Diskussion:Protobulgaren

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Unfug

Der Anfang dieses Artikels mit der veralteten pantürkistischen Hypothese ist Unfug. Heute habe ich zwei Professoren (Boschidar Dimitrow und Georgi Bakalow) gehört, die sich darüber einig waren, daß die Protobulgaren ein iranisches Volk waren, dessen Religion höchstwahrscheinlich Zoroastrismus war. Die einzige hiesige Information, die den neuesten geschichtlichen Forschungen entspricht, war die Beziehung Balhara->Bulgar. Bogorm 11:19, 18. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt auch viele Professoren, die Unfug verzapfen. Insofern kaum ein Argument. So wirklich pantürkistisch ist die Hypothese auch nicht. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:57, 18. Apr. 2009 (CEST)

Was deutest Du an? Prof. Dimitrow und Prof. Bakalow sind führende, ansehnliche bulgarische Historiker! Kann man doch nicht unverblümt sprechen? Bogorm 13:03, 18. Apr. 2009 (CEST)

Am Anfang: nur eine Theorie hervorgehoben

Don-kun, gestalte bitte nicht den Artikel nach deinen Vorstellungen und mit der von dir befürworteten Theorie am Anfang - die Theorien sind insgesamt zwei, eine pantürkistische, veraltete, und eine indo-iranusche, die auf dem Deschifrieren der protobulgarischen Inskriptionen von P. Dobrew fußt und die von Prof. Boschidar Dimitrow und Prof. Georgi Bakalow (Георги Бакалов) unterstützt wird. Im Abschnitt, den Du in Deiner Zusammenfassung erwähntest, ist keie Rede von der Unterstützung Prof. Dimitrows und Prof. Bakalows und Dobrew ist beinahe als einen Amateur dargestellt und das ist unheimlich wichtig, weil hinter seiner Entdeckung zwei der bedeutendsten bulgarischen Historiker stehen (die ich zu meiner Vergnügung heute morgen gehört hatte - habe aber das Gehörte nur hier oben geschildert, nicht im Artikel - dort berufe ich mich ausschließlich auf geschriebenen Quellen). Bogorm 13:15, 18. Apr. 2009 (CEST)

Solche Behauptungen sind Pan-Bulgarischer Unfug. Fehlen Argumente und ist der Artikel nicht im pan-bulgarischem Sinne verfasst, dann greift man gerne zu pan-türkischen Elemente! Lass solche Argumente lieber in deinem Schrank liegen! das ist schon alter Hut. Auch du weiß ganz genau, daß solche Theorien nicht von den Türken selber stammen, schließlich war euer Wesselin Beschewliew , der die Turkstämmigkeit der Proto-Bulgaren akzeptierte auch keine Pantürkist. Wenn du trotzalldem mit solchen Argumenten wie "Pan-Turkismus" weitermachst, dann mußtest halt mit VM oder mit anderen harten Konsequenzen rechnen. Seltsam nur, daß du augenscheinlich der Jenige bist, der hier seit Monaten nationalistisch bulgarische Myhtos- und Utopiegeschichten verbreitet.

Es gibt kaum eine Diskussion und kaum einen Edit von dir, die hinterher nicht gesäubert und aufgeräumt werden müssen. Auch das kennt man; um eigene Nationalismus zu verschleiern beschuldigt man andere mit derselben, auch wenn in disem Fall die Theorie ganz und gar nicht von "Pantürkisten" stammt.
Okay, die Bulgaren haben ganz gute Gründe die turkstämmigen Elemente aus ihrer Historie zu verwischen, denn eine Akzeptierung der gängigen Theorie wäre ja - aufgrund der türkisch-osmanischen Geschichte in Bulgarien - ein Schmach für die Bulgaren, aber auch für die restlichen slawischen Völker.
Aber na nun; die harte Wahrheit ist halt eine andere; die Bulgaren müssen halt damit leben, daß die Proto-Bulgaren Türken waren, so ähnlich, auch wie Germanen oder romanischen Völker zum großen Teil keltische Elemente in sich tragen. Ein ähnliches Beispiel sind die Rumänen; auch sie müssen damit leben, daß sie mit den römischen Italienern nicht viel gemein haben, sondern entweder von den Hunnen, finno-ugrischen oder halt von den Turkvölkern abstammen, aber nur romanisiert worden sind. Um Wahrheit oder eigenen Schmach zu verschleiern sind Argumente wie "Pan-Romanismus" oder "Pan-Turkismus" PURER UNFUG; was zählt sind die seriöse historische Tatsachen. Alle anderen Argumente sind hier nur Zeit- und Energieverschwendung. Daher noch einmal eine freundliche Bitte an Benutzer wie Bogorm solche Unsinnsargumente "Pan-..." oder "Vandale" etc.... ZU UNTERLASSEN und hier kollegial mitzuarbeiten, ansonsten sind harte Konsequenzen gegen solche Benutzer unausweichlich. Gruß, Kohlenmonoxid-Türke --78.34.118.33 14:48, 11. Aug. 2009 (CEST)

@ 78.34.118.33 Bitte um Quellen -- Vammpi 17:10, 11. Aug. 2009 (CEST)

Es ist nun einmal ein Fakt, dass die These einer indo-iranischen Abstammung (nicht indo-iranischer Einflüsse, natürlich gab es die) soweit erkennbar nur von bulgarischen Forschern vertreten wird. @Vammpi und Bogorm: Eure Aufgabe wäre es, dies zu widerlegen, indem ihr einen einzigen Nicht-Bulgaren präsentiert, der eben dies tut. Owtscharow mag anerkannt sein, aber auch er ist Bulgare und in erster Linie in Bulgarien und Russland tätig. Das reicht nicht. --20% 17:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

Methodologisch falsch: Nicht Vammpi ist am Zug, sondern Du, @20%. Wenn ich im Artikel Caesium schreiben würde, dass nirgendwo im Weltall drei Caesium-Atome neben vier Goldatome stehen, dann werde ich gefragt, woher ich das weiß. Und es wird nicht funktionieren, wenn ich antworte, dass meine Opponenten ein Gegenbespiel nennen sollen, wo denn im Weltall drei Caesium-Atome neben vier Goldatome stehen. Du hast natürlich recht, dass die iranische Theorie außerhalb Bulgariens keine Beachtung findet. Es gilt sogar mehr: sie findet auch in Bulgarien wenig Beachtung - ist z.B. für den Schulunterricht nicht zugelassen. So einfach kommst Du aber nicht zum Tor. Der Ball ist immer noch in deinem Halbfeld. --Alexandar.R. 19:14, 11. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Problem wirst Du leider nur durch Missachtung von WP:OR umgehen können. --20% 22:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

Naja, Türken würde ich nicht sagen. Ein Turkvolk halt, wie die Magyaren, die Chasaren oder die Petschenegen auch. --Ruhlascooter 22:52, 11. Aug. 2009 (CEST)

Moin. Alles schon dagewesen! Schaut: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Protobulgaren/Archiv#nordost-iranischsprachig.3F.60 Ich habe schon vor einem Jahr vergeblich versucht, diese iranische Hypothese den ihr gebührenden Platz im Artikel zuzuweisen, nämlich marginal am Ende des Artikels mit einem kurzen Satz, wenn man sie überhaupt erwähnen sollte. (Sinnvoll, will man den wissenschaftlichen Diskurs der letzten Jahrzehnte reflektieren. Sinnlos, will man einfach einen Konsens über die heute gängige Meinung über Protobulgaren wiedergeben.) Ich verwies dabei auf das Geschichtsforum, wo wir (vorwiegend deutsche Historiker, Linguisten, u.a. Historik-Studenten, Orientalisten, Mediävisten, Germanisten, etc.) schon dieselbe Diskussion mit einigen nationalistischen bulgarischen Usern führten, und dabei in den Seminarbibliotheken unserer Fakultäten mal nachschauten, was an deren Argumenten so dran war.

Dabei haben wir nicht nur die gängige Meinung der internationalen Fachwelt herausgeschält, sondern auch die bulg. Historiker auf den Zahn gefühlt, deren evtl. politische Hintergründe eruiert, vor allem nach einen Diskurs gesucht, wo die führenden Kompetenzen sich mit vor allen in Bulgarien populären Thesen überhaupt ernsthaft auseinandersetzten. Dazu muss man nämlich wissen, dass einige der in der Diskussion auftauchenden Dr., keinen Dr. der Linguistik haben, sondern z.B. in Mathematik, und ein ausgebildeter Linguist (sogar Studenten im Hauptstudium) anhand deren "Beweisführung" sofort erkennen kann, dass der bulg. "Hobbylinguist" von den grundlegenden Gesetzten der Beweisführung der Linguistik keine Ahnung hat.

Insofern beschäftigte sich logischerweise die Fachwelt nicht mit jeder kruden These. Mit einigen aber dennoch, und sie konnten aufzeigen, dass die iranische Hypothese kaum Bestand hatte, und deshalb taucht sie auch ausserhalb Bulgarien kaum in internationalen Fachpublikationen mehr auf. Allerdings hatte ich trotz Koenraads Zusage, eine von mir erstellte Version des Artikels sperren zu wollen, keine Lust mehr verspürt mich zu engagieren, weil ich so ähnliche Diskussionen andauernd führen muss(te), sei es gegen nationalistische Türken, gegen nationalistische Iraner, gegen nationalistische Kurden, gegen nationalistische Albaner, Griechen, Serben, Mazedonen, Araber, aber auch gegen erzkonservative aus dem Christentum heraus argumentierende Deutsche. Etc. pp. Immer das gleiche Palaver.
Das nervt. Aber wer genug Zeit und Nerven hat, und sich das Durchblättern der relevanten Fachliteratur und Fachzeitschriften ersparen möchte, um den Artikel nicht mehr der Lächerlichkeit preisgeben möchte, der kann gerne auf die Links im Archiv zurückgreifen. Man dankt. :-) -- lynxxx 23:32, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion dreht sich bis jetzt nur darum, wie böse und unkompetent die Bulgaren oder eventuell die Türken sind. Dass die Autoren, der iranischen Theorie unkompetent sind, ist mir natürlich bekannt. Ich kann mich an einer Sendung von Boschidar Dimitrow erinnern, der die iranische Theorie in den Medien propagiert. Er hat bei einer Sendung zu einem anderen Thema mal als Gast einen bulgarischen Historiker gehabt, der in Wien arbeitet (an dem Namen kann ich mich nicht erinnern). Irgendwann ist Dimitrow im Gespräch wieder zu der iranischen Theorie gekommen. Der Historiker aus Wien hat einige Zeit versucht, sich aus dem Thema zurückzuhalten. Irgendwann ist ihm aber der Kragen geplatzt. Dann meinte er, dass dieser Dobrev, die historischen Quellen gar nicht lesen kann. Dass eine Quelle, die er als armenische Quelle liest, gar nicht auf armenisch ist, sonder auf rumänisch und dass, das was er schreibt Unfug ist. Leider haben es aber so ausgewiesen Orientalisten, wie die an dieser Diskussion beteiligten, bis jetzt nicht geschaft eine ordentliche (und belegte!) Kritik an der iranischen Theorie zu verfassen. Nur zu zählen, in wievielen Wörterbüchern geschrieben steht, dass die Protobulgaren Türken sind, ist langweilig und der Vorschlag eine richtige Version zu sperren, ist der Gipfel der Langweiligkeit. Hier, könnte man, natürlich die Sache leicht abhacken. Wenn man aber z.B. bei der Wikipedia auf bulgarisch in diese Diskussion gerät, kriegt man schnell ein youtube-Filmchen gewidmet, in dem man als Türke, Makedonist oder Zigeuner beschimpft wird: [1]. Mit dem Argument: die Bulgaren sind die doofen, kommt man da nicht weiter. --Alexandar.R. 06:18, 12. Aug. 2009 (CEST)

Der letzte Satz ist unnötige Polemik - ich sehe nicht, dass jemand hier so argumentiert hat. Jetzt mal für die Mittelbegabten: willst Du darauf hinaus, dass wir Vammpis Version stehen lassen müssen, bis die Fachleute entsprechende Publikationen liefern? Das wäre zwar irgendwo absurd, aber wohl regelkonform. --20% 12:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

Neutralität zwischen Richtig und Falsch bringt nichts. Es würde auch niemand ernsthaft in der Wikipedia stehen lassen, daß die kugelförmige Gestalt der Erde nur eine Theorie gegenüber der Scheibenform ist. Wozu gibt es Wissenschaft, wenn wir sie ignorieren und an Märchen glauben? --Roxanna 14:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo? Alexander.R., hast du denn nicht meinen Link ins Archiv gelesen? Ich hatte dort doch schon Belege für die Falsifikation der iranischen These geliefert? (Wenn jemand denn unbedingt nachvollziehen möchte, WARUM die iranische These in keiner int. Enzyklopädie prominent beschrieben wird.) Es geht auch nur nebensächlich darum, wie nun die bulgarische Historiographie in der Vergangenheit gearbeitet hatte, und welche Personen dem immer noch verpflichtet scheinen. Es geht um Thesen und deren Behandlung in der internationalen Zunft. Wie wurden sie dort aufgenommen, besprochen, für gut und plausibel oder eben nicht befunden, und schlussendlich, wurden diese dann in Standardwerken/Enzyklopädien/etc. aufgenommen oder nicht? Dieses ist nicht unwichtig, wollen wir hier den einfachsten Weg beschreiten das vorhandene Wissen in der Wiki abzubilden, anstelle selber Sprachforschung zu betreiben, um dann als TF selber zu bestimmen, welche Fachaufsätze nun relevant sind, welche Thesen nun gut nachvollziehbar sind oder nicht. Das sollten wir doch lieber den Fachleuten überlassen, und diese schreiben eben in Enzyklopädien/Lexika/Standardwerke/Einführungsbücher in Fachrichtungen/etc. Nochmals als Extraservice für dich Alexander, einige Klarstellungen aus dem Archiv-Link:
[http://groznijat.tripod.com/bulgar/schmitt.html aus: Rüdiger Schmitt - Academie Bulgare des Sciences, Linguistique Balkanique, XXVIII (1985), l, 13-38] wesentliche Sätze:

"An Resten dieser Sprache, die zweifellos zu den Turksprachen gehört [...] Die vorhin angesprochenen Probleme um die Interpretation des protobulgarischen Sprachmaterials kumulieren sich insbesondere bei den Namen. [... Die Protobulgaren hatten aus dem Osten kommend durchaus wohl Kontakte zu Nordiranischsprachigen (<- mein Kommentar)] ebenso ist es dann auch gut vorstellbar, daß bei den Protobulgaren iranische Namen und vielleicht auch iranische Wörter vorkommen. Da es sich dabei in aller Regel um Lehngut handelt, besagen solche Elemente natürlich nichts für die Sprache der Texte, in denen man sie findet, hier also der protobulgarischen, und nichts für das Ethnos der Träger derartiger Namen. [...] Für all diese [als iranisch gedeutete] Titel ist jedoch mit aller Schärfe zu sagen, daß Entsprechungen, die damit g e n a u übereinstimmen, im gesamten iranischen Sprachbereich nicht zu finden sind und daß die einzelnen Deutungen auch sonst so viel zu wünschen übrig lassen, daß man sie aus iranistischer Sicht bestenfalls als phantasievolle Spielereien qualifizieren und damit auf sich beruhen lassen kann. [...] Blickt man auf diese fünf iranischen Ursprungs verdächtigten Titel zurück, kann man zusammenfassend feststellen, daß in keinem einzigen Fall eine iranische Grundlage sicher nachgewiesen ist. Sollte im übrigen wirklich jemals für den einen oder anderen Titel ein solcher Nachweis gelingen, so ist dann jedenfalls nicht mit unmittelbarer Entlehnung durch die Protobulgaren selbst zu rechnen. Vielmehr könntees sieh bestenfalls um gemeintürkische oder asiatisehe Wanderwörter handeln, die eine spezielle Klassifizierung als 'Iranica Protobulgarica' nicht verdienen...."

Als kurze Erläuterung für Laien, ob man vom ("ausländischen") Namen auf eine Sprache zwangsläufig schließen kann: Wir kennen z.B. von den Kaisern des HRR die Namen, dies kommt dabei raus:

• Maximilian (lateinisch)
• Rudolf (althochdeutsch)
• Ferdinand (gotisch)
• Matthias (hebräisch)
• Leopold (althochdeutsch)
• Karl (althochdeutsch)
• Joseph (hebräisch)
• Stephan (griechisch)
• Maria (hebräisch)
• Theresia (griechisch)
• Franz (italienisch)

Ist nun deutsch griechisch? Oder hebräisch? Oder italienisch?

Weiter im Text: "...so muß diese iranische These doch als gescheitert betrachtet werden: Aus osset. Dula allein, dessen Herkunft selbst noch strittig ist [62], dürfen so weitreichende Schlüsse nämlich keineswegs gezogen werden. [...] Hält man sich dieses Bündel von Einwänden vor Augen, wird man eine solche iranistische Interpretation aufgeben... [Fazit zu den einzelnen Bereichen:] Die kritische Durchsicht der bisherigen iranistischen Verknüpfungen hat — wie dies schon Besevliev [247] befürchtete — ein recht negatives Ergebnis gehabt." "

Oder wir ersparen uns detailierte linguistische Begründungen, vertrauen einem beliebigen Standartwerk und gut ist, z.B. diesem: Wolfgang Scharlipp: Die frühen Türken in Zentralasien. Darmstadt 1992. Zitat: "Während die türkische Identität der bisher genannten ogurischen Stämme nur aus ihren Bezeichnungen gefolgert werden kann ‑ und ansonsten nur aus den Behauptungen der byzantinischen Quellen, daß die Bolgaren mit ogurischen Stämmen identisch seien ‑, haben wir von eben diesen Bolgaren Sprachreste vorliegen, die zwar nicht so umfangreich sind, daß man ihre Sprache vollständig beschreiben könnte, aber doch ausreichen, um mit Sicherheit sagen zu können, daß es sich um eine türkische Sprache handelt."

Und zu sog. "Historikern" wie Dobrev/Dobrew oder Dimitrov/Dimitrow: Wer solche Personen mit ihren Thesen hier in einer WP-Diskussion aufführt beweist nur seine eigene Ahnungslosigkeit - und bezeiht sein Wissen vermutlich vorwiegend aus youtube-Videos, statt Seminarbibliotheken der Fakultäten. (Bücher??? Kennt ihr die noch??? ;-)) Dabei geht es gar nicht darum, das z.B. letzterer ein Nationalist ist, der Verschwörungstheorien verbreitet, sondern es geht vor allem darum, dass beide von seriöser Beweisführung in der Historik oder Linguistik keine oder nur wenig Ahnung haben und ihre Historiographie so krude hinbiegen, wie es ihr Weltbild ihnen gebietet, bis hin in der Dokumentation "Bulgarite - Tainata istoria" so absurde Behauptungen zu verbreiten, die Slawen und die Iraner hätten sich im Mittelalter unterhalten können - "wegen der indogermanischen Sprache"... Hahahaha! Kein Wunder, dass ernstzunehmende Historiker sich kaum mit solchen Leuten abgeben, ebensowenig wie Ägyptologen sich mit Däniken abgeben. Insofern ist das "Argument", diese "Thesen wurden nicht widerlegt" absoluter Quatsch! (Vor allem, wurden die ernstzunehmenden Wissenschaftler, die diese iranische These in Umlauf brachten schon widerlegt, da braucht man keine Wiederkäuer wie Dobrev mehr widerlegen.) -- lynxxx 15:50, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die Version die jetzt steht war ein Kompromiss der alle Seiten mehr als ein Jahr zufrieden gestellt hat. Ich sehe deswegen, sowie auch keine neue Argumente um erneut das Thema durchzukauen. Nicht alle Bulgaren sind nationalistisch, obwohl seht viele hier in der Wikipedia das gerne sehen wollen! zuletzt ein Vandal Namens Kohlenmonoxid-Türke, komisch das er sich immer wieder mit verschiedenen IP sich hier meldet. In der Einleitung stehen meiner Meinung 3 Theorien, die Hunnische, die Turkische und die Iranische. -- Vammpi 18:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich habe ich kein Einspruch auf Extraservice. Und damit in der Zukunft auch andere nicht die Antwort in Diskussionarchiven suchen müssen, sollte die Literatur vorne im Artikel erwähnt werden und geeignete Sätze und Zusammenfassugen belegen. Scharlipp ist vorne zum Beispiel nicht zitiert worden und dass Schmitt die iranische Hypothese wiederlegt hat, findet man auch nicht. Über die Stichelei mit den youtube-videos: Es gibt zwei Aspekte. Der erste sind die Protobulgaren und der zweite - die geselschaftlichen Etnwicklungen in Bulgarien (z.B. wie und wofür die Geschichte heutzutage exploatiert wird). Bei der ersten geht man in die Bibliothek, bei der zweiten geht man in die Bibliothek und verfolgt die Medien (macht z.B. jeder Politkwissenschaftler). Zu der Literatur: Ich weiß nicht welche Quellen von Dir, @lynxxx, stammen und welche nicht. Eine Version von Dir in der Versionsgeschichte konnte ich nicht finden. Es wird auf jedem Fall der Überzeugunskraft des Artikels gut tun, wenn sie so neu sind, wie möglich (ohne dass ich die Qualität der alten in Frage stelle). Dujcev ist z.B. 1986 gestorben. Die Steppenvölker ist von 1970. Harald Haarmann's Bücher sind zwar neu, aber für etwas breiteres Publikum gedacht und nicht immer präzise (bei den Bulgaren steht, wenn ich mich nicht täusche, dass Boris I der erste slawische Herrscher der Bulgaren ist) - auf Haarmann kann man, glaube ich, ohne viel zu verlieren, verzichten. Hösch/Nehring/Sundhaussen ist renomierter. Dort habe ich aber z.B. gelesen, dass bei der Ethnogenese der Bulgaren ansässige Goten teilgenommen haben - etwas was man nicht überall zu lesen bekommt. Die fünfache Belegung ist also nicht perfekt und konnte verbessert werden. Was das Ignorieren betrifft: Ja, die iranische Hypothese wird weitesgehend ignoriert, aber ich kenne ein Buch, wo diese erwähnt wird, so weit ich mich erinnern kann, mit einer kurzen Kritik: Daniel Ziemann: Vom Wandervolk zur Großmacht. Die Entstehung Bulgariens im frühen Mittelalter (7.-9. Jh.), Böhlau, 2007. Mein Vorschlag ist nicht Vammpis Fassung stehen zu lassen, aber auch nicht eine Fassung, die weitere Anhänger der iranischen Hypothese anlockt, die lynxxx-Link im Archiv nicht kennen. Und schauen wir uns doch den ersten Satz: "... bezeichnet man ein mittelalterliches Turkvolk...". Wenn man den kleinen Kapitel über die Bulgaren in Walter Pohl's: Awaren liest, bekommt man nicht den Eindruck, dass es sich um ein Volk handelt. Diese Formulierung ist vermutlich auch nicht die Allerbeste. Eine Zusammenfassung meines Standpunktes: ich finde, dass man nicht (nur) auf der Diskussionsseite arbeiten sollte, sondern auch im Artikel. Wenn es schon ein ganzer Abschnitt "Die indo-europäische Theorie" gibt, dann kann eine belegte und angemessene Kritik dieser Theorie nicht fehl am Platz sein. --Alexandar.R. 21:26, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bogorms Behauptung: Prof. Brunnbauer sei ein Panturkist

ich habe das Thema mal dorthin verschoben, wo es viel besser hineinpasst als bei den Protobulgaren: Diskussion:Massaker_von_Batak#Bogorms_Behauptung:_Prof._Brunnbauer_sei_ein_Panturkist

Bitte dort weiter machen. Danke schön. -- lynxxx 17:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

Bulgarische Quellen

So unangenehm mir türkischer Nationalismus auch ist, bulgarischer Nationalismus ist keinen Deut besser oder "richtiger". Was allerdings die Protobulgaren angeht, so akzeptiert quasi die gesamte nichtbulgarische Welt den Forschungsstand, daß es sich um ein Turkvolk gehandelt haben dürfte. Selbst für DDR-Literatur, die in kommunistischer Eintracht zu den slawischen Brudervölkern, die bulgarische Propaganda vom 500jährigen türkischen "Joch" komplett übernommen hatte, stand das vollkommen außer Zweifel. Natürlich wurde die protobulgarische Oberschicht bald von der slawischen Bevölkerung und deren einheimischen Adel assimiliert. Allein aus vermeintlichen Neutralitätsgründen hier auch die bulgarisch-indoarische Version mitanzuführen, bringt den Artikel der Wahrheit nicht näher. Ich schlage vor, das aus der Einleitung zu entfernen und weiter unten in einem Kapitel "bulgarisch-nationalistische Auffassung" zu erwähnen. --Roxanna 23:01, 11. Aug. 2009 (CEST)

Genau, auch ich wollte diese bulgarisch-indoiranische Version lieber aus der Einleitung entfernt und eher irgendwo in der Mitte oder am Ende gesetzt. Aber nur gefälligkeitshalber zu unseren bulgarischen Usern Vammpi & Collegen - um Grabenkämpfe zu verhindern und um mit Pantürkisten-Argumenten nicht bombardiert zu werden - habe ich folgendermaßen editiert: "nach Ansicht bulgarischer Forscher..., die außerhalbs Bulgarines kaum Beachtung findet, handelt es sich um eine iranische Sprache.....". Ich weiß, selbst diese Gefälligkeit - gleich in der Einleitung - ist nicht enzyklopädisch und seriös, aber habe wenigstens auf Minimalwaffensstillstand in Wikipedia gehofft. Aber bestimmte User aus der bulgarischen Ecke beharren in Sprache der Proto-Bulgaren zu sehr auf Gleichwertigkeit der Turksprache zu Indoiranischen Sprache.

Aber nun können wir wohl diese bulgarische Maximalversion etwas aufräumen; nicht nur hier, sondern auch in den besagten Artikeln, die 20% auf Roxannes Seite aufgezählt hat, nämlich: hier in Protobulgaren, Magyaren und Bolgarische Sprache.
Vammpi & Kollegentum versuchen überall wo der Begriff "Proto-Bulgar(isch)" auftaucht durch "Bulgar(isch)" zu ersetzen, was vorallem den ahnungslosen Normalo-Lesern den Eindruck erweck, es handele sich dabei um die heutigen slawischen Bulgaren, anstatt um den Turkvolk der Proto-Bulgaren.
Kurz: Proto-Bulgarisch ist halt ungleich Bulgarisch. Diese Tatsache zu akzeptieren fällt bestimmte User aus dem Donau-Delta enorm schwer

Und außerdem, solche Argumente wie: "diese Version ist Pantürkistisch" soll lieber unterlassen werden, denn das ist nichts anderes als ein PA-Versuch, um die weniger kompotenten User, vorallem Admins in diesem Themenbereich in die Irre zu leiten. Wenns klare Anzeichen des Pantürkismus gibt, dann kann jemand gern auf solche Argumente zurückgreifen, aber einfach haltlos "Pan-Türkismus" reinzubrüllen grenzt an Vandalismus. Aber hier in diesem Artikel ist definitiv nicht der Fall, den jedes Kind mit etwas Logik sofort schnallt, denn diese historische Forschung/Theorie stammt ja nicht einmal von den Türken/Turkvölkern selber. Der gute Lynxxx hat alles wesentliche schon gesagt, in alten Diskussionen gibt es darüber genug Stoff, vorallem in den von ihm gelieferten Links in Geschichtsforum ist Infos in Hülle und Fülle wie im Hörsaal der geschichtlichen Fakultät. Die ganze Disk dort hierher zu kopieren würde Wikipedia aus dem Rahmen sprengen, wesentliche Punkte wurden ja sowieso reichlich diskutiert.

Außerdem ich hätte eine Bitte: wie wär es denn, wenn die letzten Beiträge von Lynxxx und Roxanna hier dauerhaft ganz oben stehen und nicht archiviert würden? (aber auch nur die beiden Beiträge, ohne die folgenden Antworten, darunter auch meine natürlich). Denn das wäre für die restlichen Jahre sehr hilfreich für diese Diskussion hier und für andere damit verbundene ähnliche Artikeldisk. Immer wieder dieselbe Energie- und Zeitverschwendung wären damit Überflüsssig. Gruß, Kohlenmonoxid-Türke (genauer CO-Kumane), --84.44.242.201 02:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

@ Roxanna, dass dieses eine "bulgarisch-nationalistische Auffassung" ist, fehlt der Belegt. -- Vammpi 18:20, 12. Aug. 2009 (CEST)

Du muß wohl echt Brett vor deinen Augen haben! sieh doch mal den Beitrag von Lynxxx und lese Roxanna richtig. Versuche hier jetzt nicht vom Thema abzulenken. CO-Türk, --84.44.186.168 18:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Quatsch. Der einzige Beleg, der fehlt, ist, daß dies eine wissenschaftliche Auffassung ist. Wenn sich ausschließlich Bulgaren gegen einen internationalen Konsens an wissenschaftlicher Reife und Erkenntnis stellen, dann ist das eine bulgarisch-nationalistische Auffassung. Oder wollen wir die arische Rassenlehre jetzt auch als wissenschaftliche Gegenmeinung anführen? --Roxanna 19:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die ganze Welt weiß, daß Protobulgaren ein Turkvolk waren - übrigens auch die Nachfahren der Wolga-Bulgaren - allein ein bulgarischer Mythos streitet es ab wie das Papsttum bis 1978 die Tatsache, daß die Erde keine Scheibe ist. --Roxanna 19:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Prof. Georgi Bakalow ist einer der angesehensten Byzantinisten in Bulgarien und Prof. Boschidar Dimitrow ist Leiter des Nationalmuseums und wiederum Professor in Geschichte im Gegensatz zur „Mythen“ anfechtenden Partnerin Brunnauers. Die Werke der ersteren zwei Personen sind wissenschaftlich par excellence. Bogorm 19:58, 12. Aug. 2009 (CEST)

Das mag sein, aber wenn ich mir die Liste der Publikationen in den beiden WP-Artikeln anschaue, haben wohl weder Bakalow noch Dimitrow in größerem Umfang über die Protobulgaren gearbeitet. Um es kurz und zugespitzt zu sagen: Nicht alles, was Wissenschaftler tun, ist automatisch Wissenschaft. --20% 20:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

Und sie waren Bulgaren. Selbst Russen oder Griechen wenden sich da nur lächelnd ab. Übrigens, die Erfinder der Sonnensprachtheorie und der arischen Rassenlehre wurden von ihren Landsleuten auch für Wissenschaftler gehalten. --Roxanna 20:10, 12. Aug. 2009 (CEST)

Also können wir jetzt die besagten Artikeln Protobulgaren, Magyaren und Bolgarische Sprache entsperren und etwas weniger neo-bulgarisch gestalten, aber dafür der historischen Tatsachen zu Liebe mehr turkvölkisch proto-bulgarisch? CO-Kumane (ein Nachfahre der echten Proto-Bulgaren), --78.34.113.200 21:00, 12. Aug. 2009 (CEST)