST)

Zitate in Großbuchstaben sind unüblich, selbst wenn es im Original so sein sollte. Die Stellte wird auch praktisch überall als "composuit" zitiert (vgl. Google-Test), daher meine Korrektur. Im Übrigen ließe sich deine Behauptung wohl nur mit einer Faksimile-Ausgabe überprüfen, die von dir verlinkte PDF-Datei gibt solche Feinheiten nicht her. --FordPrefect42 19:16, 17. Okt. 2008 (CEST)

"praktisch" mag es sein, "composuit" zu schreiben, doch es ist halt nicht richtig. Das hat mit Behaupten nichts zu tun. Dazu gibt es weitere Nachweise. Das kannst du superleicht ergooglen (oder in einer UB nachlesen). Und in Bezug auf die Großbuchstaben kommt es ja wohl darauf an, was zitiert wird. Es gibt keinen überzeugenden Grund für deine Korrektur. Daher habe ich revertiert, und dabei sollte es bleiben. --Dr. 91.41 19:32, 17. Okt. 2008 (CEST)

Google-Abstimmung ergibt 3 zu 51 gegen "conposuit". Wenn du die Stellen angeben würdest, auf die du dich beziehst, wäre die Diskussion mit dir leichter. --FordPrefect42 19:43, 17. Okt. 2008 (CEST)

Bitte mache dir die Mühe, nachzulesen, was bei deinen Googlefundstellen zitiert und im Zusammenhang ausgesagt wird. Dann erübrigt es sich, darüber zu streiten. Du wirst eine "Google-Abstimmung" doch hoffentlich nicht als relevant betrachten. Beste Grüße --Dr. 91.41 19:48, 17. Okt. 2008 (CEST)

Im ersten Anlauf hatte ich etwas anders gesucht und das Buch von Hiley nicht gefunden, daher meine erste Änderung. Insoweit also Bitte um Entschuldigung. Die Fundstelle habe ich mittlerweile gelesen und stelle fest: Das Cantatorium aus dem 9. Jahrhundert ist mitnichten das Original, nur die älteste erhaltene Abschrift (es gab mindestens eine ältere Handschrift, die verloren gegangen ist). In meinen Augen also kein Grund, dieser Handschrift den Rang eines "Originals" zuzuschreiben, allenfalls eines "Archetypen". --FordPrefect42 20:03, 17. Okt. 2008 (CEST)

Von "Original" ist ja im Artikel auch nicht die Rede. Es geht um die erste Erwähnung, und die wird mit diesem Zitat erfasst. --Dr. 91.41 20:30, 17. Okt. 2008 (CEST)

Deine Begründung für den Revert war hier oben: Das Zitat aus dem Cantatorium von Monza ist im Original groß geschrieben. Es heißt darin auch [...] --FordPrefect42 21:14, 17. Okt. 2008 (CEST)

Das originale Zitat. Und damit Schluss mit unnötigen Debatten. --Dr. 91.41 21:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo FordPrefect42, deine Einsprüche haben dazu geführt, dass ich das alles noch einmal gründlich überprüft und deshalb einiges revidiert habe. Freilich lässt sich nicht alles Dazugehörige in den Artikel aufnehmen (auch Stäblein irrt ja in manchen Bezügen). Beste Grüße --Dr. 91.41 07:01, 8. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für diese gründliche und kenntnisreiche Arbeit, das ist wirklich sehr gut geworden! --FordPrefect42 10:07, 8. Nov. 2008 (CET)

Jedenfalls habe ich eingesehen, dass es hier keine „unnötigen Debatten“ gab. ;-) Ich schaue mir gerade auf Seite 141 folgende im Cod. Sang. 615 den Bericht über den sagenhaften Romanus an. Übersetzung bekomme ich erst am Montag (liegt in der UB). So knoble ich erst einmal selbst ein wenig. --Dr. 91.41 10:21, 8. Nov. 2008 (CET)

Na also: http://www.stgallplan.org/StGallDB/excerpts/show/830 --Dr. 91.41 10:37, 8. Nov. 2008 (CET)

Überarbeitung

Literatur- und quellengestützt habe ich die Kapitel 1 bis 3 überarbeitet. Bisher vorhandenen Text habe ich teilweise belassen und teilweise korrigiert. Meine Quellen- und Einzelnachweise sind bei den von mir eingebrachten Teilen so, dass sie ein weites Feld der Forschung abdecken. Weniger genau sind die Nachweise bei schon vorher vorhandenem Text. doch auch da konnte ich teilweise dei Quelle zum Text finden.

Entsprechend habe ich das Literaturverzeichnis erweitert. Die Weblinks habe ich reduziert, vor allem wenn sie auf ästhetisch zweifelhafte Aufnahmen und auf wissenschaftlich zweifelhafte Privatseiten verwiesen.

Zu kurz gekommen ist bisher die Rhythmik des Gregorianischen Chorals. Zudem bin ich auf der Suche nach einer bildlichen Darstellung einer Schola aus der Zeit vor der Notierung der Gesänge. --Dr. 91.41 16:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Gregorianik

Solange Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Gregorianik eine Baustelle ist, sollte es in Artikeln nicht unter "Siehe auch" aufgeführt werden. --Dr. 91.41 06:29, 30. Okt. 2008 (CET)

Gregor-Bild

Gregor der Große diktiert einem Schreiber die Gregorianischen Choräle, die ihm vom Heiligen Geist (in Gestalt einer Taube dargestellt), eingegeben werden. Auf der Tafel des Schreibers sind die Neumen des Introitus „Ad te levavi...“ des Ersten Advents zu lesen, mit dem das Kirchenjahr beginnt.
Darstellung von ca. 1000 n. Chr.

Seit 2006 steht die Legende zu diesem Bild im Artikel. Es scheint noch niemandem aufgefallen zu sein, dass man die Neumen keinesfalls "Ad te levavi" zuordnen kann. Ist die Zuordnung irgendwo in Fachliteratur aufzufinden? Ich habe nichts gefunden und kürze daher die Bildlegende. --Dr. 91.41 18:47, 31. Okt. 2008 (CET)

Amplitude - Ambitus

Ich habe die von der IP 79.209.61.134 bei den Modi hinzugefügten Angaben zur "Amplitude" wieder entfernt. Dafür hatte ich folgende Gründe: Der Begriff "Amplitude" ist historisch verkehrt. Er wäre zu ersetzen gewesen durch den Begriff "Ambitus". Als Amplitude war jeweils ein Tonumfang von einer Oktave eingetragen. Welcher Ambitus dem jeweiligen Modus aber zuzuordnen sei, wird in den verschiedenen theoretischen Quellen aus der Zeit des Gregorianischen Chorals unterschiedlich definiert. Ein melodisches Denken in Oktaven lag nicht vor. Ich meine, es ist besser, diese variablen Angaben nicht einzubinden. --Dr. 91.41 20:19, 13. Nov. 2008 (CET)

Dirigierbewegungen

Bei der Herleitung der Neumen habe ich "übertragen" nur für die Rhetorik gelten lassen, nicht für die Dirigierbewegungen. Es ist nämlich strittig, ob betroffene Neumen wirklich Dirigierbewegungen nachzeichnen oder es vielmehr umgekehrt ist, nämlich, dass der Cantor die Neume in den Dirgierbewegungen nachzeichnet. Entsprechend meine Änderung. --Dr. 91.41 20:41, 13. Nov. 2008 (CET)

GREGORIUS PRAESUL

Benutzer:Melchior2006 hatte die deutsche Übersetzung "entschnörklet", aber so, dass ich vor allem wegen des "Meisters für "praesul" die vorherige Fassung wieder einstzte. Allerdings bin auch ich mit der Übersetzung keineswegs zufrieden. Ich stze das lateinische Zitat nochmals hierher, damit man leichter darüber diskutieren kann:

GREGORIUS PRAESUL [...] CONPOSUIT HUNC LIBELLUM MUSICAE ARTIS SCOLAE CANTORUM

Nicht gelöst ist, wie man MUSICAE ARTIS SCOLAE CANTORUM zu übersetzen hat. Ars musica wäre eigentlich die zum Quadrivium gehörende wissenschaftliche Ars, aber ist MUSICA ARS dasselbe? Und der Genitiv bei SCOLAE CANTORUM?

Bitte Vorschläge! --Dr. 91.41 20:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Sie machen es sich viel zu kompliziert für das Latein des 7. Jahrhunderts. Der Praesul hat dieses Buch über die musikalische Kunst der Sänger gemacht. Es steckt nicht viel mehr dahinter. --Melchior2006 21:16, 15. Nov. 2008 (CET)

Nun, es ist so, dass eigene Übersetzungen hieb- und stichfest sein müssen. Eigentlich sind sie ja Interpretationen und dabei kommt man schnell zum POV. Gäbe es irgendwo in der Wissenschaft eine gängige Übersetzung, könnte diese zitiert werden. Übrigens: beim Überarbeiten dieses Artikels war es durchaus nötig, es sich in vielen Belangen kompliziert zu machen. Es steckt halt meistens recht viel dahinter. Und nun konkret: kennst du eine gängige Übersetzung? --Dr. 91.41 06:11, 16. Nov. 2008 (CET)

Problem mit einer Übersetzung aus der Fachliteratur gelöst, siehe Einzelnachweis dazu. --Dr. 91.41 08:13, 16. Nov. 2008 (CET)

CDs sind ein wesentlicher Beitrag zur "kirchlichen Praxis"

Im Abschnitt "Kirchliche Praxis" heißt es: Dennoch gründen sich beflügelt durch die neueren Forschungsergebnisse der Gregorianischen Semiologie in den letzten Jahrzehnten immer wieder neue Choralscholen, die diesen Gesang pflegen. Warum darf man da nicht hinweisen auf die Scholae von zwei Klöstern, die mit ihren CDs die Gregorianik vielen Menschen bekannt gemacht haben. Ich denke, wir brauchen einen überparteeischen Editor, Dr. 91.41 ist in dieser Frage nicht objektiv; vor allem hat er eine einseitige Vorstellung von kirchlicher Praxis. Eine Mönchs-Schola *ist* kirchliche Praxis! --Melchior2006 21:13, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, die Wahrheit liegt in der Mitte. Natürlich ist eine CD-Aufnahme, auch wenn sie von einer Mönchs-Schola stammt, herausgelöst aus dem liturgischen Rahmen und damit erstmal nicht "kirchliche Praxis" im engeren Sinn. Andererseits ist die Tatsache, dass eine CD so erfolgreich ist, dass sie die Pop-Charts erreicht, und damit auch viele Menschen, die sonst mit Gregorianik nichts am Hut haben, ein so singuläres Ereignis (es ist schließlich erst zweimal vorgekommen), dass eine Erwähnung im Artikel schon angemessen erscheint – allerdings nicht unter "kirchliche Praxis", sondern unter "Varia". Übrigens fand ich die gewählte Formulierung durchaus nicht werblich, sondern eine objektive Darstellung des Sachverhalts. --FordPrefect42 21:26, 15. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht wäre ganz generell ein Abschnitt zum gregorianischen Choral im 20./21. Jh. außerhalb der Kirche nicht schlecht. Gibt es nicht auch irgendwelche Popmusiker, die damit spielen? Da würden solche Aufnahmen dann auch mit reinpassen. --Julia_L 02:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja Julia, es gibt diese ganzen unsäglichen Pop-Projekte à la Enigma und Gregorian, bei denen Choräle mit Pop-Hintergrundmusik hinterlegt wird, und das ganze damit auf völlig sinnentleerte Chill-Out-Musik reduziert wird. Das kann man in einem Nebensatz erwähnen, man sollte aber gleichzeitg vermeiden damit einen Anreiz zu einer dieser endlosen "Verwendung-in-der-populären-Kultur"-Listen zu geben, die so viele Artikel zu klassischer Musik verstopfen (vgl. [1] oder aktuell [2] und zugehörige Diskussion). --FordPrefect42 11:13, 16. Nov. 2008 (CET)

Die beiden verlinkten Artikel hatte ich mir noch gar nicht angeschaut. Ein solches Ausarten sollte man auf jeden Fall vermeiden, da stimme ich dir zu. Andererseits sind, ais pädagogischer Sicht, diese Listen vielleicht gar nicht so uninteressant, weil die popmusikalischen Verwurstungen für manche Leute den einzigen Zugang zur klassischen Musik darstellen. Allerdings sind sie auch dann in den Artikeln zum jeweiligen Stück fehlt am Platz, da die Suchrichtung die umgekehrte wäre. Wie wäre es also, um auf das eigentliche Problem zurückzukommen, unter 4.5 einen Abschnitt zur Reproduktion auf Grundlage der Historischen Aufführungspraxis (oder so ähnlich) einzufügen? --Julia_L 11:41, 16. Nov. 2008 (CET)

Naja, mir gleich die Objektivität abzusprechen, ist ein wenig fahrlässig. Zur Sache: CDs gehören in ein eigenes Kapitelchen über den außerkirchlichen Zugang zu den Gregorianischen Gesängen. So wie das Kapitel "Gegenwärtige kirchliche Praxis" angelegt wurde (übrigens nicht von mir), gehören CDs, die man sich zu Hause anhört, nicht hinein. --Dr. 91.41 06:17, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal meine Vorstellungen in einen neuen Absatz Verwendung des Gregorianischen Chorals außerhalb des liturgischen Kontexts eingefügt. Das muss noch nicht die endgültige Lösung sein, aber können alle mit einer Erwähnung in diesem Sinne leben? --FordPrefect42 11:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich einverstanden. Ein bisschen stutze ich, weil ich Mozarts Requiem schon noch im Bereich der Kirchenmusik ansiedeln würde, weshalb es unter der Überschrift nicht zu passen scheint. Und im zweiten Absatz, erster Satz meinst du, vermute ich, "solch" statt "solcher". Davon ab: Sehr schön, danke :) --Julia_L 12:02, 16. Nov. 2008 (CET)

Da hast du schon Recht, natürlich ist das Mozart-Requiem Kirchenmusik (auch wenn es sicher häufiger im Konzertsaal aufgeführt wird als in echten Totenmessen). Ich verstehe halt hier den in der Überschift angeführten "liturgischen Kontext" im engen Sinn des Kontexts eines rein gregorianisch gesungenen Gottesdienstes (wobei das Stundengebet etc. in diesem Sinn auch als Gottesdienst zählt). Wie gesagt, die Formulierung ist sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss. --FordPrefect42 12:12, 16. Nov. 2008 (CET)

Absatz über Hermesdorff

Der ohne jegliche Belege eingefügte Absatz über Hermesdorff ist über Gebühr ausführlich und stellt eine sekundäre Erscheinung all zu sehr heraus. Leider konnte ich das gesamte Kapitel "Der Gregorianische Choral in der Neuzeit" nur ansatzweise kritisch überarbeiten. Dadurch ist es großenteils auf einem alten Stand und nahezu ohne Nachweise. Das muss nicht verschlechtert werden! --Dr. 91.41 06:08, 26. Jan. 2009 (CET)

@Benutzer:Kantorm c d

Bitte versuche die Pionierarbeit Hermsdoffs in zwei, drei durch maßgebliche Literatur belegten Sätzen, die im ersten Absatz des Unterkapitels "Restitution des Gregorianischen Chorals" unterkommen können, darzustellen. --Dr. 91.41 06:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Auch das werde ich nach und nach tun, wodurch dann hoffentlich klar wird, daß es sich hierbei keineswegs um eine sekundäre Erscheinung, sondern um einen der Schrittmacher der Entwicklung handelt, durch den sowohl Solesmes als auch die spätere päpstliche Kommission beeinflußt wurde. Ich flicke aber zunächst mal die Hermesdorff-Biographie. --Kantorm c d 12:41, 26. Jan. 2009 (CET)

Das habe ich inzwischen erledigt. Mehr ist nicht angebracht. --Dr. 91.41 19:49, 26. Jan. 2009 (CET)

Verwendung des Gregorianischen Chorals außerhalb des liturgischen Kontexts

@ Benutzer:FordPrefect42: Dieses Kapitel ist von recht unterschiedlicher Qualität und vermengt verschiedenste Aspekte. Vielleicht könntest du nochmals drangehen und ihm eine größere inhaltliche Stringenz und eine entsprechende Gliederung geben. Beste Grüße --Dr. 91.41 06:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Was konkret stört dich? Dass der Absatz so einen gewissen Restmengen-Charakter („Sonstiges“) hat, ist schon klar, siehst du darin ein Problem? Ansonsten kann ich mich gerne mal an eine Überarbeitung machen, wenn ich etwas Zeit habe. --FordPrefect42 11:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Nun, der Inhalt löst nicht ein, was die Überschrift erwarten lässt. Der Mozart gehört überhaupt nicht rein. Über die Aufführung des Chorals (wie insgesamt der Kirchenmusik) außerhalb der Liturgie (durchaus noch in Kirchen) und außerhalb der Kirchen im Konzertsaal ist nichts zu lesen. Dass es gerade das Dies irae ist, das in anderen Gattungen häufig zitiert wurde und wird, hat Gründe, die dargestellt gehören. Dagegen sind die Anmerkungen zu den CDs überproportional behandelt. Und bisher gibt's keinerlei Nachweise. Eine Menge Arbeit bleibt also ;-) --Dr. 91.41 16:17, 26. Jan. 2009 (CET)

Bzgl. des Dies irae kann ich insoweit nicht zustimmen, als dieser Hymnus einen eigenen Artikel hat und solche Erkenntnisse dann natürlich in den Detail-Artikel gehören. Dass die CDs noch überrepräsentiert sind, hat den einfachen Grund, dass sie der Ausgangspunkt für die Einfügung dieses Abschnitts waren, siehe obige Diskussion. Im Übrigen sehe ich, dass du – durchaus berechtigt – einen anderen oder weiteren Begriff von "Verwendung" hast, als ich bislang im Kopf hatte. Das muss ich erstmal sacken lassen. Ich werde auch sicher nicht zu allen von dir angeführten Punkten kompetent etwas beitragen können, aber ich bleibe an dem Thema dran. Wenn du selber in der Zwischenzeit Ergänzungen machen möchtest, ist mir das natürlich herzlich willkommen. --FordPrefect42 01:22, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich komme jetzt nicht dazu, mir diesbezügliche Literatur zusammenzustellen - und ohne diese arbeite ich nicht, wie du aus den von mir bearbeiteten Kapiteln dieses Artikels ersehen kannst. Beste Grüße --Dr. 91.41 07:45, 27. Jan. 2009 (CET)

Hier steht ja noch Arbeit an. ;-) --Dr. 91.41 11:03, 17. Aug. 2009 (CEST)

Tabelle im Kapitel Restitution

Die Tabelle wiederholt im Grunde genommen, was im vorherigen Fließtext steht oder dort stehen könnte. Sie sollte daher aufgelöst werden. Weniges daraus gehört in den vorherigen Fließtext. Die Tabelle wurde von Benutzer:Membeth erstellt. Vielleicht mag er das selbst übernehmen. --Dr. 91.41 07:21, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Tabelle enthält in Bezug auf den Lauftext viele zusätzliche Informationen, deren Recherche teilweise recht aufwendig war. Ich habe nichts gegen die Löschung der Tabelle, wenn diese Informationen im wesentlichen tatsächlich in den Lauftext integriert werden. Wenn die Tabelle einfach nur entfernt würde, wäre das aus meiner Sicht sehr schade. Ich kann jedoch im Augenblick nicht absehen, wann ich dazu kommen könnte, die Tabellendaten zu integrieren.Membeth 19:34, 30. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht wäre ein gesonderter Artikel "Restitution des Gregorianischen Chorals" ein Möglichkeit, das Problem, das ich sehe, zu lösen. Zu diesem "Hauptartikel" könnte dann ein Link gesetzt werden. Warum ich ein Problem sehe? Innerhalb des Artikel "Gregorianischer Choral" nimmt die Restitution jetzt in ihrer Ausführlichkeit ganz einfach einen Platz ein, der ihr im Vergleich zu anderen Kapiteln des Artikels nicht zukommt. Allein die Tabelle nimmt bei meiner Bildschirmauflösung den gesamten Bildschirm ein. Was hältst du davon? --Dr. 91.41 20:42, 30. Jan. 2009 (CET)

Gute Idee ! Das wäre völlig angemessen. Membeth 18:41, 17. Aug. 2009 (CEST)