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So ist es jedenfalls noch zu ungenau, das mit den konjugierten DoBis stimmt nicht (sonst wären Cyclobutadien und 1,3-Cyclohexadien auch Aromaten) und Benzol ist sicher nicht der einfachste Aromat. Aromatische Ringe sind auch keine Verbindungen, sondern nur Gerüste. Viele Grüße --OrciDisk13:58, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
1) Die Fakten aus der Einleitung stammen nicht von mir, sondern standen seit Monaten drin, allerdings in einem grauslichen Durcheinander. Das habe ja nur erst mal stilistisch und in Bezug auf Redundanz ein wenig in Ordnung gebracht und alles hier eingestellt, damit jemand das ggf. ausbaut. Derjenige kann dann auch entscheiden, welche weiteren Details in eine zusammenfassende Einleitung gehören.
2) Benzol ist vielleicht nicht der "einfachste Aromat", aber für mich immer noch das "einfachste und bekannteste Musterstück", an dem man die aromatischen Eigenschaften erklärt bekommt bzw. erklären kann.
Nachtrag zu Benzol (Zitat aus dem Artikel): "Das Benzol wird daher als einer der einfachsten aromatischen Kohlenwasserstoffe angesehen – insbesondere da die besonderen Eigenschaften aromatischer Verbindungen am Benzol und dessen Derivaten entdeckt wurde." Gruß -- Dr.cueppers - Disk.17:26, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Einer der einfachsten stimmt sicherlich, aber Benzol ist eben nicht der einfachste Aromat (was so nach Deiner Überarbeitung im Aromaten-Artikel steht). Vorher stimmten die Fakten, die Ungenauigkeiten wurden definitiv erst mit Deinen Üüberarbeitungen reingebracht. Z. B. stand vorher "Aromaten sind cycl. Moleküle..." (was korrekt ist), Du hast daraus Aromatische Ringe gemacht, was falsch ist. Genauso hast Du die entscheidende Information bei den konjugierten DoBis, die Hückelregel, einfach weggelassen, wodurch sich der Sinn stark änderte. Ich werde daher den alten Zustand, der deutlich besser war, wiederherstellen. Viele Grüße --OrciDisk18:18, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Vielleicht ein bischen spitzfindig: Wir haben den Studenten immer eingebläut, dass es 'cyclisch-konjugiert' heissen muss. In Cycloheptatrien ist cyclisch, die Doppelbindungen konjugiert, und wir haben 4n+2 pi-Elektronen. Und trotzdem kein Aromat, da die Elektronenpaare sich nicht im Kreise herumschieben lassen.--Muellerb18:49, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Anti- und Nichtaromaten hätten auf jeden Fall eigene Artikel verdient. Aromatizität würdie ich dagegen im Aromaten-Artikel belassen. Arene und aromatische Verbindung(en) sind als Redir i.O., da Synonyme, aromatische Kohlenwasserstoffe halte ich für entbehrlich. Viele Grüße --OrciDisk19:49, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Für mich sind Arene = aromatische Kohlenwasserstoffe, jedoch =! aromatische Verbindung. (Bin aber nicht sicher) (Wird in Nachschlagewerken getrennt behandelt) -- Roland.chem19:54, 17. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Aromaten/aromatische Verbindungen ist für mich der Überbegriff für arom. KW und Heteroaromaten. Der Redir von arom. Verbindung auf Aromat ist für mich i.O. Ansonsten Zustimmung. VIele Grüße --OrciDisk16:24, 18. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Also der Römpp erzählt unter Aromaten was über die Massenchemikalien rund um das Benzol. Unser Artikel Aromaten hat eher die Funktion einer Ueberschrift für ein Kapitel in einem Fachbuch. In einem Nachschlagewerk sollten in der Einleitung Begriffe geklärt und bei Bedarf abgegrenzt werden. In dem jetzigen Zustand des Artikels halte ich jegliche Arbeit an der Einleitung für zwecklos. -- Roland.chem12:12, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
So - weder im Wortlaut noch in der Einteilung - kann die Einleitung jedenfalls nicht bleiben, auch wenn sie orci so gefällt und er sie per revert verteidigt:
"Aromatische Ringe sind ein zyklisches Strukturmotiv" - was soll denn dieses Geschwurbel bitteschön bedeuten? Ein schönes Motiv für Strukturmaler oder wie?
Und dann kommt mittendrin der Geruch zum Zuge: "der Begriff Aromat deutet nicht grundsätzlich auf ein besonderes Aroma dieser Substanzen hin, sondern ist historisch begründet".
Woraufhin ein neuer Definitionsversuch beginnt mit den fast gleichen Worten (Redundanz) wie vorher schon: "Aromaten sind planare, cyclische Moleküle mit konjugierten Doppelbindungen."
Rhetorische Frage: Ist Celiprolol ein Aromat? (Willkürlich aus der Kategorie "Aromaten" herausgegriffen). Ist das ein planares, cyklisches Molekül?
@Roland: die Definition im Römpp habe ich auch gelesen und mich ziemlich gewundert. Ist es wirklich so, dass ein Heteroaromat kein Aromat ist?
@cueppers: ich sage nicht, dass die Einleitung besonders gut ist, ich habe nur gesagt, dass Deine Überarbeitung sie deutlich schlechter gemacht hat. Das mit der Redundanz und dem Aroma stört mich auch. Du hast die Redundanz auch nicht entfernt gehabt, da der Satz mit cyclischen Molekülen immernoch drin war. Strukturmotiv ist für mich ein ganz normaler Fachbegriff für ein solches charakteristisches Molekülteil, wenn Du einen besseres Begriff dafür kennst, nur zu. Viele Grüße --OrciDisk15:56, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das Problem ist dass es unterschiedliche Definitionen eines Aromaten gibt. Hückel gilt streng genommen nur für Carbocyclen und nicht für Heterocyclen. Hückel versagt schließlich komplett bei annelierten Ringen was auch zum Teil richtig chemisch richtig ist. Beim Indol ist die heterocyclen Doppelbindung sehr viel leichter zu hydrieren als es für einen Aromaten üblich ist obwohl der Pyrrol-Ring gemeinhin als Aromat behandelt wird. Meines Wissens nach (es gab da drüber mal einen Review-Artikel in der Angewandten in den 1980ern - vielleicht gibts auch was neueres?) wird Aromatizität heute über den paramagnetischen Ringstromeffekt definiert und Hückel nur noch als theoretisches Modell bemüht in der Ausbildung.-- Codc16:16, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
@Orci: Viele Begriffe in der Chemie sind durch ihre historische Entwicklung belastet. Erst sind die aromatischen Kohlenwasserstoffe (Arene/Aromaten) verstanden worden. Erst später wurden die Parallelen zu Verbindungen mit Heteroatomen (Heteroaromaten, Hetroarene) entdeckt. Aromaten und Heteroaromaten sind beide aromatische Verbindungen. Ein systematischerer Begriff wie "Homoaromaten" wurde eben nicht gebildet. Der Begriff Aromaten wird besonders in der Petrochemie (fast nur Kohlenwasserstoff-Chemie) verwendet: Aromaten und Aliphaten. Daraus wurden sogar der Firmennamen Aral. -- Roland.chem12:10, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ja, das wäre ein erster Schritt. Was man mit den anderen Begriffen zur Zeit machen kann, ist mir unklar. Der Römpp holpert so vor sich hin, das Lexikon ABC-Chemie und sein Nachfolger Fachlexikon der Chemie haben 2,5 bzw. 3-Seite Artikel zu den Arenen (Also aromatische Kohlenwasserstoffe: Vorkommen/Gewinnung, Verwendung und viel über Reaktionen am arom. Ring.) Wir haben fast nichts dazu. Wohin mit dem Begriff Arene/aromatische Kohlenwasserstoffe?? Grüsse, -- Roland.chem12:25, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Das Problem ist eben, dass es da ziemlich durcheinandergeht und es verschiedene Möglichkeiten zur Zusammenfassung einzelner Gruppen gibt. Eine Möglichkeit wäre ein Artikel aromatische Verbindungen (der thematisch über alle Aromaten geht) und alles behandelt, was für alle Aromaten gilt (Bindung, Hückel-Regel,Reaktionen...) und ein Artikel arom. KW der sich mit deren Eigenschaften, Reaktionen... beschäftigt. Es fragt sich nur, ob da ausreichend unterschiedliches zu dem allg. Artikel über aromat. Verb. und den Einzelstoffartikeln zusammenkommt (Vorkommen, Gewinnung und Verwendung z.B. sind ja stark einzelstoffabhängig, da kann man nicht viel dazu schreiben, was für alle gilt, ähnlich die Reaktionen, die nicht unbedingt KW-Aromaten-spezifisch sind und besser im allgemeinen aromat. Verbindungs-Artikel aufgehoben wären). Ansonsten müsste man den Redir auf den allgemeineren Artikel einfach bestehen lassen ud dort die Unterschiede genauer erklären. Viele Grüße --OrciDisk16:06, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Grundfunktion eines Nachschlagewerks ist eine saubere Begriffsklärung. Und die ist hier besonders mangelhaft. Erstmal sollte ein Artikel zu den Arenen (arom. Kohlenwasserstoffe) her. Und dies in Analogie zu den Alkanen, Alkenen ... . Der praktische Nutzwert des jetzigen Artikels Aromaten halte ich für minimal. So wie der jetzt aufbaut ist, könnte ich dort auch Ferrocen, Häm und Chlorophyll diskutieren. Viele Grüsse,-- Roland.chem20:10, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Nach Chatdiskussion Anfrage für einen Bot gestellt, der nach der Zeichenkette aromat sucht und eine alphabetische Liste der betreffenden Artikel ausgibt, um den Arbeitsaufwand der sich aus der Verschiebung von Aromat auf Aromatische Verbindung ergebenden Textanpassungen abschätzen zu können. Gruß --Eschenmoser22:27, 14. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Keine Volltextsuche, aber zumindest schonmal alle mit aromat im Seitentitel (R = Weiterleitung):
Auf denArtikel Aromaten und dessen Weiterleitungen verlinken 484 Artikel. Da wäre also schnell umgebogen. -- Merlissimo 01:32, 15. Apr. 2009 (CEST)
Danke, interessante Liste. Alles, was nichts mit dem Thema hier zu tun hat, habe ich mal durchgestrichen. Antiaromat(en) und Antiaromisch könnte man auf den mir bislang nicht bekannten Artikel antiarom. Kohlenwasserstoffe redirecten, dann wäre schon mal ein Problem gelöst. Die Reaktionen sollten auch ihre Lemmata behalten. Aromate, Aromatische Cyclen und Zweitsubstitution am Aromaten sind imo entbehrliche Weiterleitungen. Lemma und Weiterleitungen bei den PAK-Artikeln sind imo i.O. Viele Grüße --OrciDisk18:59, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Wäre es nicht sinvoller, beispielsweise anstelle von Kategorie:Nitrobenzol den Namen Kategorie:Nitroaromat zu nehmen? Dann passten z.B. auch die entsprechenden Naphthaline hinein. Den genau genommen ist die Schnittmenge von Nitroverbindung und Aromat ein Nitroaromat und nicht in engerer Form ein Nitrobenzol. Nur so zum Überlegen ... --JWBE22:56, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Strenggenommen müssten die Kats "Kategorie:Nitroaren" etc. heissen. Siehe die Disk oben. Die Haupt-Kategorie "Aromat" bezieht sich derzeit nur auf Benzolderivate; Naphthaline etc. ist unter "Kategorie:PAK", die Heteroaromaten sind dort kategorisiert. Die jetzige Struktur kann später durch eine Änderung und Einfügen einer Zwischenkategorie Nitrobenzol -> Nitroaren -> Aren einfach beibehalten werden. Gruß --Cvf-psDisk+/−08:54, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Information: In Absprache mit Orci habe ich die Kategorie:Wikipedia:Kristallstruktur nicht vorhanden angelegt. Dorthin werden alle Artikel mit Chemobox, aber ohne Strukturbild umkategorisiert, sofern Kristallstruktur = Ja in der Chemobox steht. Damit verbleiben diejenigen Artikel in der Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden, bei welchen eine Strukturformel fehlt. Zudem steht in diesen Fällen dann „Keine Kristallstruktur vorhanden“ statt „Keine Strukturformel vorhanden“ und die Box-Überschrift ändert sich auch. --Leyo00:11, 5. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin in den vergangenen Tagen die Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden durchgegangen (vor allem A–I) und habe bei etlichen Artikeln Kristallstruktur = Ja eingefügt – und dabei auch gerade kleine Verbesserungen gemacht (siehe z. B. #MM-Bot oben). Von anorganischer Chemie verstehe ich leider nicht allzu viel, so dass ich bei vielen Artikeln nicht sicher bin, ob dort eine Strukturformel oder eine Kristallstruktur reinkommt. Es wäre schön, wenn mir jemand, der sich besser auskennt, dabei hilft. --Leyo11:45, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Das Problem ist, dass man da mMn nicht so viel angeben kann. Das meiste wird (zumindest bei Diamond, das ich verwende) einfach vom Programm vorgegeben. Welche Größe, welchen Ausschnitt aus der Struktur oder welche Blickrichtung man am Besten nimmt, kann nicht pauschal festgelegt werden, das ist von Struktur zu Struktur unterschiedlich. Viele Grüße --OrciDisk13:03, 18. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
@Orci: Die Gestaltungsmöglichkeiten von Diamond sind ja nahezu unbegrenzt, daher verstehe ich nicht, warum das "meiste vorgegeben" sein soll.
Das Hauptproblem bei der Erstellung von Strukturbildern ist, neben der von Orci angesprochenen Blickrichtung und Größe des Ausschnitts aus der Struktur (das ist dermaßen vom strukturellen Charakter/den Grundbausteinen abhängig, dass ein paar pauschale Regeln kaum aufgestellt werden können), dass man erstmal überhaupt einen Zugriff auf Strukturdaten haben muss und ein Programm braucht, das diese interpretieren und visualisieren kann. Diamond ist nicht frei verfügbar, die paar wenigen mir sonst bekannten freien Programme sind anspruchsvoll in der Bedienung und setzen auch die Fähigkeit voraus, kristallographische Daten (die sehen z.B. so aus) zu verstehen und mit ihnen umgehen zu können. Abschließend ist ein zumindest grundlegendes Verständnis von Kristallographie allgemein imho unbedingt notwendig, der Versuch des einfachen Abpinselns von Kristallstrukturen führt selten zu einem brauchbaren Ergebnis (commons ist voll mit schlechten/falschen Strukturen). –-Solid State«?!»12:00, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Jmol ist frei, kann auch CIF-Dateien (u.v.a) lesen und hat spezielle Befehle für die Darstellung solcher Daten. Als Alternative sollte es genannt werden. Vielleicht könnte jemand, der sich auskennt, ein paar Beispiel-Jmol-Skripte in [[WP::WEIS]] posten?
@Solid: Du hast natürlich recht, in Diamond lässt sich sehr viel einstellen, aber die Standardeinsteistellungen sind eigentlich nicht schlecht, so dass man da nicht so viel anpassen muss. Von Diamond gibt es immerhin eine freie Demo-Version, die auf den ersten Blick nicht schlecht aussieht. Ansonsten Zustimmung zu Solid State. Viele Grüße --OrciDisk18:11, 19. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Anzahl von Artikeln mit fehlender Struktur haben wir in den letzten Monaten von ~200 auf knapp 100 reduzieren können. Dies ist unter anderem den von Orci gezeichneten Kristallstrukturen zu verdanken. Ich habe nun eine Tabelle mit den Artikeln in Kategorie:Wikipedia:Strukturformel nicht vorhanden erstellt und die (vermutete) Art der fehlenden Struktur ergänzt (bin noch nicht fertig). Korrekturen und Ergänzungen sind natürlich willkommen. --Leyo10:52, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren45 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist gerade wieder aufgefallen, dass in unseren Artikeln zu den Alkanen (ab Hexan) fast nur Skelettformeln in der Infobox verwendet werden, wobei ich mich frage, ob dass so sinnvoll ist: Zwar kann ein Chemiker oder auch nur jemand der sich für Chemie interessiert damit genausoviel anfangen, wie mit einer ausführlichen Strukturformel, aber ich habe ehrlich gesagt Bedenken, dass damit der Allgemeinverständlichkeit gedient ist (ich wurde zum Beispiel mal im Chemieunterricht von meinem Nebensitzer darauf angesprochen, als ich ein wenig „abgekürzt“ habe, was das sein solle und gehe jede Wette ein, dass 80% meiner Mitschüler nichts damit anfangen könnten) und Frage mich, ob man hier nicht eher auf ausführlichere Graphiken umsteigen sollte, also zum Beispiel von Datei:Octane structure.svg auf Datei:Octane.svg (wobei man letzteres vielleicht neu zeichnen sollte, da die horizontalen Striche doch recht tief liegen). Wenn ihr einverstanden wärt, würde ich die Arbeit meinetwegen auch alleine übernehmen, aber ich hätte vorher gerne eine Rückmeldung, ob das so in Ordnung geht. MfG, --Dr. Al. K. Lisch?!+/-17:40, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Warum von einer winkelmäßig richtigen auf eine falsche umstellen? Einfach eine Legende unter die Skelettformel, die sagt dass es eine ist. Dann kann jede, die damit nichts anfangen kann, darüber nachlesen. Oder dann doch gleich , die zeigt dann gleich, warum die Winkel so sein müssen und warum 90 Grad-Winkel schlicht falsch sind, und warum die Zickzacklinie-Skelettformel eine gute Abkürzung ist.
Dann doch lieber was in der Richtung: Datei: Hexanestructure.PNG (Diese Beispieldatei soll nur das Prinzip erleutern, ist aber IMHO selbst zu schlecht um sie zu nutzen). Das würde die Winkel richtig anzeigen und es wäre DAU-freundlicher als eine Skelettformel. 3D-Graphiken finde ich in der Chembox ehrlich gesagt übertrieben, ich hab's einfach lieber ein wenig schlichter. MfG, --Dr. Al. K. Lisch?!+/-19:10, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Ich hab beim Artikel n-Octan zur Strukturformel einfach noch nen kurzen Hinweis auf Skelettformel (ein L zwei T) in die Chemobox eingefügt. Dann kann jeder den die Darstellung verwirrt direkt nachlesen wie sie zu verstehen ist. Wir verwenden bei organischen Verbindungen fast ausschließlich die Skelettformel, eine Ausnahme für Alkane ist da etwas ungünstig, besonders bei längerkettigen Molekülen. Matthias M.19:53, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Bildlegende geht übrigens mit Strukturhinweis = xxx. Ich würde eine Skelettformel bevorzugen, bei denen die entständigen Methylgruppen ausgschrieben sind. Einen Hinweis auf Skelettformel halte ich für unnötig. Viele Grüße --OrciDisk21:53, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Wem soll das etwas bringen? Wer die Skelettformel nicht durchschaut, der versteht auch den Artikel nicht, und wird auch nie auf die Idee kommen, ihn zu lesen. Wer die ausführliche Strukturformel versteht, hätte auch kein Problem, ganz schnell zu verstehen wie Skelettformeln funktionieren. Dein Mitschüler, sorry, hatte wohl einfach keinen Bock auf Chemie. Da kann man nichts machen. -- Maxus9601:41, 19. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Das mein Mitschüler keinen Bock auf Chemie hat, mag ja stimmen, aber ich denke doch, dass eine vollständige Strukturformel einfacher zu verstehen ist (schon alleine deshalb, weil sie in der Schule relativ früh unterrichtet wird, die Skelettformel hingegen nicht (ich bin in der elften und wir hatten sie noch nicht)). Das der Hinweis auf die Skelletformel nicht optimal ist sehe ich auch so, aber die Alkane sind wirklich Grundlagen, deren Artikel dementsprechend auch möglichst einfach zu verstehen sein sollten. MfG, --Dr. Al. K. Lisch?!+/-15:40, 19. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Bei den kleineren Alkanen ist es fraglos sinnvoll, die Wasserstoffatome einzuzeichnen (bis etwa Hexan sicher). Es fragt sich nur, wo man die Grenze zieht und es zu unübersichtlich wird, wenn in der Zeichnung die H-Atome alle eingezeichnet wird. Imo ist es bei Octan schon sinnvoller, nur die End-Methylgruppen einzuzeichnen und den Rest als Skelett zu lassen. Viele Grüße --OrciDisk16:01, 19. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Womit du wohl recht hast, die endständigen Gruppen sind m.E. wirklich sinnvoll, vor allem wenn man bedenkt, dass selbige auch von den Herstellern eingezeichnet werden. Wäre das eine Lösung mit der alle Leben könnten? MfG --Dr. Al. K. Lisch?!+/-21:37, 19. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Ich fände es ab Pentan spätestens ziemlich häßlich ;-). Aus dem didaktischen Blickwinkel wäre es m.E. sinnvoll, bei der Skelettformel zu bleiben: Wen es interessiert, (und wer schaut auf WP nach, den es nicht interessiert,) der wird dazu verleitet, das auch noch zu verstehen. Und da es nun wirklich nicht schwer ist, wenn man schon mal so weit ist, daß ein Strich zwischen zwei Elementen ein Elektronenpaar ist, wär das ja mal super. Es macht die ganze Sache echt viel einfacher, wenn die Moleküle nur etwas komplizierter werden. -- Maxus9601:48, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Homologe Reihen
Folgende zwei homologen Reihen finde ich nicht wirklich OMA-tauglich (momentan so in den entsprechenden Chemoboxen drin):
Ein bisschen mehr Einheitlichkeit ist IMHO notwendig, auch wenn klar ist, dass es bei zunehmender Kettenlänge irgendwo einen Wechsel der Darstellungsart geben muss. --Leyo23:15, 9. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Zwei Galerien zur Auswahl:
Commons: Alkane – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien
Und auch bei den Alkansäuren wäre die Vereinheitlichung, zumindest der ersten vier Homologen zu überdenken (Galerie zeigt ebenso wie oben den Status quo).
Da stimme ich euch beiden zu. Ich kann gerne homologere homologe Reihen zeichnen. Welche Darstellung haltet ihr für am angebrachtesten? --NEURO⇌±23:18, 10. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Noch ein Problem (außer der Reihe): klicke ich auf Datei:Ethane.svg, dann steht darunter: Aus SVG automatisch erzeugte PNG-Grafiken in verschiedenen Auflösungen: 200px, 500px, 1000px, 2000px. Bei der Auflösung 500px sind die Striche groß, die Buchstaben C und H winzig. --Hystrix21:34, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
(BK) Keilstriche müssen imo nicht unbedingt sein, so etwas wie Datei:Methane-2D.svg ist auch gut. Evtl. kann man bei den Alkanen noch 1-2 weitere Glieder in diesem Stil machen, ansonsten würde ich ab dem dritten zu den Skelettformeln mit ausgeschriebener End-CH3-Gruppe übergehen. Viele Grüße --OrciDisk21:38, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Hystrix: schuld ist der altbekannte librsvg-Bug. Der SVG-Renderer hat Probleme mit Text in SVGs. Das kann umgangen werden, indem man den Text in Pfade umwandelt. Ich denke, das Ethan sieht mit Keilstrichen besser aus und die Struktur wird leichter ersichtlich als ohne. Ich werde mich am Wochenende mal daran machen. --NEURO⇌±23:34, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Hier zunächst mein Vorschlag für die Alkane: Keilstrichformeln bis Propan, Lewis bis Butan, die übrigen als Skelettformeln mit endständigen Methylgruppen. Bei den kurzkettigen Alkanen kann man ja im Artikel eine Gallerie mit üblichen Darstellungen einfügen.
Du warst ja mal wieder sehr fleißig – einen großen Dank dafür. Über den Galerien sollte allerdings Formeldarstellungen stehen, da sonst alles mögliche eingefügt werden würde. Gruß --Hystrix08:45, 15. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
@Leyo: sorry, hab die Frage erst jetzt gesehen. Ich hatte Neuro so verstanden, dass in den Galerien jeweils eine Keilstrich-, Lewis- und Skelettformel stehen soll. Die Beschränkung auf Formeldarstellungen soll verhindern, dass solche „hübschen“ Bildchen wie von der Oxidation von Methan eingefügt werden. Ein Link zu den Commons sollte genügen. Fraglich ist, ob die von Neuro vorgeschlagenen (Formel-) Galerien bei allen kurzkettigen Alkanen (Alkanolen, Alkansäuren, Aldehyden, Alkenen ...) eingfügt werden sollten. --Hystrix00:31, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Bis Pentan (Ausnahme Butan) habe ich die obigen Strukturformeln nun in die Chemobox eingefügt. Ab Hexan fehlen die Skelettformeln mit den endständigen Methylgruppen noch. --Leyo10:29, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Die restlichen Bilder werden geliefert, sobald ich Zeit dafür finde. Jetzt fällt das Butan natürlich aus der homologen Reihe heraus, weil nur hier die Lewisformel gezeigt wird. --NEURO⇌±18:11, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nur glaube ich, dass unsere englischsprachigen Kollegen unter einer „skeletal formula“ etwas leicht anderes verstehen: ohne explizit dargestellte endständige Methylgruppen und ähnliches. --Leyo09:24, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Oh ja. Kümmere mich drum. Weitere Fälle können ja auf den Bilderwünschen eingetragen werden. Dann können wir den Punkt hier abschließen. --NEURO⇌±11:44, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Leyo13:03, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, nur als Rückfrage: Ich gehe davon aus, dass der Artikel Zucker nur Saccharose beinhaltet; wo ist dann aber wiederum die Abgrenmzung zu Saccharose? Hintergrund meiner Frage: Ich würde in näherer Zukunft versuchen, die Aspekte "Zucker als nachwachsender Rohstoff" zu integrieren (Alkylglycoside, Fermentationsindustrie, Bauchemie, Chemische Industrie und Bioraffinerie incl. Nebenprodukte (Melasse, Dicksaft, Bagasse)), bin mir aber gerade nicht sicher, wie ich das sinnvoll in diese Doppelstruktur einbringe. Ideen? -- Achim Raschka12:21, 5. Jun. 2009 (CEST) (P.S.: Die wortgleiche Frage werde ich auch in die Portal Diskussion:Essen und Trinken einstellen.)Beantworten
Das ist so ähnlich wie bei Speisesalz und Natriumchlorid, es ist im Prinzip das Gleiche aus zwei Blickwinkeln. In Saccharose sind derzeit die chemisch-physikalischen Stoffeigenschaften, in Zucker alles, was mit Ernährung, Wirtschaft und Kultur zusammenhängt. Wäre in der Tat zu überlegen, ob man das nicht in einen Artikel (z.B. Saccharose mit Zucker-Redirect oder BKL) zusammenfasst. Viele Grüße --OrciDisk12:56, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich sehe die beiden nicht als Synonyme. Saccharose ist ja nur dieses eine Molekül, Zucker dagegen beinhaltet es doch zum Einen auch Saccharose in Kombination mit anderen Stoffen (Rohrohrzucker etc.), zum anderen auch andere Zuckerarten als Saccharose (Saccharose habe ich als "Zweifachzucker" kennengelernt, neben z.B. den Einfachzuckern Glucose und Fructose etc.). Siehe Kohlenhydrate: "Die Monosaccharide (Einfachzucker, z. B. Traubenzucker, Fruchtzucker), Disaccharide (Zweifachzucker, z. B. Kristallzucker, Milchzucker, Malzzucker) und Oligosaccharide (Mehrfachzucker, z. B. Raffinose) sind in der Regel wasserlöslich, haben einen süßen Geschmack und werden im engeren Sinne als Zucker bezeichnet. " Auch als Wirtschaftsgut wird Zucker ja nicht als Saccharose bezeichnet. Meine Meinung: In Saccharose, Fructose etc. alles chemische und technische, das ausschließlich mit diesen Verbindungen zu tun hat, in Zucker alles, was nicht nur den reinen Stoff betrifft sowie Zucker als Wirtschaftsgut, Geschichte... Gruß --Florian Gerlach (Nawaro)14:08, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Naya, da ist ja das Problem: Zucker als Wirtschaftsgut, Nahrungsmittel etc. ist ja fast ausnahmeslos Saccharose (= Kristallzucker, u.a. Rübenzucker, Rohrzucker). Das heisst, wir haben zum einen die chemische Gruppenbezeichnung Zucker = Saccharide und die praktische Bezeichnung Zucker = Saccharose. Wenn ich alle Wirtschafts- und Ernährungsthemen in letztere packe habe ich einen reinen Saccharose-Artikel mit ein wenig vergleichbaren Süßungsmitteln, die aber unter Traubenzucker, Fruchtzucker etc. bereits behandelt sind und als Wirtschaftszucker nur eine untergeordnete Rolle spielen (zudem sie heute meist aus Stärke hergestellt werden). Gruß an die Küste -- Achim Raschka14:59, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ist diese Diskussion noch aktuell? Wäre es nicht sinnvoller dein Projekt in Nachwachsende Rohstoffe einzubauen oder gleich einen Artikel zu Kohlenhydraten als nachwachsende Rohstoffe zu schreiben. Zucker/Saccharose als nR erscheint mir etwas sehr speziell. --DrAlchemie13:39, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lemmabezeichnung ist falsch und muß geändert werden nach Butylscopolaminiumbromid (Quelle: ROTE LISTE 2008, Seite 45). Bitte erledigen, ich schaffe das noch nicht. Wenn das erledigt ist, bitte spendiere ich noch ne' bessere Strukturformel. MfG --Jü17:04, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
In der Roten Liste ist der Wirkstoff als Butylscopolaminiumbromid aufgeführt. Auf meine Buscopan-Dragees geguckt: dort stehts ebenso. Da es ein N-Butylscopolamin nicht gibt (sondern nur das -ium), ist für mich die Entscheidung eindeutig. Der Mutschler nennt als internat. Freinamen "N-Butylscopolaminiumbromid". Gruß, Franz --FK195417:53, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe im Kleemann/Engel "Pharmaceutical Substances" (4th Edition) nachgeschaut. Dort gibt es nur den Eintrag "Butylscopolammoniumbromid". Es sind allerdings keine anderen N-Butylscopolammoniumsalze relevant. Die Synthese führt ausgehend vom Scopolamin durch Alkylierung mit Butylbromid (DE 856 890 Boehringer Ingelheim 1950) zwangsläufig immer zum Bromidsalz. Die Formel im Artikel zeigt eine kationische Struktur ohne Anion, was vielleicht nicht so glücklich ist.--Steffen 96219:15, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Die Bezeichnung Butylscopolamin kommt nicht vor und resultiert wohl aus der Verkürzung der Bezeichnung "Butylscopolaminbromid". Aus regulatorischer Sicht ist nur das Bromid relevant, da der letzte, zur Struktur führende Syntheseschritt als N-Alkylierung zwanghaft zum Bromid führt und so wohl bei den Gesundheitsbehörden angegeben und genehmigt ist. Klassische Salzbildungen nach Aminbase plus Säure sind hier nicht relevant. Ein Butylscopolamin aus chemischer Sicht gibt es nicht, da es sich um eine quaternäre Aminstruktur handelt. Aus den vorangegangenen Diskussionen (wie von Leyo oben angegeben) resultierte die Lemmabezeichnung eher aus einem Kompromiss mit der Sichtweise von Medizinern. Als Alternative schlage ich die Bezeichnung "Butylscopolaminbromid" vor. Da wäre der Suchfunktion nach Butylscopolamin entsprochen und das chemische Gewissen beruhigt.--Steffen 96215:57, 14. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich oben einfach auf frühere Diskussionen aufmerksam machen wollen. Von mir aus kann der Artikel schon verschoben und angepasst werden. Vielleicht zur Sicherheit nochmals Rücksprache mit der WP:RM halten. --Leyo15:03, 15. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
OMA-tauglicher ganz sicher nicht, aber ich denke es sollte trotzdem rein, da wir ja unsere Informationen ja möglichst vollständig anbieten wollen (zumindest ich sehe das so), wobei es leider oft unumgänglich ist, Abschnitte zu schreiben, die nicht jeder versteht. MfG, --Dr. Al. K. Lisch?!+/-19:39, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
OK, aber wie? Für Paraldehyd beispielsweise so (simpel): „Es existieren zwei Stereoisomere von Paraldehyd.“? In der es-WP wird übrigens eine andere Strukturformel gezeigt. --Leyo11:19, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Also, spielen denn diese Stereoisomere (gibt es bei Paraldehyd nicht acht davon?) eine so große Rolle? Bei der span.sprach. Wikiseite sind halt nur die H-Atome gesondert eingezeichnet, aber sonst...? Wir könnte zwar die restlichen Stereoisomere hinzuzeichnen, aber nur damit sie dann dastehen? Grüße, -- Yikrazuul13:41, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Naja, wenn man sich die Artikel ansieht, könnte man denken, es gäbe nur jeweils eine mögliche Struktur. Speziell wichtig sind sie wohl nicht.
Ich komme nach wie vor nur auf zwei Stereoisomere (alle Methylgruppen nach oben oder eine nach unten), aber ich kann mich auch täuschen. Bei Metaldehyd komme ich auf vier Stereoisomere. --Leyo14:16, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich würde im Eigenschaften-Abschnitt einen kurzen Satz schreiben, dass es Stereoisomere geibt und ggf. die entsprechenden Strukturformel-Bilder dazufügen. Weiß jemand, ob die Verbindungen irgendwie isomerenrein darzustellen sind, oder wandeln sich die leicht ineinander um? Viele Grüße --OrciDisk14:23, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Mit den Anzahlen der Stereoisomere liegst Du richtig. Eine Isomerisierung müsste säurekatalysiert sein. Mir ist nicht bekannt, ob Isomere charakterisiert wurden. Gruß, Franz --FK195415:04, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe zwei Literaturstellen zum Thema Paraldehyd gefunden (Kewley, R.: Microwave spectrum of paraldehyde in Can. J. Chem. 48 (1970) 852-855 und Carpenter, D.C., Brockway, L.O.: The Electron Diffration Study of Paraldehyde in J. Amer. Chem. Soc. 58 (1936) 1270-1273). In beiden wird ausgesagt, dass von den vier möglichen Strukturen die beiden mit Methylgruppen in out-of-plane Stellung aus sterischen Gründen nicht wahrscheinlich sind (im JACS-Artikel wird das sehr schön anhand von Kalottenmodellen gezeigt). Die beiden möglichen und bekannten Strukturen sind im Beilstein beschrieben und heißen dort einfach cis- und trans-Paraldehyd. Zur besseren Veranschaulichung muss man wohl sicher die Strukturen im Artikel darstellen.--Steffen 96218:21, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Hier gibt es schon mal einem Vorschlag für die Strukturen der vier möglichen Stereoisomeren von Paraldehyd. (1) und (2) entsprechen der trans- und cis-Form. (3) und (4) sind die aus sterischen Gründen unwahrscheinlichen Strukturen.--Steffen 96222:16, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Ich habe mir erlaubt, das Bild hier einzubinden. Gleich eine Bemerkung dazu: Ich würde die Methylgruppen ausschreiben und die Wasserstoffatome auch darstellen.
...gut ich werde alternativ ein Bild mit CH3- und H-Darstellung erstellen. Solche "H"-angereicherten Darstellungen sind unter Chemikern eher unüblich, wohl hier für das Verständnis doch hilfreich. Eine Darstellung als sp3 optimiertes Kalottenmodell wäre für den Nichtexperten dann anschaulicher. Die Frage des Umklappens kann ich nicht beantworten. Das müsste über Wannenformintermediate laufen. Ich weiss nur, dass solche Isomerisierungen bei 1,4-substituierten Cyclohexanen aprotisch nur mit starken Säuren oder Basen funktionieren. Die 1,3,5-Trioxanstruktur würde da eher zerstört werden. Auf der anderen Seite ist die Wahrscheinlichkeit der Bildung der Strukturen (3) und (4) aus thermodynamischer Sicht bei einer Synthese schon unwahrscheinlich. --Steffen 96223:41, 18. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Die Recherche zu Stereoisomeren zu Metaldehyd war weniger erhellend. Der Beilstein erwähnt drei Stereoisomere, die Quelle stammt aus dem J. Appl. Chem. (der Inhalt ist mir nicht ohne Kosten zugänglich). Ausgehend von der Kronenkonformation des Rings könnte man wohl sechs unterschiedlich Anordnungen axialer und äquatorialer Methylgruppen formulieren und eine ähnliche Diskussion hinsichtlich sterischer Behinderung wie beim Paraldehyd führen, nur dass es dafür keine Literaturquelle gibt.--Steffen 96222:05, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Für die abenteuerlichen Schmelzpunktangaben kann GESTIS nichts, diese stammen so aus dem Beilstein. Beide Datenbanken sammeln Informationen, werten diese aber nicht. Die hohen Schmelz- und Sublimationstemperaturen beziehen sich wohl eher auf polymeres Acetaldehyd (CH3CHO)n. Die Quellen stammen aus den Jahren 1910/1911. Als realistischere Angabe für das Tetramere (CH3CHO)4 sehe ich den Wert von 45,5°C aus Craven et.al: J. Appl. Chem. 12 (1962) 526. Das ist im Blick auf die Molekülstruktur und im Vergleich zum Paraldehyd (CH3CHO)3 mit einem Schmelzpunkt von 12°C auch plausibler. Diesen Wert würde ich allein im Artikel Metaldehyd angeben.--Steffen 96211:49, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Lewisschreibweise
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Ich trage es mal hier und nicht bei den gewünschten Artikeln ein, weil ich mir denken könnte, dass es unter anderem, besseren Namen schon existiert?? Eben bei Klaus Müllen gefunden, wie man liest sehr große polyaromatische Kohlenwasserstoffe. Kennt das einer? Cholo Aleman15:00, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Danke dir für die Aufklärung. Hatte den ungesättigten Cyclus mit im aromatische System gesehen und war deswegen etwas mit dem aromatischen Charakter ins Trudeln gekommen. Gruß -- Roland1952DiskBew.22:02, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
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Der Artikel behauptet totalen Quark. Nachschlagewerke wie Lexikon der Chemie, Brockhaus: Naturwissenschaft und Technik, Römpp sagen Einheitlich, das Plaste ein Synonym für Kunststoffe ist. (=meine Meinung) Mag ja sein, dass der Begriff in der DDR bevorzugt bzw. eingeführt wurde, aber mehr als ein REDIRECT auf Kunststoffe macht kaum Sinn. Der jetzige Artikel sollte meiner Meinung nach gelöscht werden, damit er nie wieder auftaucht. Grüsse, -- Roland.chem12:54, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Hüstel, wenn Plaste ein eingetragener Markenname der Buna-Werke sein sollte, waren die Bunawerke international aktiv. (?!?) Siehe das hist. Bildchen der DDR rechts! Meiner Meinung nach werden da die Kunstoffproduktivität verschiedener Nationen verglichen. Mich wundert nicht, das Benutzer:Jü schreibt: ... wie er zu diesem Thema NIRGENS anders zu finden ist ... . -- Roland.chem14:34, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Nachtrag, Zitat aus Fachlexikon ABC-Chemie, Lizensausgabe des Lexikons aus der DDR (1987): Plaste, sing. Plast, Plastwerkstoff, im weiteren Sinne eine ohne Berücksichtigung der physikalischen Eigenschaften gewählte, allgemein gültige Bezeichnung für organische Kunststoffe, im engeren Sinne nur die Gruppe der Kunststoffe, die sich durch ihre Plastizität innerhalb eines bestimmten Temperaturbereiches auszeichnet. P. können folglich innerhalb eines größeren, für jedes Material verschiedenen plastischen Bereiches verformt werden. ... -- Roland.chem14:49, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Nachtrag, Zitat aus Taschenbuch der Chemie, Autoren der Ueberarbeitung der 18. Auflage (2001) aus Jena, Leipzig und Dresden, Vertreiber ist Harry-Deutsch-Verlag, früher Quelle für Literatur aus dem "Osten" (Wo meiner Meinung nach das Taschenbuch seinen Ursprung hat):
42.1 Kunststoffe (Plaste) 42.1.1 Allgemeines Definition: Kunststoffe (Plaste, Plastikwerkstoffe) sind vollsynthetisch oder teilsynthetisch, d.h. durch Umwandlung hochmolekularer Naturprodukte hergestellte makromolekulare organisch-chemische Werkstoffe mit Ausnahme der Elaste und Chemiefaserstoffe. Die Abgrenzung zwischen Plasten und Elasten ist unscharf. Die Chemiefaserstoffe bestehen zwar häufig aus dem gleichen Grundmaterial wie die Plaste, zeigen jedoch wegen höheren Ordnungsgrades ihrer Moleküle besondere physikalische Eigenschaften. Name: Die Bezeichnung "Plast" wurde gewählt, weil das Material bei der Formgebung zum Halbzeug oder Fertigprodukt einen plastisch verformbaren Zustand durchläuft. Singular: der Plast, Plural: die Plaste. Es heißt Plastfolie, Plastflasche usw., nicht "Plastefolie" u.dgl.; gebräuchlich sind auch Plastikfolie, Plastikflasche usw. Einteilung: Nach dem Verhalten beim Erwärmen unterscheidet man Thermoplaste und Duroplaste. -- Roland.chem19:16, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ja klar, Wessis erklären uns die Welt, das kennen wir zur Genüge (just in case of: das war jetzt Ironie). Die Begriffsdefinition mag unsinnig sein, der Begriff wurde aber in der DDR (alltagssprachlich) nun einmal so gebraucht (das Plaste, der Plaste, die Plaste - auch letzteres im Singular!), und der Artikel versucht zu klären, wieso das so war (und im Osten teils bis heute ist: „Plastiktüte? Ich will aber gar keine Plastik einpacken!“). Daran konnten selbst DDR-Nachschlagewerke nichts ändern, die ja auch etwas anders definierten (s.o.). Ich wage von daher zu behaupten, dass die Redaktion Chemie für den Artikel überhaupt nicht zuständig ist. Weiterleitung (oder gar Löschung) kommt nicht in Frage: das Wort spielt in der gleichen Liga wie Broiler. -- SibFreak08:27, 15. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Vielleicht ist es am besten, wenn du einen (normalen) LA stellst, so dass dies – wie von SibFreak gewünscht – ausserhalb der Redaktion Chemie diskutiert und dann auch entschieden werden kann. --Leyo13:24, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Nachfolgend ein Text aus dem Brockhaus der Naturwissenschaften und der Technik Auflage von 1958 zu diesem Thema unter Stichwort Kunststoffe:
"Kunststoffe, nach bisher noch nicht fest eingeführten Vorschlägen auch Plaste oder Polyplaste (englisch plastics) genannt, auf chem. Wege abgewandelte organ. Naturstoffe oder völlig neu (synthetisch) aufgebaute organisch-chemische Stoffe, die .....". Gruß, --Urdenbacher16:50, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
@Leyo: Ich habe erstmal einen normalen LA für Elaste (Kunstkautschuk) gestellt, der von der gleichen IP-Adresse wie Plaste stammt. Bei Elaste geht es eher um eine historische Abhandlung. Für das Plaste-Problem muss sich erstmal hier eine Mehrheit bzw. Interesse finden. Der Artikel hat im WWW schon etwas zwischen Mythos und Klitterung erzeugt. Grüsse, -- Roland.chem23:03, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Und den Anstieg Produktion nach 1957 (siehe Bild) hat man geschickterweise ohne Vergleich der anderen Länder dargestellt und auch noch als Pro-Kopf-Produktion ausgewiesen, weil infolge der vielen Abgehauenen diese Bezugsgröße immer kleiner geworden war.... Gruß -- Dr.cueppers - Disk.23:51, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
@Ulm: Ich habe nichts gegen einen Artikel Plaste und Elaste aus Schkopau, aber nicht ohne solide Quellen. (Warum gerade die Gemeindeverwaltung auf die Idee gekommen ist, den Werbeslogan zum Wortmarke zu machen, ist mir schleierhaft.) Den jetzigen Inhalt von Plaste halte ich für eine Verschiebung ungeeignet. Nebenbei gibt es noch den Artikel DDR-Sprachgebrauch. Da werden die Begriffe Plaste und Elaste auch abgehandelt. -- Roland.chem12:24, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
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Hallo, könnt ihr euch mal bitte diese und
diese Änderung anschauen - IMHO sind weder die alten noch die neuen Verionen korrekt. Gibt es hier jemanden der wirklich weiß wie es richtig ist? --Wickie3713:31, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei vielen Artikeln fehlt die allg. Strukturformel. Zudem ist die Einheitlichkeit überhaupt nicht gegeben (mit/ohne „R“, Methylgruppen u. ä. explizit oder nur als Strich, …). Bevor man damit anfängt Strukturformeln zu zeichnen oder auf Commons zu suchen, sollte man sich IMHO auf eine Variante einigen. Ich wäre für mit und mit „R“ und explizit dargestellten Methylgruppen. Andere Meinungen? --Leyo14:54, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Wenn man schon mal dabei ist, koennte man sich auch auf ein Format einigen, also Bindungslaenge, Doppelbindungsabstand, Bindungsdicke, etc. Die einzelnen Artikel enthalten hier teilweise zwei oder drei verschiedene. Ich waere dafuer das Format der Angewandten zu waehlen, da es sich dabei um die wohl wichtigste deutschsprachige Zeitschrift handelt. --Gmeyer22:31, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Endständige Gruppen sollten mit CHx oder „R“ bezeichnet werden (OMA-tauglicher). Bei kurzen Methylketten, wie im Artikel Hydroymethylgruppe, sollte aus dem gleichen Grund die Methylgruppe gezeichnet werden. In allen (?) anderen Fällen ist es sehr schwierig eine einheitlich Schreibweise vorzuschreiben. Manchmal ist es unübersichtlich und störend, alle CH2-Gruppen (Lipide) zu zeichnen und manchmal ist es für die Verständlichkeit zwingend erforderlich, diese zu zeichnen (Reaktionsgleichung, CH-acide Wasserstoffe usw.). Gruß -- Roland1952DiskBew.17:45, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Es ging mir vor allem ums „R“. Endständige Methylgruppen müssten bei fehlendem „R“ umso mehr explizit angegeben werden, da es sonst zu Verwechslungen kommt. Ich habe die Frage u. a. aufgeworfen, weil Dschanz eine Struktur ohne „R“ gezeichnet hat. In diesem Fall kann es zwar kaum zu einer Verwechslung kommen, aber etwas Einheitlichkeit wäre IMHO trotzdem nicht schlecht. --Leyo18:01, 16. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Die Zeichnung ist ja ganz unglücklich, gerade hier könnte es meiner Meinung nach Verwechslungen geben, wenn ich diese Bild sehe, da es sich nur um die Erklärung der Acetylgruppe handelt. Wenn ich als OMA oder Schüler die Struktur sehe, könnte ich glatt meinen, dass ein Acetyl folgendes sein könnte H-C(=O)-H, also ein Keton (wir hatten das Thema endstängige H und CH3 schon mal), oder H-C(=O)-CH3 und eben nicht H-C(=O)-R. Gerade hier ist ein „R“ zwingend erforderlich. Gruß -- Roland1952DiskBew.19:53, 16. Jul. 2009 (CEST) PS:Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrücktBeantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem derzeit Benutzer: MegaByte07 derzeit viele Reaktionsgleichungen erstellt, sollten wir uns mal verbindlich einigen, wie diese in den Text eingefügt werden sollen. Es gibt derzeit im wesentlichen zwei Modelle: einmal als Bild ohne thumb, Nachteil ist die nötige feste Bildgröße (da ohne thumb upright so weit ich weiß nicht geht) oder als thumb + upright, hier ist eben eine Bildunterschrift nötig. Viele Grüße --OrciDisk14:10, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Da im Gegensatz zu anderen Bildern die Reaktionsgleichungen oft essentieller Bestandteil des Fließtexts sind, sollten die Bilder möglichst gut auf den Fließtext abgestimmt sein. Als normales Bild passt sich die Reaktionsgleichung besser in den Fließtext ein und eine feste Bildgröße ist mE auch sinvoll. Eine variable Größe, wie sie mit dem Thumb-Befehl verwendet werden soll, ist ungünstig, da eine Reaktionsgleichung, die man nicht erkennen kann, sinnlos ist. --NEURO⇌±11:31, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Mit upright kann man auch thumbs so vergrößern, dass auch in Normaleinstellung was drauf zu sehen ist. Aber Du hast recht, "normale" Bilder ohne Unterschrift passen sich besser in den Text ein. Viele Grüße --OrciDisk15:26, 19. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich bin der gleichen Meinung wie NEUROtiker und hatte schon hier meine Meinung dazu gesagt. "thumb" ist nur gelegentlich Vorteilhaft. Was im Bereich Chemie wirklich fehl am Platz ist "thumb" mit so was wie "upright". Das hat zur Folge, dass die Bildchen User-Spezifisch angezeigt werden! (siehe eigene Einstellungen) Wir haben jede Menge Tabellen (Infobox Chemikalie, ...) und Bildchen gleichzeitig im Text. Es kommt mit verschiedenen Browsern zu Überlappungen von Bild und Tabelle. Das kann man bei Acetessigester ausprobieren. (Eigene Einstellungen variieren, Browserfenster mal schmal machen, mal erste Seite Drucken!) Grüsse, -- Roland.chem11:15, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Bei Miniaturbildern upright/hochkant zu benutzen ist wiederum eigentlich clever, da so jeder je nach Browser und Auflösung seine Spezial:Einstellungen anpassen kann, dass es gerade keine Layoutprobleme gibt. Mir missfällt bei thumb/miniatur jedoch besonders, dass standardmäßig ein grauer Hintergrund erscheint, der schlechter lesbar ist als weißer Hintergrund und der Rahmen die Reaktionsgleichung vom Text abhebt, obwohl der Text meist detailiert den dargestellten Mechanismus beschreibt. Miniaturbilder außerhalb von Infoboxen oder Tabellen ist zwar gegen die Regeln von Hilfe:Bilder und irgendein Bot spammt auch gelegentlich die Diskussionsseiten von Namensreaktionen zu, aber dennoch die schönste Lösung - auch in Hinblick zur Konsistenz mit TeX-Reaktionsgleichungen. Matthias13:55, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Im Ganzen gibt es drei Stereozentren. Von den so acht Möglichkeiten sind die Hälfte identisch, also vier. PubChem allerdings zeigt Isomere, bei denen die Position der Doppelbindung/Methyl-/Hydroxygruppe im Fünfring seitenverkehrt ist. Als IUPAC wären das laut PubChem (1S,2S,5S)-, (1R,2S,5R)-, (1S,2R,5S)-, (1R,2R,5R)-4,7,7-trimethylbicyclo[3.1.1]hept-3-en-2-ol. Wenn man dem Text eher trauen darf als den Zeichnungen, wie würden die dann aussehen, hmm … -- Ayacop11:36, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ah, jetzt hab ichs, im Artikel stimmt es mit PubChem überein und auch mit den IUPAC-Namen bei PubChem, die ergänze ich gleich noch. Die Strukturen also okay, wie kommst du auf die Zweifel? Was die +/-,cis/trans-Benennung und die CAS-Nummern angeht, gibt PubChem 1845-30-3 für (-)-cis, 18881-04-4 für (+)-cis und 22339-08-8 für (+)-trans. Über die Racemate ist nichts bekannt, aber da gibt es sicher welche, könnte jmd mit Datenbankzugang bitte aushelfen? -- Ayacop12:21, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Es gibt natürlich einige falsch positive, aber bei vielen Artikeln fehlen die chem. Kats wirklich. Da wäre ich froh um die Unterstützung der Kategorisierungsprofis. :-) --Leyo23:50, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Schöne Sache, das wollte ich auch schon immer mal wissen. Einige falsch-positive habe ich schon durchgestrichen, ich werde mal in den nächsten Tagen schauen, was sich alles zuordnen lässt. Viele Grüße --OrciDisk00:00, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Leyo11:18, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
BKChem
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Ich fände es sinnvoll bei der Tabelle im Artikel "Dissoziationskonstante" eine Spalte zu ergänzen mit den Konz. der OH-Ionen bei pH 7. Das wären bei 0°C bspw.
0.11 × 10^-14 / 10^-7 = 1.1 × 10^-8, oder?
Alternativ könnte man auch eine Spalte mit dem neutralen pH ergänzen. Der ist zwar jeweils die Hälfte des pKd, aber das ist m.E. trotzdem nicht unbedingt trivial.
Grüße, 129.132.225.8217:39, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Zwei Dinge sind mir gerade aufgefallen: Ist bei Wasser pKw nicht üblicher als pKd? Und wäre es nicht sinnvoll, in der untersten Tabelle die TeX-Formeln auch als Bilder anzeigen zu lassen? So ist das etwas uneinheitlich. --Leyo23:17, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Elektronen-Donator-Akzeptor-Komplex leitet weiter auf Charge-Transfer-Komplexe. Im Einleitungssatz dort allerdings wird erklärt, dass diese Begriffe nicht identisch sind, es wird aber nicht deutlich, worin tatsächlichder Unterschied besteht bzw. explizit, was den Elektronen-Donator-Akzeptor-Komplex vom Charge-Transfer-Komplexe unterscheidet. Kann da mal jemand nachsehen oder verstehe ich da irgendetwas nicht? Gruß -- Roland1952DiskBew.15:57, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Proteinstrukturen aus pdb-Daten
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Da ich mich gerade mit PyMOL befasse: Sollten wir Bilderwünsche für das Erstellen von Proteinstrukturen bei uns (Bilderwünsche) aufnehmen? Oder ist das ein Fall für die Redaktion Biologie? Gruß, -- Yikrazuul16:35, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Angesichts dessen, dass die Biologen so weit ich weiß bislang keine Bilderwunsch-Seite haben und auch eher in Richtung Lebewesen als Biochemie ausgerichtet sind, würde ich das bei uns unterbringen. Benachrichtigt über die neue Möglichkeit sollten die Biologen aber auf jeden Fall werden. Viele Grüße --OrciDisk17:09, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Gibt es denn so viele PDBs, die Daten eines m/w vollständigen Proteins enthalten? Bitte nicht den Fehler wie en-WP machen und unvollständige Modelle abbilden. -- Ayacop20:23, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Nur manche, die sind stark veraltet. Ich habe mit Schrecken gesehen, dass ein Bot (DonabelSDSU.bot) unzählige Bändermodelle (siehe z. B. hier) eingefügt hat. Toll, nun weiß ich, warum commons manchmal so langsam ist! -- Yikrazuul11:51, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Sublimationspunkt in Vorlage:Chemisches Element (erl.)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren39 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mir mal erlaubt die Vorlage:Chemisches Element um die Sublimationspunktangabe (in °C oder in K) zu erweitern. Ferne habe ich den Schmelz- und den Siedepunkt nur noch optional gemacht und nicht wie bisher obligatorisch.
Ich habe dies bei Arsen und Kohlenstoff im Artikel (sprich deren Infobox) umgesetzt. Dies sind meines Wissens die beiden einzigen Elemente die bei 1 atm nicht flüssig zu bekommen sind.
Wenn irgendwelche Leute meinen man müsse sich bei diesen Elementen willkürliche Drücke ausgucken um dafür einen Schmelzpunkt anzugeben, empfehle ich doch einen objetiven Parameter Schmelzpunkt_druck dann immer mitaufzuführen. (Das selbe für Siedepunktdruck.)
Es wäre nett wenn jemand auch noch ein Tupel für den kritschen Punkt und den Tripelpunkt eines Stoffes in diese Vorlage dazu packt. Oder besteht an solchen markanten Daten (Druck und Temperatur unabhängige Merkmale eines Stoffes) kein Interesse?
Wie schon auf meiner Disk-Seite geschrieben: ich finde einen eigenen Parameter "Sublimationspunkt" unnötig, das kann über den Schmelzpunkt mit dem Klammerzusatz (Sublimation) angegeben werden. Schmelzpunkte bei irgendwelchen hohen oder niedrigen Drücken anzugeben, halte ich auch für entbehrlich, dann gibt es auch keine Überschneidungen mit Sublimationen.
Da die Box sowieso schon viel zu lang ist, bitte keine weiteren Parameter reinbringen, Kritischer Punkt, Tripelpunkt o.ä. kann genausogut im Text behandelt werden. Viele Grüße --OrciDisk20:16, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Boah, wie oberflächlig! Man kann alle Daten genauso gut im Text behandeln. :-(
Und man kann auch wenn es das Attribut X nicht gibt, aber dafür das Attribut Y dessen Wert bei X eintragen mit dem Zusatz (Y). Man, man, man ... . Ich denke das ist eine Frage der Qualität die man haben möchte. Und wieso hier etwas z ulang ist, ist ziemlich subjektiv. Eventuell sollte man da andere Daten streichen *grins*. Achim199920:45, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Noch eine Bemerkung zum konkreten thermodynamischen Verhalten im Falle von Kohlenstoff: Laut der gesichteten Version der Artikels Kohlenstoff schmilzt Diamant bei 3820 K um dann bei 5100 K zu verdampfen -- offenbar bei Normaldruck. Wie lange steht das denn schon da -- oder wie viele unbedarfte Leser haben diese Info gutglaubig für richtig unterstellt? Achim199920:56, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
(BK) Mit Qualität hat das doch gar nichts zu tun. Es macht für die Qualität eines Artikels nun wirklich keinen Unterschied, ob nun in der Box ein Parameter mehr oder weniger drin ist. Die durchschnittliche Element-Infobox geht über etwa drei Bildschirmseiten, das ist einfach lang. Eine Infobox soll eigentlich dazu da sein, einen kurzen Überblick über die wichtigsten Eigenschaften eines Elementes zu geben und nicht eine Datenbank aller möglichen Werte sein. Wenn Du Daten zum streichen hast, nur zu, kannst gerne was vorschlagen. In die Box sollten vor allem solche Parameter, die für möglichst viele Elemente wichtig sind und dazu gehört der Tripelpunkt, der eigentlich nur bei ein Gasen und vielleicht noch bei Quecksilber oder Brom wichtig ist, nun nicht gerade. Viele Grüße --OrciDisk21:01, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Es hat etwas mit Qualität zu tun, wenn man den Wert des Attributes für X bei Y auflistet, da man beim Layout der Tabelle scheinbar nicht daran gedacht hat, daß Y nicht existieren muß.
Wenn Du den Tripel- und Kritschen Punkt eines Stoffes für nicht gerade wichtig hälst, dann bist Du (wie über 90% aller Menschen) nicht allzu kritisch (im Hinterfragungssinne). (Ich hatte doch schon geschreiben: Temperatur- und Druckunabhängigkeit). Z.B. könnte man sich fragen, welcher Stoff den größten Flüssigkeitsbereich hat -- unter Normalbedingungen?! Oder man fragt sich welche Substanz die längste Linie im Phasendiagramm vom Tripel- zum kritischen Punkt hat --- daran erkennt man schon wie voreingenommen beziehungsweise weitsichtig Personen sind. Ein spezieller Nebeneffekt der z.B. gerade hier in dieser Diskussion zum Tragen kommt: bei Kenntnis des Tripelpunktes weiß ich auch welchen Mindestdruck ich aufwenden müßte um einen sublimierenden Stoff flüssig zu bekommen.
Ich möchte nicht die Löschwütigkeit (im Vergleich zu anderen internationalen WP) der deutschsprachigen WP noch weiter erhöhen und verzichte daher auf willkürliche Benennung von Eigenschaften die (angeblich) nicht in die Infobox eines Stoffes gehören. Wenn die "wirklich" zu groß ist, sollte man besser etwas an derem Layout ändern. Z.B. per Klick (defaultmäßig unsichtbare) Teilsektionen erst sichtbar machen wäre eine konstruktiver Vorschlag. Achim199921:25, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Wir schreiben hier aber nicht für die 10 % Spezialisten, die sich für die von Dir gestellten Fragen interessieren, sondern für die von Dir beschriebenen 90 %, die das nicht interessiert. Zudem schreibst Du richtigerweise, dass das Phasendiagramm zu Tripel- und krit. Punkten dazugehört und das passt nun garantiert nicht in die Box.
Wenn ich etwas für noch schlechter halte, als eine zu lange Box, dann sind das Parameter, auf die man erst durch Aufklappen (und Zufall, dass man den richtigen Knopf findet) lesen kann. Viele Grüße --OrciDisk21:40, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Die Infobox ist bereits überladen. Ich würde eher ein paar Parameter löschen als neue hinzuzufügen. Den Sublimationspunkt kann man getrost im Fließtext abhandeln. --Eschenmoser21:52, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Bitte sachlich bleiben.
Wo schreibe ich "dass das Phasendiagramm zu Tripel- und krit. Punkten dazugehört" ? Ich behaupte das Gegenteil -- sprich das nicht geschrieben zu haben. :-/ Und wer meint zwischen welchen Zeilen rauszulesen, daß das Phasendiagramm in die Infobox soll? Und letztlich: Als Thumb würde es sehr wohl und gut reinpassen. ;) Wieviel Prozent interessiert denn die 4te Ionisierungsenergy? Mehr als 10% der Leser? Argh!
Schon wieder so eine subjektive Einschätzung. Aber okay, war ja auch nur eine konstruktive Idee von mir; es steht frei die Box anders zu formatieren -- wie, da sind der Phantasie nur persönliche Grenzen gesetzt. *grins* Achim199921:57, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Mir leuchtet wirklich nicht ein, FALLS man nur die Header der Infobox defaultmäßig anzeigen würde, was dann so schwer/umständlich ist die beim Anklicken zu treffen, wenn man z.B. nur an den NMR-Eigenschaften interssiert ist? Bücher muß man auch aufschlagen können an der richtigen Stelle! :-) Achim199922:04, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Noch eine kleine Anmerkung: die Angabe einer Sublimationstemperatur, bei Weglassen eines Schmelzpunktes und eines Siedepunktes verkürzt sogar das Layout der Infobox -- wäre sonst NUR einer der beiden zweckentfremded worden, spart man sich nur den Hinweis "(subl.)". Achim199922:09, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
(BK) Stimmt, das hattest Du nicht geschrieben, ich hatte das aus der Frage mit der längsten Linie zwischen Tripel- und krit. Punkt interpretiert. Es ist nichtsdestotrotz besser, das mit Phasendiagramm zu erklären, als nur die zwei Werte irgendwo zu nennen. Ansonsten ist das mit dem Diagramm einfach wieder ein Größenproblem. Wenn ich mir die verschiedensten Wünsche für IB-Werte anschaue, frage ich mich immer, was eigentlich noch in den Text soll, wenn doch alles in der Box steht. Ich finde es andersrum besser, wenn in der Box nur einige Standard-Werte stehen und der Rest im Text mit genaueren Erklärungen, Vergleichen etc.
Wieviel % sich für welchen Wert interessieren, werden wir wohl nie rausbekommen, ich habe auch nichts dagegen, die vierte Ionisierungsenergie zu entfernen. Viele Grüße --OrciDisk22:13, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich hatte das vorher, heute, schon in der englisch-sprachigen WP realisert, weil mir da zuerst der Carbon auffiel. Das mit dem Thumb hat dann jemand anderes gemacht, nachdem ich einen WP-Link auf das Phasendiagramm setzen wollte. Wenn Du das ernsthaft meinst: stecke den ganzen Artikel in die Infobox (dann ist wenigstens alles schön formalisiert *grins*) und der darf dann auch über 3 oder mehr Bildschirmseiten gehen. *lach* Aber ich denke, das meinst Du nicht wirklich im Ernst. :)
PS: Bin 'mal gespannt wer und vor allem wann endlich die fehlerhaften Schmelz- und Siedepunktsdaten beim C korrigiert. (korrekte Daten, mit Quellenangabe sogar, stehen in meiner ungesichteten Versionen des C-Artikels) Achim199922:30, 25. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Ich denke, die Diskussion führt nicht weiter. die Argumente sind -denke ich- ausgetauscht. Ob man nun Parameter weglässt, oder irgendwas einklappt, ist hier doch gar nicht gefragt. Imo das Beste wäre es, einfach über zwei Dinge abzustimmen:
brauchen wir einen eigenen Parameter "Sublimationspunkt" (als Alternative zum Schmelzpunkt oder soll es wie bislang nur den Parameter "Schmelzpunkt" geben, bei dem dann (Sublimation) angehängt wird, wenn der Stoff sublimiert und nicht schmilzt
Angesichts der eindeutigen Abstimmung habe ich den schon eingefügten Sublimationspunkt-Parameter wieder entfernt und die beiden Artikel entsprechend angepasst. Viele Grüße --OrciDisk19:44, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
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Protocatechualkohol
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Derzeit gibt es Artikel zu Protocatechusäure (3,4-Dihydroxybenzoesäure) und Protocatechualdehyd (3,4-Dihydroxybenzaldehyd). Um die Reihe zu vervollständigen, böte sich ein Artikel über den entsprechenden 3,4-Dihydroxybenzylalkohol an (mit dem analogen Trivialnamen Protocatechualkohol ?). Allerdings ist eine Suche nach diesem Trivialnamen bisher ergebnislos verlaufen. Wer weiß ggf. mehr? Viele Grüße --JWBE10:27, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die mittlerweile langanhaltende Beschäftigung mit dem Artikel Kohlenhydrate hat mir gezeigt, dass ein erheblicher Informationsbedarf seitens der Leser nach objektiven Informationen zu diesem Thema besteht. Ich habe mich zwar daran versucht, bin aber eigentlich Kohlenhydratchemiker. Deshalb die Bitte an die Redaktion geeignete Autoren zu suchen, die folgende Aspekte beleuchten: Kohlenhydratquellen, Verdauung, Resorption, Blutzucker, Insulin, Ernährungsphysiologie, Diätetik, Zusammenspiel mit Fetten und Eiweißen, Stoffwechselvorgänge, Sportlernahrung, functional food, Zuckerkonsum, Stärke. Es wäre zu überlegen einen eigenen Artikel dazu anzulegen, um den Kohlenhydratartikel als Stoffklasse zu erhalten, da das Ernährungsthema sehr umfangreich ist und unter Garantie flamewar-tauglich ist :-). Einen ähnlichen Bedarf dürfte es für Fette, Eiweiße und sonstige Ernährungsfragen geben. Denkbar wäre somit auch ein physiologisch geprägter Ausbau des dürftigen Nahrung-Artikels. Ich bitte um ein Meinungsbild. Besten Gruß, --DrAlchemie14:04, 26. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
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Hostaflon versus Teflon
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel selbst wird Hostaflon als Polytetrafluorethylen bezeichnet. Auch alle anderen Qellen sagen, dass es der Handelsname der Firma Dyneon für Polytetrfluorethylen ist. Nur deine Quelle wiederspricht dem. Gibt es noch andere die Hostaflon als Polytriehylen bezeichnen? --Dirkb12:27, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Hier etwas irreführend, mehrdeutig als ECTFE bezeichnet. Ich selbst habe es einmal in der Berufsschule und im Studium gelernt. Aber dann ist es evtl. eine Sammelbezeichnung? Gruß, -- Alchemist-hp12:45, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Fachjargon "Darstellung" in Artikeln über Chemikalien
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, vielleicht herrscht hierüber schon Konsens, deswegen frage ich mal hier, bevor ich was ändere: Im Artikel Protocatechusäure wurde die Unterüberschrift "Synthese" in "Darstellung" geändert, und im Fließtext kommt "darstellen" auch vor. Ist es möglich (und wünschenswert), in chemischen Wikipediaartikeln auf das Wort "Darstellung" zu verzichten? Leser "ohne mindeste Ahnung" wissen mit "Darstellung" in diesem Kontext sicher nichts anzufangen.--Biologos14:16, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Eher nicht. In Darstellung wird die chemische Bedeutung ganz am Ende ja definiert: "In der Chemie ist die beispielhafte Herstellung eines chemischen Stoffes gemeint. Mit der Darstellung kleiner Mengen wird der Beweis erbracht, über welche Reaktionswege er sich erzeugen lassen kann." Aber das wird kaum jemand finden, der bei der Überschrift "Darstellung" in einem chemischen Artikel stutzt. Falls auf "Darstellung" in dieser Überschrift nicht verzichtet werden kann: Wie wäre es mit einer Umwandlung von "Konkrete Bedeutungen" im Kapitel Darstellung in eine BKL? Das zieht dann allerdings Kreise...--Biologos14:50, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Das DWDS schreibt zu "Darstellung" in der chemischen Bedeutung: 2. Chem. Herstellung, Gewinnung: die D. des Indigo-Farbstoffes (http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&kompakt=1&sh=1&qu=darstellung ). Ich weiß, es ist für Fachleute schwer, durch Verzicht auf Fachausdrücke gefühlt oder wirklich unpräziser zu werden, aber in der Abwägung mit WP:OmA könnte man meiner Laienmeinung nach in dieser Überschrift auch statt "Darstellung" "Herstellung" (oder "Synthese"?) schreiben. --Biologos14:52, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Darstellung" hat den Vorteil, dass das keine bestimmte Menge impliziert. Bei "Synthese" denkt man eher an kleine Mengen (meist organischer) Verbindungen, das passt für Massenchemikalien nicht. Umgekehrt ist es bei "Herstellung" ähnlich, das wäre bei Massenchemikalien gut geeignet, passt aber bei nur im Labormaßstab synthetisierten nicht. "Darstellung" ist da imo ein guter Kompromiss, der eigentlich immer passt, sehe keinen Grund ein paar tausend Artikel zu editieren um das zu ersetzen. Viele Grüße --OrciDisk15:00, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Imo denk ich, dass sich das Wort "Darstellung" in den einzelnen Chemikalienartikeln durchaus aus dem Kontext ergibt. Schließlich folgen im Absatz Reaktionsgleichungen. Ich denke also nicht, dass durch dieses einzelne Wort die komplette Bedeutung unverständlich ist. Gruß,--EisfeeNRW16:09, 27. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
, die zeigt dann gleich, warum die Winkel so sein müssen und warum 90 Grad-Winkel schlicht falsch sind, und warum die Zickzacklinie-Skelettformel eine gute Abkürzung ist.
Jetzt diese Struktur
