Diskussion:Felicia Langer

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Ewiges Hin und Her um Giordano-Weblink

Wie wärs, mal hier darüber zu diskutieren, anstatt andauernd zu revertieren?? --eryakaas 17:56, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mehrmals begründet, warum ich den Link entfernt habe und gedacht, es reicht, wenn ich dies in der Zusammenfassung mache und nicht extra auf der Diskussionsseite. Dennoch, wunschgemäß: Es handelt sich um einen Link zu einer privaten und anonymen Homepage, auf der ein Text steht, der wahrscheinlich eine Urheberrechtsverletzung darstellt. („Initiative Antisemitismuskritik“ kann sich jeder nennen.) Der Link hat daher bei Wikipedia nichts zu suchen, siehe WP:WEB (und evtl. WP:URV). —Babel fish 09:17, 22. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Bei den ersten paar Mal dachte ich auch, dass die Zusammenfassung reicht, aber die History spricht ja dagegen.

War bisher auch der Überzeugung, dass anonyme Websites hier nicht hergehören, aber bei WP:WEB konnt ich nichts konkretes zu finden, zu meiner Überraschung. --eryakaas 18:05, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hagiographischer Ton

"1967 begann sie, sich für Frieden und Gerechtigkeit und insbesondere für Menschenrechte zu engagieren" --- Das liest sich wie eine Parteinahme für die Ziele der Beschriebenen: daß sich jemand für Frieden, Gerechtigkeit und Menschenrechte einsetzt, ist eine sympathische Eigenschaft; ob Frau Langer das wirklich so abseits jeglichen politischen Lagerdenkens tut, wie die vage Formulierung suggeriert, halte ich zumindest für äußerst zweifelhaft (man könnte auch sagen, daß Frau L. bösartigste, anti-israelische Propaganda verbreitet). Könnte man dieses "sympathische Engagement für die gute Sache" vielleicht einigermaßen wertungsfrei formulieren? (nicht signierter Beitrag von 90.187.156.249 (Diskussion | Beiträge) 20:49, 31. Jan. 2009 (CET))

ntv

Die Beiträge von Herrn Sahm auf ntv sind demagogisch und in keiner Weise seriös. Der Link sollte gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 217.186.149.89 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 21. Jul 2009 (CEST))

Gemeint ist wohl Ulrich Sahm (Journalist) und im Gegensatz zu dem nichtsignierenden Denunziant ein kluger, abwägender und seriöser Journalist. -- Imbarock 23:34, 22. Jul. 2009 (CEST)

Man kann sich mit den Auffassungen von Sahm durchaus auseinandersetzen, auch wenn ich vieles nicht teile. Seine Texte sind oft eher Meinungs- als Nachrichtenartikel (was für sich genommen auch völlig in Ordnung ist). Als Quellen für Wikipedia sind im Allgemeinen Nachrichtentexte besser geeignet als Meinungsartikel. Wir sollten die angebene Quelle daher durch geeignete Nachrichtentexte ersetzen bzw. ergänzen. Cs32 00:56, 23. Jul. 2009 (CEST)

Darstellung von Kritik im Artikel

Solange Langers Positionen selber nicht ausführlicher dargestellt werden, verletzen detaillierte Ausführungen über Kritik an diesen Positionen die Neutralität. Das gilt insbesondere dann, wenn die kritisierten Einzelaussagen von Langer von den Kritikern selektiv gewählt werden und die Darstellung der Kritik daher auch keinen neutralen Rückschluss auf das Gesamtbild der Positionen von Langer zulässt. Ich habe daher die eben eingefügten Textteile wieder heraus genommen. Cs32 21:55, 23. Jul. 2009 (CEST)

Unsinn, das sind größtenteils bequellte Originalzitate und Positionen von Langer. Wenn Dir etwas fehlt, dann ergänze es.--bennsenson 22:05, 23. Jul. 2009 (CEST)

Die Quellen sind nicht gerade der Mainstream des Nachrichtenwesens und z.T. in dieser Sache parteiisch. Daher heben sie bestimmte Aspekte der Positionen von Langer übermäßig hervor, verschweigen andere und präsentieren aus dem Kontext gerissene Details (falls es sich nicht ohnehin um fehlerhaft interpretierte Äußerungen handelt). In einem biographischen Artikel muss die in der Berichterstattung überwiegende Darstellung im Vordergrund stehen, insbesondere im Hinblick auf Kritik an der dargestellten Person. Cs32 22:38, 23. Jul. 2009 (CEST)

So falsch ist das ja nicht. Ich habe nur die Wertung "antiisraelisch" in "antizionistisch" geändert. -- Arne List 22:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

@ Cs32: Das entbehrt ja nun nicht einer gewissen Komik. Nicht etwa die Kritik der vermeintlichen "Gegenpartei" wird kritisiert, sondern die Medien, die Frau Langer selbst für ihre harschen Statements ausgewählt hat. Andererseits ist es ja alles andere als neu, dass manche Personen so radikale Äußerungen tätigen, dass die bloße Wiedergabe schon Schutzreflexe ihrer Verteidigung auslöst. Welche Aussagen "aus dem Kontext gerissen" oder "falsch interpretiert" wurden, müsste hier von Dir anhand der Quellen dargestellt werden, ich wüsste nicht, auf welche Passage das zutrifft. Ansonsten gilt: Wenn eine Facette ihrer Positionen fehlen sollte, dann sollte sie ergänzt, und nicht andere gelöscht werden.--bennsenson 22:45, 23. Jul. 2009 (CEST)

Einige der von bestimmten tendenziös agierenden Medien entstellten, aus dem Zusammenhang gerissenen oder schlicht falsch wieder gegebenen Zitate wurden nun durch Überprüfung an Hand der Originalquellen bzw. der ursprünglichen Sekundärquellen berichtigt. Cs32 13:48, 24. Jul. 2009 (CEST)

Falschdarstellung, siehe unten.--bennsenson 13:51, 24. Jul. 2009 (CEST)

Kritikpunkte

Der Abschnitt "Positionen und Kontroversen" sollte die Position Langers ausgehend von ihrer Haltung zu grundsätzlichen Fragen darstellen, dann gegebenenfalls wichtige Einzelheiten nennen und anschließend die relevanten Teil der an diesen Positionen sowie gegenüber ihr selbst vorgebrachten Kritik referieren.

Im Moment ist der Abschnitt eine Ansammlung weitgehend zusammenhangloser Kritikpunkte, die nicht dem Vorgehen eines Lexikons entspricht, sondern die (tendenziöse) Auswahl von Einzelfragen, die die Kritiker Felicia Langers in den Vordergrund stellen, übernimmt.

Einzelne völlig aus dem Zusammenhang gerissene oder auch schlich falsch wieder gegebene Zitate sind inzwischen berichtigt. Das oben dargestellte Grundproblem im Aufbau des Abschnitts bleibt jedoch weiterhin bestehen. Cs32 03:46, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: Der Abschnitt ist in der Zwischenzeit so verändert worden, dass der ausdrückliche Hinweis an Leser auf die bestehenden Bedenken zur Neutralität des Abschnitts m.E. nach entfallen kann. Ein anderer Benutzer hat sich jedoch dafür ausgesprochen, die Vorlage {{Neutralität}} weiter im Abschnitt zu belassen. Cs32 19:08, 25. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorwurf, die Kritikpunkte seien zusammenhanglos und vor Deiner Bearbeitung falsch wiedergegeben worden, ist unzutreffend. Vielmehr hast Du nach meiner Anregung weitere Aussagen Langers ergänzt, die Du für relevant hältst, wogegen ich absolut nichts habe.--bennsenson 13:10, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe auch weitere Informationen hinzugefügt. Vor allem habe ich aber bestimmte verkürzt bzw. falsch wieder gegebene Zitate berichtigt und dabei die ursprünglichen Formulierung durch die neuen, im Allgemeinen längeren Formulierungen aus den Quellen ersetzt.Cs32 13:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

Angebliche Falschdarstellungen hast Du nicht belegt oder nachgewiesen. Interessant auch, dass bestimmte Stimmen oder nähere Definitionen Deiner Meinung nach nichts im Artikel zu suchen haben, was ich wiederum für tendenziös halte.--bennsenson 13:53, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe die Darstellung durch die korrekten ursprünglichen Quellen ersetzt. Was und wie viel an den vorher enthaltenen Formulierungen falsch, irreführend usw. war, kann jeder durch Vergleich selbst herausfinden. Cs32 14:26, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Meinungen von Kritikern und Gegnern:

"Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen, und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet."

Cs32 14:35, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wüsste nicht, warum ein Vorwort Langers in einem Buch nicht erwähnt werden dürfte. Broders Stimme hat außerdem Gewicht und ist in diesem Fall durch den Sachbezug zweifellos relevant.--bennsenson 18:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir erst ein Mal Langers eigene Bücher im Text behandeln, bevor wir über Vorworte und ihre Bedeutung spekulieren. Dass Dir das Vorwort so wichtig ist, belegt nur, dass Deine Versuche, hier ohne Rücksicht auf die Richtlinien für Artikel über lebende Personen übermäßig Kritik einzufügen, nicht von einem Bestreben getragen wird, den Artikel im Sinne der geforderten Ausgewogenheit weiter zu entwickeln. Cs32 19:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht solltest Du Dir langsam mal Deine Unterstellungen und Hinweise auf meine vermeintlichen Motive verkneifen, frag mal Nuuk wie das sonst endet. Ich spekuliere ja auch nicht über Deine Motive, obwohl es mir großen Spaß machen würde, auch weil ich weiß wo Du Dich vorher engagiert hast. Ich sehe immer nur großes Lamento über gut bequellte Inhalte, mit dem Hinweis darauf, dass anderswo Lücken sind. Schließ doch die Lücken und investiere Deine ungeheure Energie nicht nur in das destruktive Löschen der Beiträge anderer.--bennsenson 19:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Lieber bennsenson, Du kannst hier nicht ohne Rücksicht auf die Ausgewogenheit des Artikels Kritik einschleusen und dann von anderen Benutzern verlangen, dass sie die von Dir verursachte Unausgegleichenheit wieder beheben. Wenn Dir daran liegt, dass in dem Artikel mehr Informationen zur Kritik an Langer enthalten sind, musst Du Dir schon selbst die Arbeit machen, auch neutrale Informationen zu sammeln und einzustellen. Cs32 15:08, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe nichts eingeschleust, ich habe einzelne Aspekte mit reputablen Quellen belegt eingebaut. Schön, wenn das alle täten.--bennsenson 15:11, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hier wurde heute das Statement eines neuangemeldeten Benutzers gelöscht. Allerdings sollte sein Hinweis dokumentiert bleiben, daß Benutzer:Bennsenson allen Ernstes die Behauptung eines anonymen Fragestellers bei einem Vortrag als relevantes enzyklopädisches Wissen einsetzt. Daher bitte diesen Benutzer in Zukunft genauer beobachten. --Nuuk 16:47, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Bericht einer Zeitung wiedergegeben, und die dort wiedergegebene Frage bzw Meinungsäußerungen nicht etwa als Wissen, sondern als das dargestellt, was es ist: Als kritische Hinterfragung bzw Kritik an Frau Langer. Wenn das nicht den Regeln entsprechen sollte, kann es entfernt werden. PS: Das Beobachten übernimmst Du doch schon, lieber Nuuk. Ich hoffe nur, jemand beobachtet auch Dich.--bennsenson 17:06, 24. Jul. 2009 (CEST)

das ist jetzt der zweite artikel, wo ich dir dabei zuschaue, wie du kritikern des israelischen militarismus und der zionistischen expansionspolitik, mit allerlei gerüchten und wie es im artikel zu recht auftaucht, beiträgen unter dem stichwort: verleumdungskampagne dreck in die vita schreibst ... seriöses arbeiten ist das nicht Bunnyfrosch 17:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

(BK)Einer Internetzeitung allenfalls, die du im umgekehrten Fall sicher als extremistischen Blog bezeichnen würdest. Die Frage eines Unbekannten als "Hinweis von Kritikern" auszugeben... da bleibt mir die Spucke weg. Sagt dir denn WP:Quellen überhaupt nichts? --Nuuk 17:15, 24. Jul. 2009 (CEST)

Jaja, ihr beiden Antizionisten (ich hoffe ich darf Euch so nennen; wer Vokabular wie zionistische Expansionspolitik verwendet oder wie Nuuk solche Statements abgibt [1], wird sich dadurch vermutlich geschmeichelt fühlen) seid immer ganz entsetzt, wenn man den Vorzeigefiguren der Israeldiffamierung ein wenig auf den Zahn fühlt. PS @ Nuuk, Dein präferierter und von Dir als "informativ" geschilderter Blog wurde aus der WP entfernt, die einhellige Meinung lautete "offensichtlicher POV". Lässt das Rückschlüsse auf Deine sonstigen Sichtweisen zu?--bennsenson 17:27, 24. Jul. 2009 (CEST)

"Offensichtlicher POV" ist eben auch eine offensichtlich unsinnige Begründung, da Weblinks POV enthalten dürfen. --Nuuk 17:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das mit dem POV ist ja nun ein ganz unsinniger Vorwurf in diesem Kontext. Die Stellungnahme von Ralph Giordano zu Felicia Langer z.B. ist ja auch POV, und Weblinks dürfen ein Spektrum von POVs abbilden, sie sollten das sogar tun, wenn es solche unterschiedlichen POVs gibt. Wichtig ist hier die Ausgewogenheit der Auswahl insgesamt sowie die weiteren Richtlinien, insbesondere für Artikel über lebende Personen. Cs32 17:44, 24. Jul. 2009 (CEST)

Es wird langweilig. Die von Nuuk gepriesene Seite ist a) nicht reputabel und vertritt b) radikale POV-Ansichten. Jeder, der sich auf sie beruft, disqualifiziert sich selbst.--bennsenson 17:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Träum weiter. (Für den Mitleser: Es geht um diese Seite). --Nuuk 18:06, 24. Jul. 2009 (CEST)

@bennsenson: nein du darfst mich nicht so nennen, ich laß mich gern als antirassist oder pazifist bezeichnen, aber bei anderen kategorisierungen, darfst du dir anstatt von kampfbegriffen gerne mit argumenten aushelfen, also verzichte in zukunft drauf, danke Bunnyfrosch 19:48, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Antizionist ein Kampfbegriff ist, was ist denn dann zionistische Expansionspolitik, lieber Bunny?--bennsenson 19:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

eine beschreibung der außenpolitik (auch auf die besetzten gebiete bezogen) israels die sich seit dem rechtsruck mitte der 90er bis heute entwickelt hat, und verdeutlicht, daß vor allem die ortodoxe rechte und zionistische parteien in den letzten jahren ihre politische hegemonialität auf das gesellschaftliche leben in israel ausgebaut haben, während antizionist nur eine phrase von dir ist, mit der du mitteilst, daß du keine lust hast oder in der lage bist, die politik des staates israel politisch zu bewerten, sondern pauschal kritiker inhaltlich deligitimierst, ohne ein argument zu bringen. zumal, diverse minderbemittelte kreise antizionismus mit antisemitismus gleichsetzen. Bunnyfrosch 20:03, 24. Jul. 2009 (CEST)

Unfundierte Phrasen sind das, was Du von Dir gibst. An billige und unbedarfte Blogs erinnernd. In einer Enzyklopädie völlig fehl am Platz, sogar auf einer Diskseite. Von einem realpolitischen Einfluss einer angeblichen "Expansionspolitik" kann nur jemand sprechen, der noch nie vom vollständigen Rückzug der Israelis aus dem Gazastreifen und der Zwangsräumung der dortigen jüdischen Siedlungen im Jahr 2005 gehört hat. Dazu wird Zionismus immer wieder pejorativ verwendet. Warum Du also undifferenziert den Begriff des Zionismus direkt mit Deinem Vorwurf der "Expansionspolitik" verknüpfst, aber kein Antizionist sein magst, wird nicht ganz klar. Ich akzeptiere dennoch, dass Du so nicht genannt werden willst, gerade weil es viele Hinweise darauf gibt, dass Antizionismus tatsächlich kaum ohne Antisemitismus auskommt.--bennsenson 20:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

der unterschied von dir und mir ist, daß ich a) tatsächlich noch nie vom vollständigen rückzug ...bla gehört habe, und b) daß ich den unterschied von antisemitismus und antizionimus kenne, und daher auch keine islamophoben rassisten wie broder irgendwie als referenz verbraten würde ... ich hab halt schamgefühl Bunnyfrosch 20:21, 24. Jul. 2009 (CEST)

Einmal ist immer das erste Mal. Ansonsten: Ich kenne die Unterschiede zwischen den Begriffen. Die Frage ist: Kennst Du die Gemeinsamkeiten? Und was Broder betrifft: Wenn Du so unbedarft mit dem Wort Rassist um Dich wirfst, solltest Du Dich vielleicht auch nicht Antirassist nennen.--bennsenson 20:26, 24. Jul. 2009 (CEST)

sorry aber leute, die primitives moslem und araberbashing für antirassitische journalistische kultur halten, sollten sich lieber ein anderes arbeitsgebiet suchen, wo ihre persönlichen neigungen nicht so penetrant durchscheinen ... da fällt mir ein, mußt du nicht gerade weiter editwars um die lustigsten Chuck Norris Facts führen?? Bunnyfrosch 20:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man Dich nicht langsam vor Dir selbst schützen sollte. Jemanden einen Rassisten zu schimpfen, noch dazu auf einer öffentlichen Seite, und diesen Vorwurf durch diffamierende Ausführungen noch zu bekräftigen, ist glaube ich kein Kavaliersdelikt mehr. Wenigstens versucht Du nun abzulenken, was ich mal als EOD-Angebot auffasse. Sicher besser für Dich.--bennsenson 20:48, 24. Jul. 2009 (CEST)

broder schon mal gelesen?? Bunnyfrosch 20:52, 24. Jul. 2009 (CEST)

Rassismus schonmal gelesen?--bennsenson 20:53, 24. Jul. 2009 (CEST)

eod: siehe dein gelber balken Bunnyfrosch 20:58, 24. Jul. 2009 (CEST)

Überlebende des Holocaust

Mich irritiert ein Widerspruch zwischen der aktuellen Einleitung und dem weiteren Text, in dem nichts von einem Aufenthalt in einem der Lager steht. War sie nun in einem Vernichtungslager oder nicht? Hybscher 12:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

Nein. Sie war soweit mir bekannt ist auch in der Sowjetunion nicht interniert.--bennsenson 12:14, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wieso nennt die Süddeutsche Zeitung sie dann eine "Überlebende des Holocaust"?

Wieso ist die Süddeutsche eine schlechte Zeitung? Kann ich Dir so auf die Schnelle nicht beantworten. Witzig ist allerdings, dass der Artikel sich offenbar auf diesen WP-Artikel in der Version von vor ein paar Tagen beruft, einige Formulierungen deuten jedenfalls stark darauf hin. --bennsenson 12:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe zwar nicht, worauf du jetzt anspielst, aber ich nehme den Teil mal raus. "Holocaust-Überlebende" sind nach meinem Verständnis Personen, die im fraglichen Zeitraum im Lager oder wenigstens im 'Einzugsgebiet' (man verzeihe mir das Wort) waren. Hybscher 12:25, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich spiele auf garnichts an, mein Hinweis darauf, dass der Süddeutsche-Autor diesen Artikel offenbar gelesen hat, hatte jetzt konkret mit dem Problem nichts zu tun, war nur eine allgemeine Feststellung.--bennsenson 12:27, 24. Jul. 2009 (CEST)

"1939 floh Felicia Langer mit ihren Eltern vor der deutschen Invasion in die Sowjetunion. Mitglieder ihrer Familie wurden von den Nationalsozialisten ermordet." Meiner Meinung nach reicht das für die Bezeichnung Überlebende des Holocaust. Wären sie nicht geflohen, wären sie genauso tot, wie ihre Angehörigen. Polen gehörte ja wohl seit 1939 zum "Einzugsgebiet".-- Rita2008 12:29, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man dem Artikel Holocaust folgt (Mit dem am 22. Juni 1941 angefangenen Russlandfeldzug begann auch die organisierte Massenvernichtung von Juden in den eroberten Gebieten, also der Holocaust.), begann der Holocaust 1941. Personen, die zwischen 1933 und 1941 geflohen sind, könnte man mMn deshalb als 'Überlebende des Naziregimes', aber nicht als 'Überlebende des Holocaust' bezeichnen. Mir ist noch nicht aufgefallen, daß die Sprachregelung in der Wikipedia anders wäre. Hybscher 12:40, 24. Jul. 2009 (CEST)

Der Holocaust begann 1933. -- Arne List 13:18, 24. Jul. 2009 (CEST)

Die systematische und von der Obrigkeit betriebene Judenverfolgung begann 1933. Die systematische und von der Obrigkeit betriebene Judenvernichtung mit industriellen Methoden begann 1941. Das ist es ja gerade, was den Holocaust ausmacht. Hybscher 13:39, 24. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst, wenn Juden vor 1941 ermordet wurden, dann war das nicht staatlich gewollt? -- Arne List 13:55, 24. Jul. 2009 (CEST)

Och bitte, Arne List. Es geht hier um die Eingrenzung des Begriffs Holocaust. Wie wärs mit wissenschaftlichen Quellen, die diese Frage klären könnten.--bennsenson 13:56, 24. Jul. 2009 (CEST)

Der Holocaust ist die Zeit der Judenverfolgung unter den Nazis 1933-1945. Ich dachte, das wäre Schulwissen in Deutschland. -- Arne List 13:59, 24. Jul. 2009 (CEST)

Quellen...--bennsenson 14:03, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ist das ernst gemeint? http://www1.yadvashem.org/about_holocaust/chronology/1933-1938.html -- Arne List 14:08, 24. Jul. 2009 (CEST)

Warum sollte die Frage nach Quellen nicht ernst gemeint sein? Erspart immer viel Zeit und Rumgelaber, auch wenn es um vermeintlich selbstverständliche Sachen geht.--bennsenson 14:12, 24. Jul. 2009 (CEST)

Der Begriff "Holocaust-Überlebender" wird im allgemeinen nicht im Zusammenhang mit einer sehr engen Definition des Holocaust verwendet. Zeitlicher Bezugspunkt ist im allgemeinen der Holocaust einschließlich der Vorbereitung dafür, ob man nun 1933, 1935 (Rassegesetze) oder 1938 (Pogrome) nimmt. Zum Beispiel gilt Raul Hilberg, der 1939 in die USA auswanderte, als Holocaust-Überlebender (siehe Holocaust#Historische Motive).Cs32 14:11, 24. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich ebenso, "Überlebender des Holocaust" ist m. E. jeder Jude, der im deutschen Einflussbereich ziwschen 1933 und 1945 überlebte. Sorry, damals gab es dafür keine Medaillen und Urkunden für "Lagerstunden", das ist kein Titel. Man konnte einfach so vor oder in seinem Haus getötet werden. Schon vergessen? Daher verstehe ich die Frage "Belege für Internierung" absolut nicht! --217.83.4.160 03:27, 25. Jul. 2009 (CEST)

Austritt aus der kommunistischen Partei

Im Artikel wird ihre Mitgliedschaft in der kommunistischen Partei, in der sie immerhin Mitglied des Zentralkomitees wurde (!), reichlich kurz abgehandelt. Auch finden sich keine Gründe für ihren Austritt 1990. Weiß jemand da genaueres oder hat Quellen zum Thema?--bennsenson 13:56, 24. Jul. 2009 (CEST)

Man müsste überhaupt mal den Artikel über die Kommunistische Partei Israels schreiben. -- Arne List 14:05, 24. Jul. 2009 (CEST)

Tu Dir keinen Zwang an. Aber nähere Informationen für diesen Artikel wären auch erstmal schön.--bennsenson 14:10, 24. Jul. 2009 (CEST)

Führen hier einige eigentlich eine politische Privatfehde?

Was kann eigentlich jemanden wie "Cs32" dazu veranlassen, die korrekte attributive Charakterisierung des "Muslim-Markes" als "deutsches schiitisches Internetportal" wieder zu entfernen, außer, dass er in dieser näheren Bestimmung selbst schon einen heimlichen Vorwurf wittert? Dergleichen tun aber nur Leute, die sich selbst ihrer Sache nicht sicher sind und die nicht wollen, dass sie selbst an der Akkuratesse gemessen werden, mit der das Beschriebene konturiert wird.

Seit wann gilt es in der WP eigentlich als unstatthaft, eine Beschreibung akkurat - z.B. durch korrekte Attribute - zu platzieren und damit dem Beschriebenen - hier dem Begriff "Muslim-Markt" - eine ihm selbst zukommende, also nicht abgestrittene Präzisierung zu geben, die dem Leser ein Plus an Information liefert und damit seinem Verständnis von der Komplexität des infragestehenden Vorganges umso mehr zuarbeitet?

Seit wann ist es Motiv für die WP, anstatt mehr und genauerer Information weniger und ungenauere zu liefern? Seit wann also dient die WP dazu, Sachverhalte zu verbergen, anstatt sie aufzudecken?

Dass "Cs32" am Verbergen sehr interessiert zu sein scheint, will er uns offensichtlich verschleiern, indem er unnötig lange aus belegten und verlinkten Quellen zitiert, deren Inhalt sich schon allein aus stilistischen und formalen Gleichgewichtigkeitsgründen dem Aussagekern nach vollständig und ohne Verständnisverlust in wesentlich kürzerer Form wiedergeben lassen.

Wie jemand in einem Kriminalfilm, der sich schon durch eine kleine Ungenauigkeit als der wahre Täter zu erkennen gibt, so zeigt uns "Cs32" in seinem letztem Revert meiner Korrektur, dass er in der WP ganz sicher nicht das ihm gemäße Betätigungsfeld gefunden hat.

Mehr muß ich glaube ich dazu nicht sagen. "Cs32" sollte konsequent sein und lieber in die Politik gehen. -- Shoshone 00:54, 25. Jul. 2009 (CEST)

Gibts nen Difflink? --Sefo 01:06, 25. Jul. 2009 (CEST)

Würde mich auch mal interessieren, ich habe die Charakterisierung des "Muslim-Markes" als "deutsches schiitisches Internetportal" gar nicht entfernt oder geändert. Im Prinzip bin ich der Auffassung, dass nähere Beschreibungen von Quellen in den Wikipedia-Artikel gehören, der die Quelle beschreibt (wenn vorhanden), aber wenn die Beschreibung kurz, neutral und inhaltlich unstrittig ist, dann sehe ich das nicht so eng.Cs32 01:35, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die korrekte Formulierung war "islamistisches Webportal", denn genau das ist Muslim-Markt. Und das hat Cs32 gelöscht.--bennsenson 01:43, 25. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Ich habe überlegt, das von einem anderen Benutzer entfernte Attribut "schiitisch" wieder einzufügen. Ich werde das erst einmal nicht tun, weil ich keinen Beleg dafür habe, dass diese Internet-Präsenz "schiitisch" ist. In dem verlinkten Wikipedia-Artikel steht lediglich, sie habe einen "Schwerpunkt auf dem Schiitentum". Cs32 01:46, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das sind schon Schiiten, aber da es den Artikel Muslim-Markt ja gibt, muss man es in diesem Artikel nicht mit Attributen aufpusten. Auch die Bezeichnung "Portal" finde ich etwas großspurig. -- Arne List 12:06, 25. Jul. 2009 (CEST)

Der wichtige Abschnitt Kontroversen

Der Abschnitt Kontroversen präsentiert momentan nur die (einseitigen) Positionen Langers, ihre Vergleiche, ihre negativen Beurteilungen der Politik Israels und stellt diese als Kritik dar, ein Wort, über das Fossa auf einer Unterseite [2] einige interessante Erwägungen anstellt, die hier nicht unberücksichtigt bleiben sollten. Ob man hier nun so schlicht von "Kritik" (Langers an Israel) sprechen und damit den allg. Gebrauch der Alltagssprache, der in die Irre führen kann, übernehmen sollte, ohne ihn in diesem Abschnitt eben selbst einer Kritik zu unterziehen, scheint mir äußerst fraglich. Alternativen wären etwa "negativ geäußert" o.ä., weitere Vorschläge sind erwünscht. Auf jeden Fall sollten hier schon einige Gegenstandpunkte von Ralph Giordano aber auch Henryk M. Broder u.a. formuliert werden, nicht erst weiter unten, damit deutlich wird, was es mit dieser "Kritik" auf sich hat, die sie ja äußerst bekannt und in unterschiedlichen Kreisen beliebt gemacht hat. Wie einzelne Mitarbeiter diese Autoren einschätzen, ist unwesentlich. Auf unsachliche, inhaltlich ohnehin völlig abwegige, emotionale Bewertungen Broders als "islamophob" o.ä., um nur eine zu nennen, sollte dabei verzichtet werden, zumal sie ohnehin nichts zur Sache tut. Wenn ein Artikel Wissen vermitteln soll – und das ist Aufgabe einer neutralen Enzyklopädie – sollte er die problematischen Positionen nicht einfach plakativ wiedergeben, vor allem dann nicht, wenn sie unter Kontroversen behandelt werden. Mit einer schlichten Veränderung in "Positionen", wie von Zaphiro, den die Disk nicht zu kümmern scheint, vorgenommen, ist es natürlich auch nicht getan. Gruß,--HansCastorp 02:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das ist mir auch schon aufgefallen. Ist wohl ein Ergebnis des Umstands, dass in diesem Abschnitt zunächst nur die sehr selektiv gewählten, zum Teil auch ganz aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen und Zitate von Felicia Langer, so wie sie von Kritikern dargestellt wurden, enthalten waren. Im Prinzip sollte man hier aber entweder einen großen Abschnitt "Positionen" machen, und relevante Kritik bei der jeweiligen Position anfügen, oder den Abschnitt in zwei Abschnitte "Positionen" und "Kritik" (an Langers Positionen) aufteilen. Ich habe die Aussagen von Broder (gegen Langer) und Zuckermann (für Langer) entfernt, weil für beide keine unabhängigen Sekundärquellen zum Beleg ihrer Relevanz vorlagen. Die überwiegende Mehrzahl der Sekundärquellen bezeichnet die Äußerungen Langers zu Israel als "Kritik". Cs32 02:49, 25. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung @ HansCastorp. Schön, dass auch noch jemand diese Problematik erkennt, die ja ohne Weiteres mit einer unproblematischeren Formulierung zu umgehen ist.--bennsenson 02:50, 25. Jul. 2009 (CEST)

Danke zunächst für beide Reaktionen! Fraglich ist, welches Wort hier aus enzyklopädischer Sicht angemessen ist und wie der Abschnitt im obigen Sinne ergänzt werden kann, wir reflektieren zwar die Sekundärquellen, müssen aber nicht deren Wortlaut übernehmen; über diesen können wir uns hier verständigen--HansCastorp 02:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Bitte Kritiker benennen und enzyklopädisch arbeiten, ansonsten ist dies WP:TF und würde zu einer erneuten WP:VM führen----Zaphiro Ansprache? 02:57, 25. Jul. 2009 (CEST)

Würdest Du bitte mal auf die Argumente eingehen, die ich oben in aller Ausführlichkeit dargelegt habe, anstatt hier kurz und mit markigen Worten zu drohen!--HansCastorp 03:00, 25. Jul. 2009 (CEST)

nein, siehe WP:TF und WP:WWNI etc pp, wie sonst auch üblich, in den Referenzen stehen sie übrigens----Zaphiro Ansprache? 03:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Eben etc pp, siehe auch Wissen wie sonst üblich, als ob ich das nicht wüßte, toll Deine Strategie! So bleibt es also bei den auch von Cs32 zugegebenen Positionen Langers. Bearbeitungskrieg führen, nicht argumentieren und auf VM melden, dann später in die Disk einsteigen--HansCastorp 03:06, 25. Jul. 2009 (CEST)

Auch Argumente ?! aber ich sehe mit Sturköpfen sollte man nicht diskutieren und viel Spaß bei weiterer sekundärer Quellensuche nach (!!) der BVK-Verleihung, gute Nacht (nun aber entgültig für mich)----Zaphiro Ansprache? 03:12, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe oben selbst meine Zweifel geäußert, keine apodiktische Thesen aufgestellt und um Anregungen gebeten und Du wischt das unhöflich und mit abwegigen PAs und Beschimpfungen vom Tisch, PAs, die auf Dich selber weisen. WP:KPA scheint Dir unbekannt zu sein. Was ficht Dich an? Wenn Du so auftrittst, solltest Du lieber nicht in einen umstrittenen Artikel einsteigen, da Du so nur zur Eskalation beiträgst, die niemandem hilft.--HansCastorp 03:21, 25. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Beschimpft habe (oder wollte) ich Dich nicht, nur eben diese Sturheit beklagt (nach Durchsicht der Versionsgeschichte), mit der einige eigene Meinungen durchdrücken wollen. Fakt ist, Kritiker werden im Jetzzustand nichtmal benannt, nicht mehr nicht weniger wollte ich erreichen. Ich bin kein Politwarrior wie hier manch andere und bin sogar für eine kritische Rezeption, nur dann sollten wie gesagt Kritiker auch benannt werden----Zaphiro Ansprache? 03:26, 25. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Die an der Stelle angegebenen Einzelnachweise geben nur "Kritik" her, genauer gesagt "harsche Kritik" (Focus). Die darüber hinaus gehenden Formulierungen (Friedman: "Israel [...] verunglimpft", Graumann: "Dämonisierung Israels") sind in den Quellen wiederum Zitate, die, wenn sie hier zitiert würden, als Meinungsäußerungen der betreffenden Personen gekennzeichnet werden müssten, so wie das mit der Äußerung von Giordano ("Israel [...] geschmäht") weiter unten ja geschieht. Nebenbei: Der Fehler bei Fossas Kritikbegriff ist, dass er "Zuwendung" und "Bejahung" (bzw. genauer "Verpflichtung" und "positive Bewertung") für das Gleiche hält. Aber das muss man hier nicht diskutieren, weil der als Beleg angeführte Focus offenbar einen anderen Kritikbegriff verwendet. --Amberg 03:23, 25. Jul. 2009 (CEST)

@Zaphiro: Was soll man eigentlich davon halten, dass sich jemand in jedem zweiten Satz von angeblichen "Polit-Warriorn" abzugrenzen versucht und sich als neutrale Instanz aufspielt, gleichzeitig aber mit wortlosen Edits in einen Editwar hineinplatzt, dann VM stellt, sich zur Nachtruhe abmeldet, um dann später munter weiterzueditieren, auf Diskussionsbeiträge nicht eingeht, sondern Diskutanten nur als "Sturköpfe" beleidigt und so weiter und so fort. Für mich ist das an unfreiwilliger Komik kaum zu überbieten. Lachen kann man darüber natürlich trotzdem nicht, weil es die ohnehin schon schwierige Artikel- und Diskussionsarbeit nur noch zusätzlich erschwert. Aber wer weiß, vielleicht war das ja gewollt.--bennsenson 12:23, 25. Jul. 2009 (CEST)

@Bennsenson: eher umgekehrt erst VM, dann revert auf neutralere und belegte Version, dann nach POV-Revert erneut zurückgesetzt als der VM bereits "erl." war, aber wie Du siehst ich habe mich aus dem Bereich schon längst zurückgezogen und überlasse Euch Hitzköpfen aka "Men on Mission" (wohl zutreffender als Sturköpfe) das Schlachtfeld (s.u.) ;-) und wegen der fehlenden Nachruhe beschwere ich mich auch nicht mehr :p "Meine" Version ist aber offensichtlich zurecht in dieser Passage geblieben, also warum die Aufregung?! ;-)----Zaphiro Ansprache? 23:25, 25. Jul. 2009 (CEST)

• @hanscastrop: zitat: Bewertungen Broders als "islamophob" o.ä., um nur eine zu nennen, sollte dabei verzichtet werden, zumal sie ohnehin nichts zur Sache tut wenn eine person offensichtlich islamophob eingestellt ist, ist das insoweit relevant, als daß ihre äußerungen nicht mehr von wissenschaftlichen motiven, sondern von ihrem verklärten weltbild angetrieben, entstehen. und somit hier nix zu suchen haben, aber gerne in dem kommentarseiten von focus und spiegel ihr dasein fristen dürfen Bunnyfrosch 17:45, 25. Jul. 2009 (CEST)

Du Ochsenfrosch solltest Dich erstmal mit dem manipulativen Begriff "Islamophobie" auseinandersetzen, ehe Du gestandene Antirassisten anpisst und lass' die Anderen jetzt arbeiten! -- Imbarock 18:46, 25. Jul. 2009 (CEST)

+1 Die Sichtweise Broders ist in diesem Fall klar relevant, da er einerseits eine bekannte und in diesem Themengebiet viel zitierte Persönlichkeit ist, und seine Meinung andererseits in einer reputablen Quelle abgedruckt ist. Die diffamierenden Äußerungen über diese Person, die hier von einigen politisch klar positionierten Mitarbeitern vorgenommen wurden, sollten hier nicht berücksichtigt werden.--bennsenson 18:59, 25. Jul. 2009 (CEST)

Klar, 1000 Zahnärzte können nicht irren. --Nuuk 19:19, 25. Jul. 2009 (CEST)

Unter anderen, ja.--bennsenson 19:22, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ok, 1000 Zahnärzte und ein Junge-Freiheit-Werber. --Nuuk 19:27, 25. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Gähn...kritisier doch gleich den ganzen Ludwig-Börne-Stiftungsvorstand, diesen reaktionären Haufen. Willkommen beim Klassenkampf.--bennsenson 19:34, 25. Jul. 2009 (CEST)

wenn meinste denn als gestandenen antirassisten?? broder LOL?? Bunnyfrosch 19:29, 25. Jul. 2009 (CEST)

Änderungen von Cs32

Ich würde vorschlagen, dass Benutzer:Cs32 aufgrund seiner doch eher umstrittenen Editierungen im Artikel von jetzt an (da gerade ein wenig Ruhe eingekehrt ist) seine Alleingänge unterlässt und Änderungswünsche hier vorschlägt. Als eklatanten Missbrauch der Sicherrechte empfinde ich das Durchwinken aller Änderungen von Cs32 durch Benutzer:Nuuk, der innerhalb der letzten 4-5 Stunden mindestens fünf Mal Versionen dieses Artikels von Cs32 gesichtet hat [3].--bennsenson 22:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ja und? Die Sichtung bestätigt nur, daß es sich um keinen offensichtlichen Vandalismus handelt. Wenn du ein inhaltliches Problem damit hast, musst du es schon selbst ansprechen. --Nuuk 23:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ja, nur leider kann man das nur tun, wenn nicht im Minutentakt neue Informationen eingefügt werden, die übrigens teilweise von Cs32 selbst wieder entfernt werden, was seine vorschnelle Arbeitsweise unter Beweis stellt. Deshalb ist es unangebracht, den Benutzer durch das rasante Hinterhersichten darin noch zu bestärken.--bennsenson 23:05, 25. Jul. 2009 (CEST)

Mir ist kein fragwürdiger Edit von ihm aufgefallen. Auf deine gnädige Freigabe werden wir jedenfalls nicht warten. --Nuuk 23:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

"Wir"? Du und Cs32 oder wie? Nochmal die Bitte: Änderungen nichtmehr in diesem Hauruck- und Schnellschnell-Stil. Vorher Disk benutzen.--bennsenson 23:17, 25. Jul. 2009 (CEST)

bennsenson, kannst Du ein Beispiel für von mir teilweise selbst wieder entfernte Edits angeben? Im übrigen halte ich es für sinnvoll, aussagefähige Bearbeitungszusammenfassungen anzugeben. Das ist aber nur möglich, wenn die Edits jeweils nur einen bestimmten Aspekt betreffen. Cs32 23:35, 25. Jul. 2009 (CEST)

Spontan fällt mir da ein längeres Zitat einer Position von Felicia Langer ein [4], die dann von Dir selbst ein wenig später auf "das Notwendige" gekürzt wird [5]. Interessant auch Dein Entfernen eines Zitats von Moshe Zuckermann mit dem Hinweis die Quelle reiche nicht aus [6], um es dann später mit derselben Quelle wieder einzufügen [7]. Ich habe noch andere Sachen im Hinterkopf, aber ich will mich da jetzt nicht endlos durch den ansehnlichen Dschungel Deiner zahllosen Editierungen kämpfen, deshalb auch nochmal konkret die Bitte speziell an Dich: Erst diskutieren, dann schreiben.--bennsenson 00:01, 26. Jul. 2009 (CEST)

Na, das ist wirklich ein ganz schlimmes Verbrechen. Das von mir eingefügte Zitat wurde von einem anderen Benutzer gekürzt. Ein weitere Benutzer hat es wieder vollständig eingefügt. Ich habe es dann wieder gekürzt. Ist doch ein gutes Beispiel für eine gelungene Konsensfindung. Ich habe die Stellungnahmen von Zuckermann (für Langer) und von Broder (gegen Langer) heraus genommen, weil beide nicht durch unabhängige Sekundärquellen belegt waren, die ihre Relevanz bestätigen würden. Ein anderer Benutzer hat dann die Stellungnahme von Broder wieder eingefügt. Weil der Artikel inzwischen etwas umfangreicher ist, verstößt die Hereinnahme zumindest nicht mehr offensichtlich gegen das Prinzip der Ausgewogenheit, auch wenn die Relevanz weiter fraglich erscheint. Daher habe ich die Stellungnahme von Zuckermann wieder eingefügt. Beide drin, oder beide draußen, ist doch leicht nachvollziehbar, oder? Auch ein Beispiel für Konsensfindung - in gewisser Weise. Cs32 00:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

Von Verbrechen hat niemand gesprochen. Es ist nur Zeichen eines großen Durcheinanders (durch Deine Erklärung nochmal schön komprimiert dargestellt), das zukünftig zu vermeiden ist. "Konsensfindung" findet auf der Diskussionsseite statt, und nicht durch Editwars. So funktioniert die WP.--bennsenson 00:15, 26. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität der Einleitung

"Von mehreren Kritikern wird sie allerdings als Israel-Feindin angesehen.[3][1]" erstmalgehört sowas generell nicht in die Einleitung, zweitens ist "mehrere" arg subjektiv, drittens werden mal wieder Kritiker nicht benannt, viertens ist Israelfeindin mehr als POV (da ist ja Mahmud Ahmadinedschad oder wie der Vogel heißt noch neutraler formuliert)----Zaphiro Ansprache? 00:18, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ach wenn Medien wiedergeben, dass sie als Israelfeindin kritisiert wird, ist das POV, aber wenn Medien sie per TF zu einer "Israelkritikerin" stilisieren, ist das neutral. Sehr interessant.--bennsenson 00:23, 26. Jul. 2009 (CEST)

dann schau mal in entsprechenden Artikel über Islamkritiker ob in Einleitungen etwas über Islamfeinde steht, wir sind eine Enzyklopädie, kein Meinungsblatt. Medienblah interessiert mich nicht----Zaphiro Ansprache? 00:27, 26. Jul. 2009 (CEST)

2x Verstoß gegen WP:BNS ist 3x zuviel.--bennsenson 00:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

dito ;-)----Zaphiro Ansprache? 00:29, 26. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht. Ich habe nicht plötzlich von Ahmadinedschad und Islam angefangen.--bennsenson 00:31, 26. Jul. 2009 (CEST)

ich verstehe gerade nicht was Du mir eigentlich sagen wolltest (wg. BNS)----Zaphiro Ansprache? 00:32, 26. Jul. 2009 (CEST)

(BK)Dann lies mal die verlinkte Seite.--bennsenson 00:35, 26. Jul. 2009 (CEST)

die kenne ich eigentlich schon ;-) hast Du heute Bock auf Rabulistik, nicht auf sachliche Diskussion?! (wenn ja bin ich gleich weg und EOD, Baustein bleibt aber)----Zaphiro Ansprache? 00:38, 26. Jul. 2009 (CEST)

die Einleitung habe ich mal etwas angepasst, Meinungen?----Zaphiro Ansprache? 01:09, 26. Jul. 2009 (CEST)

Inhaltlich ist es wahrscheinlich zutreffend, aber die jetzt enthaltene Kausalität ("daher") ist durch die Quelle nicht gestützt. Cs32 01:21, 26. Jul. 2009 (CEST)

erstmal hatte ich angepasst, nach Überlegung aber mit dem redundanten Teil in "Positionen und Kontroversen" zusammengelegt, gemäß meiner Intention oben----Zaphiro Ansprache? 01:46, 26. Jul. 2009 (CEST)

Immer die Ruhe bewahren. Das ist doch ein Sonderservice für den Leser. So erfährt er im Artikel über Felicia Langer gleich, dass einige ihrer Kritiker offenbar mit Kritik schlecht umgehen können, und muss nicht umständlich im Internet herumgooglen. Cs32 00:34, 26. Jul. 2009 (CEST)

die Ruhe hast Du wohl (evtl.), nachdem dich bennensson bei WP:VM gemeldet hat ;-)----Zaphiro Ansprache? 00:46, 26. Jul. 2009 (CEST)