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Menes

Moin, ich habe mit dem Artikel gaaaanz große Probleme; da steht z.B. Wenn das Mn-Symbol tatsächlich den Namen „Meni“ darstellen sollte, kann er nur Narmer meinen, denn Aha lebte laut Etikettenaufschrift noch, als der Pavillon aufgesucht wurde. --> Aus welcher Quelle stammt denn diese Aussage? Nach Wildung, Helck, Kaplony, Schlögl und Schneider liest sich diese Info so: Das Zeichen Mn meint damit den Prinzen Meni, der dann Sohn des Narmer wäre. Auch zum Namen gibt es eine interessante Diskussion, die im Artikel völlig fehlt. Stattdessen wird von "Der Bleibende" ausgegangen, obwohl das gar nicht gesichert ist. Auch die Diskussionen um Narmer und Aha erscheinen im ersten Überblick "sehr weit hergeholt". Ansonsten basiert der Artikel fast ausschließlich auf uralter Lit. Grüße --NebMaatRe 11:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hi. Das stammt aus Walter Bryan Emery: Ägypten - Geschichte und Kultur der Frühzeit. S.28 - 31.--Weneg 11:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

Dann ist es falsch bzw. schon lange "out"...herrje...habe dem artikel nun ein "Überarbeiten" verpasst, da vieles nich stimmt bzw. "out" ist. Grüße --NebMaatRe 11:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ja, sehe ich. Herzlichen Dank auch.--Weneg 11:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das war noch die "milde Form" :-); ist doch auch weiterführend, da Menes eine ähnlich neue Struktur und Infos erhalten wird wie Skorpion (und genau daran ist doch Skorpion II. zuvor gescheitert). Grüße --NebMaatRe 11:28, 3. Aug. 2009 (CEST)

"Noch die milde Form"... aah ja... Nur komisch, dass das bei der Kanidatur damals kein Thema war. Und es ist natürlich Zufall, dass das jetzt, nach meinem legendären Plautzer, unbedingt DAS Thema Nr. 1 sein muss... Findet jetzt das große Kehrichtsammeln statt??? --Weneg 11:32, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte damals nicht für den Artikel gestimmt, da mir die Infos fehlten. "Kehrrichtsammeln"? Nein, ich bin nur durch Zufall drauf gestoßen --> Hannig-Lexika, da es um die Übersetzung "Men" ging, wollte eigentlich gar nichts zu Menes suchen. Ich verstehe deinen Ärger überhaupt nicht, sei doch froh, wenn alles neu strukturiert und ergänzt wird. Grüße --NebMaatRe 11:34, 3. Aug. 2009 (CEST)

Tut mir leid. Ich fühl mich nur mächtig verxxx und sitzengelassen. Vielleicht nur ne Phase, aber es wird mir in ähnlichen Eindrücken auch von Bekannten und Freunden so vermittelt. Das ätzt langsam.--Weneg 11:37, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das ist natürlich dann insgesamt kein schönes Gefühl. Aber ich schrieb doch noch neulich auf meiner Disk. zu diesem Thema "Ich vertraue auf die Einträge der Autoren und prüfe nicht nach --> Wiki-Prinzip". Welchen Grund sollte ich also gehabt haben, nun mir Menes zu schnappen und die Quellen zu prüfen? Also alles reiner Zufall. Im Zuge dieses "Men"-Zufalls hatte ich dich übrigens ebenfalls vor langer Zeit schon auf das Problem des "Prinz Meni" hingewiesen (Schlögl). Hatte es aber aus den Augen verloren. Grüße --NebMaatRe 11:41, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß *seufz*. Naja... Wegen dem Prinzen: Echt? Du hast??? Hupps... Hihi. Ich kann ja auch mal schmökern, ob ich was finde. Der Begriff "Prinzensiegel" oder "Prinzentäfelchen" ist mir aber auch schon ins Auge gesprungen. LG;--Weneg 11:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

Jo, hatte ich :-) --> Schlögl 2008: Durch ein Prinzensiegel wissen wir, dass er Sohn (König Aha) des Narmer war; Jochem Kahl: Meni ist wohl König Aha usw.; Schlögl und Kahl verweisen übrigens auf folgende Quellen: Dreyer, Baines, Barta, derrcourt, Kaplony, Adams, Habachi, Smith Stadelmann, Weil und auch auf Petrie sowie Emery (hier aber nur auf den archäologischen Breich beschränkt; jedoch keine Quelle als Inschriftennachweis). Thomas Schneider verfährt ähnlich wie Kahl und Schlögl und nennt zusätzlich Helck, Wildung, Morenz, Hornung, staehlin, Allen und Derchain, jedoch nicht Emery und Petrie :-) Grüße --NebMaatRe 11:56, 3. Aug. 2009 (CEST)

Joah... Ich tu mal so, als hätte ich dir folgen können.. ;-)) Aber genau das IST ja das pointmente dé fatál: Jeder kickert sich den Ball gegenseitig zu. Ach, lass mich doch erstmal Skorpion zuendebringen. *liebsag* Danach können wir ja immernoch Menes "verarzten". Ich hab da auch schon ne gute Idee. Btw: Denkst du, den und den kann man verschieben? Inhaltlich geprüft und auch formatierungsmäßig gepimpt. ;-) LG;--Weneg 12:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

Auf einem Elfenbeintäfelchen aus dem Grab des Aha bei Abydos ist eine der ältesten schriftlichen Darstellungen der Hieroglyphe Mn (Gardiner-Zeichen Y25) direkt gegenüber dem königlichen Serech des Aha eingraviert. --> Gardiner Y25 gibt es nicht, es ist sicherlich Y5 gemeint, oder? Hier etwas zu den in Frage kommenden Gräbern des Aha, der dort jedoch schon Aha-Menes genannt wird :-) .Grüße --NebMaatRe 13:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

PS: Bevor ich die Artikel verschiebe, sollte das Portal erstmal etwas dazu sagen. Es muss jetzt vielmehr Menes, Skorpion II., Narmer und Aha mehr oder weniger völlig überarbeitet werden. Die ganzen Diskussionen in den Artikeln sind größtenteils "out" und damit "Schnee von gestern", die dann auch so dargestellt werden sollten. Grüße--NebMaatRe 14:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hi. Y25... wie bin ich darauf gekommen??? Ich muss mich verguckt haben. Gemeint ist natürlich das Senet-Brettspiel mit dem Lautwert Mn. :-) Um Narmer kann ich mich ja kümmern. Das mit Skorpion raff ich nicht so ganz - In der Neoversion gibt´s diese Diskussion um Menes doch schon gar nicht mehr? LG;--Weneg 14:41, 3. Aug. 2009 (CEST)

Bei Skorpion II. "nicht mehr" :-), richtig. Der war nur als Beispiel gedacht, die aktuellen Baustellen zu schließen, bevor dann andere "entstehen könnten" :-) Grüße --NebMaatRe 14:44, 3. Aug. 2009 (CEST)

Bei Menes sehe ich das Problem, das sehr viel entfernt werden wird und ein "Rumpfartikel" bestehen bleibt. Obs dafür dann allerdings noch für "Lesenswert" reicht, müssen wir abwarten, ob "Kurzartikel" dazu zählen. Das meinte ich auch mit "völligem Neuaufbau/Generalüberholung" :-) Grüße --NebMaatRe 14:49, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wieso entfernen? Mitnichten! Genau DAS könnte den Artikel so richtig aufpeppen: Frühere Annahmen vs. Neuerkenntnisse. Wie gesagt, mein Köpfchen brütet grade viel Kreatives aus... ;-) LG;--Weneg 14:53, 3. Aug. 2009 (CEST)

Wobei sich da das nächste Problem andeutet: Die im Artikel fehlende Namensdiskussion: "Der Bleibende" war ja auch nur ein Vorschlag. Wenn, so wie es momentan die Mehrzahl der Ägyptolos vertritt, Menes ein Eigenname war, wie kann ein kleines Prinzchen schon als "bleibend" bezeichnet werden :-)?. Diese ganze Thematik würde dem Artikel natürlich zunächst wieder mehr "Volumen" geben. Die alten Diskussionen muss man aber nicht in aller Form "darlegen", sondern halt nur erwähnen, dass es so und so früher angenommen wurde. Naja, auf jeden Fall viel Arbeit, die einen komplett "neuen Artikel" entstehen lässt. Ich schlage als nächsten Schritt vor, dass die wichtigen Infos (Diskussion u.ä.) im Artikel Menes mit Einzelnachweisen versehen werden, damit man zunächst diese Infos mit der "aktuellen Lage" abgleichen kann. Ok? Grüße --NebMaatRe 15:10, 3. Aug. 2009 (CEST)

Aber sowas-von-ok! ^^ Übrigens: Das mit dem Königsknirps macht VIEL Sinn: Wenn der nämlich als Begründer eines neuen Geschlechts und damit einer neuen Dynastie vorgesehen war! Dann wäre "der Bleibende" eine Anspielung auf den erhofften Erhalt der neuen Dynastie. Aber ok, auf in die Schlacht! :-)) LG;--Weneg 15:18, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die Schreibung kann auf vieles hindeuten: Herr Soundso von...; Sohn des Soundso, der Herr; Hannig schreibt hierzu: Namensersatz, ohne aber auf Menes zu verweisen. In diese Richtung geht die Namensdiskussion, wobei für die andere Schreibung neben "Bleibend" auch "fortbestehen, fortdauern, dauernd" in Frage kommen. Hannig folgt aber v. Beckerath und schreibt: Horus Aha (Eigenname wohl Meni). Grüße --NebMaatRe 15:36, 3. Aug. 2009 (CEST)

Naja, mein Hauptaugenmerk richtete sich damals auf die Tatsache, dass der Name Meni zweimal im Turiner erscheint. Schon ulkig, oder? Wobei ich mich selber frage, warum a) der Name "Meni", wie wir ihn kennen, erst unter Königin Hatshepsuwet auftaucht und b) wen die Leutchens zu ihrer Zeit damit wohl wirklich gemeint haben. Vor allem, da die Endung des Namens unter Hatshepsuwet offenkundig eine ganz andere gewesen war. LG;--Weneg 16:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

Die Schreibung gem. Königspapyrus Turin geht in die Richtung "Namensersatz", dafür gibbet ja auch keine Übersetzung (wer weiß, wen Ramses II. da meinte). Insofern ist "Turin" ja jünger als Hatschepsut und der olle Ramses wusste vielleicht (wie Hatschepsut) nicht mehr, wie der/die Herrscher hieß/en :-) Grüße --NebMaatRe 16:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ach, Nebi. Die Mn-Sache ist viel vertrackter, als es scheint! Schon Emery warnte davor, die Mn-Hieroglyphe unbedingt Narmer oder Aha an die Backe nähen zu wollen - So, wie sie auf dem Prinzentäfelchen platziert ist, kann sie auch den Pavillon (Schrein?) meinen. LG;--Weneg 16:24, 3. Aug. 2009 (CEST)

Naja, die meisten Ägyptolos "nähen die Men-Hiero aber Aha an die Backe" :-)--NebMaatRe 16:28, 3. Aug. 2009 (CEST)

Den Grund dafür verraten se aber nicht so richtig. :-) --Weneg 16:34, 3. Aug. 2009 (CEST)

Budda bei de Fische --> Wolfgang Heclk diskutiert die Theorien von Petrie, Emery, Hall u.a.; stoff für den Artikel (links klicken für pdf-Datei). Grüße --NebMaatRe 16:54, 3. Aug. 2009 (CEST)

Uuuh, Band 103 von.... 1953!!! Sorry, aber als "aktuell" werd ich DAS nicht werten. :-) Da ist ja Emery moderner! LG;--Weneg 17:28, 3. Aug. 2009 (CEST)

Es geht doch in der Disk. um die früheren Diskussionen (warum, wieso weshalb) Das ist doch das Interessante. Die neuen Beiträge kann man damit dann doch gut kombinieren bzw. abgleichen --> Was wird davon heute noch verwendet und was nicht. Die sache mit dem "Prinzen-Thema" ist ja heute up-to-date geblieben. Nun muss man schauen, was sich an der Argumentation dazu geändert hat. Außerdem scheint mir der Menes Artikel sehr auf die Argumetation von Francesco-Xoomer und Wilkinson aufgebaut, ohne die anderen Quellen (die dort angegeben wurden) auch wirklich gelesen zu haben (einige vielleicht), aber halt sehr xoomer-lastig. Grüße --NebMaatRe 17:46, 3. Aug. 2009 (CEST)

Einmisch: und zu dem hast du Weneg selbst unter Benutzer Diskussion:Weneg/Skorpion II. in deinem Beitrag vom "21:05, 1. Aug. 2009" geschrieben:

"... Zu Francesco: Ich dachte, der sei nicht zitierfähig? Ja, der schreibt viel. Vor allem viel POV und Blödsinn. ..."

Langsam wäre es mal schön, hinsichtlich des R. Francesco zu einer einhetlichen und vor allem kosequenten Linie zu kommen, zumal Webseiten von dem in diversen Artikeln der prä- und frühdynastischen Herrrscher als Belege ebenfalls von dir selbst angegeben wurden. Grüße -- Muck 19:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

Gut, dass du mich daran erinnerst. Die fliegen heute noch hochkantig raus. Zumal ich ja inzwischen auf einige neuere Literatur zugreifen kann. Dank dir. LG;--Weneg 19:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zum obigen Zitat von Emery: Walter Bryan Emery: Ägypten - Geschichte und Kultur der Frühzeit. S.28 - 31. --> Welche Seite genau? Die Aussage wird sich ja nicht über drei Seiten hinziehen. Ich baue diesen Nachweis erstmal ein, mit der Bitte die entsprechende Seitenzahl nachzutragen. Grüße --NebMaatRe 22:17, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nächster Punkt: Dagegen spricht, dass der Name von König Aha eigentlich ebenfalls als Nebtiname hätte erscheinen müssen, denn Aha war in Wirklichkeit tot, als das Elfenbeintäfelchen ins Grab gelangte. Außerdem ist nicht gesichert, dass das Wort Men für einen Personennamen steht, es könnte auch der Name des Gebäudes sein. Wer sagte dies? :-) Grüße --NebMaatRe 22:21, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nächster Punkt: Der erste Beleg für den Namen „Menes“ geht auf die Zeit von Königin Hatschepsut in der 18. Dynastie zurück. Ein Skarabäensiegel, --> Welche Seite ? :-) --NebMaatRe 22:25, 3. Aug. 2009 (CEST)

Aaaaaaaaahhhh!!!! Da ist man kurz mal weg... o_O

Zu 1: Hä...? Welches Zitat meintest du? --> Wenn das Mn-Symbol tatsächlich den Namen „Meni“ darstellen sollte, kann er nur Narmer meinen, denn Aha lebte laut Etikettenaufschrift noch, als der Pavillon aufgesucht wurde.--NebMaatRe 22:57, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zu 2: Seite 31, 2. Absatz. ;-)

Zu 3: Muss gucken... LG;--Weneg 22:54, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nächster Punkt: Manche Ägyptologen wie Percy E. Newberry sehen im „Reput-Kultbild“ die Darstellung einer Göttin oder der Prinzessin Neithotep, was sie veranlasste, diese Szene als Hochzeitszeremonie zu interpretieren --> Darauf geht bereits Wolfgang Helck 1953 ein :-); wie alt ist denn diese Annahme und aus welcher Quelle stammt sie? Grüße --NebMaatRe 23:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Momeeeent!!! Mann... *schnauf* Zu "Aha und der Pavillon": Emery Seite 30; Zum Skarabäensiegel: Das steht in "Literatur" unter "zu den Belegen"... LG;--Weneg 23:06, 3. Aug. 2009 (CEST) erledigtErledigt--NebMaatRe 23:17, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nächster Punkt: Es befindet sich innerhalb eines zeltförmigen, dreifach ausgeführten Zierrahmens, zusammen mit einer alten Form des Nebtinamens. Das zeltähnliche Gebilde ist ein Pavillon, der für Gedenkfeiern bei dem Tod eines Herrschers errichtet wurde. --> Woher dies? :-) Grüße--NebMaatRe 23:17, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich kauf mir nen Aufnahmerekorder und stell ihn auf "Reject". :-D Emery. Seite 31. ;-) LG;--Weneg 23:20, 3. Aug. 2009 (CEST) --> Seite 31 für welche Aussage denn nun? Newberry oder "zeltähnliches Gebilde"? --NebMaatRe 23:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Nächster Punkt: Die Aussage Ein Skarabäensiegel[1] zeigt auf seiner geprägten Unterseite oben den Namen „Meni“ (Mnj) im Ring, darunter die Namen von Hatschepsut und Thutmosis III. widerspricht sich mit Emery, der sagt, dass es auch ein Gebäude sein kann. Ein Gebäude wird wohl kaum in einem Ring genannt :-) Grüße --NebMaatRe 23:21, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hä!? Jetzt warte mal: Als Gebäude wurde die dreifache (zwiebelähnliche) Umzäunung mit den Beiden Herrinnen darin auf dem Prinzentäfelchen identifiziert. Was du meinst, ist ein Skarabäensiegel, das aus der Hatschepsuwet-Ära stammt...--Weneg 23:24, 3. Aug. 2009 (CEST) Wegen Emery, Seite 31: Beides. ;-)

Eben, Emery schreibt doch, dass "men" auch ein Gebäude bezeichen könnte und bestreitet daher eine sichere Zuordnung als Name (siehe auch schon Helck, der emery hier berichtigt) Oha, ich sehe schon, die Thesen sind "Emery-durchtränkt"...ohoh....:-)--NebMaatRe 23:28, 3. Aug. 2009 (CEST)

Naja, sagen wir mal, zu 80%... *indeckunggeh* :-D --Weneg 23:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ohje, und du hast Helck und die anderen zu Emrys Thesen gar nicht gelesen? Ist doch auffällig, dass ihn diesbezüglich aktuell niemand mehr zitiert, außer vielleicht Francesco :-D Und die "alternative Theorie von "Asbach-Hall" und Petrie (zitiert auch niemand mehr), von wem stammt das Geschreibsel? :-) --NebMaatRe 23:33, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ey!!! :-D Francesco??? Nö... der geilt sich munter an Emery auf. "Asbach-Hall" und Petrie? Ach, ich lass dich einfach raten... :-D --Weneg 23:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Bleiben ja nur die restlichen 20% für Wilkinson?! :-) ne sowas aber auch......--NebMaatRe 23:43, 3. Aug. 2009 (CEST)

Aaaaach, darauf darfste nix geben. *lol* Ich wollte lediglich dem Vorwurf der "einseitigen Emerytis" umgehen... X,-D LG;--Weneg 23:54, 3. Aug. 2009 (CEST) PS: was zum ablachen. :-D

Menes II

Moin, nächster Punkt: Von wem stammen die "Gleichsetzungen mit Hor Aha"? Ich habe bislang nur ein wenig recherchiert. Es zeigt sich, dass die "Helck-Ausführungen aus 1953" größtenteils noch up-to-date sind. Obwohl Helck damals die Namen "Rechit, Sa-Iset, Het" noch nicht näher beschrieb, gelten sie in der Zwischenzeit als weitere Söhne des Narmer, die eigene Gräber erhielten (so auch Jochem Kahl). Helck widerlegt auch die weiteren Annahmen von Emery. Auch die Sache mit dem "Pavillon" ist hinfällig. Grüße --NebMaatRe 09:26, 4. Aug. 2009 (CEST)