Diskussion:Zwei-plus-Vier-Vertrag

Anspruch auf die ehemaligen Ostgebiete

Ein IP-Benutzer hat hier einen Absatz eingefügt, für den ich gerne Belege hätte und den ich für kritisch halte. Ich bezweifle, daß diese Meinung verbreitet ist, wenn, müße deutlicher werden, wer und wieso und auf welcher Grundlage. So kann er meiner meinung nach nicht stehen bleiben, habe ihn daher gelöscht. -- 80.143.124.7 18:16, 30. Jun 2005 (CEST)

Auf welche Meinung beziehst du dich? --195.186.242.186 11:46, 19. Nov 2005 (CET)

Der Gedankengang der Zweifler schaut in etwa so aus:

Bekanntlich wurde der zweite Weltkrieg u.a. zwischem dem Deutschen Reich und den Allierten geführt. Nach der Kapitulation des Deutschen Reiches wurde das Staatsgebiet in Besatzungszonen aufgeteilt und in weiterer Folge zwei (teilsouveräne) Länder gegründet: BRD und DDR. Diese beiden Ländern sind nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs und haben auch niemals Krieg gegen die Allierten geführt. Folglich können diese Länder auch keinen Friedensvertrag mit den Allierten schließen. Das gilt auch für die BRD nach der "Wiedervereinigung" (=Beitritt des Gebiets der DDR zur BRD). Formell betrachtet handelt es sich um keine Wiedervereinigung, da ja die beiden Ländern nie getrennt waren sondern als zwei separate Länder gegründet wurden (also eher eine Vereinigung).

Das Deutsche Reich ist nach Kriegsende nicht untergangen, sondern existiert theoretisch weiterhin. Sollte das Deutsche Reich wieder auferstehen (Wiedereinsetzung der Verfassung der Weimarer Republik, Wahl von Reichstag und Reichspräsident, ...) könnte ein Friedensvertrag geschlossen werden und die Frage der Ostgebiete müsste (neu) verhandelt werden. Das Deutsche Reich hätte Anspruch auf sein gesamtes Staatsgebiet (in den Grenzen von ca. 1937) unabhängig von den durch die BRD geschlossenen Verträgen (kein Rechtsnachfolger). Die BRD (und die DDR) hatten und haben niemals Anspruch auf die Ostgebiete - so gesehen sind die entsprechenden Punkte im Zwei-plus-Vier-Vertrag überflüssig.

Evt. genügt aber die Verabschiedung einer neuen Verfassung, damit die BRD Rechtsnachfolgerin des Deutsche Reiches wird. Dann werden wahrscheinlich die entsprechenden Vertragspunkte relevant (Anspruchsverlust).

Ob diese Ansicht wirklich völkerrechtlich korrekt ist, kann leider auch nicht sagen

M.E. besteht in Wirklichkeit kein Anspruch auf die Ostgebiete. Das Deutsche Reich wird nicht wiederauferstehen (katatrophale völkerrechtliche Folgen für Europa - Grenzen Polens, Existenz Weißrusslands, Neuabschluß aller Verträge mit deutscher Beteiligung, ...) und die BRD mit Verfassung als potentielle Rechtsnachfolgerin hat keine Ansprüche mehr.

-- 62.178.136.129 22:03, 26. Aug 2006 (CEST)

Hier die Fakten zu der Behauptung unten, die im Internet viele (oftmals rechtsradikale) Anhänger hat:

Deutsches Reich = Deutschland?

Zuerst mal den "2 plus 4 Vertrag" lesen. Da akzeptierten die Alliierten die deutsche Wiedervereinigung und gaben Deutschland, in der jetztigen "Form" die volle Souveränität:

http://de.wikipedia.org/wiki/2_plus_4_vertrag

Also nichts mit anderen legitimierten Regierungen - wie einige ja behaupten, von den Amis/Alliierten beauftragt worden zu sein komissarisch das "Deutsche Reich" zu verwalten - durch die "Alliierten" oder wen auch immer.

Dann noch zu der Sache allgemein und zu dem von den "Reichsregierung-Leuten" als Beweis zitiertem Urteil:

"Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]). Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (vgl. Carlo Schmid in der 6. Sitzung des Parlamentarischen Rates - StenBer. S. 70). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. Die Bundesrepublik umfaßt also, was ihr Staatsvolk und ihr Staatsgebiet anlangt, nicht das ganze Deutschland, unbeschadet dessen, daß sie ein einheitliches Staatsvolk des Völkerrechtssubjekts "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem die eigene Bevölkerung als untrennbarer Teil gehört, und ein einheitliches Staatsgebiet "Deutschland" (Deutsches Reich), zu dem ihr eigenes Staatsgebiet als ebenfalls nicht abtrennbarer Teil gehört, anerkennt. Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes" (vgl. BVerfGE 3, 288 [319 f.]; 6, 309 [338, 363]), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland (vgl. Präambel des Grundgesetzes). Derzeit besteht die Bundesrepublik aus den in Art. 23 GG genannten Ländern, einschließlich Berlin; der Status des Landes Berlin der Bundesrepublik Deutschland ist nur gemindert und belastet durch den sog. Vorbehalt der Gouverneure der Westmächte (BVerfGE 7, 1 [7 ff.]; 19, 377 [388]; 20, 257 [266])."

Dazu, von der unten genannten Seite:

"Es fällt auf, daß die "Reichsideologen" beim Zitieren des Urteils des BVerfG immer eine Kleinigkeit unter den Tisch fallen lassen: die Sache mit der Identität. Vielleicht würde es die potentiellen Kunden nur verwirren? Es liest sich doch auch wirklich viel unkomplizierter: "Das Deutsche Reich ist nicht untergangen und die BRD ist nicht Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches."

Warum sollte man die Kunden mit der Klarstellung belästigen, daß die Bundesrepublik als Völkerrechtssubjekt identisch mit dem Deutschen Reich ist?"

"Zunächst ist wichtig, klarzustellen, daß man nur dann jemandem oder etwas "nachfolgen" kann, wenn dieses nicht mehr vorhanden ist. Man kennt dieses Prinzip aus dem Erbrecht. Dort regelt § 1922 BGB die sog. "Gesamtrechtsnachfolge". Mit dem Tode des Erblassers geht dessen Vermögen (die Erbschaft) als Ganzes auf seine Erben über. Dabei werden als Erbschaft alle Rechtsverhältnisse des Erblassers (des "Vererbenden") erfaßt.

Im Falle des Deutschen Reiches ist es jedoch so, daß allgemein anerkannt ist, daß dieses nicht untergegangen, nicht "gestorben" ist. Somit konnte auch kein "Erbfall" eintreten, keine Rechtsnachfolge. Zusammengefaßt versteht man unter Rechtsnachfolge eine Identitätsaufgabe des ursprünglichen Rechtssubjektes. Die Bundesrepublik ist also nicht Rechtsnachfolgerin (= "Erbin") des Deutschen Reiches. Was ist sie dann?

Auch dies erklärt das Bundesverfassungsgericht: Sie ist identisch mit dem Deutschen Reich.

Nun mag man sich fragen: Wie soll das gehen? Wie kann ein Staat "Bundesrepublik" mit einem Staat "Deutsches Reich" identisch sein?

Doch durch diese Frage begeht man gleich einen wesentlichen Denkfehler, der auch den "Reichsideologen" (bewußt oder unbewußt) häufig unterläuft:

Es handelt sich nicht um zwei unterschiedliche Staaten, sondern um einen einzigen Staat, nämlich den deutschen Staat.

"Bundesrepublik" und "Deutsches Reich" sind lediglich zwei verschiedene Namen für ein und dasselbe Gebilde.

Um es etwas klarer auszudrücken: Der deutsche Staat ist nach dem 2. Weltkrieg nicht untergangen."

Mehr zu dem hier Erwähnten: http://www.krr-faq.de/ident.php

Infos zu den "Reich-Anhängern und Gruppierungen": http://lexikon.idgr.de/k/k_o/kommissarische-reichsregierung/krr.php (nicht signierter Beitrag von 91.7.43.182 (Diskussion) 2007-03-28T16:45:42)

Das Deutsche Reich existiert laut dem Verfassungsgericht zwar noch, ist aber nicht handlungsfähig. Die BRD ist TEILidentisch mit dem Reich. Wegen dieser Zustand kann man m. M. n. nicht genau sagen, ob die BRD Anspruch auf die Ostgebiete hat (und deshalb gibt es wahscheinlich auch diese "Komissarische Reichsrgierung", was völliger Unsinn ist). Es ist ja schon so sehr schwammig: De facto gehört Preußen zu Polen und Russland, völkerrrechtlich ist es aber deutsches Staatsgebiet. Meine Familie hat dadurch viel verloren, aber gerade aus der Position von uns Deutschen sollte man nicht mit Forderungen um sich werfen. Es sind erst 63 Jahre vergangen. Möglicherweise einigt man sich irgendwann mal auf eine "Rückgabe", das ist aber wohl erst in einigen Jahrzehnten möglich. Da ist der Streit um die Rückgabe preußischer Kulturgüter viel aktueller.

Wenn irgendwas falsch ist, dann bitte weist mich darauf hin. --Bessawissa94 21:58, 25. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du irgendeine Stelle findest, in der das wiedervereinigte Deutschland nach Abschluß aller aktuell gültiger Verträge (also KSZE, diesem hier usw.) Deine seltsame Mindermeinung vertritt, daß es östlich der polnischen Westgrenze noch deutsches Staatsgebiet gibt, darfst Du gerne versuchen, die hier in den Artikel einzubauen. Bis dahin dient diese Diskussion nicht der Verbesserung dieses Artikels und damit hier fehl am Platze.--Oneiros 09:48, 27. Nov. 2008 (CET)

Falsch, die Bundesrepublik ist nicht teilidentisch, sondern seit 1990 völkerrechtlich vollidentisch (subjektidentisch). --Mannerheim 17:06, 2. Dez. 2008 (CET)

Falsch. Genau genommen ist die BRD immer noch nicht identisch, da das Staatsgebiet nur teilidentisch ist. Und Identität bedeutet noch lange nicht, das Erbe antreten zu können. Allerdings halte ich es wirklich für eine Forderung der Aliierten, nicht wieder "mit dem alten Kram" anzufangen. Genau genommen (nach eingehender Recherche) ist der Sachverhalt dieser:

Nach dem 1. und 2. Weltkrieg wurden Gebiete des Reichs völkerrechtswidrig und entgegen der Haager Landkriegsordnung annektiert. Das deutsche Reich hat nicht aufgehört zu existieren, weil nur die Wehrmacht kapituliert hat. Jetzt ist die Frage: Hat die BRD das Recht, Staatsverträge zu solchen Gebietsangelegenheiten auszuhandeln, wenn das Deutsche Reich faktisch noch existiert? Als Rechtsnachfolger hätte es das Recht, diese Gebiete abzutreten, da aber nur das Deutsche Reich die "Rechte" an den Ostgebieten besitzt, ist das Deutsche Reich zu fragen, und da es nicht handlungsfähig ist und keine Antwort (wasd erwartet man denn von etwas, was nicht handeln kann?) rechtlich "Nein" bedeutet, kann die BRD nicht auf die Ostgebiete verzichten, da sie nicht für sie zuständig ist. Trotzdem kann die BRD mit anderen Staaten Verträge aushandeln, dem wollte ich nicht widersprechen.

Ich glaube dass, die Frage damit beantwortet ist. Bei Fehlern bitte ich darauf hinzuweisen. Wie soll nun der Artikel bearbeitet werden? --Bessawissa94 14:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Siehe meinen Kommentar oben. Deine seltsame Mindermeinung hat in diesem Artikel nichts verloren.--Oneiros 22:39, 9. Jan. 2009 (CET)

@Bessawissa94: Du hast, was die Rechtswissenschaft und das Völkerrecht anbelangt, keine Kenntnis. Du laberst hier was von Entscheidungen, Staatsverträgen und Sachverhalten, die aus den 70ern und vor der Wiedervereinigung sind. Du zeigst hier nur, dass du keine Ahnung hast! Die richtige Antwort wurde bereits von Mannerheim gegeben und darin ist alles begründet. Zur weiteren Lektüre empfehle ich dir folgende Frage-Antwort-Seite: http://krr-faq.net/faq.php
Da wird alles fein und juristisch belegt erklärt. Widerspruch ist zwecklos und zeigt nur abermals das an den Tag gelegte Laienverständnis. Oder vereinfacht: Schuster, bleib bei deinen Leisten! --Orangerider ^…?! 11:26, 10. Jan. 2009 (CET)

Erstmal ist das keine Mindermeinung! Der SPIEGEL hat eine Umfrage veröffentlicht, in der 24 Prozent der Befragten angaben, dass sie meinen, dass die Ostgebiete noch deutsch sein. Ich bin weder ein Reichsideologe noch ein Rechter. Ich habe diese Links aufmerksam gelesen, aber dass man mich hier beleidigt, finde ich einfach nur ziemlich unsachlich. Das zeigt, dass die Diskussion generell nicht erwünscht ist und ihr damit ein Vorurteil hegt, weil gar nicht sachlich geantwortet wird. Außerdem habe ich nicht gefordert, dass mein Text in den Artikel aufgenommen wird! Das Beispiel mit der Frau verstehe ich aber nicht ganz: Wäre es so, dann würde die BRD ja noch die Weimarer Verfassung haben, oder nicht? Bei Frau Müller aber verändert sich nur der Name, die Frau bleibt so, wie sie ist. Ansonsten erkenne ich, dass meine Theorien falsch sind. Entschuldigung.

--Bessawissa94 19:40, 10. Jan. 2009 (CET)

Was interessieren irgendwelche belanglose, nicht repräsentative Umfragen über das Laienverständnis einiger Deutscher? Soll das etwa irgendwas aussagen? Jeder glaubt, gerade was das Staats- und Völkerrecht anbelangt, seinen Senf abgeben zu müssen. Redet man seinem Arzt etwa auch rein und sagt ihm, wie er etwas zu diagnostizieren oder behandeln muss. Ich denke nicht, oder siehst du das etwa anders? Rechtswissenschaften muss man genauso studieren wie Medizin.

Das sollte übrigens keine Beleidigung gewesen sein (es tut mir Leid, wenn du das so aufgefasst hast, aber mit der Zeit geht da einem schon die Hutschnur hoch, bei all dem Quark, den viele zu diesem Thema so abgeben), sondern lediglich eine Feststellung – und zwar bezugnehmend auf deine obige Antwort und falsche Auffassung, die Bundesrepublik sei immer noch teilidentisch. Aber es ist ja positiv, dass du erkannt hast, das man nicht allen Theorien Glauben schenken darf. Es gibt leider noch vielzuviel Leute – gerade was diese zwielichtigen Gestalten dieser KRRs anbelangt –, die, wenn man ihnen schon die richtige Antwort gibt, sturr und diskussionsresistent auf ihrer falschen Sichtweise beharren, die sie irgendwo selbst mal im Internet aufgegriffen haben. Die glauben dann diesen Mist und widersprechen penetrant der herrschenden und von renommierten Staatsrechtlern gestützten und fundierten Meinung.

Die Weimarer Verfassung ist immer noch gültig, was du daran erkennst, dass das Grundgesetz die Weimarer Verfassung nicht abgelöst, sondern überlagert hat. Art 140 verweist sogar auf einzelne Paragraphen der WRV: "Art 140, Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes." Die Artikel wurden somit nicht textlich, sondern als Bestandteil der WRV übernommen. Sie sind als solche auch heute noch gültig. Bis auf die genannten Artikel wird die WRV aber vom GG überlagert („überschrieben“), womit letzteres ausschlaggebend und die gültige Verfassung Deutschlands ist (siehe auch hier). --Orangerider ^…?! 23:24, 10. Jan. 2009 (CET)

Wieso hat das vereinte Deutschland immer noch keine Verfassung?

(kopiert von Wikisource)

In Art. 1 Abs. 4 2+4-Vertrag heisst es wortwörtlich: "Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik werden sicherstellen, daß die Verfassung des vereinten Deutschlands keinerlei Bestimmungen enthalten wird, die mit diesen Prinzipien unvereinbar sind. Das gilt dementsprechend für die Bestimmung, die in der Präambel und in den Artikeln 23 Satz 2 und 146 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland niedergelegt sind."

Ich gebe zu, ich bin kein Kenner, aber soviel ich weiss, hat das vereinte Deutschland bis heute keine Verfassung, sondern lediglich das Grundgesetz und bezeichnet sich auch weiterhin als Bundesrepublik Deutschland. Aus obigem Zitat erscheint mir aber klar, dass sich das vereinte Deutschland eine Verfassung gegen müsste, und zwar im Sinn der erwähnten Prinzipien, aber halt eben doch eine Verfassung und nicht bloss ein Grundgesetzt. Wieso fehlt es daran noch? Oder sehe ich das schlicht falsch? --83.77.149.192 20:45, 14. Nov 2005 (UTC)

Herrschende Meinung ist, daß mit der "Verfassungs"reform nach 1990 aus dem GG eine Verfassung wurde. Eine Mindermeinung weist darauf hin, daß Verfassungen nur vom Volk, nicht von seinen Vertretern beschlossen werden können, D mithin keine Verfassung hat. --Oneiros 03:43, 23. Feb 2006 (CET)

Die Argumentation der "Reichsideologen" hat einen große Haken: Es gibt keine "Verfassungs-Verfassung", es steht also nirgends, was eine Verfassung haben muss, um eine Verfassung zu sein. Laut Definition ist eine Vefassung ein Gesetzteswerk, das einem Staat zugrunde liegt. Genau das tut das GG, also muss es ja wohl eine Verfassung sein. Angenommen, Bundestag und Bundesrat würden den Text des GGs 1:1 kopieren, das ganze aber als "Verfassung" verabschieden, hätten die Reichideologen irgendein anderes Problem damit, denen geht es ja nicht darum, wie dieses Werk heißt, sondern was darin steht. Das Vereinigte Königreich, Schweden, und andere Staaten bestehen sogar ganz ohne Verfassung, es gibt dort eben andere Gesetze, die der staatlichen Ordnung zugrunde liegen. Das andere Arument mit dem Beschluss durchs Volk ist ebenso Quark. Die Verfassungen mancher Staaten werden per Referendum beschlossen, andere durch Votum der Volksvertreter, und solange die demokratisch gewählt sind, ist auch die Verfassung demokratisch beschlossen. Die manchmal aufgestellte Behauptung: "Wenn keine Volksabstimmung, dann keine Verfassung" ist Blödsinn.(nicht signierter Beitrag von 217.233.254.249 (Diskussion) 2007-07-27T11:47:47)

Was soll der hetzende Ton? Das Grundgesetz für die Bundesrepublik war nie eine Verfassung und sollte es auch nicht sein. Ist es bis heute auch nicht, da man in einer Verfassung nicht darauf hinweist, dass sie ungültig wird, wenn eine Verfassung in Kraft tritt. Diese Dinge sind jedem Trottel klar. Selbst Günter Grass äußerte sich öffentlich dazu. Deine fadenscheinige Argumentation ist also nichts weiter als Selbstüberschätzung. Und nicht die "Reichsideologen" gehen davon aus, dass eine Verfassung vom Volk gewählt werden muss, sondern das Grundgesetz selbst. Uffty 03:20, 4. Jul. 2008 (CEST)

Uffty, du solltest dich unbedingt mal an den Ratschlag von D. Nuhr halten: "Ich glaube, das ist damals [nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland] falsch verstanden worden mit der Demokratie: Man darf in der Demokratie eine Meinung haben, man muss nicht. 'S wär ganz wichtig, dass sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.“

Und was willst du mit G. Grass?! Ist der etwa ein renommierter Staatsrechtler und hat Ahnung von der Materie? Bestimmt nicht. Er ist Literaturnobelpreisträger, aber das wars auch schon. So, und jetzt lies dir erstmal diesen Artikel durch: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. --Mannerheim 09:36, 4. Jul. 2008 (CEST)

Grass ist kein Staatsrechtler, aber er kann LESEN. Mehr kann dazu gar nicht sagen. Deine Arroganz ist völlig unangebracht noch dazu unbegründet. Uffty 16:02, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ja und? Viele Leute können lesen. Das gibt ihnen aber immer noch nicht die nötige Sachkompetenz über ein juristisches Fachgebiet, wofür es in der Regel ein Hochschulstudium benötigt, um die komplexe Rechtsmaterie überhaupt zuordnen und analysieren zu können. Und gerade letzteres spreche ich Grass wie auch dir ab. Ich behaupte von mir selbst genausowenig, dass ich etwa alles verstehen würde, da das Thema eben eine sehr hohe Komplexität besitzt, aber ich habe mir angewöhnt, nicht anzumassen, über etwas zu urteilen, wenn ich nur Laienkenntnisse besitze.

Und daher auch mein Einwurf, der sehr wohl begründet ist. Sorry, aber mir geht diese Rechthaberei in der Wikipedia auf den Senkel, wenn man keine Ahnung oder nur die Hälfte verstanden hat. Dass das Grundgesetz seit 1990 eine, die gegenwärtige deutsche Verfassung ist und sehr wohl ihren provisorischen Charakter verloren hat, ist in der seriösen Jurisprudenz unbestritten. Ob sie damals 1949 etwa nur als besatzungsrechtliches Mittel zur Aufrechterhaltung der Ordnung oder auch sonst aus irgendeinem anderen Grund in Kraft gesetzt wurde, ist spätestens seit 1990 völlig irrelevant. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob im Grundgesetz etwa in Art. 146 auf die Möglichkeit einer neuen Verfassung hingewiesen wird. Das ändert nichts an dem Fakt, dass sie die Verfassung Deutschlands ist. --Mannerheim 18:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Rechthaberei geht dir also auf den Senkel? Welchem Staat gehörst du laut Reisepass an? Der Reisepass ist ein internationales, rechtsgültiges Dokument. Welche Staatsangehörigkeit steht da bei dir? Bei mir steht der STAAT ÖSTERREICH und bei dir? Welcher Staat steht da? Lies vor, schreib ab! Welcher Staat? Die Rechthaberei kotzt dich an? Du gehörst keinem Staat an. Selbst das Wappen auf deinem Pass ist nicht das Wappen in deinem Pass. Es sind 2 komplett andere Wappen innerhalb eines einziges Reisepasses. Du bist auch so einer, der schreib: Die Bundesrepublik ist der deutsche Staat. Entweder wirst du bezahlt oder du bist dumm, denn du wirst NIEMALS einen Reisepass erhalten, wo die Bundesrepublik Deutschland als deine Staatsangehörigkeit angeführt wird. Du bist deutscher Staatsbürger? Du lebst im deutschen Staat? Die BRD ist der deutsche Staat? Was steht in deinem Pass? Steht dort das, was du denkst, was da stehen müsste? Steht dort Bundesrepublik Deutschland, wie bei anderen Österreich, United States oder United Kingdom? Steht das dort? Wie kann die BRD der deutsche Staat sein, wenn es verboten ist, diesem Staat als deutscher Staatsangehöriger anzugehören? Geh ins Meldeamt, geh vor Gericht. Du wirst NIEMALS die im Reisepass Staatsangehörigkeit "Bundesrep. Deutschland" stehen haben. Probier es aus! Rechthaberei geht mir auch auf den Senkel, vor allem von Stubenhockern, ohne Leben, ohne Erfahrung in der Praxis, Bücherwürmern, naiven Gläubigen, die alles glauben, was man ihnen sagt. Zeig mir EINEN Reisepass eines Deutschen mit Staatsangehörigkeit Bundesrep. Deutschland und ich lass mich von dir bekehren. Uffty 23:59, 4. Jul. 2008 (CEST)

Oh man, erst dachte ich, du seist nur uninformiert, aber dass du auch noch auf das dämlich naive Geschwätz der KRR-Ideologen hineinfällst und womöglich auch noch zu ihnen gehörst, zeigt welches Geistes Kind du bist. Du hast dich mit deinem letzten Beitrag nun völlig disqualifiziert und zeigst nun, dass du nicht nur wenig, sondern absolut keine Ahnung von der Materie hast! Geh spielen, aber bitte woanders und informier dich erstmal aus seriöser Rechtsliteratur.

Fang hiermit an: [1] und LIES die Website KOMPLETT durch, d.h. geh über den FAQ-Bereich über zu den einzelnen Unterseiten (speziell was die Bundesrepublik Deutschland anbelangt!) Da werden sämtliche Auswürfe deinerseits in der Luft zerrissen und in jeder Hinsicht widerlegt – und zwar juristisch fundiert!

PS: Schon komisch, dass in britischen Ausweisen bei Staatsangehörigkeit "BRITISH CITIZEN" steht und nicht "United Kingdom" o.Ä. Näheres siehe auch hier, und was das deutsche Staatswappen anbelangt, siehe hier. --Mannerheim 00:11, 5. Jul. 2008 (CEST)

OK, das in britischen Pässen nicht United Kingdom steht, ist wahr. Aber dass dort British steht, wie in deutschen Pässen deutsch ist auch unwahr. In britischen Pässen steht wenn dann "angehöriger des britischen staates /british citizen", was bedeutet, dass der passinhaber, egal ob walise, schotte, nordire oder engländer ein angehöriger des staates großbritanniens und nordirland ist. das ist mit der staatsangehörigkeit deutsch nicht vergleichbar, da diese nach 1990 "Deutschland" (wiedervereinter nationalstaat) sein müsste. hierbei lag mein fehler, das geb ich zu. mit deinen links kann ich nix anfangen, aber ein Ebel sagt mir was. Da hatte ich mal vor langer zeit ein posting, kannst ja mal für mich suchen, bist ja eh daueronline *gg* Jetzt wo du dich ausgeschimpft hast, kannst du mir ruhig erklären, da du dich ja auskennst und ich blöd bin, warum du deutscher staatsbürger bist ohne die staatsangehörigkeit deutschland besitzen zu dürfen. versuch es bitte diesmal sachlich und ohne links und geh davon aus, dass ich ein vollidiot bin. also idiotensichere erklärung eines gescheiten an einen dummen. PS: wie oft willst du deine antwort noch bearbeiten? bist du alles ergoogelt hast?? PPS: Interessanter Link, nur steht in meinem Pass unter dem gleichen Punkt Österreich und nicht österreichisch. Ob das also gut erklärt ist, wage ich zu bezweifeln.Uffty 01:08, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich bearbeite meine Beiträge solange, wie ich lustig bin (und natürlich der Sinn/diesselbe Aussage gewahrt bleibt).

Da diese Diskussion weitestgehend am eigentlichen Artikel vorbeigeht, hab ich auch kein Bedürfnis, hier mit Copy/Paste irgendwas aufführen zu müssen. In dem von mir geposteten Link zur KRR-FAQ findest du alles Wissenswerte komprimiert. --Mannerheim 23:28, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich kapier eh nicht, was das Problem ist, vielleicht klärt mich ja jemand mal auf. Also, ich verstehe das bisher so: Die BRD ist ein Staat, der auf einem Territorium (Deutschland halt) mit einer Bevölkerung (den Deutschen halt) a) faktisch die Macht ausübt (vgl. z.B. Polizei und Bundeswehr) und b) von den allermeisten Staaten (übrigens auch von Österreich, man höre und staune) sowie von der UN ohne jegliche Einschränkung anerkannt ist. Souveränität haben wir mittlerweile ja auch wieder, siehe 2+4-Verträge. Nebenbei sind wir auch Mitglied in einer beachtlichen Anzahl von relevanten internationalen Organisationen wie z.B. der UNO, der EU, der Nato usw. Gibt wohl auch nix, was daran in absehbarer Zeit was ändern wird. Wie kann man da (normale geistige Gesundheit vorausgesetzt) ernsthaft auf die Idee kommen, dass die BRD als Staat nicht existiert? Ach ja, zum Thema Staatsbürgerschaft - da steht "Deutsch". Welches Land soll da wohl gemeint sein, wenn auf dem Ausweis "Bundesrepublik Deutschland" draufsteht und es nur einen Staat mit dem Namen "Deutschland" gibt? (Ist glaube ich auch der offizielle Kurztitel) Oh, und die deutsche Staatsbürgerschaft kann von der BRD übrigens auch verliehen werden - z.B. wurde meine Chinesische Exfreundin vor einigen Jahren eingebürgert. Auf ihrem Perso steht jetzt auch "Deutschland". Wie passt das bitte in dein Weltbild? Und was soll der Quatsch mit den Wappen? Wo bitte steht denn, dass die Wappen überall gleich aussehen müssen? Preia

Ich muß auf WP:DS hinweisen. Diese Diskussion dient nicht der Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Sucht euch deshalb dafür bitte einen anderen Ort.--Oneiros 23:51, 8. Aug. 2008 (CEST)

Von meiner Seite war die Diskussion (war eher eine Lachnummer!) eh abgeschlossen. --Mannerheim 13:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Anstatt eines Friedensvertrags

Gibt es für die Zeile "Der Wortlaut "anstatt eines Friedensvertrages" war allerdings nur eine Sprachregelung, um Reparationsforderungen aus dem Zweiten Weltkrieg nicht nachkommen zu müssen." einen Beleg? Im Vertragstext lässt sich keine Formulierung finden, die dies im Sinn wiedergibt. --Imperator23 22:32, 27. Mär 2006 (CEST)

Eine offizielle Begründung für diese "Sprachregelung" und den Verzicht auf einen formellen Friedensvertrag gab es m.W. nicht. Das bleibt daher Spekulation. Jedoch stimme ich persönlich den im Art. genannten Gründen zu. Nur würde ich hinzufügen: Damals hatte keine Seite ein Interesse an einem "Friedensvertrag". Deutschland nicht, um nicht (vor allem in der damaligen positiven Hochstimmung nach der glücklichen Wende) nun nach 45 Jahren noch einmal als Kriegsbesiegter am Pranger zu stehen; die unvermeidbare Frage einer Reparationen-Regelung wäre äußerst heikel gewesen. Aber auch die Vier Mächte nicht, denn u.a. hätte man nun auch in dieser Form nach so langer Zeit das Unrecht der Vertreibungen der Deutschen und deren Umstände noch einmal sanktionieren müssen. Mit der 2+4 Lösung konnten alle besser leben... -- 134.2.64.111 23:04, 12. Feb. 2009 (CET)

Korrektes Lemma

Müsste das Lemma korrekt nicht „Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland“ heißen, wie es auch im Artikel erwähnt wird? --DerHexer (Disk., Bew.) 15:03, 28. Mai 2006 (CEST)

Theoretisch wohl schon. Aber hilft das Irgendjemandem weiter? Sucht jemand danach?--Oneiros 15:26, 28. Mai 2006 (CEST)

Persönlich muss ich sagen, dass ich danach gesucht habe, da 2+4-Vertrag, 2plus4-Vertrag etc. gar nicht vorhanden sind. Zumindest ein Redirect wäre sinnvoll. --DerHexer (Disk., Bew.) 15:31, 28. Mai 2006 (CEST)

Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland, 2+4-Vertrag und 2plus4-Vertrag gibt's jetzt.--Oneiros 22:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich will ja nicht rummeckern, allerdings wird „bezug“ m. M. n. in diesem Vertrag klein geschrieben – so habe ich es in der Schule gelernt. Im Artikel steht es großgeschrieben. Soll ich den Redirect dennoch erstellen? --DerHexer (Disk., Bew.) 22:51, 28. Mai 2006 (CEST)

"bezug" ist alte, "Bezug" neue Rechtschreibung. Ich hab' die Weiterleitung und den Titel (aber nur den) im Artikel geändert.--Oneiros 01:28, 29. Mai 2006 (CEST)

Gut. Ich habe den doppelten Redirect noch entfernt und bedanke mich für die Unterstützung. --DerHexer (Disk., Bew.) 12:52, 29. Mai 2006 (CEST)

Ratifizierung erst 1992?

Im Artikel wird behauptet, der 2+4-Vertrag sei erst 1992 ratifiziert wurden; infolgedessen hätten die Alliierten ihre Vorbehaltsrechte für die Zeit 1990--1992 ausgesetzt. Kann jemand dazu eine Quelle angeben?

Laut http://www.cducsu.de/section__4/subsection__3/id__34/partei.aspx sei der 2+4-Vertrag am 5.10.1990 ratifiziert worden.

(In meinem Geschichtsbuch steht nichts von einer erst 1992 stattfindenden Ratifizierung.)

Vielen Dank! 84.155.95.27 12:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Siehe http://www.2plus4.de und insbesondere http://www.2plus4.de/chronik.php3?date_value=15.03.91&sort=000-000: Der Vertrag trat mit der Hinterlegung der sowjetischen Ratifikationsurkunde am 15.3.1991 in Kraft. Ich finde in der Chronik allerdings kein Datum für die deutsche Ratifizierung. Kann da jemand helfen?--Oneiros 14:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vielen Dank, das mir sehr geholfen! :) (Schreibe übermorgen Geschichtsklausur...) 62.216.205.68 20:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn es denn diese Quellen gibt, warum nicht in den Artikel einbauen? Benutzer:Queryzo/Unterschrift2 Queryzo 09:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Volle Souveränität?

In dem Vertrag werden eine Liste von Bedingungen für Deutschland genannt, etwa der Verzicht auf ABC-Waffen und die Streitkräfte-Obergrenze von 370.000. Da dies ja Eingriffe in die Selbstbestimmung Deutschlands sind, kann man den dann von voller Souveränität sprechen? --Eilmeldung 12:02, 13. Apr. 2007 (CEST) PS: es geht mir nicht darum, ob diese Eingriffe gerechtfertigt sind oder falsch, sondern nur darum, wie wir die objektiv beschreiben sollten.

Das sind aber alles Verpflichtungen, die Deutschland schon anderweitig freiwillig eingegangen ist; siehe Atomwaffensperrvertrag und Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa.--Oneiros 12:22, 13. Apr. 2007 (CEST)

Der atomwaffenverzicht war wohl eher eine "freiwillige" Entscheidung, nach einem Spiegel-Artikel den ich mal gelesen habe, gabe es wohl erheblichen amerikanischen Druck. Ich glaube nicht, dass man die BRD heute als wirklich souverän bezeichenen kann, souverän wäre Deutschland, wenn es sich jederzeit auch wieder aus den Beschränkungen lösen könnte.(nicht signierter Beitrag von 91.32.254.101 (Diskussion) 2008-08-12T20:31:12)

Lest bitte WP:DS. Diese Diskussion dient nicht der Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite.--Oneiros 23:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dies ist nicht der gültige Vertrag. Keine Souveränität

Der gültige 2+4 Vertrag stammt vom 27./28. September und unterscheidet sich ganz erheblich von diesem hier im Artikel angesprochenen Vertrag. Von voller Souveränität kann gar nicht mehr die Rede sein. Ganz erheblich wurde Art. 7 geändert, welcher sämtliche Alliierten Urteile der Nachkriegszeit nun als unumstößlich für alle Zeiten fest zurrt. Der hier im Artikel dargestellte und besprochene Vertrag ist eine Täuschung und Betrug. Beweis: http://archiv.jura.uni-saarland.de/BGBl/TEIL2/1990/19901386.2.HTML

Unsinn. Diese dort verlinkte Vereinbarung trat wohlgemerkt vor dem Zwei-plus-Vier-Vertrag in Kraft; sie ist also quasi als „Vorspiel“ zu verstehen. --Mannerheim 20:48, 18. Jun. 2008 (CEST)

keine besonders klugen Verhandlungspartner

Was sagt uns Zeile 3: UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit Auch wird niemandem aus dem Lämmervolk aufgefallen sein, dass in diesem Vertrag von 4 deutschen Parteien die Rede ist: DDR, BRD, vereintes Deutschland, Deutschland als Ganzes. Ich glaub, jeder Ausländer weiß mehr über Deutschland als die Deutschen. Ich frag mich ja schon lange, wie man in Deutschland sowas eigentlich argumentiert. Die Briten sind da viel direkter als ich. Wenn das ganze nicht so traurig wäre, könnte man ja lachen, aber irgendwie tun mir die Deutschen leid. Uffty 03:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Und was soll uns nun dieser Auswurf deines geistigen Elaborats sagen?! Hat das jetzt irgendwas mit der konstruktiven Artikelarbeit zu tun? --Mannerheim 09:38, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sanktionen bei einem Verstoß ?

Mir sagte wer, dass es Sanktionen bei einem Verstoß gegenüber Dtld. geben kann.Dh wenn Deutschland zu, Beispiel ABC Waffen sich zulegt, dann können die Allierten auf das deutsche Gebiet einrücken und uns wieder besetzen. Ist dies wirklich so? --Japan01 02:01, 8. Sep. 2008 (CEST)

Lies bitte WP:DS. Diese Diskussion dient nicht der Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite.--Oneiros 14:06, 8. Sep. 2008 (CEST)

Artikel 7, Absatz 2: nein. Seit dem NATO-Beitritt der meisten osteuropäischen Staaten ist das allerdings eh eine akademische Frage. --84.58.197.0 23:12, 12. Feb. 2009 (CET)

@Oneiros: ich finde solche Diskussionen sollten nicht voreilig abgewürgt werden, weil sie z.T. auf Unklarheiten im Artikel hinweisen, und somit durchaus dazu beitragen können, den Artikel durch Ergänzungen und Verdeutlichungen zu verbessern! Deinen "Diskussionsbeitrag" finde ich etwas überheblich, engstirnig und nicht hilfreich. Eventuell sollte hier tatsächlich noch ein Abschnitt "Sanktionen" o.ä. ergänzt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.170.253.182 (Diskussion | Beiträge) 01:46, 13. Apr. 2009 (CEST))

Es ist ein internationaler Vertrag. Solange darin keine Sanktionen festgelegt sind, gibt es keine. Sollte es zum Verstoß gegen den Vertrag kommen, ist es Sache der internationalen Staatengemeinschaft, insbesondere natürlich der Vertragspartner, beziehungsweise der Organe der Uno, darauf zu reagieren. Wie die Reaktion aussieht, ist eine politische Frage und muss im zugehörigen Diskussionsprozess geklärt werden. Aber das gilt allgemein für alle internationalen Verträge. Deshalb braucht das im Text nicht nochmal aufgedröselt zu werden. Asdrubal 09:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Potsdam?

Der erste Satz des Zitats mit der Potsdamer Konferenz verstehe ich nicht. Welche Rolle spielt es für den Vertrag, dass die Alliierten später von eigenen Beschlüssen abgewichen sind? Asdrubal 19:49, 5. Mai 2009 (CEST)

Nur insoweit als dass durch den 2+4-Vertrag sämtliche zuvor getroffenen alliierten Beschlüsse hinsichtlich Deutschland und Berlin aufgehoben wurden, so auch das Potsdamer Abkommen. „Potsdamer Konferenz“ ist nun mal Bestandteil des Zitats zu den Raparationszahlungen, weshalb man es nicht einfach weglassen kann. --Mannerheim 21:46, 5. Mai 2009 (CEST)

Finde ich nicht. Mit "Die Bundesregierung hat den Zwei-plus-Vier-Vertrag in dem Verständnis abgeschlossen, dass damit auch die Reparationsfrage endgültig erledigt ist. Der Vertrag sieht keine weiteren Reparationen vor." wäre die Aussage genauso getroffen. Zumal es sich ja offenbar auch im Originaltext um zwei Sätze handelt, die weiter auseinander stehen. Die Frage, ob die Alliierten untereinander zuvor Absprachen über die Reparationen geschlossen und ob sie sich selbst daran gehalten haben, ist in dem Zusammenhang belanglos. Höchstens könnte man noch das Londoner Schuldenabkommen von 1953 erwähnen, wobei das ja nur zum Teil eigentliche Reparationen umfasst. Asdrubal 22:52, 5. Mai 2009 (CEST)

Nein, ich finde, dass die Erwähnung Potsdams ein informativer Zusatzaspekt ist. Desweiteren stehen die beiden Sätze im Originaltext nicht weiter auseinander. Zwischendrin kommt nur nochmal ein kurzer Satz mit einer wiederholenden Erläuterung zum 2+4-Vertrag. --Mannerheim 09:23, 6. Mai 2009 (CEST)

Und warum soll das ein informativer Zusatzaspekt sein? Asdrubal 09:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Zumindest wird insoweit auf das bis 1990 gültige Ausgangsabkommen – nämlich die Potsdamer Beschlüsse – Bezug genommen, welches den Beginn markierte, und das schlußendlich mit dem 2+4-Vertrag sein Ende gefunden hat. Sonst kommt das Potsdamer Beschlusswerk, auf das sich sowohl die deutsche als auch die alliierte Seite bis 1990 hauptsächlich berufen hatte, im gesamten Artikel nicht vor. --Mannerheim 09:38, 6. Mai 2009 (CEST)

Aber die Potsdamer Beschlüsse sind doch in erster Linie wegen der Aufteilung Deutschlands für das Thema von Belang und nicht für die Reparationsfrage. Wenn, dann müsste das weiter vorne erwähnt werden. Asdrubal 12:20, 6. Mai 2009 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Die Mitteilung über die Dreimächtekonferenz regelte in Artikel IV. auch die Reparationen aus Deutschland. Und da der 2+4-Vertrag den Friedensvertrag, der sonst die Reparationenfrage abschließend geklärt hätte, ersetzt bzw. nun die damals im Potsdamer Abkommen geforderte „Friedensregelung“ (vgl. VI. Stadt Königsberg und das anliegende Gebiet) ist und die vorausgegangene KSZE mit der Schlußakte von Helsinki und die 2+4-Gespräche der geforderten „Friedenskonferenz“ (vgl. IX. Polen) gleichkommen, erfüllt nun eben der 2+4-Vertrag diese Bedingungen. Daher ist eine Erwähnung des Potsdamer Abkommens bzw. der Konferenz an dieser Stelle im hiesigen Artikel, wo es nun auch explizit um die abschließende Reparationenfrage geht, durchaus angemessen. --Mannerheim 14:22, 6. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich nach wie vor anders. Aber sei's drum. Asdrubal 15:49, 6. Mai 2009 (CEST)

Einleitende Tabelle der Vertragsstaaten

Ich find die Tabelle gar nicht so schlecht. In Anlehung an die en.wp kann man sie durchaus drinlassen, bis wirklich gegensprechende Argumente kommen. So wird meineserachtens bildlich gut das „2+4“ hervorgehoben. Gut wäre auch eine Verdeutlichung, dass es eben auch kein „4+2“ war. --Orangerider ^…?! 15:23, 15. Aug. 2009 (CEST)

Null Information die nicht in einem einizgen Satz unterzurbingen wäre, was ja schon in der Einleitung der Fall ist. Dazu katastrophales Layout (im Ernst ein Punkt vor dem Plus? = nicht schön.--Theokrat 16:05, 15. Aug. 2009 (CEST)