Wikipedia Diskussion:Belege

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Zusammenfassung und Quellen

Es gab hier zwar schon einmal in Q2/2007 die Diskussion dazu, aber meiner Meinung nach ist die damals gefundene Formulierung nicht eindeutig. So macht es keinen Sinn Quellen in der Zusammenfassung anzugeben, die dann nachher womöglich nicht im Artikel auftauchen. Diesen Fall haben wir nämlich z.B. hier[1], wo sich der Autor sogar auf die Versionsgeschichte in einer aktuellen Diskussion zum Artikel beruft. Die Vorgabe der Wikipedia ist also nicht eindeutig. Auch ist der letzte Satz völlig vermurkst. Hier mein Vorschlag mit Hervorhebung der Änderung:

"Beim Speichern einer Änderung kann man im Feld „Zusammenfassung und Quellen“ zusätzlich zur Zusammenfassung der Änderungen auch noch einmal die verwendeten Quellen angeben. So lässt sich anhand der Versionsgeschichte erkennen, welche Informationsquellen wann verarbeitet wurden.

Viele Leser der Wikipedia wissen aber nicht, dass es bei Wikipedia-Artikeln eine Versionsgeschichte gibt. Quellenangaben in der Versionsgeschichte sind außerdem nur online zugänglich und bei längeren Versionsgeschichten kaum wiederzufinden („versteckte Quellenangaben“). Angaben im Bearbeitungskommentar sind primär Mitteilungen an die Mitautoren.

Da es ein Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind, müssen sollte – gegebenenfalls zusätzlich zur Versionsgeschichte – außer in besonders begründeten Ausnahmefällen Quellenangaben stehts auch im Artikel stehen."

Eine Aufweichung vorallem der im letzten Satz angeführten Regel macht in meinen Augen keinerlei Sinn. -- AndreasKirsch 17:57, 20. Jul. 2009 (CEST)

Gedruckte Zeitungsartikel

Ist das richtig? --Nicor 07:07, 30. Mai 2009 (CEST)

zeitungsartikel sind Sicherlich die allerbeste quelle. aber sie dürfen verwendet werden und werden auch verwendet. die begründung ist daher nicht valide ...Sicherlich ^Post 09:51, 30. Mai 2009 (CEST)

Also über die Formulierung "zeitungsartikel sind Sicherlich die allerbeste quelle" sollte man nochmal nachdenken. Zeitungsartikel sollten gut recherchiert sein, leider ist die Quallität in einigen Bereichen in den letzten jahren zurückgegangen, da die Journalisten immer weniger Zeit für die Recherche haben. Auch jeder Zeitschriftenartikel sollte kritisch hinterfragt werden, wer ist der Autor, sind es nur Meldungen einer Presseargentur, in welcher Zeitschrift steht der artikel. Am Ende sind Zeitschriftenartikel aber meist nicht qualitativ besser oder schlechter als Online-Artikel entsprechender Nachrichtenportale. --Cepheiden 16:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Sachverständigenberichte der Enquete-Kommissionen

Sind Sachverständigenberichte der Enquete-Kommissionen zuverlässige Quellen?
Anlass sind Diskussion im Artikel Scientology zum Endbericht der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen", Deutscher Bundestag, Drucksache 13/4477, 13. Wahlperiode (online, pdf)
--Arcy 12:11, 2. Jun. 2009 (CEST)

Siehe umseitig "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" Wenn der Begriff Psychogruppe in der Wissenschaft als Bezeichnung für Scientology auftaucht, dann dürftest du ja keine Probleme haben, Belege zu finden, die nicht aus der Politik stammen. --Mai-Sachme 14:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

Joa may, du wolltest mir noch mitteilen wieso 's nicht wp:q entsprich [2] ... ich warte immer noch auf dein Geheimnis. --Arcy 14:41, 2. Jun. 2009 (CEST)

Solange die Sachverständigen tatsächlich Sachverständige sind (z.B. Uniprofessoren, die gerade wegen ihrer Qualifikation als Mitglieder der Kommission ausgewählt worden sind), spricht nichts dagegen. Ich glaube übrigens, Dein Link ist falsch.-- Grip99 14:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt war falsch, danke.

Hach gut, ich war zwar echt der Meinung, du könntest den umseitigen Text entziffern, aber dann will ich ja mal nicht so sein:

• Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.
• +
• Dabei sollte berücksichtigt werden, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.
• +
• Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.

Das soll heißen: Wir verwenden hier für Sachen, zu denen ausreichend geforscht wird (zb Scientology), ausschließlich wissenschaftliche Informationsquellen. Was wissenschaftliche Informationsquellen sind, darüber informieren wir uns, indem wir schaun, ob Satz 2 erfüllt ist. Veröffentlichungen von politisch installierten Kommissionen sind überflüssig weil: Satz 1 nicht zutrifft, Satz 2 schon gar nicht, und die Bedingungen für Satz 3 nicht erfüllt sind (es gibt genug wissenschaftliche Studien). --Mai-Sachme 14:53, 2. Jun. 2009 (CEST)

---

• Satz 1. Sachverständigenberichte der Enquete-Kommissionen sind auch wissenschaftliche Informationsquellen.
• Satz 2. Ist erfüllt. Sachverständigenberichte der Enquete-Kommissionen finden ihren Niederschlag in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets.
• Satz 3. Ist ebenfalls erfüllt. Sachverständigenberichte der Enquete-Kommissionen können als solide recherchiert gelten

--Arcy 15:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

zu 1: bloße Behauptung

zu 2: bloße Behauptung

zu 3: lies dir nochmal den Satz durch, da steht kurz gesagt: Außerwissenschaftliches wird nur herangezogen, wenn nix Wissenschaftliches da ist. Enquete-Berichte sind nicht wissenschaftlich, also werden sie nicht herangezogen.

--Mai-Sachme 15:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sorry lassen mers. Für dich kann es keine wissenschaftliche Gutachten geben, da Gutachten immer Auftsragsarbeiten sind und daher in deinen Augen nicht wissenschaftlich. --Arcy 15:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

Kannst Du mal ein Beispiel geben fuer das, was Du so als „Wissenschaftliches Gutachten“ nennst (ich wuerde da z.B. an eine chemische Analyse eines Mineralwassers denken, ist es sowas?)? Und was hat dieser Enquete-Endbericht damit zu tun? Fossa_?! ^± 15:48, 2. Jun. 2009 (CEST)

Er meint damit alle Gutachten/Texte/Berichte, die von einem Herrn Doktor geschrieben wurden. --Mai-Sachme 15:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

Lösen wir doch erst den Knoten "politisch installierte Kommissionen" den Sie meinte. Was bitte schön sind politisch "installierte" Komissionen. Waren da Klemptner am Werke?. Und was will man damit über die wissenschaftliche Arbeit der beteiligten Sachverständigen eines Berichtes aussagen? --Arcy 16:01, 2. Jun. 2009 (CEST)

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• Zu Reviews: Bitte weise nach, dass die Bereichte der Enquete Komissionen nicht gegengelesen werden. Meines Wissens konnte sogar jedermann/frau sie gegenlesen. Es gab Zwischenberichte!
• Zu Standardwerke. Es ist in Deutschland eines der Standardwerke zum Thema. Oder kennst Du was besseres.
• Einbezogen in den wissenschaftlichen Diskurs: Siehe Google Books und Google Scholar. Ist also gegeben.
• Zu deinem "Satz 3, Es gibt genug wissenschaftliche Studien": kann ich nur sagen: Nutze Sie und baue dein Wissen ein. --Arcy 16:37, 2. Jun. 2009 (CEST)

1: Du weißt nicht, was peer-review heißt.

2: Bloße Behauptung, klar kenn ich was besseres, schau einfach mal in den Literatur-Abschnitt vom Artikel (obwohl da auch viel Mist dabei ist).

3: Unsinn, die Enquete-Kommission wird in der Literatur als das behandelt, was sie ist: ein politischer Akteur, keine neutrale wissenschaftliche Instanz.

4: Der Scientology-Artikel ist zur Zeit fast restlos durch wissenschaftliche Arbeiten belegt, insofern ist der Enquete-Bericht um so mehr unnötig. --Mai-Sachme 17:00, 2. Jun. 2009 (CEST)

• Zu 1. Selber
• Zu.2. Nenne Arbeiten zum Thema "Psychogruppen"
• zu 3. Ziate?
• Zu 4. Dann baue doch die Charakerisierung als Psychogruppe belegt durch wissenschaftliche Arbeiten ein. Bisher ist Scientology immer noch in der Einleitung eine durch - muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen - "psychotherapeutisch anmutenden Komponenten" aufgehübschte Wissenschaftschimäre.

--Arcy 17:34, 2. Jun. 2009 (CEST)

Okay, um das mal zusammenzufassen: Du glaubst also, der Enquete-Bericht sei ein wissenschaftliches Standardwerk zum Thema "Psychogruppen". --Mai-Sachme 18:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

Okay, um das mal ebenfalls zusammenzufassen. Du sprichst dem Enquete jegliche Wissenschaftlichkeit ab und hältst die Kommission für "politisch installiert". "Psychotherapeutisch anmutenden Komponenten" hälst Du im Scientology Artikel für ein restlos durch wissenschaftliche Arbeiten belegtes Tatsächen und denkst auch das solch poestische Sprache, die Sprache der Wissenschaft sei. Lieber Sachme. Ehrlich!. Aus uns beiden wird kein Paar. Abe ich glaub an Dich!. --Arcy 18:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dass aus uns kein Paar wird, bedaure ich recht wenig, aber du solltest auch besser deine Zeit dazu nutzen, umseitige Policy zu verstehen. --Mai-Sachme 18:54, 2. Jun. 2009 (CEST)

Der Wikitikel liegt hier richtig: „Enquête-Kommissionen (enquête franz. für Untersuchung) sind vom Deutschen Bundestag oder von einem Landesparlament eingesetzte überfraktionelle Arbeitsgruppen“. MAW: Politisch eingesetzt aka „politisch installiert“ im Agitationsjargon. Der Wikitikel liegt allerdings falsch, dass EK grundsaetzlich vom dt. Paralamenten eingesetzt wuerde hier kann arcy auch noch weitere Sektenenqueten anderer Laender finden, mit denen er Scientology oder andere „Sekten“ bewerfen darf. Allerdings bitte nicht mehr auf dieser WP-Richtlinienseite. PS: Besonders die franzoesische und belgischen Berichte duerften sich fuer Sektenhaescher als Demagogiematerial eignen. Fossa_?! ^± 19:07, 2. Jun. 2009 (CEST)

Fossa, nie würde ich dein psychotherapeutsch anmutende Schönheit mit Dreck bewerfen. --Arcy 19:15, 2. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Fossa "politisch installiert" ist Verschwörungstheorie und soll "gekauft heissen". Menno Heutzutage ist doch alles gekauft! Nennt sich Drittmittelforschung! Nun gehts aber los. Ich bin gespannt auf die vielen Hinweise, die das alles schon bei den Enquete-berichten aufgedeckt haben. --Arcy 19:21, 2. Jun. 2009 (CEST)

Mit "politisch installiert" habe ich nicht "gekauft" gemeint. Ich hatte mich schon gewundert, wo du das Korruptionsdings hernimmst. --Mai-Sachme 19:42, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dann werde bitte klarer. Es mutete schon an wie ... "Weil es uns egal ist, wenn Politiker darüber abstimmen, wie etwas in der Wissenschaft bezeichnet wird" --Arcy 20:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie du da irgendwas von Korruption herauslesen kannst. Bitte such dir einen Mentor, ich bin nicht dein persönlicher Richtlinien-Exeget. --Mai-Sachme 20:11, 2. Jun. 2009 (CEST)

ja was denn nun? ... überedet, gezwungen, erpresst, fast zu tode gekitzelt... Wie haben die Politiker es geschaft, den Herrn Prof. Dr. Hubert Seiwert das schreiben zu lassen, worüber sie zuvor abgestimmt haben? --Arcy 20:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Seiwert hat den Text weder alleine geschrieben noch in einem wissenschaftlichen Kontext veröffentlicht. --Mai-Sachme 20:51, 2. Jun. 2009 (CEST)

Gott erbame! Das ist ja wie bei der Magierschow gerade bei Super RTL [3]. Da werden die Tricks auch erst zum Schluss veraten. Spannung bis zum Ende! Verrate es uns. Bitte ich flehe dich an!. Wo haben die Politiker in (geheimer?) Wahl über die Berichte der Enquete Komissionen abgestimmt --Arcy 21:19, 2. Jun. 2009 (CEST)

Der Großteil der Kommission, die den Bericht verabschiedet hat, besteht aus Politikern. Dein Plural "uns" ist übrigens Übertreibung: Ich seh hier nur einen, der offenbar nicht ganz mitkommt. Willst du dir das mit dem Mentor nicht mal überlegen? --Mai-Sachme 21:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ok. Vom Abstimmen der politiker scheinst Du dich ja so langsam zu verabschieden. Du machst Fortschritte. Tja mir ging es speziell um das Sondervotum der Arbeitsgruppe der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen in der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppe", Dr. Angelika Köster-Loßack, MdB, und Prof. Dr. Hubert Seiwert zum Endbericht. So viele Politiker kann ich da als Autoren nicht entdecken. Ehrlich gesagt nur 2. Haben die wen vergessen zu erwähnen? Das dürfte einem Prof. natürlich nicht passieren. Auch die Arbeiten von Hellmeister, G. & Fach, W weisen nicht den Bundestag als Co-Autor auf. Habe ich da irgendwelche Autoren im Kleingedrukten übersehen? --Arcy 22:23, 2. Jun. 2009 (CEST)

Achso, dir gings also um das Sondervotum einer Arbeitsgruppe einer bestimmten Partei in einer Kommission im deutschen Bundestag und du willst das ganze in die Einleitung eines Artikels über eine weltweit operierende Organisation einbauen... Mal von allem abgesehen, was ich dir bereits oben erzählt hab, ich hab noch eine neue Richtlinie für dich: WP:GLOBAL. Aber jetzt ist so langsam gut hier: Da findest du Hilfe, dein Vorschlag ist abgelehnt, das hier ist sowieso die falsche Seite und ich bin zu faul, dir hier das Kindermädchen zu spielen. --Mai-Sachme 22:34, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nein. Mir gehts hier um die Berichte der Enquete Komission. Der Scientology Part kam von Dir und Fossa. Außerdem bin ich hier das Kindermädchen! Ich versuch dich Bube die ganze Zeit damit rauskommen zu lassen, wie das mit der Einflussnahme aller Parteien bei so einem Komissionsbericht so abläuft. Aber Du bist ein harter Brocken! Behauptest Dinge, die Du nicht belegen kannst. Sind aber schöne Geschichten. Angela wie sie mit Frau Professor 007 auf dem Damenklo den neusten Komissionsbericht abcheckt. Mir kommen die Tränen. 5 Fraktionsvorsitzende auf dem Männerklo in geheimer Abstimmung --Arcy 23:09, 2. Jun. 2009 (CEST)

Und wer jetzt zwinkert, hat verloren. --Arcy 23:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

mir ging es speziell um das Sondervotum, mir gehts hier um die Berichte der Enquete Komission, vorhin gings dann noch um Korruption, davor um Psychogruppenund irgendwann mal ganz am Anfang darum, dass du WP:Q nicht verstehst... Aber ich verabschiede mich von diesem Frage-Antwort-Spielchen: Einfachste Zusammenhänge politischer Entscheidungsfindung sind dir offenbar nicht zu vermitteln (anders kann ich deinen Link nicht interpretieren). Aber such dir nen anderen Sandkastenkameraden. Sachma Fossa, willst du mal hier weiterspielen? --Mai-Sachme 23:36, 2. Jun. 2009 (CEST)

Zu viele Quellenangaben jedoch verletzen den Enzyklopädiecharakter eines Artikels; sie sollten daher abgewogen verwendet werden.

Wie meinen? Steht so nicht im Artikel Enzyklopädie und es kann ja mal jemand versuchen als Eigenschaft von Enzyklopaedien das da reinzuschreiben. Erfolgt hier kein triftiger Widerspruch, werde ich den Satz loeschen. Fossa_?! ^± 21:16, 2. Jun. 2009 (CEST) PS: Abgewogen mit was? Mit dem Steak, das ich jetzt erstmal verspachtele? Fossa_?! ^± 21:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

bitte sofort wech damit... --Muscari 21:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es geht dabei wohl um eine englische Krankheit. Sechs Referenzen für das Geburtsdatum, das von niemandem bestritten ist, ein Referenz nötig-tag an jedem einzelnen Satz eines Artikels, auch wenn dieser erkennbar auf einer Absatzquelle basiert. - Aber so ist der Satz Weißkohl. syrcro 21:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Zu viele Quellenangaben schrecken Fach-Autoren ab, wäre vielleicht besser. --Grim.fandango 21:23, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja?!? Fachautoren sollten Referenzitis doch aus der eigenen Publikationspraxis kennen. syrcro 21:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Im Abschnitt "Zusammenfassung und Quellen" geht es um den "unsichtbaren" Beleg in der Zusammenfassung, das nur nebenbei. --Erzbischof 21:25, 2. Jun. 2009 (CEST)

Löschen, die zur Zeit praktizierte Belegdichte ergibt sich aus Üblichkeiten im Fachgebiet des Artikels und Qualitätssicherungsnotwendigkeiten und wird durch den vorstehenden Allgemeinplatz nicht erfasst. --Erzbischof 21:27, 2. Jun. 2009 (CEST)

Kann man stattdessen nicht die von Benutzer:Erzbischof erwähnte "Belegdichte ergibt sich aus Üblichkeiten im Fachgebiet" reinformulieren? Das finde ich treffener. Ich kann mir nicht einen Artikel aus dem Bereich "Praktische Informatik" (z.B. Spring (Framework)) mit 177 Einzelnachweisen vorstellen. Viel eher wird der Autor sein Wissen aufschreiben und Literatur angeben. --Grim.fandango 21:37, 2. Jun. 2009 (CEST)

Löschen. Zu viele Belege kann es nicht geben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:29, 2. Jun. 2009 (CEST)

naja - wenn ich das geburtsdatum von adolf hitler mit jeder quelle die ich irgendwo finde verknüpfe dann dürfte man vermutlich die erste bildschirmseite nur fußnoten sehen :oD ...Sicherlich ^Post 22:28, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das ist in so ziemlich jeder Hinsicht xaver Unsinn! Wie viele Quellenangaben sind denn "zu viele" Quellenangaben? Nur redundante Quellenangaben oder solche zu allgemein bekannten Sachverhalten sind überflüssig aber diese verletzten dann nicht den Enzyklopädiecharakter sondern die Kriterien für einen guten Enzyklopädieartikel. Alles schon oft besprochen, dass der Satz gelöscht gehört, dürfte eigentlich unstrittig sein. -- TomCatX 01:20, 3. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso: Bei Belegstellen kann es höchsten ein qualitatives Problem geben, aber kein quantitatives. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:27, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz wurde von Liberaler Freimaurer gelöscht. --Erzbischof 09:48, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das löst das Problem nicht. Die Qualtität und nicht die Quantität sollten bei Belegen entscheidend sein. Von daher ist ein entsprechender Passus in den Richtlinien sinnvoll, der ermahnt die Anzahl der Belege möglichst gering aber quallitativ hochwertig zu halten. Aussagen die in anderen Wikipedia-Artikeln detailierter Ausgeführt werden müssen beispielsweise nicht mit einem oder gar mehreren Einzelnachweisen belegt werden. Gleiches gilt für gut untersuchte Themen, bei denen evtl. sogar schon sehr lange Literaturlisten angeben wurden. Zu viele Einzelnachweise und Belege schrecken sicher zunächst keine Fachautoren ab, eher das Gegenteil ist der Fall. Laien oder Informationssuchende werden abgeschreckt (hör ich öfter aus meinem persönlichen Umfeld), Fachautoren sind es gewöhnt, mit Quellen zu arbeiten. Hier sollte man aber bedenken, dass es sich um eine Enzyklopädie handeln soll udn nicht um einen wissenschaftlichen Review-Artikel. --Cepheiden 10:01, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es zu einem Thema ausreichend wiss. Literatur gibt, ...

... dann darf man meines Erachtens nicht auch noch zusaetzlich auf journalistische Quellen zurueckgreifen. Der Grund dazu ist einfach: Primaeres Ziel der Wissenschaft ist oder sollte sein Wissen zu schaffen. Im Journalismus geht es aber nunmal deutlich mehr um verkaufte Auflagen, Einschaltquoten oder klicks per Session. Journalisten zielen (auch) darauf ab, dass moeglichst viele Leute sie lesen. Dazu muessen ihre Themen sexy, ihre Texte nicht zu kompliziert sein. Deshalb vereinfachen sie oft, bauschen Konflikte auf usw.

Ich denke diese Regel steht auch bereits in WP:Q: naemlich da:

„Sind [wissenschaftliche] Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.“

Dies ist ein Satz der Gestalt, "Wenn X (Bedingung), dann Y (was man dann tun darf)" sagt Dir unter welcher Bedingung (nämlich X), Y gilt. Hier ist X die Bedingung "Sind [wissenschaftliche] Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden," und Y ist "kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." Gilt also Nicht-X, es sind ausreichend wissenschaftliche Quellen vorhanden, gilt Y also nicht. Wenn man nun spitzfindig waere, koennte man keck behaupten: Aber das stimmt logisch doch gar nicht. Vielleicht gilt bei Z, einer Teilmenge von Nicht-X auch Y. Das wäre dann aber reine Demagogie. Das ist zwar logisch richtig, der Satz wuerde dann aber keinen Sinn machen: Nehmen wir mal an, Z sei nicht identisch mit Nicht-X. Warum hat der Autor dann nicht den Satz „Wenn (X oder Z), dann Y.“ gewaehlt. Ist umgekehrt Z=Nicht-X, wozu dann ueberhaupt eine Bedingung angeben, das waere doch blosser Ballast. Dann sagt man: Es gilt Y, ohne vorher dumm was von X herzulabern.

Gibt es Gegenmeinungen? (Bisher wurde eingewandt, dass man auf die Richtlinien keine „zweiwertige Logik“ anwenden duerfe.) Fossa_?! ^± 13:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte es persönlich für unschön, den Ablehnern eines logisch nicht zwingenden Schlusses Demagogie vorzuwerfen. syrcro 15:33, 4. Jun. 2009 (CEST) (In der Sache stimme ich Deinem Schluss größtenteils zu, wobei das ausreichend hier wohl ein abstrakt nicht zu passender Maßstab sein wird - reichen 2-3 Aufsätze und eine Monografie zu einem Film für die Darstellung, oder sind darüber hinaus auch Journaliekritiken zulässig?)

(BK) Zur Auslegungsfrage könnte man vielleicht den damaligen Autor fragen. Der Hauptstreitpunkt bei diesem Satz dürfte aber sowieso die Interpretation von ausreichend sein. Jeder, der was Journalistisches, von der Lehrmeinung Abweichendes reinbringen will, wird sich nicht auf die mehrwertige Logik, sondern darauf berufen, dass die Wissenschaft diesen Aspekt eben noch nicht ausreichend beleuchtet hat. Und a priori würde ich nicht sagen, dass beispielsweise von einem Journalisten gewonnene neue historische Erkenntnisse erst dann enzyklopädiewürdig sind, wenn sie Eingang in eine Habilitation gefunden haben. Bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen wie Kalte Kernfusion würde ich das hingegen eher eng auslegen.-- Grip99 15:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die nötige Hintertür in der Regel ist die Formulierung "nicht ausreichend", damit wird die Regel hinreichend unscharf und ungefährlich (frei nach L. Tent). Eine weitere Hintertür, wonach man einen Abschnitt auf journalistischen Texten aufbauen kann, auch wenn ausreichend wissenschaftliche insbesondere Sekundärliteratur zur Verfügung steht, sehe ich nicht. Das ergibt sich aus dem Satz "Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen [...] zu bevorzugen." --Erzbischof 18:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

Als Informatiker halte ich es für völlig falsch Aussagenlogik auf Umgangssprache anzuwenden, das funktioniert nämlich nicht, da die Menschliche Sprache keine "Zweiwertige Logik" ist. Alles andere ist wieder nur mal ein Versuch von Fossa herumzureden und mit Scheinargumenten irgendwie seine Meinung durchzusetzen. --P.C. ✉ 18:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Niemand hat behauptet, „menschliche Sprache“ sei „Aussagenlogik“, aber irgendwie muss man menschliche Sprache interpretieren. Ein Mittel dazu, finde ich, sollte Logik sein. Wenn man meint, Logik sei Unsinn, kann man sich im Grunde die gesamten Richtlinien sparen. Dann kann man alles aus jedem folgern. Fossa_?! ^± 19:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Doch, du behauptest das. Du behauptest, du könntest die Regeln der zweiwertigen Logik auf natürliche Sprache anwenden... Dem ist so nicht. --P.C. ✉ 19:55, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hast Du immer noch nicht begriffen, dass Zweiwertige Logik kein (linguistischer oder philosophischer) Fachbegriff, sondern bestenfalls eine Tautologie ist und schlimmstenfalls aufzeigt, dass Du von etwas redest, von dem Du keinen blassen Schimmer hast? <Gibt es doch, den Begriff, Fossa setzt sich den Eselshut auf> Wenn Du meinst, dass die Aussagen «die Menschliche Sprache [ist] keine "Zweiwertige Logik"» (X ist eine Teilmenge von Y) und «die Regeln der zweiwertigen Logik auf natürliche Sprache anwenden» (also ungefaehr Y=Y(x)) waeren bedeungsgleich, tja, dann weiss ich ehrlich gesagt auch nicht mehr weiter. Logik hilft da in der Tat kaum mehr. Fossa_?! ^± 20:06, 5. Jun. 2009 (CEST)

Fuzzylogik --Arcy 20:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ähm... ach PC, du warst doch mal der, der Tiefenkasus anhand von Büchern von Noam Chomsky & Co. "falsifizieren" wollte. Ich erinner mich noch mit einem Lächeln zurück... Da hat wohl der Herr Informatiker noch nie was von formaler Semantik gehört, dort probiert man explizit (zumindest extensional und bei affirmativen Äußerungen) mit zweiwertiger Logik Ergebnisse auszurechnen. Oder willst du den Kollegen Semantikern jetzt Pseudowissenschaftlichkeit nachreden? --Mai-Sachme 20:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

Neben "in ausreichendem Maß vorhanden" ist auch "als solide recherchiert gelten können(sic!)" in ausreichendem Maß dehnbar. Die Richtlinie ist daher nicht mehr als eine Empfehlung. In dem von Fossa aktuell ausgetragenen Streit ist der über ihre Auslegung wenig produktiv (abgesehen von der Textmenge;-) Gruß, --RainerSti 19:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte es für selbstverständlich, dass journalistische Quellen nur dann herangezogen werden, wenn es zu einem Thema nichts ordentliches Wissenschaftliches gibt. Natürlich ist "grundsätzlich" und "ausreichend" mit Inhalt zu füllen und zu bewerten, wie man jede Sekundärquelle, die man als Autor verwenden will, bewerten muss. Dabei sollte man sich am wissenschaftlichen Diskurs orientieren. Klar: Wenn es etwa ein Musikalbum erst auf eine Zeile in einem kulturwissenschaftlichen Artikel über Rap gebracht hat, so ist das nicht "ausreichend", und wenn es ausführliche journalistische Artikel dazu gibt, dann sollten sie herangezogen werden. Andererseits ist es nicht angebracht, zu einem Aspekt, zu dem ein breiter wissenschaftlicher Diskurs besteht, "zusätzlich" journalistische Quellen hinzuzuziehen, auch wenn diese möglicherweise einen Zusammenhang "verständlicher" darstellen. In den Naturwissenschaften hielte ich das für gefährlich, in der Medizin für ausgeschlossen und auch in den Geistes- und Kulturwissenschaften sehe ich keinen Anlass, zusätzliche journalistische Quellen zu verwenden, wenn es ausreichende wissenschaftliche gibt. Ich finde, dass die Formulierung in der Richtlinie das - ganz unabhängig von Aussagenlogik - auch deutlich macht. --Hei_ber 20:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Sicher, beide Begriffe sind nicht eindeutig definiert, aber, die Schutzpah zu behaupten, hunderte, ja mglw. tausende Quellen seien "nicht ausreichend", das hat sich im aktuellen Fall tatsaechlich noch niemand geleistet. Das zweite ist dann eher die Frage, was neben Journalismus sonst noch so in Frage kommt, hat also mit der aktuellen Frage nichts zu tun. Siehe aber eins weiter drunter. Fossa_?! ^± 20:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage eins weiter unten habe ich aufgeworfen, weil auch der Begriff "Wissenschaftlich" keine "aussreichend" exakte scharfe Abgrenzung zuläßt. Es gibt halt auch Standpunkte in der WP, die Aussagen von staatlichen Stellen, auch wenn sie wissenschaftlich arbeiten, nicht dem Reich der Wissenschaft zuordnen. --Arcy 20:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Solch simplifizierendes Schwarz-Weiss-Denken (Ja Herr, Wissenschaft gut, Journalismus böse!) ist much to billig und als Regel für die Recherche sämtlicher Autoren strikt abzulehnen. Die Frage nach der Qualität von Informationen ist und bleibt nicht über die Frage ihrer Herkunft lösbar. Das ist ggf. ein extrem gewichtiges Indiz, das sicher auch berücksichtigt gehört, ebenso wie die nach Autor, Alter oder ähnlichem, aber es ist nicht das einzige Kriterium. „This is not academy .. yeah ..“, singend ab, Denis Barthel 17:59, 6. Jun. 2009 (CEST)

Du schlaegst also eine Loeschung der Seite vor? Klar, academy=besser stimmt nicht immer, aber immer oefter. Wenn man nun die Bewertung, was besser ist, Wikifanten ueberlassen will, dann muss wohl KTF gestrichen werden. Fossa_?! ^± 18:25, 6. Jun. 2009 (CEST)

Du schlaegst also eine Loeschung der Seite vor? Tät ich nie, weisste doch. stimmt nicht immer, aber immer oefter Vorschlag: Sobald es immer stimmt, setzen wir es rein, okay? Gruß, Denis Barthel 19:02, 6. Jun. 2009 (CEST)

Eine rein statistische Frage: Immer noch besser, p (Richtliegen) = 1 wirste nicht hinbekommen, also maximiere ich p, und das geht nunmal nur indem man entweder KTF ganz abschafft oder sich auf die Wissenschaft verlaesst. Sonst werden wissenschaftliche Erkenntnisse naemlich von interessierter Seite gerne wegdebbatiert, nicht nur die Esos tun das (die tun das eigentlich gar nicht, die haben weitgehend aufgesteckt), sondern, allerlei Leute, die ein manchmal berechtigtes, manchmal weniger berechtigtes Anliegen haben. Fossa_?! ^± 19:21, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich sage nicht, dass es kein Primat wissenschaftlicher Quellen gibt. Ich sage nur, dass es eben auch Fälle gibt, in denen die Wissenschaft aus allerlei Gründen (kollektive Verschnarchtheit, Eitelkeit, Snobismus, .... ) weit hinter ihren Möglichkeiten zurückbleibt. Ich möchte die bestmögliche Quelle. Und wenn die Wissenschaften die Pole-Position in gewissen Bereichen verlieren, will ich nicht mit ihnen mitschleichen. Denis Barthel 20:04, 6. Jun. 2009 (CEST)

Könntest du ein Beispiel nennen, bei dem die Wissenschaften die Pole-Position verloren haben? -- chemiewikibm cwbm 15:19, 11. Jun. 2009 (CEST)

me, too. Gerade, weil sowas auch gerne von Leuten wie Ken Wilber oder Fritjof Capra behauptet wird. Fossa_?! ^± 16:52, 11. Jun. 2009 (CEST)

Staatliche Quellen

Hier wird immer wieder die Zulässigkeit journalistischer Quellen neben denen des Wissenschaftsbetriebes diskutiert. Eine breite Palette an Quellen nehmen aber auch staatliche bzw. halbstaatliche Quellen in den Artikeln ein. Im Artikel "Globale Erwärmung" beispielsweise wird auf Berichte des Intergovernmental Panel on Climate Change und vieler weiterer staatlicher oder interstaatlicher Institute, Ausschüsse usw. verwiesen. Weiterhin gehen mir Berichte der Enquete-Kommissionen durch den Kopf. Wie sind solche Berichte staatlicher Stellen in der ganzen Problematik einzuorden? --Arcy 21:12, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das hängt vom Thema, von der Zusammensetzung der Kommissionen und vom Auftraggeber des Berichts ab. Gelegentlich sind die unveröffentlichten Berichte die besten. Gruß, --RainerSti 20:24, 5. Jun. 2009 (CEST)

Genauso wie die Berichte anderer Interessengruppen, wie National Organization for Women, Evangelische Kirche in Deutschland, Zentralrat der Muslime in Deutschland, ADAC, etc. In der Regel nicht erlaubt, es sei denn, wiss. Quellen uebernehmen bestimmte Sachverhalte aus diesen (ISTAT-Einwohnerzahlen, etc.) oder, falls es keine wiss. Quellen gibt, der Qualitaetsjournalismus aber auf sie zurueckgreift. Fossa_?! ^± 20:32, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal zum Beispiel "Globale Erwärmung". Wissenschaftliche Artikel wird es meiner Einschätzung nach in übergroßer Anzahl geben. Entsprechend "unzulässig" gemäß WP:Q wären dann ja die Aussagen, die sich auf staatliche Quellen berufen ? --Arcy 20:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja. Fossa_?! ^± 20:32, 5. Jun. 2009 (CEST)

Weil ? --Arcy 20:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ausdiskutieren

Hat der Versuch des Aussitzens eigentlich einen Artikel? Gibt es Gruende, diesem zur besseren Verstaendlichkeit eingebauten Edit zu revertieren? Wenn ja, wozu steht der Satz da? Er waere sonst redundant zum Satz vorher. Fossa_?! ^± 00:06, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ballast

Richtlinien werden gerne seeeehr lang. das hier mag zwar richtig sein, aber warum steht das hier? Traegt es irgendwie dazu be, zuverlaessige von unzuverlaessigen Belege zu trennen? Fossa_?! ^± 00:09, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das steht da wahrscheinlich um aufzuzeigen, dass die ganze Veranstaltung in der Wikipedia und nicht im luftleeren Raum stattfindet. Sollte aber ganz nach oben als 1'er Satz. --Arcy 11:06, 6. Jun. 2009 (CEST)

Volkes Meinung oder Wissenschaft, Jacke wie Hose...?

Weichen in der Öffentlichkeit in nicht zu geringen Teilen vertretene Meinungen von der oder den wissenschaftlichen Meinungen ab, darf dies in einem separaten Abschnitt vorzugsweise unter Rückgriff auf (sozial- und geistes)wissenschaftliche Literatur, dargestellt werden. Fossa, warum soll der Satz in einen Abschnitt, der sich mit Regeln über Belege befasst? Giro Diskussion 19:00, 6. Jun. 2009 (CEST)

Museen als Quelle

„Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. “ – m. E. schade um den schönen Satz[4]. Das aber nur nebenbei.

Meine eigentliche Frage: Unter Wikipedia:Belege#Belege_prüfen sind Museen als Beispiel einer überprüfbaren Quelle genannt, was m. W. nirgends sonst in den Meta-Seiten steht und was ich auch bisher nirgends praktiziert gesehen habe. Ausstellungen haben ja im Allgemeinen die Nachteile, dass sie nicht so dauerhaft sind wie Literatur und nur für einen geografisch eingeschränkten Benutzerkreis praktisch zugänglich sind. Ja, ein Buch zu beschaffen oder in eine kostenpflichtige Datenbank einzusehen ist auch mit Aufwand verbunden, aber eine Reise zu einem Museum zu unternehmen ist oft Aufwand in einer ganz anderen Größenordnung. Herrscht wirklich Konsens darüber, dass Museen bei WP eine akzeptierte Quelle sind? Ich plädiere dafür, dies zumindest explizit auf Dauerausstellungen einzuschränken. Ich hätte auch einen konkreten Fall: Bahnhof Nördlingen. Ich habe genügend Material für einen Artikel darüber, es basiert basiert allerdings weitgehend auf einer Dauerausstellung, Ort: Bayerisches Eisenbahnmuseum. Über diesen Gegenstand gibt es nach Aussage eines Museumsmitarbeiters und nach eigener Recherche keine Literatur. Bei entsprechendem Konsens würde ich den Artikel basierend auf den Infos der Ausstellung anlegen. --dealerofsalvation 20:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

Nachprüfbarkeit und Glaubwürdigkeit

Moin,

hmm, ich dachte die Bedeutung meines Satzes: „Der nachhaltige Erfolg der Idee der Wikipedia als Enzyklopädieprojekt mit der Möglichkeit zur Mitarbeit für jedermann hängt wesentlich von der Nachprüfbarkeit der Inhalte ab.“ läge auf der Hand.

Also wieso steht und fällt die WP mit der Nachprüfbarkeit ihre Inhalte und was hat das mit ihrer Glaubwürdigkeit zu tun?
Wir führen Belege nicht an um die Glaubwürdigkeit der WP zu steigern, sondern primär um die Qualität der WP zu steigern. Erst die Nachprüfbarkeit der WP ermöglicht den nachhaltigen Projekterfolg, weil sich nur so TF und ungeeignete Quellen identifizieren lassen. Erst wenn Artikelaussagen mit reputablen Quellen belegt sind, erfüllt die WP den sich selbst gestellten Anspruch Enzyklopädie-Artikel zu erstellen. Nicht die Glaubwürdigkeit der Wikipedia steht im Hinblick auf Belege also im Zentrum sondern die inhaltliche Qualität der WP. Natürlich hängt beides zusammen aber es ist verkehrt die Priorität auf die Glaubwürdigkeit zu legen.

Und wie genau hängt jetzt die Nachprüfbarkeit mit dem nachhaltigen Projekterfolg zusammen? Das Projekt ist nicht erfolgreich, wenn seine Artikel glaubwürdig sind sondern wenn sie enzyklopädisch sind, und damit qualitativ hochwertig. Ziemlich bescheiden wäre nämlich eine hochangesehene WP mit Aussagen ohne oder mit ungeeigneten Belegen. Warum? Weil dann der Leser ungeprüfte und möglicherweise falsche Aussagen für korrekt hält. Die Nachprüfbarkeit der Aussagen ist also überhaupt die Voraussetzung für das Projekt Wikipedia und zwar deswegen weil die WP ja eine besondere Enzyklopädie ist, eine, die ohne klassische Redaktion auskommt sondern bei der jeder mitmachen kann. Schreibt aber jeder da rein was ihm passt und pfeift auf Belege kann die Reputation trotzdem noch immer hoch sein (merkt ja lange Zeit keiner), die Qualität ist es - wahrscheinlich - nicht. Enzyklopädisch einwandfreie Artikel sind natürlich wegen ihrer Qualität auch glaubwürdig, aber das Ziel des Projekts Wikipedia ist es Enzyklopädieartikel zu generieren und nicht Glaubwürdigkeit. Der Satz "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab" ist demnach zwar nicht falsch aber wegen der falschen Priorität irreführend. Ist mein Sermon einigermaßen nachvollziehbar? -- TomCatX 01:58, 10. Jun. 2009 (CEST)

Glaubwuerdigkeit folgt langfristig als Nebenprodukt aus der "enyklopaediefaehigkeit" (Richtigkeit, so gut es geht), die auf der Nachprüfbarkeit aus reputabelen Quellen fusst. Fossa_?! ^± 02:57, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ja, das wollte ich auch schon streichen oder korrigieren. Nachprüfbarkeit ist eine notwendige Voraussetzung. Eine (qualitativ hochwertige) Enzyklopädie ist - anders gesagt - gegenüber allen nicht-nachprüfbaren Informationen strukturell und systematisch völlig blind. „Glaubwürdigkeit“ ist da eine Sekundärtugend im Auge der Wertschätzung des Betrachters, die sich ja nicht nur aus der Überprüfbarkeit, sondern auch aus der Auswahl und Interpretation der Belege ergibt. „Selbstverständnis“ oder „Korrektheit“ wären hier treffender. --Gamma γ 10:23, 10. Jun. 2009 (CEST)

Seid ihr euch da eigentlich sicher? Ich meine, der normaler Leser (so wie ich bei so vielen Artikeln) interessiert sich doch nicht für die Belege oder Einzelnachweise. Ich könnte als Laie (Geschichte oder Naturwissenschaften oder ...) mit denen eh nichts anfangen. Ich glaube eher, die Qualität der WP (hier und heute) besteht darin, dass zu vielen Themen ein Artikel überhaupt existiert und der Inhalt brauchbar, interessant und richtig ist. Belege sind doch nur dann interessant, wenn man den Inhalt überprüfen will. Aber wer (außer den Autoren) macht das schon? Der Leser eher nicht... Selbst Medien, die mal Artikel über die Qualität der WP geschrieben haben, haben vermutlich Fachleute gefragt oder den Artikel mit dem aus dem Brockhaus verglichen. Hinzu kommt: Wenn als Quelle ein Buch angegeben ist, woher wissen wir eigentlich, dass in dem Buch wirklich das steht, was da behauptet wird? Bloss weil da Literatur angegeben ist, macht das den Artikel nicht glaubwürdiger. In der alltäglichen Arbeit sind Belege ja auch nur dann interessant, wenn zwei sich streiten. Aber dann helfen manchmal Belege auch nicht viel weiter. Der einer meint, sein Beleg wäre gut genug, der andere sieht das nicht so. Man nehme mal den Artikel Das Leben des Brian. Könnte alles stimmen, oder auch frei erfunden sein. Liegt die Qualität des Artikel nicht eher darin, dass sein Inhalt über längere Zeit nicht angezweifelt wurde? Und, wenn man die ganzen Belege streichen würde, wäre der Artikel wirklich schlechter? --Grim.fandango 11:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

hmm, ich dachte die Bedeutung meines Satzes: „Der nachhaltige Erfolg der Idee der Wikipedia als Enzyklopädieprojekt mit der Möglichkeit zur Mitarbeit für jedermann hängt wesentlich von der Nachprüfbarkeit der Inhalte ab.“ läge auf der Hand.. Nein. Der Satz ist halt unverständlich. Das hat ja mit falsch nix zu tun, er läßt sich nur nicht kapieren. Gib Küsschen. Grüße, Denis Barthel 20:21, 10. Jun. 2009 (CEST) (der nicht gedacht hätte, dass er TomCatX ma revertieren würde, zumal er um beider Nähe weiss)

Bei den Aussagen von Benutzer Grim.fandango kriege ich ja eine geistige Gänsehaut. Zur Frage Wenn als Quelle ein Buch angegeben ist, woher wissen wir eigentlich, dass in dem Buch wirklich das steht, was da behauptet wird? kann ich nur antworten: Indem man die angegebene Seite darin aufschlägt und die Angaben nachprüft. (So ähnlich funktioniert das übrigens auch mit Internet-Seiten!) Wer lesen kann, ist also (einmal mehr) klar im Vorteil. Es ist ja das Gute, dass in der Wikipedia auch (zugegebermaßen nur ein paar) Fachleute in den jeweiligen Sachgebieten mitarbeiten. Die können solche Angaben a) sehr schnell einordnen und b) meist auch rasch überprüfen. Und wer dann dabei ertappt wird, nicht sauber gearbeitet oder gar Falschaussagen eingeschmuggelt zu haben, kann sich dann warm anziehen. Natürlich ist jeder außerhalb seines Fachgebiets in vielen Punkten Laie und muss manchen Angaben erst einmal Glauben schenken. Aber wenn ich sehe, dass in einem Artikel Fachliteratur verwendet wurde, ist er für mich allemal glaubwürdiger als einer, den der Autor aus „eigener Erfahrung“ oder „vom Hörensagen“ geschrieben hat. Für den, dem wissenschaftliches oder journalistisches Arbeiten fremd ist, mag sich die Welt in toto als ein Wahngebilde nach dem Motto Könnte alles stimmen, oder auch frei erfunden sein darstellen. Glücklicherweise und zur Beruhigung dieser Menschen stehen einige Zeitgenossen aber nicht ganz so hilflos wie der Ochs vorm Bücherberge und sehen sich durchaus dazu in der Lage, Belege nachzuprüfen und zu bewerten. Und daher sollte man darauf auch nicht verzichten. Alles andere wäre ein qualitativer Riesenrückschritt. Gruß -- J.-H. Janßen 15:49, 13. Jun. 2009 (CEST)

Tja, als Leser und Laie komme ich aber bestimmt nicht auf die Idee, so ein Fachbuch zu kaufen. Selbst wenn ich das Buch kaufe oder ausleihe, ich werde es nicht verstehen können. Auch die DVD in Das Leben des Brian wird niemand sich besorgen wollen. Also, woher weiß ich als Leser, dass das alles hier stimmt? Bedenke auch, dass viele Artikel eher knapp bis gar nicht belegt sind. Trotzdem sind die Artikel nicht fehlerhaft (evtl enthalten sie unenzyklopädische Inhalte). Ich denke, das Funktioniert nur, weil die Mehrheit (also fast alle) tatsächlich die Idee, Wissen zu sammeln und der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen, ernst nehmen und umsetzen. Selbst die meisten unbelegten Edits, diesen diesem Zweck. Jedenfalls liegt es nicht daran, dass man irgendwen gezwungen hätte, Belege anzugeben, denn das haben wir nicht immer. Siehe Digitale Kinokamera. Ich behaupte, würden wir diese Richtlinie ersatzlos streichen, würde sich praktisch nichts ändern, solange die Benutzer, die es ernst meinen, die (deutliche) Mehrheit bilden. --Grim.fandango 19:03, 13. Jun. 2009 (CEST)

Belege stützen nicht, Belege "wiederholen"

Das ist nicht ok. Das führt zu sowas.--141.84.69.20 18:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich bitte um eine Ersetzung von "stützen" durch "prüfen".--141.84.69.20 13:05, 11. Jun. 2009 (CEST)

„Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen prüfen (Belegpflicht).“

? Das ergibt doch garkeinen Sinn. Bist du wirklich der Ansicht, eine solche Änderung würde eine Verbesserung darstellen? --Cepheiden 14:09, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich beziehe mich auf "Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, [...] die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen". Mein Fehler.--141.84.69.20 14:41, 11. Jun. 2009 (CEST)

Kann da leider keine signifikante verbesserung bei der Verwendung von "prüfen" statt "stützen" in diesem Zusammenhang ausmachen. "Stützen" klingt für mich tendenziell besser, da "prüfen" impliziert, dass die Quelle definitiv richtig ist. --Cepheiden 14:52, 11. Jun. 2009 (CEST)

Und das ist eine schlechte Implikation? "Stützen" impliziert eben zu wenig, siehe Link zur KTF-Disk.--141.84.69.20 17:37, 11. Jun. 2009 (CEST)

Jain, ist es gut, wenn man eine definitiv richtige Quelle hat. Aber, zum einen kann man das nicht garantieren, zum anderen sagt die Formulierung, "Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, [...] die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu prüfen", das es gute Quellen sind, aber der Text nicht zwangsläufig den Belegen entsprechen müssen. "Stützen" hingegen sagt aus, dass die Angaben im Text auf den Belege basieren oder entsprechen, ich halte letzteres für besser. --Cepheiden 19:08, 11. Jun. 2009 (CEST)

"Stützen" geht aber eben noch weiter: Wenn ich Vermutungen oder (möglicherweise auch naheliegende) Interpretationen anstelle, stützen sich diese immer noch auf den Belegangaben. Und dass ein Text mit den angegebenen Quellen nicht übereinstimmen kann, ist nunmal gegeben. Richtlinien geben ja das optimale Soll vor.--141.84.69.20 19:26, 11. Jun. 2009 (CEST)

Das sieht jeder anders, für mich sind Belege Dokumente auf die sich der Text stützt (also basiert). Für dich sind anscheinenend Belege Dokumente, die zum Überprüfen geeignet sind, aber nicht zwangsläufig als Quelle oder Informationsbasis für den Text dienen müssen. --Cepheiden 19:36, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich vermag den Unterschied nicht wirklich festzustellen, gesetzt den Fall, du meinst mit "darauf basieren" eben nicht Interpretationen oder eigenständig weiterlaufende Gedanken. Es ist doch allzu gängige Praxis, dass Belege erst nachgereicht werden müssen. Möglicherweise reden wir aneinander vorbei. Wenn der Nebensatz nicht diese nachgereichten Belege betrifft, kann man ihn genausogut streichen; der Rest weiter vorn sollte dann ausreichen.--141.84.69.20 19:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich würd wert drauf legen, wenn das geändert wird. Nochmal, weil ich davor nicht deutlich war: Statt "Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, [...] die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen" sollte es heißen: "Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, [...] die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu prüfen". "Stützen" ist hier zu ambivalent.--141.84.69.20 20:24, 13. Jun. 2009 (CEST)

Und "prüfen" erstellt keinen Zusammenhang zwischen der Information im Artikel und der Quelle, so dass die Angaben im Artikel und in der Quelle unterschiedliche sein können. Das entspricht nicht dem Sinn einer Quelle bzw. eines Belegs. Der Sinn eines Belegs bzw. einer Quelle ist aber eine andere Arbeit anzugeben auf die sich der Autor stützt bzw. seine Thesen unterstützt. Klar können andere dann diese Arbeit nachschlagen, um detailiertere Informationen zu bekommen oder sie zu "prüfen". Hauptsächlicher Zweck eines Belegs ist es aber ihn zu belegen, also einen Nachweis für seine Angaben zu geben. Hingegen gibt es auch zig Arbeiten, die sich zum "prüfen" von Angaben eigen, dass sind dann allerdings nicht zwangsweise Arbeiten auf denen der Text des Autoren basiert. Ich seh hier keinen Handlungsbedarf, im Gegegenteil jemehr ich darüber nachdenke, desto überzeugter bin ich von der jetzigen Formulierung. --Cepheiden 10:03, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wieso ist da kein Zusammenhang? Wenn ich eine Aussage prüfe, dann ja wohl nur so, dass ich sie woanders, an reputabler Stelle, nachlese. Also muss zwangsweise im Artikel und im Beleg dasselbe stehen.

Zweitens haben eben genau Thesen eines WP-Autoren null komma niente in einem Artikel verloren, genau darum gings auch in der KTF-Disk, da hat auch jemand seine Originaltheorien auf bekanntes Wissen gestützt.--141.84.69.20 11:51, 14. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion habe ich nicht verfolgt und ich hoffe du entschuldigst wenn ich aufgrund der Länge auch weiterhin davon absehe.

Zum Thema Belege stellen in erster Linie einen Nachweis bzw. eine Begründung für eine These dar, die im Text nicht ausreichend erbracht werden (können); wenn der Text in sich klar ist, bedarf es keiner Belege. Das heißt der Autor stellt damit seine Textgrundlage auf ein festeres (hoffentlich) besser nachvollziehbares Fundament. Im Klartext der Text des Autoren "stützt" sich auch die von ihm genannten Belege. Das andere diese Aussage mit den gegeben Belegen prüfen lassen, ist damit verbunden und eingeschlossen. Es gibt darüberhinaus (den Belegen des Autors) aber auch noch andere Quellen mit denen sich die Angaben im Text prüfen lassen, diese sind aber als "Beleg durch den Autoren" zu werten, noch müssen sie die Aussagen stützen. Will heißen, die Eignung eines anderen Textes zur "Stützung" von Thesen ist was anderes als die Eignung eines Textes zur "Prüfung" von Thesen. Das ist ein feinder Unterschied, aber außer bei fehlerhaften Angaben führen "Stützen" bei einer "Prüfung" immer zu einem positiven Ergebnis. Eine "Prüfung" hingegen muss einen Text nicht "stützen" auch wenn die Quelle gegeignet ist. In der Hinsicht ist "stützen" auch nicht ambivalent.

Zu Theorienfindung: Bitte dabei nicht vergessen, dass die Quellen/Belege meist nie die Gesamtheit des menschlichen Wissens umfasst oder hundertprozentig richtig sein muss. Der Autor belegt/stützt seinen Text mit Belegen. Belege sind somit in gewisser Art immer subjektiv und (bei komplizierteren oder nicht vollständig verstandenen Sachverhalten) nie frei von Theoriefindung. Aber darum geht es hier nicht.--Cepheiden 12:22, 14. Jun. 2009 (CEST)

Nein.

Belege beschreiben (unter Anderem) das, was der Artikel beschreibt. Nochmal: Thesen von Autoren haben in Wikipedia-Artikeln nichts verloren. In der KTF-Disk gings um genau das, was du, glaub ich, hier beschreibst: Leute denken sich was aus und geben als Beleg an, worauf sie ihre Gedanken stützen.--141.84.69.20 13:02, 14. Jun. 2009 (CEST)

zustimmung. equa 13:11, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hier geht es mir nicht um Theorien von Autoren, es reichen schon Zahlenangaben zu Wirkungsgrade oder sonstiges. Der Autor schreibt das die und die Technik den und den Wirkungsgrad hat und belegt/stützt dies durch eine Quelle. Andere Nutzer können diese prüfen.

Die Formulierung: "Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, [...] die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu prüfen" ist daher totaler Unsinn oder schlecht formuliert. Den der Autor hat diese bereits gesichtet und die werte geprüft und stützt sich daher auf diese. Du vedrehst die Verhältnisse auch wenn du das richtige willst.--Cepheiden 13:40, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaub ich habs langsam: Willst du vermeiden, dass do-it-yourself-"Belege" angegeben werden? Es gibt ja auch andere Verben: "sowie solche, in denen die Aussagen eines Artikels nachgelesen werden können".--141.84.69.20 14:25, 14. Jun. 2009 (CEST)

Was auch immer do-it-yourself-"Belege" sein sollen. Ich will darauf hinweisen was Belege sind. Sie sind Werkzeuge des _Autoren_ seinen Text und die darin enthaltenen Aussagen zu belegen (absichern, beweisen, dokumentieren, erhärten, nachweisen, stützen, unterfüttern, untermauern; aber nicht "prüfen"). Das sagt nichts hinsichtlich der Qualität der Belege aus oder hat mit TF zu tun. Belege sind nunmal subjektiv, weil Gegenmeinungen unterschlagen werden können. Du willst hier ein Thema klären, dass hier von Natur aus nicht geklärt werden kann. --Cepheiden 15:06, 14. Jun. 2009 (CEST)

(do-it-yourself-"Belege" wären zum Beispiel die Angabe einer Film-DVD als Quelle für den entspr. Artikel) Belege sind _schriftliche_Dokumente_, in denen das steht, was im Artikel steht. Bei "Prüfen" denke ich an den Leser, nicht einen Autoren. Seis drum.--141.84.69.20 15:23, 14. Jun. 2009 (CEST)

Belege sind doch in keiner Weise auf schriftliche Dokumente begrenzt, du schließt damit Tondokumente (Reden, Musikstücke), Bilder, Dokumentationen konsequent aus. Das halte ich für falsch. Sicher ist ein Film ein schlechter historischer Beweis für einen Gebenheit, aber die Begrenzug auf nur schriftliche Dokumente ist ebenfalls nicht vertretbar. --Cepheiden 15:52, 14. Jun. 2009 (CEST)

man muss glaube ich, ein paar sachen auseinander halten: wenn ich die "addition" erkläre muss ich sicher nicht für jedes beispiel eine quelle angeben. etwas anderes ist es bei themen wie geschichte, politik, religion philosophie. hier geht überhaubt nicht darum, aussagen auf richtig oder falsch zu prüfen, was theoriefindung wäre, sondern es geht darum die enzyklopädische relevanz von aussagen, die sie u.u. auch haben obwohl sie falsch sind, nachzuweisen. für den leser muss lediglich transparent sein, welchen stellenwert diese aussagen im jeweiligen sachgebiet haben. von einem wissenschaftlichen anspruch müssen wir uns lösen, schon deshalb, weil die meisten themen (geschichte, politik, religion philosophie, musik, kunst, unterhaltung u.v.m) nichts mit wissenschaft zu tun haben. enzyklopädische arbeit ist eine journalistische oder redaktionelle arbeit, keine wissenschaftliche. equa 13:11, 14. Jun. 2009 (CEST)

Und welches Fazit ziehen wir deiner Meinung nach für "prüfen" und "stützen"? Das andere was du gesagt hattest ist zumindest mir klar und steht garnicht zur Diskussion. --Cepheiden 13:40, 14. Jun. 2009 (CEST)

was man machen soll ist: belegen/prüfen/stützen, dass aussagen relevanz haben, also in der literatur eines sachgebietes oder in der öffentl. diskussion einen betimmten raum einnehmen. was wir nicht machen sollen und auch fast nie können, ist prüfen ob diese aussagen inhaltlich stimmen, wir stellen sie nur dar. equa 14:51, 14. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätze so zu formulieren, dass sie keine Lücken für Leute bieten, die diese anders verstehen möchten als sie gemeint sind, geht vermutlich gar nicht. Die Wörter stützen und prüfen haben eine gewisse Bedeutungsbandbreite, die als Lücke genutzt werden kann. So kann einerseits argumentiert werden, dass stützen TF nicht ausschließt. Andererseits sollen die Aussagen eines Artikels nicht nur anhand der Belege geprüft werden können, die Prüfung soll auch positiv ausfallen, (nach meinem Sprachempfinden:) die Belege sollen also die Aussagen stützen. Gemeint ist doch Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind oder mit gleichem Ergebnis hätten verwendet werden können, oder? -- Torben Schink^RBIO 14:33, 14. Jun. 2009 (CEST)

Davon gehe ich aus.--141.84.69.20 14:39, 14. Jun. 2009 (CEST)

Genau, auch wenn ich den letzten Zusatz für überflüssig halte. Man sollte beachten das TF eine Problematk ist, die losgelöst ist von Belegen.--Cepheiden 15:06, 14. Jun. 2009 (CEST)

Der Zusatz die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen bzw. meine Interpretation davon dient wohl hauptsächlich dazu, Artikel nachbequellen zu können, die man nicht selbst geschrieben hat. -- Torben Schink^RBIO 15:16, 14. Jun. 2009 (CEST)

Aber um den Zusatz gehts doch die längste Zeit, das ist ja die hier behandelte Phrase.--141.84.69.20 15:23, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe das nie so verstanden, als wenn es um die Möglichkeit geht Artikel um Quellen zu erweitern. Aber auch dafür ist die neue Formulierung (von 141.84.69.20) schlechter, sprachlich und auch inhaltlich. Auch neue Belege sollen dazu dienen, die aufgeführten Aussagen zu untermauern und nicht nur eine "Möglichkeit" diese zu prüfen. Wenn das "stützen" wirklich vn einer Mehrzahl als problematisch angesehen werden sollte, dann ist die Formulierung von Torben Schink besser. --Cepheiden 15:52, 14. Jun. 2009 (CEST)

Angenommen Du hättest einen fremden, unbelegten Artikel (oder Artikelteil) sowie Literatur, die alle Aussagen stützt. Auf welcher Basis würdest Du nachbequellen wenn nicht auf der des Zusatzes? -- Torben Schink^RBIO 16:34, 14. Jun. 2009 (CEST)

Nein, du hast mich falsch verstanden, die "Nachbequellung" ist schon ok. --Cepheiden 17:03, 14. Jun. 2009 (CEST) Jedenfalls nicht auf der Formulierung "Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, [...] die _geeignet_ sind, die Aussagen eines Artikels zu _prüfen_", sondern zu "stützen". Belege können nicht "prüfen", sie können höchstens geprüft werden. --Cepheiden 17:05, 14. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich ist Nachbequellung OK. Ich meine aber, dass das auf dieser Projektseite eben genau im Zusatz die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen festgehalten ist. Tauscht man „stützen“ gegen „prüfen“ aus, muss man auch nur ein „dafür“ ergänzen um wieder einen sinnvollen Satz zu erhalten: die dafür geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu prüfen. Ich halte zwar auch die Variante mit „stützen“ für besser, aber ein gewaltiger Unterschied besteht da nicht. Wer den Satz so verstehen möchte, wie er gemeint ist, für den sollte die Aussage aller drei Varianten die gleiche sein. Wer den Satz so verstehen möchte, wie es für ihn von Vorteil ist (keiner der Anwesenden, damit es da keine Missverständnisse gibt), findet sicherlich bei allen drei Varianten unterschiedliche Lücken in der Formulierung, die dem eigentlich gemeinten widersprechen. -- Torben Schink^RBIO 17:36, 14. Jun. 2009 (CEST)

auf diese wörter kommt es nicht so an, die können teilweise auch synonym verstanden werden. es kommt darauf an, dass nur relevante inhalte in den artikeln landen sollen und diese relevanz nachgewiesen sein muss. es geht also um das prüfen/stützen/belegen der relevanz und nicht der richtigkeit der aussagen. die quellen müssen unbedingt nach ihrer relevanz bewertet werden. wenn man das versteht, versteht man auch was tf ist und warum es ohne belege nicht geht. der nachweis der relvanz beinhaltet natürlich auch den nachweis, dass daten korrekt übernommen wurden. so betrachtet sehe ich keinen spielraum für gewollte missvertsändnisse. equa 16:57, 14. Jun. 2009 (CEST)

Die Belege sollen nicht "prüfen" (das können eh nur die Nutzer) sondern belegen, daraufkam es mir an. Und zu zeigen, dass "prüfen" und "belegen"/"stützen"/"nachweisen" ist keineswegs synonym sind. --Cepheiden 17:03, 14. Jun. 2009 (CEST)

Um Relevanz geht es m.E. an der diskutierten Textstelle gar nicht. In der Einleitung wird das erst einen Satz später angeschnitten und ausführlicher wird es unter Was sind zuverlässige Informationsquellen? behandelt. -- Torben Schink^RBIO 17:36, 14. Jun. 2009 (CEST)

Biographische Details WP:Q-sicher machen

Hallo, im von mir geschriebenen Artikel Wilhelm Altenloh hat ein neuangemeldeter Benutzer interessante biographische Details eingetragen, leider ohne belastbare Quelle. Daher habe ich revertiert. Siehe meine Ansprache des Benutzers, und die Diskussion beim Artikel. Ich halte die Angaben für plausibel, aber sie müssen natürlich durch Belege abgesichert werden. Hat jemand eine Idee, wie das gehen könnte? Mir geht es besonders um das Todesdatum und den -ort sowie den Fakt der vorzeitigen Haftentlassung. In der gesamten Literatur dazu findet sich nichts, nach der Verurteilung 1967 gibt es keine Angaben. Weiß jemand Rat? --Minderbinder 23:30, 10. Jun. 2009 (CEST)

Keine Quellen → OR. Es gehört einfach nicht zum bekannten Wissen.--141.84.69.20 11:49, 11. Jun. 2009 (CEST)

Schmarren. Die Familie eines Verstorbenen weiß natürlich, wann er verstarb. Ein genaues Todesdatum und der Todesort sind kein Original Research, sondern minimale faktische Angaben ohne Deutungsspielraum. Diese lassen sich auch anders als durch Veröffentlichung in Büchern belegen. Wenn man dazu die genaue Angabe des Begräbnisfriedhofs und des zuständigen Einwohnermeldeamtes packt, ist das durch Dritte überprüfbar. --Minderbinder 11:56, 11. Jun. 2009 (CEST)

Auch pure Daten können OR sein, nämlich dann, wenn sie keine Außenwahrnehmung erfahren haben. Wenn sie überprüfbar sind, ist die TF aber imo hier verkraftbar.--141.84.69.20 12:54, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Außenwahrnehmung wäre nötig, um die Relevanz eines Fakts zu bestimmen. Also die Frage: „Gehört das in den Artikel?“ Daran kann aber beim Todesjahr und Todesort in einem biographischen Artikel kein Zweifel bestehen, selbst die sparsamsten Papierenzyklopädien haben Geburts- und Todasjahr bei Personeneinträgen, die Angabe des Todesortes ist wegen der Nachprüfbarkeit notwendig. --Minderbinder 13:02, 11. Jun. 2009 (CEST)

ist der herr überhaupt nachweislich verstorben? vielleicht lebt er in unter anderem namen in argentinien, mit den anderen.. --W!B: 15:55, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich fürchte, dass Du ohne Belege mit der Löschung der möglicherweise richtigen Fakten leben musst. Wikipedia hat eine Belegpflicht und einen hohen Qualitätsanspruch. Ohne Belege bleiben die Einfügungen bloße Gerüchte, womöglich Fälschungen, die nie wieder jemand nachprüfen kann. Daher war die Entfernung richtig. Stern 08:58, 25. Jul. 2009 (CEST)

Literatur vs. Quellen

Unter "Literatur" sollte allgemein ja "weiterführende Literatur" gesammelt werden. Da ich aber oft nur an Schlagwörtern arbeite zu denen ich also nur ein paar Seiten von Büchern brauche, kann ich diese ja direkt als Quellen angeben (mit Seitenzahl) - weiterführende Literatur kann es ja in solchen Fällen eigt. gar nicht geben, denn würde ich Kenntnis haben von einem Werk, dass den Sachverhalt sehr ähnlich darstellt, wäre es überflüssig, wenn es hingegen einen interessanten anderen Punkt beleuchtet, dann hätte das auch gleich in der Artikel gemusst, und es kann sozusagen nicht darauf verzichtet werden. Ist das soweit richtig? Also lieber alles möglichst unter "Quellen" angeben? Grüße --WissensDürster 11:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

Welche Rolle der Abschnitt "Literatur" hat ist stark umstritten. Die einen sehen darin einen Abschnitt für Bücher, die weiterführend gelesen werden, die anderen Quellen, auf denen der Artikel aufbaut und auf die mit Einzelnachweisen als Beleg eigefügt werden können. Es ist jedoch meines Erachtens Konsens, dass dieser Abschnitt nicht als Beleg ausreicht. Dafür müssen bspw. Einzelnachweise verwendet werden. Ich selbst interpretiere den Abschnitt als Abschnitt für Lesetipps von hoher Qualität. Natürlich kann ein Enzyklopädieartikel, der ja möglichst kurz und knapp gehalten sein sollte, nicht alles abdecken. Wer könnte besser Lesetipps auswählen als Autoren des Wikipedia-Artikels, da sie ja von der Marterie Ahnung haben. Von daher ist der Literatur-Abschnitt hilfreich für Leser, die tiefer einsteigen wollen. Stern 08:56, 25. Jul. 2009 (CEST)

Rechte Esoterik - Einzelne Personen als "Beleg" ?

Hintergrund

Im Artikel Rechte Esoterik wird meines Erachtens immer wieder unstatthaft von einem vereinzelt vorkommenden personellen Zusammenhang (Weltanschauung A + Weltanschuung B) auf einen ideelen/inhaltlichen Zusammenhang (Weltanschauung A = Weltanschuung B) geschlossen. Hintergrund ist die Person Alwin Seifert, die eine gewisse Sympatie für die Anthroposophie (in diesem Fall die biologisch dynamische Landwirtschaft) hegte. Dies wird trotz Verbots der Antroposophischen Gesellschaft in der Nazizeit als ein ausreichender "Beleg" für die Einordnung als Rechte Esoterik angesehen.
Siehe auch Diskussion:Rechte Esoterik

Frage

Inwiefern sind vereinzelte personelle Zusammenhänge bei Fehlen weiterer wissenschaftlicher Belege als zuverlässiger Beleg anzusehen? --Arcy 11:09, 6. Jul. 2009 (CEST)

Gar nicht! Eine Enzyklopädie gibt nur bekanntes Wissen wieder. Wenn also Weltanschauung A = Weltanschuung B nicht von irgendeiner WP:Q-kompatiblen Quelle gestützt wird, dann ist das schlicht und einfach TF. -- Yikrazuul 22:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

Belege fehlen vs Quelle

Auf der Seite steht (Abschnitt Artikel ohne Belege), daß die beiden Bausteine gleichbedeutend sind, andererseits tauchen Artikel mit Quelle in der Kategorie:Seiten,_die_eine_durch_Vorlage_"Belege_fehlen"_zu_ersetzende_Vorlage_enthalten, auf. Sollte man dann nicht das mit Quelle vorne rausnehmen? Oder versteh ich da was falsch? --Erastophanes 12:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

was ist das denn für eine arbeitsbeschaffungsmaßnahme? Hier scheint mir aufgeräumt werden zu sollen an stellen wo es nix aufzuräumen gibt. kann jmd. das mal rauswerfen; ich habe auf die schnelle nicht gefunden wo das eingebunden ist ...Sicherlich ^Post 12:37, 8. Jul. 2009 (CEST)

erledigt - wenn jmd. mehr editzahlen braucht bitte anderweitige betätigung suchen. ...Sicherlich ^Post 12:39, 8. Jul. 2009 (CEST)

Technische Implementation von Quellenangaben

Ich übe hiermit Kritik an der technischem Implementation von Einzelnachweisen. Ihre jetzige Form ist einfach eine Kopie davon, wie sie in gedrucktem Papier aussehen. Das mag für Wissenschaftler gewohnt aussehen, hinkt aber hinten den technischen Möglichkeiten einer Markup Language hinterher.

Zunächst einmal wäre es möglich, explizit zu kennzeichnen, welche Aussagen genau eine Quelle belegt, z.B. durch folgende Syntax: <TAG Das ist eine Aussage, die alle glauben sollen. (Trennungszeichen) optional:name="" Quellenangabe> anstatt Das ist eine Aussage, die alle glauben sollen.

Die Darstellung der Quellenangabe kann man auch ändern. Anstatt unten eine Liste kleingedruckter Hinweise, die meist überscrollt werden, denke ich dabei an folgendes: Am Ende von Das ist eine Aussage, die alle glauben sollen. erschient ein blaues Symbol. Sobald die Maus drauf geht, wird Das ist eine Aussage, die alle glauben sollen. mit einem auffälligen, andersfarbigen Hintergrund versehen. Gleichzeitig wird ein Layer sichtbar, in dem steht: Diese Behauptung ist glaubwürdig gemacht durch: Quellenangabe.

Das hätte einen enormen psychologischen Nutz- und Lerneffekt für Leser und vor allem auch Wikipedia-Autoren, da damit die Bedeutung von Quellen optisch viel besser hervorgehoben würde. Viele beklagen ja immer, daß es in vielen Artikeln zu wenig Quellenangaben gibt.

-- Lightbearer 14:43, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die Auflistung der Quellen hat den großen Vorteil, dass auf einen Blick zu sehen ist welche Quellen verwendet werden. Fundamental 20:52, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte schon mal einen ähnlichen Vorschlag gesehen. Momentan können Belege mit ref leider nicht angeben, auf welchen Satz sich ein Beleg bezieht, oder ob er sich auf mehrere Sätze bezieht. Beispiel:

Dies ist Satz 1.[ref quelle="Müller (2008), S. 1."]Dies ist Satz 2. Dies ist Satz 3.[/ref]

Im Beispiel wird deutlich, dass die Sätze 2 und 3 mit dem Werk von Müller belegt wurden. Das geht leider derzeit nicht. Da wüsste man nicht, ob Satz 3, Satz 2 und 3 oder alle drei Sätze belegt sind. Das ist in meinen Augen eine unsaubere Umsetzung, zumal die derzeitige Umsetzung im Widerspruch zur XML-Syntax steht, an denen sich sehr viele Wikipedia-Befehle orientieren. Stern 08:51, 25. Jul. 2009 (CEST)

Telefoninterviews

Hier versuchen einige Benutzer eigene Telefoninterviews als Belege zu etablieren. Ich sehe dabei Probleme unabhängig vom konkreten Anlassfall. -- Otberg 13:07, 21. Jul. 2009 (CEST)

IMHO ein klarer Verstoß gegen Buchstaben und Geist von WP:KTF. --SCPS 13:10, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ja. Das ist TF in Reinkultur. Denis Barthel 13:11, 21. Jul. 2009 (CEST)

Literatur vs. Belege

Aus zahlreichen Diskussionen ist mir die vorherrschende Auffassung bekannt, dass ein Literaturverzeichnis alleine noch nichts mit Belegen zu tun hat. Erst wenn über Einzelnachweise oder direkte Nennung im Text etc. auf diese Literatur verwiesen wird und im Regelfall dabei auch Seitenzahlen genannt werden, ist es ein Beleg. Ansonsten müsste der Leser ja zum Auffinden/Prüfen der Belegstelle alls genannten Bücher/Artikel auf allen Seiten durchblättern um dann festzustellen, dass der 6. Vorname von Herrn zu Guttenberg eben nicht Emil ist. Ich hatte zur Klarstellung diese Information hier einbauen wollen, da gerade Neulinge immer wieder über undeutliche und widersprüchliche Aussagen hier und in Wikipedia:Literatur stolpern. Leider wurde meine Änderung zurückgesetzt, mit der Aufforderung sie hier zu diskutieren. Spricht etwas gegen das Einbauen dieser Auffassung? Falls nein, würde ich sie wieder einfügen. Stern 08:45, 25. Jul. 2009 (CEST)

Deine Klarstellung war ausgesprochen sinnvoll. Wir haben ja tatsächlich die Situation, dass unbelegte Angaben ohne große Diskussion (ein „Ohne Beleg glaub ich das nicht.“ reicht) entfernt werden können. Es kann also nicht schaden, wenn von Anfang an klar ist, wie ein Autor das verhindern kann. --Baba66 12:51, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich warte noch mal ab und wenn keine weiteren Einsprüche mehr kommen sollten, füge ich es dann wieder ein. Stern 13:22, 25. Jul. 2009 (CEST)

In dem Abschnitt „Techniken zur Quellenangabe“ sind derzeit verschiedene Möglichkeiten zur Quellenangabe aufgeführt, denn: „In der Wikipedia haben sich verschiedene Methoden zur Quellenangabe durchgesetzt, die unterschiedliche Stärken und Schwächen haben“. Die erste dort aufgeführte Möglichkeit ist die Angabe im Abschnitt „Literatur“: „Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen.“ Und so gehen wir ja auch heute bei sorgfältig angelegten neuen Artikeln vor. Ein neuer Personenartikel etwa wird sich im Kern auf ein oder zwei Bücher stützen, die dann unter „Literatur“ angegeben werden. Wenn das plötzlich nicht mehr ausreichen soll, müßte jeder Satz zum Beleg mit einer Fußnote versehen werden – bitte nicht. Im Übrigen hätte Deine Änderung diese Projektseite nur widersprüchlich gemacht, da die vorgenannten Aussagen zum Abschnitt „Literatur“ auf der Projektseite verblieben wären. Du müßtest also für die von Dir angestrebte Änderung diese Projektseite grundlegend neu fassen – tue es bitte nicht. -- Turpit 13:28, 25. Jul. 2009 (CEST)

Du hast jetzt aber den entscheidenden letzten Satz des Absatzes unterschlagen: "Die unter Literatur angegebenen Werke lassen sich mit Einzelnachweisen im Text als Beleg einfügen." Erst dadurch wird Literatur zum Beleg! Wie ganz oben auf der Seite steht muss auch nicht jeder Satz belegt werden (das ist ein oft gehörtes Missverständnis!), sondern nur nichttriviale Sätze. Oftmals reicht ein Beleg pro Absatz. Das sind dann selbst bei längeren Artikeln oft nicht mehr als 10 Belege. Das ist wirklich jedem Autoren zuzumuten. Seit der Einführung der Belegpflicht reicht es natürlich nicht mehr aus, einen Personenartikel aus zwei drei Quellen zusammenzukopieren ohne die Belege im Artikel anzugeben und einfach nur ein Literaturverzeichnis einzufügen (das ohnehin umstritten ist, da es meist als Abschnitt über weiterführende Lesetipps interpretiert wird). Ich kenne einige, die lieber wieder die quantitätsorientierte Wikipedia zurückwünschen, ich denke aber, wir müssen sie nun zur qualitätsorientierten ausbauen und dürfen auf das "Schnell mal ein Gerücht" einbauen der Anfangsphase vor ein paar Jahren keine Rücksicht mehr nehmen. Das ist ein alter Zopf, der durch die Einführung der Belegpflicht zurecht abgeschnitten wurde. Stern 14:00, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde das Wiedereinfügen von Sterns Änderungen begrüßen, wobei eine weitere Betonung auf "nichttriviale Sätze" gelegt werden sollte. Damit wäre die Bringschuld (Belegpflicht) insbesondere auch im Konfliktfall eindeutig geregekt.

Vorschlag

"Es reicht zum Belegen nicht trivialer oder umstrittener Aussagen nicht aus, Einträge im Literatur-Abschnitt aufzulisten. Erst durch Einzelnachweise oder Nennung im Text werden sie zum wirksamen Beleg. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich."

--Arcy 14:14, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde diese Formulierung super. Stern 14:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung zu Stern (insbesondere die Bemerkung zum Literaturverzeichnis) und auch zu Arcys Formulierungsvorschlag (bis auf die "Nennung im Text", die sollte eigentlich nicht sein). -- TomCatX 16:27, 25. Jul. 2009 (CEST)

D.h. Literatur ohne Seitenangabe ist kein Beleg und damit ist der entsprechende Abschnitt/Satz entfernbar, weil es rein technisch nicht belegt ist? --89.56.25.171 18:18, 25. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra. Die IP oben hat erkannt, dass der Absatz nicht nur eine Spezifizierung sondern eine generelle Änderung der Belegpflicht bedeutet. Diese weitere Bürokratisierung der Regeln bringt aber kaum Nutzen, kann aber einen immensen Schaden für den Altbestand bedeuten, von dem 99,9% nicht nach dem Prinzip gebaut wurden, dass jeder Absatz (siehe oben "höchstens 10"!) eine Seitenangabe benötigt. In den meisten Artikeln ist fast alles "nicht trivial", sonst wäre der Artikel ein Wörterbucheintrag. In Zweifelsfällen war es schon bisher möglich, einen Einzelbeleg oder eine Seitenangabe zu fordern oder zu löschen. Aber dass Artikel jetzt generell so aussehen müssen ist kein Konsens:

1. Müller, S. 30
2. Müller, S. 30
3. Maier, S. 253

Wobei noch nicht geklärt ist, ob diese Zitation mit einmaliger Angabe der Literatur und anschließendem Kurzzitat ausreicht. Wenn man Neulingen gute Tipps geben will, was und wie sie belegen sollen, weil sie WP:BLG vielleicht missinterpretieren, kann man das in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel vermerken. Ich nehme an, dass sich Benutzer:Stern der Tragweite seiner Ergänzung nicht bewusst ist. --Aurelius Marcus 18:33, 25. Jul. 2009 (CEST)

Keine Sorge :-) Die englische Sprachversion hat den Übergangsprozess bereits in weiten Teilen hinter sich und gezeigt, dass es möglich ist, und auch wir werden das meistern. Wir sind ja mittendrin in dieser Umstellung. Ich bin sicher, dass mittelfristig alle Artikel über Belege verfügen und sehr lange Toleranz gegenüber dem Altbestand bestehen bleibt. Wie überall in Texten, in denen Belege gefordert sind (ich selbst arbeite in der Wissenschaft) reichen bei Büchern im Regelfall keine Angaben ohne Seitenzahlen. Bei Fachbeiträgen wird normalerweise nur die Kernaussage des Artikels zitiert, sodass dies dort meist verzichtbar ist. Ähnlich ist es wohl auch bei Nachrichtenartikeln aus dem Internet (die zwar nicht wissenschaftlich, aber journalistisch für die Wikipedia als Quelle taugen). Wir müssen das Rad nicht neu erfinden und seit langem werden ja auch in der Wikipedia von fleißigen Wikipedianern Belege samt Seitenzahlen eingefügt. An sich ist das eine Selbstverständlichkeit, wenn man etwas belegt. Wenn ich schreibe: "Der dritte Vorname von Herrn zu Guttenberg ist Emil" (vgl. Müller 2005), dann ist das bei einem 500-Seiten-Schinken kein Beleg. Natürlich brauchen wir auch Seitenzahlen, so wie es in fast allen Zitierrichtlinien der Welt auch üblich ist. Stern 19:29, 25. Jul. 2009 (CEST)

Vorweg: Benutzer:Trg/Professionalisierung. Aber du hast irgendwie an der eigentlichen Frage vorbei geantwortet. Wenn man heute einen Edit mit Literaturangabe aber ohne Seitenzahl macht, soll das ein Grund für einen Revert sein? Ist doch irgendwie abwegig. --Grim.fandango 20:03, 25. Jul. 2009 (CEST)

Nicht unbedingt ein Grund für einen sofortigen Revert, aber eventuell für einen Revert mit kurzer vorangegangener Nachfrage bzgl. des fehlenden Belegs. --Arcy 21:13, 25. Jul. 2009 (CEST)

In der Einleitung heißt es doch ganz deutlich „Die Angabe von Belegen dient dazu, die Nachprüfbarkeit der Information zu gewährleisten.“ Wenn eine Angabe das also nicht leistet, ist sie kein Beleg. Dazu zählt klar die Nennung einer umfangreichen Monografie ohne nähere Hinweise, wo die Information zu finden sei - die kann kein Beleg sein, da sie nicht dazu dient, die Information nachzuprüfen. Anka ☺☻Wau! 21:32, 25. Jul. 2009 (CEST)

Interessant, dass es keine Rolle dabei spielt, ob die Information richtig ist oder nicht. Also ich werde keine Informationen entfernen, bloss weil da keine Seitenzahl angegeben ist. --Grim.fandango 22:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das ist doch ein anderes Thema. Anka ☺☻Wau! 22:10, 25. Jul. 2009 (CEST)

Man muss übrigens nicht immer das Buch gelesen haben, das man gerade als Quelle angibt. Wenn man einen unbelegten Artikel hat, sollte man ein Buch angeben können, von dem man weiß, dass es den Artikel abdeckt. In den Artikeln über Software ist dies z.B. völlig ausreichend, die Literatur anzugeben, wie Spring (Framework) oder Hibernate (Framework) oder Algorithmus von Floyd und Warshall oder Künstliche Intelligenz. Diese Artikel werden vermutlich von Praktikern (sprich Softwareentwicklern/Informatikern) geschrieben und die Literaturangaben sind pro forma. --Grim.fandango 22:44, 25. Jul. 2009 (CEST)

Einwurf: Wenn du ein Buch nicht gelesen hast, kannst du nicht wissen ob es die Informationen im Artikel abdeckt... sorry, aber Literaturangaben pro forma einzufügen hat mit WP:Belege überhaupt gar nix mehr zu tun. --Muscari 22:54, 25. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst in den Büchern mit dem Titel Spring/Hibernate steht gar nicht drin, was in den Artikel steht? Da halte ich aber jede Wette dagegen. --Grim.fandango 23:02, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wir wetten nicht, ob Artikelinhalte mit den angegeben Quellen übereinstimmen, Belegangaben sind kein Glücksspiel. Wer Literatur als Quellen angibt ohne diese überhaupt gelesen zu haben, handelt gegen die Richtlinien. -- TomCatX 00:30, 26. Jul. 2009 (CEST)

Tut er nicht. Er verbessert die Artikel, in dem er eine Quelle angibt, wo ein Leser, sofern er will, alles nochmal (ausführlicher und besser) nachlesen kann. War auch keine richtige Wette, da ich beide Frameworks kenne und auch die üblichen Bücher, die über solche Frameworks geschrieben werden. Im Grunde ist es egal, welches Buch man da angibt... wird im Wesentlichen das Abdecken, was im Artikel steht (und darüber hinaus). Du könntest ja nicht mal beweisen, dass er das Buch nicht gelesen hat, denn dazu müsstest du das Buch selbst lesen und würdest feststellen, dass im Buch viel mehr steht, als das was im Artikel steht. Es kann auch sein, dass man so ein Buch mal ausgeliehen hat vor drei Jahren und da kommt einer nach drei Jahren und will Seitenzahlen von einem wissen... --Grim.fandango 01:46, 26. Jul. 2009 (CEST)

Könnte, könnte. Wer nicht guckt, schlampt. Denis Barthel 02:19, 26. Jul. 2009 (CEST)

Also, einmal geht es hier offensichtlich nicht um den Einzelfall, dann geht es um zukünftige Artikel und nicht um den Altbestand, denn der genießt einen weitgehenden Bestandsschutz. Und schließlich: Jemand, der eine allgemeine Literaturempfehlung in den Artikel schubst, gibt eben nicht seine "Quelle" an. Eine "Quelle" ist per Definition nämlich die Grundlage eines Artikels und nicht die subjektive Erfahrung und Kenntnis des Autors mit einer Literaturangabe als Anhängsel dran. Nicht der Leser muss beweisen, das der Artikelverfasser das Buch nicht gelesen hat, das wäre ja auch gar nicht möglich, sondern der Verfasser versichert mit seinem Beleg, dass sein Text auf der angegebenen Quelle basiert. Quellenangaben sind eine Selbstverständlichkeit. -- TomCatX 12:32, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das scheint ja die Fortsetzung der Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit als Grundprinzip zu werden. Das Meinungsbild wurde aber deshalb mit 2/3 Mehrheit abgelehnt, weil eine beinahe wöchentliche Verschärfung der Belegregeln nichts bringt, außer Streit und Löschungen wichtiger Inhalte. Kürzlich wurde ein Absatz in einem historischen Artikel trotz Seitenangabe gelöscht, weil der "Überprüfer" eine andere Auflage benutzte. Ein Weiterblättern um eine Seite, ein Blick ins Stichwortverzeichnis oder gar eine inhaltliche Diskussion ist den "Überprüfern" natürlich nicht zuzumuten. --Aurelius Marcus 02:42, 26. Jul. 2009 (CEST)

Doch, das ist es. Wenn ein Prüfer so verfährt (ggf. das es exakt so war), dann ist das Vandalismus. Wer über den angegebenen Titel, ggf. auch in neuer Auflage, verfügt, und ihn nicht zum Nachbequellen, sondern zum Löschen einsetzt, verhält sich dem Artikel gegenüber destruktiv.

Was das MB betrifft: das ist gescheitert, weil zumeist die Notwendigkeit und Möglichkeit der Verankerung als Grundprinzip nicht gesehen wurde. Wer es als Argument gegen eine präzise Quellenforderung verwendet, mißbraucht es. Gruß, Denis Barthel 10:16, 26. Jul. 2009 (CEST)

Falls es um eine pragmatische unbürokratische Lösung gehen soll, die dem Author immer noch die Möglichkeit gibt, die gerade aufgeschlagene Seite eines Buches nicht zu nennen: Der Satz ließe sich auf Konflikte beschränken. Dies hätte den Vorteil, dass im Konfliktfall nicht mehr die Möglichkeit besteht, sich auf eine Stapel Bücher in der Litraturliste herauszureden.

Vorschlag

"Es reicht zum Belegen umstrittener Aussagen nicht aus, Einträge im Literatur-Abschnitt aufzulisten. Erst durch Einzelnachweise oder Nennung im Text werden sie zum wirksamen Beleg. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich."

--Arcy 10:55, 26. Jul. 2009 (CEST)

Naja, belegte werden müssen alle (nicht-trivialen) Aussagen, nicht nur die umstrittenen. Bei letzteren sollte die Heranziehung geeigneter Quellen allerdings für Klarheit sorgen können. -- TomCatX 23:32, 26. Jul. 2009 (CEST)

Kurz: Ok. --Grim.fandango 20:36, 26. Jul. 2009 (CEST)

Lang: Sowas wie einen Altbestand gibt es doch gar nicht. Die Artikel sind in dauerender Bearbeitung. Bei neuen Artikel kann man vielleicht noch schauen, ob sie belegt sind, aber danach sind die Artikel nicht permanent überprüfbar. (Gesichtet heißt ja auch deshalb nicht unbedingt inhaltlich überprüft). Solche unbelegten Edits [5] [6] waren und sind völlig üblich - auch in Zukunft. Wenn jemand nun nach Jahren in dem Artikel eine Literaturangabe macht, hat er Lob verdient und nicht Kritik. Es ist dabei völlig egal, ob er das Ding gelesen hat oder nicht oder ob er Seitenzahlen nennt oder nicht. Der Idealzustand (Belege decken alle Aussagen im Artikel ab) ist eh nur durch einen Fachmann zu erreichen. Der Artikel müsste aber danach voll gesperrt werden, damit der Idealzustand bleibt. Es ist stark zu bezeifeln, ob das Wiki-Prinzip (you can edit right now) und die Beliebheit der WP überhaupt dazu führen kann, dass hier massenhaft belegte Artikel entstehen können. Das ist aber auch nicht weiter schlimm, da ein (teilweise oder vollständig) unbelegter aber inhaltlich richtiger Artikel für den Leser immer noch einen Vorteil bietet. --Grim.fandango 20:36, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hmm, ich will mal versuchen darauf zu antworten:

"Sowas wie einen Altbestand gibt es doch gar nicht" - Doch. Da sind die bisher geschriebenen Artikel. Neue Artikel und Ergänzungen sollen ihre Quellen angeben.

"Bei neuen Artikel kann man vielleicht noch schauen, ob sie belegt sind, aber danach sind die Artikel nicht permanent überprüfbar." - Doch, natürlich sind sie das. Unbelegte Änderungen dürfen auch nach den bisherigen Regeln revertiert werden. So kann verfahren werden, so wird verfahren.

"Solche unbelegten Edits [...] waren und sind völlig üblich - auch in Zukunft." - Und was beweist das? Hier kann man den Bearbeiter fragen, woher er seine Weisheiten denn eigentlich bezogen hat. Oder man revertiert und bittet im Editkommentar um Wiedereinstellung - nur diesmal mit Quellenangabe. Ist ja nicht zuviel verlangt die Quelle anzugeben, die man soeben noch verwendet hat. Vielleicht stellt sich dabei auch heraus, dass es gar keine Quelle gibt...

"Wenn jemand nun nach Jahren in dem Artikel eine Literaturangabe macht, hat er Lob verdient und nicht Kritik" - Niemand hat etwas anderes behauptet. Wenn Aussagen mit Belegen versehen werden, dann ist das etwas Positives. Übrigens muss das nicht die Originalquelle sein, es kann jede reputable Quelle verwendet werden, welche die Aussage korrekt belegt.

"Es ist dabei völlig egal, ob er das Ding gelesen hat oder nicht oder ob er Seitenzahlen nennt oder nicht." - Öhm, nö. Wenn jemand die Literatur nicht kennt, kann er damit auch nicht belegen. Allgemeine Literaturempfehlungen belegen nichts.

"Der Idealzustand (Belege decken alle Aussagen im Artikel ab) ist eh nur durch einen Fachmann zu erreichen." - Wie kommst Du darauf, ich kann meine Artikel auch vollständig durchreferenzieren ohne Fachmann zu sein? Die Literatur liegt doch vor. Mann muss sie halt nur noch als Belege angeben. Ist doch alles gar nicht schwer.

"Der Artikel müsste aber danach voll gesperrt werden, damit der Idealzustand bleibt." - Nee, siehe oben.

"Es ist stark zu bezeifeln, ob das Wiki-Prinzip (you can edit right now) und die Beliebheit der WP überhaupt dazu führen kann, dass hier massenhaft belegte Artikel entstehen können." - Am "Wiki-Prinzip" ändert sich gar nix, wenn man Quellenangaben macht.

"Das ist aber auch nicht weiter schlimm, da ein (teilweise oder vollständig) unbelegter aber inhaltlich richtiger Artikel für den Leser immer noch einen Vorteil bietet." - Ob Artikel "richtig" sind kann der Leser leider nicht beurteilen. Er kann aber sehen, ob Artikel belegt sind. Und darauf kommt es an.

Schwierigkeiten in der Praxis sprechen nicht gegen das Prinzip der Quellenangabe. -- TomCatX 23:32, 26. Jul. 2009 (CEST)

Artikel sind nicht permanent überprüfbar. Oder gehst du alle 10.000 (bis 60.000) Edits pro Tag durch. Es gibt auch Artikel, die stehen auf keiner Beobachtungsliste. Daher gibt es also Edits, die ungeprüft durchgehen. Zwei unbelegte Edits habe ich oben als Beispiel genannt, meinst du die hat irgendwer wirklich inhaltlich überprüft? Du meinst ganz ernsthaft die ganzen Edits würden hier überprüft werden?

Wenn du deine Artikel vollständig belegen kannst, dann bist du ein Fachmann. In vielen Artikel wird aber eher so herumgebastelt, von Autoren die etwas wissen oder wissen zu glauben. Nach einigen Jahren hast du Artikel (die zwar brauchbar sind), die man als Fachmann eigentlich nur neu schreiben kann, denn herauszufinden, was auf welche Quellen basiert, ist viel aufwändiger. (Das ist auch der Grund warum man bei WikiWeise darauf verzichtet, Artikel aus der WP zu übernehmen)

Es nützt dem Leser aber nichts, wenn er sieht, das der Artikel belegt ist. Denn der Artikel wurde ja in 99% der Fälle nicht wirklich überprüft, ob in den Belegen das steht, was da behauptet wird. Es wird nur der Anschein erweckt, so eine Art optische Täuschung, lauter Zahlen in eckigen Klammern, mehr aber nicht. Und der Leser kann den Artikel nicht wirklich überprüfen, weil er kein Fachmann ist, d.h. die Literatur nicht versteht oder viel einfacher: Er kann ja schlecht anfangen die ganzen Bücher zu kaufen, nur um zu sehen, ob das alles auch stimmt. Und wenn wir mal ganz ehrlich sind: Die Belege interessieren den Leser überhaupt nicht, höchstens uns selbst. --Grim.fandango 00:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

der Leser kann den Artikel nicht wirklich überprüfen, weil er kein Fachmann ist, d.h. die Literatur nicht versteht Was du so alles über unser Publikum zu wissen glaubst... Ums deutlich zu sagen: das sind wüsten Annahmen über unsere Leser, ihre Fähigkeiten und ihren Willen. Alles Spekulation also.

Die Belege interessieren den Leser überhaupt nicht, höchstens uns selbst. Ich weiss von Leuten, die sich hauptsächlich für die gebotenen Belege interessieren. Und dann damit weiterarbeiten. Denis Barthel 00:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst also, wenn ich als Laie wissen will, ob der Inhalt des Artikels Elektrodynamik stimmt, dann kaufe ich mir die Bücher, die da unten angegeben sind? Ich würde sie nicht mal verstehen. Und das Problem haben einfach alle Laien. Die Angabe von Quellen ist keine Garantie für den Leser, dass der Inhalt wirklich stimmt. --Grim.fandango 01:03, 27. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst also, wenn ich als Laie wissen will, ob der Inhalt des Artikels Elektrodynamik stimmt, dann kaufe ich mir die Bücher, die da unten angegeben sind Nein, so ein wüst zusammengefaseltes Beispiel würde ich nicht meinen. Gruß, Denis Barthel 01:25, 27. Jul. 2009 (CEST)

Auch wenn „Belege“ der Art „Foucault, 1977“ heutzutage auch in der Wissenschaft Mode sind, gibt es im Zeitalter der Digitalisierung dafuer null Entschuldigung mehr: Binnen Sekunden hat man die inkriminierte Stelle gefunden, an der man es gelesen hat. Fossa_?! ^± 02:46, 27. Jul. 2009 (CEST)

Fossa, ich stimm Dir da voll zu. Ich meine, hier einen Unterschied im Ansatz zu sehen bei dem, was du schreibst (und Denis auch) und dem, was Grim.fandango schreibt: Auf der einen Seite stehen Fachautoren, die ihr Gebiet beherrschen und mit wissenschaftlichen Methoden an ein Thema gehen. Für die sind Belege eine Selbstverständlichkeit. Der andere Ansatz ist der, dass (s.o. Zitat:) „eher so herumgebastelt [wird-AF], von Autoren die etwas wissen oder wissen zu glauben“. Grim.fandango ist der Meinung, dass auf diese Weise Artikel entstehen, „die zwar brauchbar sind[)], die man als Fachmann [aber-AF]eigentlich nur neu schreiben kann“. Ich bin der Meinung, dass Artikel, die ein Fachmann eigentlich nur neu schreiben kann, eben NICHT brauchbar sind. Autoren mit Halbwissen sind ganz besonders auf Belege angewiesen, ansonsten entstehen eben genau solche Artikel und die sind MÜLL! Ich halte die Belegpflicht in einem Projekt, in dem die Fachkompetenz der Autoren nicht a priori klar ist, für das wichtigste Mittel der Qualitätssicherung. Fachkompetente Autoren haben mir ihr kein Problem und Autoren mit Halbwissen sind auf die Weise gezwungen, ihr Wissen zu überprüfen. Anka ☺☻Wau! 08:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme Fossa da auch zu. Allerdings glaube ich, dass man eine solche Regel erst in der Community als Konsens realisieren muss, bevor man sie hier kodifiziert. Denis Barthel 09:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin ziemlich überrascht darüber, dass eine Selbstverständlichkeit, nämlich nach Einführung der Belegpflicht seiner Belegpflicht nachzukommen überhaupt eine Diskussion auslöst. Die Einführung der Belegpflicht stand in engem Zusammenhang mit einer grundsätzlichen Kritik an der Wikipedia. An Universitäten und in Schulen warnt man inzwischen vor Wikipedia als Quelle, weil sie an sich, außer einen schnellen Einstieg in ein Thema zu geben, keinen verlässlichen Wert hat. Das gilt natürlich nicht für die vielen exzellenten Artikel, die von Benutzern beinahe schon persönlich betreut werden. Aber welcher Leser weiß schon auf welche Artikel er sich verlassen kann und auf welche nicht. Nach derartig tiefgreifender Kritik und einer Phase der Neudefinition hat man sich dann für die Belegpflicht entschieden. Auch für mich, der ziemlich von Anfang an dabei war war es schwer, sich an diese Neudefinition zu gewöhnen. Am Anfang stand eben ein Projekt, in das man schnell mal eine Info oder ein Gerücht reinschreiben konnte. Im Großen und Ganzen hat das zu einem schnellen Wachstum geführt, auf Kosten der Qualität, der ich eine 3,0 geben würde. Vieles ist gut, wenn man oberflächliche Informationen sucht, aber im Detail ist vieles sehr schlecht, wenn es um Verlässlichkeit geht. Die Belegpflicht nun wieder zurückzurollen, indem plötzlich beliebige Bücher ohne Seitenzahl, die man noch nicht mal gelesen hat am Ende die Belegpflicht erfüllen ist einfach nur lächerlich. Dann denke ich mir zukünftig Biografien wieder komplett aus und nenne am Ende 5 Bücher, die ich schnell bei Amazon rauskopiere. So will man der tiefgreifenden Kritik an Wikipedia begegnen? Wikipedia ist zu einem Topmedium geworden. Es ist eine der meistaufgerufenen Webpräsenzen überhaupt. Da erfüllen wir auch eine Verantwortung. Mag ja sein, dass die Erfüllung der Belegpflicht manchen den Spaß verdirbt. Aber hier geht es eben nicht um ein Spaßprojekt, sondern um die Idee der Schaffung einer Qualitäts-Enzyklopädie. Wir müssen weg von der "Gerüchte-Wikipedia" und hin zur "Qualitäts-Wikipedia". Mit Belegen haben wir die Chance dazu. Stern 11:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

Stimme Stern 100% zu. Selbst wenn Einzelbelege genannt werden, wie beim Artikel Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (als aktuelles Beispiel), kann es sein, dass es ein Fake ist. Die Belegpflicht ist obligat, damit die Informationen überprüft werden können. Sonst ist der Spekulation und der Theoriefindung Tür und Tor geöffnet.--KarlV 11:47, 27. Jul. 2009 (CEST)

Von allem Einsprüchen gegen das Belegprinzip kann kein einziger einer Überprüfung standhalten. Dass Quellenangaben ein Garant für eine fehlerfreie WP sind, hat niemand hier behauptet. Aber dass sie die Artikelqualität verbessern helfen, kann niemand begründet bestreiten. Darum hier die Bitte sich einmal auf die Gegenargumente einzulassen.

„Oder gehst du alle 10.000 (bis 60.000) Edits pro Tag durch.“ - Bin ich hier etwa alleine?

"Es gibt auch Artikel, die stehen auf keiner Beobachtungsliste." - Bitte erkläre uns mal inwiefern das gegen die Belegpflicht spricht.

"Wenn du deine Artikel vollständig belegen kannst, dann bist du ein Fachmann." - ??? Diese steile These wurde schon beim ersten Mal nicht erklärt. Den Artikel Lanthanosuchidae z. B. habe ich vollständig belegt. So sind viele Artikel im Bio- und Lebewesenbereich. Und ich bin kein Fachmann, wie es auch viele andere hier nicht sind, aber das schließt das vollständige Belegen offensichtlich nicht aus.

„In vielen Artikel wird aber eher so herumgebastelt, von Autoren die etwas wissen oder wissen zu glauben.“ - Das liefert genau den Grund dafür warum Quellenangaben so notwendig sind. Quellen sollen die Grundlage für alle nicht-trivialen inhaltlichen Edits sein (um das Herumstümpern wenigstens zu reduzieren) und diese Quellen sollen als Belege angeben werden. Wo war doch gleich das Problem? Was spricht nochmal gegen die Belegpflicht?

"Nach einigen Jahren hast du Artikel (die zwar brauchbar sind), die man als Fachmann eigentlich nur neu schreiben kann, denn herauszufinden, was auf welche Quellen basiert, ist viel aufwändiger." - Hmm, wieso sollte man als "Fachmann" den Artikel denn neu schreiben müssen, wenn er doch "brauchbar" ist? Ein Fachmann wird sicher genügend Quellen haben, um den Artikel belegen zu können. Und das müssen nicht die Originalquellen sein, alle reputablen Quellen können als Belege dienen. Aber das habe ich schon weiter oben geschrieben.

"Es nützt dem Leser aber nichts, wenn er sieht, das der Artikel belegt ist. Denn der Artikel wurde ja in 99% der Fälle nicht wirklich überprüft, ob in den Belegen das steht, was da behauptet wird." - Es ist nicht die Aufgabe der Quellenangaben, dass alles sofort von einem Wikipedianer überprüft wird, sondern dass es grundsätzlich überprüfbar ist. Meist werden größere Änderungen von angemeldeten Anwendern ausgeführt, die wissen was für Folgen eine schlechte Bearbeitungsqualität hat. Die werden sich also Mühe geben. Bei IPs schaut man als Beobachter genauer hin und prüft es gegen eine Quelle ab (muss nicht notwendigerweise die angegebene Quelle sein, das hängt von der jeweiligen Änderung ab).

„Es wird nur der Anschein erweckt, so eine Art optische Täuschung, lauter Zahlen in eckigen Klammern, mehr aber nicht.“ - Warum das völliger Unfug ist, hab ich ja weiter oben erklärt.

"Und der Leser kann den Artikel nicht wirklich überprüfen, weil er kein Fachmann ist, d.h. die Literatur nicht versteht oder viel einfacher: Er kann ja schlecht anfangen die ganzen Bücher zu kaufen, nur um zu sehen, ob das alles auch stimmt. Und wenn wir mal ganz ehrlich sind: Die Belege interessieren den Leser überhaupt nicht, höchstens uns selbst" - Soso, er weiß also was den Leser interessiert und was nicht. Der Leser sollte sich aber sehr dafür interessieren, ob der Artikel belegt ist oder nicht. Unbelegte Artikel sind nämlich weniger vertrauenswürdig als belegte.

Das Einfügen "korrekter Inhalte" allein genügt also nicht. Die WP braucht eine gute Quellen- und Belegarbeit oder sie genügt schon formal nicht den Anforderungen einer Enzyklopädie. Nein, Belege sind kein perfektes Instrument, sind kein Garant für die Korrektheit der eingefügten Inhalte, zur reputablen Quelle für andere wird die WP also auch auf diese Weise nicht. Aber die Pflicht zur Quellenangabe führt nicht zu einer Verschlechterung sondern zu einer Verbesserung der Inhalte. Verbesserung ist keine Perfektion. Aber deswegen gegen den besseren Zustand und für den schlechteren zu sein, ist schlicht nicht nachvollziehbar. -- TomCatX 13:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Bei so langen Diskussionen geht manchmal die Botschaft verloren. WP:Q gibt einem das Recht, nach Belegen zu fragen, wenn man meint, das jemand einfach formuliert Unsinn schreibt. Das ist auch gut so. Aber auch nicht mehr und nicht weniger. Viele Autoren (mMn die meisten) arbeiten nicht daran, Artikel in die Nähe eines lesenswerten oder exzellenten Zustandes zu bringen. Daher bergen erhöhte Anforderungen das Risiko, dass diese Autoren es gar nicht versuchen, weil dieser Zustand jenseits der Fähigkeiten oder Möglichkeiten (also Ressourcen, wie Zeit) der Autoren liegt. In der Praxis zeigt sich auch, fragt man nach Belegen sind die Autoren beleidigt und gehen weg und die Artikel werden dann erst recht nicht verbessert (Nein, nein, sie hatten vor kein Unsinn geschrieben - es fehlten lediglich die Belege). Und der Typ, der nach den Belegen gefragt hat, der macht es auch nicht.
Fazit 1: In der Praxis muss es erlaubt sein, "dreckig" zu arbeiten. D.h. ich sichte auch unbelegte Edits (was ja ausdrücklich erlaubt ist), wenn die Edits "brauchbar" sind, weil sonst gar nichts passieren würde. Und warum soll ich nach Seitenzahlen fragen, wenn ich froh bin, dass jemand überhaupt ein Buch nennt oder gar Einzelnachweise angibt? Einige Artikel sind so schlecht, da sind mir selbst Belege egal. Hauptsache der Artikel ist kein Löschkandidat mehr.
Fazit 2:Der jetzige Zustand der WP ist eine direkte Konsequenz aus der Tatsache, dass alle Artikel offen sind und wir nicht das Personal haben, alle Edits relativ zeitnah auf inhaltliche Korrektheit zu prüfen. Da der Erfolg der WP gerade auf der Offenheit basiert, behaupte ich mal: Unbelegte Edits sind in gewissem Rahmen Teil des Konzeptes. --Grim.fandango 14:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ein Autor nicht in der Lage ist, einen Beleg zu liefern, dann muss man sich fragen, ob der Autor wirklich dabei helfen kann, die Qualität eines Artikels zu verbessern. Hohe Hürden sorgen im Zweifel dafür, dass nur noch diejenigen mitarbeiten, die von einem Sachgebiet auch Ahnung haben und sich nicht auf Gerüchte verlassen müssen. Wenn man Artikel also nicht mehr offen für beliebige Bearbeitungen hält, sondern nur noch für belegte, wird man auf Dauer zu einem Qualitätsgewinn finden. Ich habe lange an volkswirtschaftlichen Artikeln mitgearbeitet. Wohlmeinende Talkshow-Konsumenten standen da regelmäßig im Clinch mit Ökonomiestudenten. Leider haben letztere reihenweise die Segel gestrichen, weil sie nicht mehr an einer Enzyklopädie mitarbeiten wollten, in denen Stammtischparolen vorherrschen. Durch Belege müssten die Sabine-Christiansen-Fäns erst mal beweisen, wo ihre Theorien herstammen. Aus Lehrbüchern und Fachartikeln jedenfalls nicht. Stern 15:10, 27. Jul. 2009 (CEST)

"In der Praxis muss es erlaubt sein, "dreckig" zu arbeiten." -- Ist es doch schon längst: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln --Asthma und Co. 16:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Seufz, noch so'ne Regel aus dem Hadaikum der Wikipedia. -- TomCatX 17:11, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ist es ja. + dass man seinen Dreck bei Bedarf wieder aufräumen muss ... oder ab in die Tonne. ;-) --Arcy 17:37, 27. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt wird wieder so getan, als gehe es um die Belegpflicht an sich. In Wirklichkeit war die Ausgangsfrage, ob eine ständige Verschärfung der Regeln und der Kontrolle ihrer Einhaltung mit Löschung bei Nichteinhaltung (nicht zu verwechseln mit der Überprüfung der Inhalte) für die Wikipedia sinnvoll ist. Stern irrt, wenn er meint, dass das Vertrauen der Lehrer linear zur Anzahl der Fußnoten wachsen würde, wenn die Wikipedia vom Lexikon zu einem wissenschaftlichen Kompendium wird. Das Gegenteil wird der Fall sein. --Aurelius Marcus 18:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

(quetsch)Nein, du irrst da. Lehrer und Wissenschaftler verwenden die Quellenangaben eines Artikels in der Tat, um die Qualität von Artikeln einzuschätzen. Denis Barthel 19:17, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich hat nur Grim so getan als ginge es um die Belegpflicht an sich. in der Ausgangsfrage geht auch nicht um ein ständige Verschärfung der Regeln sondern um die Frage ob allgemeine Literaturtipps einen Beleg darstellen - was offensichtlich nicht der Fall ist. Stern hat zumindest hier nicht behauptet, dass das Vertrauen der Leser mit der Anzahl der Belege korreliert. Und durch Belege wird Wikipedia auch nicht zu einem wissenschaftlichen Kompendium, sondern zu einer Enzyklopädie (oder es geht zumindest in diese Richtung). Dass durch Belege das Vertrauen der Leser in die Wikipedia schrumpfen soll, ist übrigens kein sehr realistisches Szenario.

Bisher hat auch noch niemand erklären können, was an einer verpflichtenden Quellenangaben für die Bearbeiter eigentlich derart schrecklich ist. Lediglich ein paar Angaben über die gerade verwendeten Quellen zu machen, überfordert niemanden. Solche Befürchtungen sind also unbegründet. -- TomCatX 19:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ja, die „paar Angaben über die gerade verwendeten Quellen“ werden nach jetzigem Stand eben durch die Angabe im Abschnitt „Literatur“ gemacht: „Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen.“ Wir diskutieren hier nur deswegen, weil jemand dies zu ändern wünscht. Dabei könnten wir froh sein, wenn erst einmal jeder Artikel auch nur mit Literaturangaben belegt wäre. -- Turpit 20:02, 27. Jul. 2009 (CEST)

"Dabei könnten wir froh sein..." - das ist ein zu niedriger anspruch, der gewissen leuten tür und tor öffnet, ihre persönliche meinung hier zu verbreiten. man muss es einfach rigeros durchziehen. wer sich nicht an die regeln hält, kann eben nicht mitmachen. da muss man den mut haben, manchen leuten zu sagen, dass sie hier nur stören. dem leser nützen artikel, die wenig, aber belegtes wissen enthalten mehr, als so manches der aufgeblähten konsensmonster. equa 20:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

@Stern: Das im Zweifel der mit den Belegen gewinnt, ist ok.

@Ekuah: Unbelegte Artikel sind auch brauchbar: Bremse, Bremse (Eisenbahn), Gegendruckbremse, Hebdrehwähler Ich weiß nicht, was an diesen Artikeln so schlimm sein soll.

@TomCatX: Bei einer verpflichtenden Quellangabe machen einige Leute einfach nicht mehr mit und ist praktisch auch nicht durchsetzbar. Das ist das Problem - hatte ich aber schon erwähnt. --Grim.fandango 22:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

@equa: Du kannst und wirst den Leuten, die hier ihre persönliche Meinung in Artikeln verbreiten wollen, auch so sagen können, dass sie stören. Eine Pflicht, jeden Absatz mit demselben Buch und derselben Seite einzeln zu belegen, wird dabei auch nicht helfen (außer es sollen damit fähige Autoren zu Störenfrieden stilisiert und vergrault werden, weil sie die Regeln nicht einhalten). --Aurelius Marcus 22:47, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eine Überschrift, die ist lustig, eine Überschrift, die ist fein,...

Nachdem das Meinungsbild zur Überprüfbarkeit als Grundprinzip nach menschlichem Ermessen scheitern wird, findet hier gerade eine Debatte zur Einführung einer Einzelnachweispflicht durch die Hintertür statt. Es wird versucht, Einzelnachweise als einzige Möglichkeit zu etablieren, wie man der Belegpflicht nachkommen kann, und es wird gleichzeitig so getan, als wäre dies keine Neuerung, sondern wir hätten diese Regelung schon jetzt. Dem ist aber nicht so. Umseitig steht deutlich: „In der Wikipedia haben sich verschiedene Methoden zur Quellenangabe durchgesetzt, die unterschiedliche Stärken und Schwächen haben.“ Die einzelnen Folgeabschnitte weisen dann auch noch innere Spannungen auf und stehen z. T. im Widerspruch zu anderen Richtlinien, z. B. Wikipedia:Literatur. Die vorgeschlagene Ergänzung wird diese inneren Spannungen noch verschärfen. Besser wäre es in meinen Augen, die Stärken und Schwächen und damit die Angemessenheit der verschiedenen Belegmöglichkeiten für den Einzelfall anzugeben. Adrian Suter 21:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Auch weiterhin wird es möglich sein nur/auch Literaturangaben zu machen. Die Erweiterung regelt lediglich den Fall, in dem Aussagen umstritten sind. Für diesen Fall auf eine Literaturliste zu verweisen ist eine Zumutung und steht im krassen Gegensatz zur Belegpflicht. Die Erweiterung ist lediglich eine konkretisierung der Fälle in der die Belegpflicht zum tragen kommt. Sie wird sicherlich nicht dazu führen, dass alle Sätze in der WP als umstritten eingestuft werden. --Arcy 21:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

+1! War doch schon immer so, dass man bei einer umstrittenen Aussage einen konkreten Beleg gefordert hatte. Die nachfolgenden Metadiskussionen (reputabel, neutral,...) sind ne andere Sache! Allgemeine Literaturtipps jedenfalls entpuppen sich immer häufiger als (nett gemeinter?) Linkspam, das reicht nie als Quelle per se aus. -- Yikrazuul 22:08, 27. Jul. 2009 (CEST)

Genau so ist es: Bei umstrittenen Aussagen kann ein konkreter Beleg eingefordert werden oder es wird gelöscht. Daher ist es nicht notwendig, vorsichtshalber "jeden Absatz" mit Einzelnachweis und immer wiederkehrender Seitennummerierung zu versehen. Es ist nicht nötig, die Autoren für dumm zu verkaufen und durch immer neue und ausführliche Regeln zu belehren und zu korrigieren, weil sie ja sonst nicht verstehen, was in WP:Q ganz oben fett gedruckt steht. --Aurelius Marcus 22:31, 27. Jul. 2009 (CEST)

1. Die Angabe einer Literaturliste ist ein enotmer Sevice für den Leser, auch ohne, dass der Artikelersteller die gesamte Literatur gelesen und geprüft haben müsste. Um die Relevanz des Themas zu belegen und generelle Aussagen zu treffen, ist das völlig ausreichend und informativ. 2. Für strittige Einzelaussagen kann schon jetzt jederzeit ein genauer Beleg verlangt werden, bei dem "steht in Buch soundso" sicher nicht akzeptiert wird. 3. Eine solche Verschärfung der Belegpflicht, wie hier diskutiert wird, die, konsequent angewandt, zu Löschungen in und von Artikeln in erheblichem Ausmaß führen würde/könnte/müsste, ist ohne ein generelles Meinungsbild zu dieser Frage nicht akzeptabel. Ich widerspreche dem Einbau dieser neuen Formulierungen daher energisch, zumal das aktuell laufende Meinungsbild -das natürlich eine etwas andere Fragestellung hat, aber die gleiche Thematik berührt- einer Ausweitung der Belegpflichten massiv entgegensteht. --Papphase 23:44, 27. Jul. 2009 (CEST)

Im eingefügten Abschnitt war doch nur noch von strittigen Fällen die Rede und nicht von einer generellen Anforderung. Oder habe ich da was falsch verstanden? --Grim.fandango 00:13, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nein. Nur strittige Fälle sind gemeint. Deswegen brauchts auch kein MB und deswegen ist Papphases Widerspruch auch gegenstandslos. Denis Barthel 00:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dann werde ich nicht mehr weiter schreiben, denn in Artikeln zur Geschichte ist so gut wie alles strittig. Austria Romana hat ohnehin schon einen Löschantrag, bei dem wird sogar das Lemma bezweifelt. Bis zum 10. August, wenn WP:Q wieder entsperrt wird. --Aurelius Marcus 01:57, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dann bewegen wir uns in verscheidenen Geschichtswissenschaften. Natürlich gibt es auch in der Geschichte zum Großteil harte Fakten. Es geht um die Interpretation der Fakten. Ist diese umstritten, muß ein Einzelbeleg her. Marcus Cyron - in memoriam Barthel Hrouda und Walter Eder 02:06, 28. Jul. 2009 (CEST)