Diskussion:Angriff auf Stalingrad

Grundsätzliches zum Artikel

Am Anfang stand natürlich die Frage, ob ein eigener Artikel über die Phase Eroberung der Stadt gerechtfertigt sei. Viele meinten nein, vollkommen überflüssig, da ja schon alles im Hauptartikel Schlacht von Stalingrad gesagt sei. Ich meine ja, er hat seine Berechtigung, weil Stalingrad als Wendepunkt des Zweiten Weltkrieges und entscheidende Schlacht an der Ostfront sehr wohl eine detaillierte Betrachtungsweise verdient, die in diesem Projekt verwicklicht werden sollte.

Es wurde Kritik daran geäußert, dass die Ereignisse zu einseitig aus der Sicht der 6. Armee geschildert werden. Das ist richtig, denn mir stehen keine russischen Quellen zur Verfügung, sonst hätte ich dem natürlich Abhilfe geschaffen. Vielleicht bekomme ich Tschuikows Jahrhundertkrieg ja noch mal in die Finger. Habe ich jetzt ergänzt.

Die Versionsgeschichte ist viel zu lang und nimmt zuviel Speicher weg (es wurde ja immer wieder nach Kleinständerungen gespeichert), nur weiß ich nicht wie man alle alten Versionen bis auf die jetzige löscht.

Es tauchen natürlich immer noch nicht ganz korrekte Begriffe wie "Russen", "Wehrmacht", etc. auf, jedoch in Hinsicht der vielen Wiederholungen ist das nicht ganz einfach.

Was fehlt noch?

• Der Abschnitt Schlacht um Mamajew Kurgan ist direkt aus dem Artikel Mamajew-Hügel, ist jetzt umgeschrieben und sieht schon besser aus.

Aber so in der jetzigen Form ist das einfach nicht gut. Man könnte alles, was den Mamajew-Hügel betrifft (der wird ja ständig und täglich in den KTBs der 6. Armee erwähnt) aus dem Abschnitt Kampf um Mitte herausschneiden und dort einkopieren.

• Gefechtskarte Mamajew-Hügel (könnte ich erstellen)
• Gefechtskarte Traktorenwerk

Bilderquellen: schwierig, zum Großteil aus dem Buch von Wijers, teilweise aus dem Internet, muss ich mal gesondert betrachten. Wenn Memnon jetzt an einer Übersichtskarte Stalingrad arbeitet, ist das natürlich genial.

Kürzen: Das der Artikel gekürzt werden muss, ist mir schon klar, nur kann ich das "nicht übers Herz bringen", denn für mich ist jedes Detail wichtig.

So, und jetzt schreibt mal Eure Gedanken, Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:59, 5. Jul. 2009 (CEST) Bis auf die Grafiken ist der Artikel ready for export, Gruss, --Graf zu Pappenheim 08:54, 26. Jul. 2009 (CEST)

Kartenvorlagen

Alle Karten/Gefechtsskizzen sind Eigenproduktionen, die nach Vorlagen und Quellenangaben erstellt wurden:

Folgende Vorlagen wurden verwendet:

• Stalingrad-Mitte 22. September 1942.jpg:Luftbildaufnahmen und http://www.euronordspa.com/fk/TO/492.jpg

• Stalingrad Barrikaden Frontbewegungen.jpg: http://www.euronordspa.com/fk/TO/T2After.jpg

• Stalingrad Roter Oktober 23.10.1942.jpg: n. Zeichnungen aus dem Buch von Wijers: Armeeoberkommando 6, Lagekarte zum Kriegstagebuch S. 70, Luftbildaufnahme S. 71, Sizze von Oberlt. Wolf S. 85, Skizze IR 54 S. 107

• Stalingrad Hubertus.jpg:Zeichnungen aus dem Buch von Wijers: Lage am 23. u. 24. Oktober 1942, S. 118, Zeichnung Uffz. Mautry S. 127, Schematische Skizze zum Einsatz der PiBtle. S. 167

• Stalingrad November 1942.jpg aus einer russischen Quelle, die ich jetzt nicht mehr wiederfinde

Gruss,--Graf zu Pappenheim 17:37, 6. Jul. 2009 (CEST)

Viele sehr gute Kartenvorlagen finden sich auf der Seite http://www.wwii-photos-maps.com/battle-of-stalingrad/Maps/ Gruss, --Graf zu Pappenheim 06:57, 7. Jul. 2009 (CEST)

Aus der Kartenwerkstatt:

• 
  Frontverlauf Stalingrad-Mitte am 22.09.1942
• 
  Barrikaden Frontverlauf 17.-25.10.1942
• 
  Stalingrad Roter Oktober 23.10.1942
• 
  Operation Hubertus November 1942
• 
  Stalingrad Frontverlauf Barrikaden - Roter Oktober

Ich möchte diese Skizzen gerne der Karte

in Farbe und Gestaltung anpassen.

Als Bearbeitungsprogramm dient Inkscape, wie kann ich die Handskizze in geometrische, begradigte Formen überführen, Schrift und Text verwenden, handgeschriebenes gleichzeitig löschen, taktische Zeichen verwenden, Bewegungspfeile (Offensivbewegungen blau und rot) verwenden, etc., etc.? Über Anregungen und Tipps würde ich mich sehr freuen, Gruss --Graf zu Pappenheim 02:13, 4. Jul. 2009 (CEST)

2 weitere Skizzen Roter Oktober und Traktorenwerk sind noch in der Pipeline und werden demnächst fertig gestellt, sind aber wie gesagt nur Handskizzen und sehen so in der jetzigen Form noch extrem unprofessionell aus.

Die Kernfrage ist: wie überführe ich eine handgezeichnete Figur (i.diesem Fall Häuserblocks) mithilfe der Inkscape-Tools in eine begradigte lineare, geometrische Figur, also in ein geometrisches Element, wie skaliere/vektorisiere ich eine Handzeichnung in eine exakte geometrische Figur? Sowohl Freihandlinien, Bezier-Kurven und gerade Linien zeichnen schlägt bei Inkscape fehl, funktioniert überhaupt nicht. Wer hat eine Idee? Gruss, --Graf zu Pappenheim 02:22, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ach so, falls jemand in der Lage ist eine topographische Karte Stalingrads vom Getreidesilo im Süden bis zum Traktorenwerk im äußersten Norden zu erstellen, wäre das sensationell und bahnbrechend. Diese Karte sollte möglichst alle wichtigen Punkte enthalten: Konservenfabrik, Getreidesilo, Südbahnhof, Stalingrad-Mitte: Hauptbahnhof, Nagelfabrik, Roter Platz, Kaufhaus Univermag, Gorki-Theater, Haus d. Spezialisten, Staatsbank, Bierbrauerei, Postamt, Kraftwerk, Wasserwerk, Platz d. 9. Januars, Pawlow-Haus, Grudinin-Mühle, Eisenbahnerhaus, L-Förmiges Haus, Mamajew-Hügel, Erdölraffinerie, Chem. Fabrik "Lazur", Eisenbahnschleife Tennisschläger, Stahlwerk "Roter Oktober", Brotfabrik, Geschützfabrik "Barrikaden", Ziegelei und last but not least das Traktorenwerk. Topographisch deshalb da man auf einer derartigen Karte die Höhenzüge wie den Mamajew-Hügel, das Wolga-Steilufer etc. besser erkennen kann. Ich bin mit den mir zur Hilfe stehenden Mitteln leider nicht in der Lage so eine Karte zu erstellen.

Es gibt auch wissenschaftliche Arbeiten zur Rekonstruktion/Nachmodellierung der zerbombten Innenstadt, nur leider finde ich den Link nicht mehr, okay die Suche geht weiter, Gruss,--Graf zu Pappenheim 07:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst mal vorab: ich persönlich finde die Karten auch im handgezeichneten Stil bereits hervorragend! Bei solchen Vorlagen frage ich mich desöfteren, ob sich der Aufwand, das Ganze dann in digitale Form zu bringen, überhaupt noch lohnt. Evtl. würde ja noch ein bischen aufpeppeln an den Vorlagen genügen (Hintergründe in einem Bildbearbeitungsprogramm auf Rein-Weiß anstatt des "Scan-Blaus" bringen, Gebäude-/Verkehrs-/Grün- und/oder Wasserflächen mit Farben versehen), um ein absolut überzeugendes Endergebnis zu erhalten!

Aber nun zu deinen konkreten Fragen. Zu Inkscape selbst kann ich leider nichts sagen, aber die Vorgehensweisen dürften in den Vektorgrafikprogrammen ja recht ähnlich sein:

• geometrische Figuren erzeugen: Grundsätzlich gilt hier eigentlich immer "Copy and Paste". Beispiel: du hast eine Vielzahl von Häuserblocks, die auf einem rasterförmigen Straßennetz stehen. Also erstmal einen der Blocks als Rechteck erzeugen, in die richtige Richtung drehen und dann so oft kopieren, dass du eine Gebäudereihe beisammen hast. Eines der Gebäude auf die erste Position in der Reihe schieben, eines auf die letzte Position. Dann alle erzeugten Gebäude markieren und durch die Ausrichte(Align)-Funktionen auf gleichen Abstand voneinander bringen. Dann die Häuserreihe gruppieren und als gesamtes kopieren. Nun die Reihe so oft einfügen, wie es Gebäudereihen in deinem Gebiet gibt, diese an die erste und letzte Position bringen und wieder ausrichten ...und die Häuserblocks stehen geometrisch exakt aneinander augerichtet in der Gegend herum.
  Alternativ kannst Du auch umgekehrt vorgehen: Den Bereich insgesamt als Fläche aufziehen, dann soviele Linien in einer Richtung drüberlegen, wie es Querstraßen gibt. Erste und letzte Linie links bzw. Rechts an der Fläche ausrichten und dann die dazwischenliegenden Linien untereinander wieder mittels der Ausrichten-Funktionen auf gleichen Abstand bringen. Das Ganze für die Längsstraßen wiederholen. Linienbreiten anpassen, umfärben und schon entpuppen sich diese als Straßen in einem Häuserblockgebiet (jetzt könntest du diese mittels diverser Flächen- und Linienverschneidungsfunktionen miteinander verschneiden, so dass tatsächlich einzelne Gebäude mit einem dazwischenliegenden Straßenraster entstehen - das ist aber meistens gar nicht mehr notwendig).
• Schrift und Text verwenden, handgeschriebenes gleichzeitig löschen: Willst Du hier die handgezeichnete Karte noch als Hintergrund verwenden und nur Texte darüberlegen? Ansonsten verstehe ich die Frage nicht, da du halt einfach die Beschriftungen einfügst und wenn dann die Karte fertig ist, die hangezeichnete Karte im Hintergrund löscht (oder besser: ausblendest - man weiß ja nie, ob man später dann doch noch was nacharbeiten muss...)
  Wenn nicht, folgendes Vorgehen: Hintergrundkarte nicht direkt als Grafik einfügen, sondern "nur" verlinken. Du kannst dann unabhängig von deinen Bearbeitungen im Vektorgrafikprogramm in einem Bildbearbeitungsprogramm einen zweite Version deiner handgezeichneten Karte erstellen, aus der du die Beschriftungen herauslöschst. Wenn du dann im Vektorgrafikprogramm deine Beschriftungen gesetzt hast, tauschst du einfach den Link auf die Datei mit der beschrifteten Hintergrundkarte durch einen Link auf die unbeschriftete Hintergrundkarte aus ...und weg sind sie, deine händischen Beschriftungen. Übrigens sollte im Bildbearbeitungsprogramm nichts an der Größe geändert werden (also keinen Bereich ausschneiden oder irgendwie die Bildproportionen ändern), da sonst die Hintergrundkarte beim Austausch des Links falsch zum Liegen kommt.
• Taktische Zeichen verwenden: einen Prototypen entweder irgendwoher kopieren oder selbst durch einfache Linien und Flächen zusammenbauen, dann diesen gruppieren und das somit gewonnene Symbol also Vorlage für alle weiteren (durch Copy and Paste) verwenden.
• Pfeile, v.a. wenn sie geschwungen sind und sich verjüngen, sind immer extrem fieselig. Hier hängt es auch wirklich davon ab, was dein Vektorgrafikprogramm als Unterstützung zum Arbeiten mit Pfeilen anbietet...
• Noch abschließend: bietet Inkscape eigentlich eine Funktion zur Raster-Vektor-Konversion an? Falls ja kann man diese mit Sicherheit auch für einzelne Objekte sehr gut verwenden (z.B. die Pfeile...).

--Chumwa 10:03, 4. Jul. 2009 (CEST)

Literatur

Im August oder Herbst diesen Jahres wird ein neues Stalingradbuch erscheinen: David M. Glantz: Armageddon in Stalingrad: September-November 1942 (The Stalingrad Trilogy, Volume 2), University of Kansas Press, 2009, ISBN 0-70061664-0 Ich gehe davon aus, dass dieses Buch viele neue Erkenntnisse (z.B. wurden dem Autor NKWD-Quellen zugänglich gemacht) liefern wird, die sehr viele Impulse für dieses Projekt geben könnten Gruss, --Graf zu Pappenheim 18:06, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Verbesserungsvorschläge

Ich hab inhaltlich keine große Ahnung aber bzgl. der formalen Präsentation hab ich was zu sagen:

• Bilder-/Karteneinbindung: Bilder normal als thumb, ohne Zusätze wie upright, 300px oder sonstiges. Also nicht [[Datei:Stalingrad-Mitte.png|thumb|400upright|Stalingrad-Mitte September 1942]] sondern nur [[Datei:Stalingrad-Mitte.png|thumb|Stalingrad-Mitte September 1942]], für Karten den Parameter upright=1.2, oder wenn immer noch zu klein eine höhere Zahl (dein jetziger Code dürfte gar nicht verarbeitet werden, da fehlerhaft). Alle Bilder stehen auch rechts, mit dem Parameter links bei ein paar Bildern schaut das sicher gefälliger aus. Vgl. auch WP:Bilder.
• zu den drei ausklappbaren Listen zur Gliederung: Mir würde das als eigener Listenabschnitt "Gliederung der Beteiligten Großverbände" oder ähnlich ohne jede Einklappfunktion besser gefallen. Die Infos sind nicht so unwichtig, das man sie derart versteckt und umständlich präsentieren sollte.
• unter Weblinks stehen teils unverlinkte Seiten, das muss verlinkt werden und die Sprache angegeben werden. Die Bücherliste ist auch ewig lang. Müssen die alle sein?
• und ganz wichtig: Einzelnachweise sind derzeit wirklich unschön, da mehrfach zitierte Buchseiten nicht mit der gängigen Technik formatiert sind. Ich verweise auf Wikipedia:EN#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle, etwas aufwändig nachträglich, aber notwendig und gar nicht so kompliziert...und es dampft die optisch ewig lange Liste am Artikelende deutlich ein ;-)

MfG, D.W. 22:23, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hallo D.W., vielen Dank für Deine Hinweise. Die große Liste mit den Einhzelnachweisen gefällt mir auch nicht, da sie fast so lang wie der gesamte Text. Aber wie soll ich das anders lösen. Es gibt ja nur: Mehrfach auf dasselbe Werk verweisen, jedoch mit unterschiedlichen Seitenangaben Und das führt zum leider gleichen Resultat.

Bilder und Karten/Skizzen zu trennen ist eine hervorragende Idee: Bilder links und Karten rechts. Das werde ich mal ausprobieren. Warum haben die Karten eigentlich einen fehlerhaften Code? Irgendetwas scheint da nicht zu stimmen.

Bei den Weblinks weiß ich nicht genau, worauf Du hinauswillst?

Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

So, ich habe Fotos und Skizzen neu formatiert, so sieht es doch um einiges besser aus. Es fehlte außerdem der Querverweis auf die Schlacht von Stalingrad. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Joar, nur leider wieder falsch ;). Schau dir mal diesen Diff-Link an und lies Hilfe:Bilder. Am Code der Karten selbst ist sicher nichts falsch. Bzgl. der Einzelnachweise, du verweist sicherlich auf unterschiedliche Seitenangaben, nur eben nicht immer, z.B. drei mal auf Seite 128 in Tschuikow, Schlacht des Jahrhunderts, das lässt sich zusammenfassen. Siehe den von mir gegebenen Diff-Link (um es gleich selbst komplett zu korrigieren fehlt mir die Zeit). Bzgl. der Weblinks, WP:WEB stellt dazu gewisse Regeln auf. Ist http://www.volfoto.ru/volgograd/panorama/ wirklich ein unverzichtbarer Link vom feinsten? Fotos haben wir bei WP/Commons schon selbst genug, Koordinaten können wir auch angeben. Und direkt anklickbar verlinkt ist die Seite auch nicht, das stimmt von der Form her also nicht. Was sagst du zu meinen Vorschlag bzgl. der Gliederungslisten?--D.W. 20:54, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, D.W.,

die Karten/Skizzen zu mit upright=1.5 zu formatieren war noch relativ einfach, habe ich jetzt gemacht. Nur sind dadurch natürlich die Unzulänglichkeiten meiner per Hand angefertigten Zeichnungsskizzen schonungslos sichtbar in der jetzigen Größe. Ich dachte mir die Kartenskizzen so wie sie jetzt sind eigentlich mehr so als "Platzhalter" für spätere professionell mit einem vernünftigen Graphikprogramm gestaltete taktische Karten. Ich habe das leider nicht hinbekommen und so sehen die Karten halt recht unprofessionell und stümperhaft aus, sorry, bekomme ich leider nicht besser hin.

Referenzen zusammenfassen: ist ohne Frage sinnvoll bei 210 Einzelnachweisen, da muss ich mal sehen, wie man das besser lösen kann, derzeit habe ich da überhaupt keine Idee.

Einklappbare Truppengliederung: das ist eine Formatierungstechnik, die mir Memnon335bc gezeigt hat. Für diesen Artikel halte ich dies für sehr sinnvoll, da der Gesamttext eh schon sehr lang ist und wer sich für die Einheiten und deren Kommandeure interessiert, erhält hier per einfachen Klick schnell die gewünschte Information.

Ich denke mir, die Kunst besteht darin, die sehr komplexen und vielschichtigen Ereignisse der Eroberungsphase in eine kompakte Form (ohne dabei jedoch wichtige Details auszulassen) zu fassen und dabei Wiederholungen möglichst zu vermeiden. Bestes Beispiel: Halle4/Martinsofenhalle (zentraler Brennpunkt bei der Verteidigung Stalingrads): taucht im Abschnitt Roter Oktober (79. ID versucht Martinsofenhalle zu nehmen) auf, dann nochmal im Unterabschnitt Martinsofenhalle (Sturmpioniere versuchen Martinsofenhalle zu nehmen) und dann nochmal im eigenen Artikel Operation Hubertus. Das könnte beim Leser zu leichten Ermüdungserscheinungen führen. Gruss, Graf zu Pappenheim 17:24, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Formatierung mal dahingestellt: was ich noch viel wichtiger finde ist: wie kommt der Inhalt beim Leser an? Da Wikipedia ja oft zitiert wird, ist es wichtig, dass die Ereignisse stimmig geschildert werden. Viele Sachen bleiben unklar: was geschah wirklich bei den Septemberkämpfen um den Hauptbahnhof, wie drangen die dt. Angreifer in das Getreidesilo ein: über Leitern aus einem Nachbargebäude (wie auf einer Wargaming-Seite dargestellt)? Das sind Dinge, die ich nicht historisch belegen kann und deswegen erwarte ich mir viele Erklärungen aus dem neuen Glantz-Buch, welches hoffentlich im Oktober erscheint.

Es war mir zumindest ein großes Bedürfnis den Herbst 1942 in Stalingrad so detailgetreu wie möglich nachzuzeichnen, da der Hauptartikel Schlacht von Stalingrad viele wichtige Ereignisse leider nur sehr oberflächlich umreißt. Vielleicht kann man ja den einen oder anderen, der sich schon länger mit dieser Thematik auseinandersetzt, dafür begeistern den Artikel zu editieren. Gruss, Graf zu Pappenheim 17:34, 10. Aug. 2009 (CEST)