Diskussion:Rhetorik

Ich vermisse

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Hallo, bin gerade über den Begriff "kassandrische Rhetorik" gestolpert. Wollte fragen ob dass eine bekannte form von Rhetorik ist oder ob man da besser bei kassandrisch oä. nachschaut. Google sagt auc nichts, danke

Siehe Kassandra (Mythologie), "Kassandrarufe".--Gunther 13:14, 30. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nein, "kassandrische Rhetorik" ist kein klassischer Begriff in der Rhetorik. --Akii 01:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Dialektik

Die Ausführungen zu den platonischen dialektikschen Verfahren gehört wohl eher unter Dialektik. Ich stelle provisorisch schon einmal um. --Leogfischer 17:55, 21. Apr 2005 (CEST)

Wortherkunft

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Meines Erachtens stammt der Begriff nur aus dem Griechischen: rhetorikè technè, die Kunst oder Fertigkeit des Redens, vergleichbar mit musikè technè, die Kunst der Musen. Bin mir aber nicht ganz sicher. Altphilologe hier? --Königin der Nacht 14:04, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Den Einwand kann ich als klassischer Philologe bestätigen. Die Akzente müssen aber richtig gesetzt werden; rhetorikè téchne.

Überarbeiten

Liebe Mitarbeiter am Artikel: Ich würde gerne die Abschnitte Grundformen der Redekunst und Ethik und Rhetoriklöschen oder grundlegend überarbeiten. Meine Begründung: 1. geben sie die Geschichte der Rhetorik verfälschend wieder:

"Die Dialektik bildet eine noch höher entwickelte Form der Rhetorik" ist falsch; die Dialektik steht gleichwertig neben der Rhetorik im Trivium
Die "Eristische Dialektik Arthur Schopenhauers" ist, wie der Name sagt, eine Dialektik und hat deshalb nichts unter Rhetorik zu suchen. Außerdem wird sie in einem einzigen Satz sehr verzerrt dargestellt.
"So war es den Studenten im universitären Disput bei Strafe verboten..." Wann war das? 1957? Solches Halbwissen bringt überhaupt nichts.
Der Absatz über "Sigmund Freuds Eisbergtheorie" ist hanebüchene Privat- bzw. altbackene Pseudotheorie.

2. sind sie großenteils von der Theorie der ganzheitlichen Kommunikation geprägt, die zwar einen Querverweis verdient, aber in einem Artikel über Geschichte und Praxis der Rhetorik irreführend ist. --Fb78 post 17:55, 24. Mär 2005 (CET)

Ich finde einige der Einwände gerechtfertigt. Dialektik war ein eigenes Fach. Freud gehört hier höchstens hinein, wenn man seine 'rhetorische' Neuinterpretation durch Lacan berücksichtigt ("das Unterbeußte ist wie eine Sprache konstruiert"). Schopenhauer sollte drin gelassen werden, das Buch versteht sich tatsächlich als eine Art philosophischer 'Rhetorik-Trainer'. In der Namensliste sollten außerdem wissenschaftliche Theoretiker getrennt werden von kommerziellen Seminarautoren; der Unterschied ist ja wirklich sehr weit. --Leogfischer 12:32, 11. Apr 2005 (CEST)

Hallo. Ich meine auch,

daß S. Freud hier wenig verloren hat. Und eine "Eisbergtheorie" ist mir von ihm auch nicht bekannt. Gemeint ist wohl das Strukturmodell, gehört aber nicht zum Kern der Rhetorik.
daß der Abschnitt "Rhetorik und Ethik" unbedingt reingehört. Ethik war und ist in der Rhetorik zentral (etwa vir bonus-ideal von Cicero und Quintilian; Seneca; Aristoteles: ethos-Ausführungen). Aber der Abschnitt ist sehr ungenau verfaßt. Studenten-Dispute gab es im Mittelalter, gemeint mit der "repetitio" ist der Scholastische Disput nach Th. v. Aquin. Müßte man also herausstellen.
daß Schopenhauer hier deplaziert ist.

Außerdem würde ich die Struktur des Artikels ändern:

Ratgeberautoren und Trainer trennen. Und bei den Ratgeberautoren nur jene, die substantiellere Werke verfaßt haben. Denn die Liste der Publikationen ist unendlich lang. Okay, welches Merkmal kann dafür herhalten? Einschläge wissenschaftliche Vorbildung, meine ich, ist das mindeste.

Bei den "Theoretikern" empfinde ich es als schwierig, vermehrt Dozenten und Lehrbeauftragten der Uni Tübingen aufzulisten. Das Seminar für Rhetorik dort ist einzigartig und wichtig, aber müssen so viele Dozenten und Lehrbeauftragter genannt werden? Bei den berühmten Redner fehlen Hitler und Göbbels. Immerhin war es W. Jens, der bemerkte: "Hitler war der größte Redner des 20. Jahhunderts". (Da sind wir dann wieder bei der Ethik...). Sofern ich Zeit habe, wage ich eine Überarbeitung, damit die Diskussion fruchtet. --Akii 02:10, 6. Jun 2005 (CEST)

Die "Eristische Dialektik Arthur Schopenhauers" ist, wie der Name halt nicht sagt, keine Dialektik, sondern gehört definitiv und prominent in den Bereich Rhetorik. Worauf gründet sich die Meinung, dass Schopenhauer hier deplaziert sei? -- Sava 03:11, 6. Jun 2005 (CEST)

1. Ich habe zunächst mal Literatur und Namen ergänzt. Seit Jahren wird in der Wissenschaft versucht, eine Unterteilung in Theorie und Praxis (docens vs. utens; allgemein vs. angewandt...) zu etablieren. Klappt aber nicht durchgängig. Nach diesem Merkmal habe ich aber die Literatur geteilt. Bei den Ratgeber habe ich nur jene ergänzt, die ich selbst gelesen habe und deren Autoren regelmäßig publizieren (allesamt promoviert (auch wenn das beileibe kein Qualitätsmerkmal ist und sein soll)). 2. Zu Schopenhauer: Schopenhauer bezieht sich auf das Entgegnen im Gespräch. Gespräche aber sind Thema der (sokratischen) Dialektik. Weil im Trivium die Dialektik auf die Rhetorik folgt, ihr mithin vorausgeht, umfaßt die Dialektik stets auch die Rhetorik. Schopenhauer ist besser aufgehoben in der Dialektik, will ich damit sagen. Gewiß: Es gibt auch eine Gesprächs-Rhetorik, aber dann fehlt eine klare Unterscheidung, was Rhetorik überhaupt ist und ob nicht alles simpel unter Kommunikation gefaßt werden kann. Meine ich zumindest.--Akii 03:47, 6. Jun 2005 (CEST)

Ok, von der klassischen Sichtweise möchte ich nicht widersprechen. Allerdings hat da imho schon ein Verständniswandel im Sprachgebrauch stattgefunden, heutzutage wird Dialektik mit Hegel und Marx assoziiert, bei Rhetorik denkt man durchaus an zB die Schopenhauerschen 'Kunstgriffe'. Andererseits - dein Hinweis auf die klare Unterscheidung klingt auch plausibel. --Sava 04:44, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, Schopenhauer jetzt bei der Ethik zu löschen. Dann dachte ich wieder an die "Sophistischen Widerlegungen" von Arist., die zur Logik gehören und doch auch irgendwie zur Rhetorik. Naja, vielleicht kann man das ja in den Grundartikel einpflegen. Die Passage zur Ethik habe ich überarbeitet in einer ersten Fassung. Es gäbe gewiß etliches mehr zu sagen. Ich warte erstmal das Echo ab.--Akii 05:19, 6. Jun 2005 (CEST)

Sava, ich habe Deine Überarbeitungen der Ethik leider gelöscht, hatte das gar nicht mehr gesehen, als ich schon schrieb. Sorry. Eine schlüssige Unterscheidung zwischen überreden und überzeugen ist ohnehin schwierig. Und die Argumentationsformen haben bei der Ethik nix zu suchen, evtl weiter oben wieder einflicken. Z.B. könnte man dann die Trias der Überzeugungsmittel von Arist. vorstellen.

kein Problem, ich hatte da nur Kleinigkeiten geändert, der Text stammte nicht von mir. --Sava 10:03, 6. Jun 2005 (CEST)

Meinungsbild zu kommerziellen Weblinks

Liebe Beobachter und Mitarbeiter an dieser Seite, ich möchte euch gerne um eure Meinung bitten. Sollen Links zu kommerziellen Rhetorikseminaren, Fortbildungen usw. in die Weblinks mit aufgenommen werden? Ich bin grundsätzlich für Nein, weil ich die Seite leicht missbraucht werden kann, um der eigenen Website ein höheres Googleranking zu verschaffen.

Mein Vorschlag zur Güte wäre ein Verweis auf das Open Directory Project http://dmoz.org/World/Deutsch/Wissen/Bildung/Weiterbildung/Rhetorik_und_Kommunikation/ - aber alle anderen kommerziellen Angebote (es gibt hunderte, wer will da filtern?) müssen draussen bleiben. Bitte um Kommentare! --Fb78 post 16:00, 14. Apr 2005 (CEST)

In Wikipedia:Verlinken steht alles Wissenswerte. Gruß --Philipendula 22:04, 14. Apr 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis. In Zukunft werde ich die Verteiler dieser ungebetenen Postwurfsendungen direkt darauf verweisen. --Fb78 post 01:40, 15. Apr 2005 (CEST)

Daß öffentlich bekanntgewordene Trainer ein eigenes Lemma bekommen, kann ich zähneknirschend akzeptieren; da die Zahl kommerzieller Seminare aber Legion ist, halte ich es schon aus Platzgründen für unzumutbar, hier Links zu solchen Angeboten aufzulisten, die ohnehin offenbar nur Eigenwerbung darstellen. Wenn von einzelnen IPs, wie bei 212.204.13.112 oder Benutzer:80.219.125.220, zudem ausschließlich solche Werbeinhalte kommen, fällt die Entscheidung wohl noch leichter. --Leogfischer 12:24, 18. Apr 2005 (CEST)

Das passiert ja ständig. Daher mein Vorschlag (s.o.), den Hinweis auf Open Directory Project als einzigen kommerziellen Verweis reinzustellen. Philipendula war wohl dagegen und hat ihn inzwischen wieder entfernt. --Fb78 post 12:42, 18. Apr 2005 (CEST) PS: Ich habe einen Hinweis jetzt als Kommentar in den Text gesetzt. Wenn ihr mit der Formulierung einverstanden seid, möchte ich euch bitten, darauf zu achten, dass er nicht gelöscht wird (lieber revertieren als editieren):

<!-- Weblinks zu kommerziellen Seminaren werden hier UMGEHEND wieder entfernt!
 Bitte machen Sie uns nicht die Mühe, das tun zu müssen. Die Richtlinien der Wikipedia
 hierzu stehen unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verlinken Falls Sie ein 
 solches Angebot bekannt machen möchten, tragen Sie es bitte stattdessen beim Open 
 Directory Project ein:
 http://dmoz.org/World/Deutsch/Wissen/Bildung/Weiterbildung/Rhetorik_und_Kommunikation/ -->

--Fb78 post 12:52, 18. Apr 2005 (CEST)

Ratgeberautoren und Trainer

Ich finde, dass die nicht unbedingt hier hingehören. Meinungen hierzu? - Sava 03:16, 6. Jun 2005 (CEST)

Ja, finde ich auch. Allesamt streichen. Und statt dessen bei der Literatur ergänzen. --Akii 03:50, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich finde sogar, daß man auch die Theoretiker streichen kann. Welcher Theoretiker ist relevant und welcher nicht? Cahn und Oesterreich (die ich ergänzt hatte) sind in der Gegenwart sicher sehr relevant (gemessen an den vielen Vertretern aus Tübingen), aber gemessen an Tacitus? Besser wäre es doch m.E., fundamentale Beiträge zur Rhetorik schlicht in der Literatur anzugeben.--Akii 03:59, 6. Jun 2005 (CEST)

Guter Vorschlag. Autoren kann man dann in der Literaturliste verlinken. --Fb78 post 12:48, 6. Jun 2005 (CEST)

Grundformen der Redekunst

Der Abschnitt hat mE mehr mit Psychologie zu tun als mit Rhetorik. Von "Grundformen" sehe ich wenig.--Sava 03:35, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich schließe mich dem an. Grundformen ist kein geläufiger Begriff in der Rhet. Besser scheint mir, neue Rubriken einzuflicken, etwa zu typischen Strukturen, zu Redeschmuck und zu Redegattungen.--Akii 13:46, 6. Jun 2005 (CEST)

Redeschmuck ist schon verlinkt.--Akii 14:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Bezeichnung Berühmte Redner

Berühmt klingt sehr nach Ruhm und sehr positiv. Vielleicht sollte daraus "namhafte", "große" oder "bekannte" machen? Dann lassen sich Hitler und Goebbels eher vertreten.--Akii 14:05, 6. Jun 2005 (CEST)