Portal Diskussion:Nationalsozialismus

Siehe auch:

• Portal:Nationalsozialismus/Literatur: Nachfragen zu Literatur
• Portal:Nationalsozialismus/Internet: Ungeordnete Sammlung reputabler Quellen im Netz

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zweifelhafte Website

Hallo, Kürzlich, als ich den Artikel über Oradour-sur-Glane auf der auf Französisch geschriebenen Wikipedia lies, habe ich interessehalber eine in diesem Artikel verbundene Website besucht: www.scrapbookpages.com, auf Englisch geschrieben. Ich wurde ein bißchen erstaunt, da die dort erzählte Version des Oradour-sur-Glane Massakers der im Artikel der auf Französisch geschriebenen Wikipedia revisionistischen genannten Version entsprach... Also habe ich dem Webmaster dieser Website eine Email geschickt, um ihn Erzählungen zu fragen. Und gleichzeitig habe ich andere Leute davon benachrichtigt. Nachdem wir die Website ein bißchen tiefer gelesen habe, haben wir beschlossen, daß es um eine ziemlich revisionistische Website geht, und wir haben alle Verknüpfungen zu dieser Website entfernt.

Der Webmaster hat mir auch voll sympatisch geantwortet. Wir haben uns vielleicht 10 Mails insgesamt geschrieben. Der Kerl ist voll nett, aber voll revisionistisch, ein bißchen schrecklich, muß ich sagen, nicht nur über mehrere Ereignisse der zweiten Weltkrieg, sondern auch über den 11. September 2001 Ereignisse (sicher von den Juden verübt, ...). Seine Personalität ist uns eigentlich egal, aber man kann sich fragen, ob seine Website neutral bleibt. Auf diese Frage haben wir im Moment Nein geantwortet, und alle Verknüpfungen zu dieser Website entfernt.

Revisionistisch ist die ganze Website vielleicht nicht, aber man kann nicht, die Leser der Wikipedia zu solch einer Website führen, oder?

Auf der auf Englisch geschriebenen Wikipedia gibt es 68 Verknüpfungen zu dieser Website!! Ich habe mich darüber mit Brian Crawford gemeldet, aber habe noch keine Antwort bekommen. Der Artikel der auf Englisch geschriebenen Wikipedia über Oradour-sur-Glane linkt zu dieser Website, z.B., und ich habe es bemerkt, daß dieser Artikel verschiedene Versionen mischt, die als offiziell gesehene Version und die als revisionistisch gesehene Version...

Auf der auf Deutsch geschriebenen Wikipedia gibt es 41 Links zu dieser Website!!!

Hier : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Nazisme#Site_douteux, haben wir ein bißchen davon gesprochen. Dort werden Sie auch einige Zitate von unseren Mails lesen können. Wahnsinn!!

Vielleicht ist es nicht eine gute Entscheidung, alle Links zu dieser Website zu entfernen. Wir würden gern Ihre Meinung darüber kennen.

Danke für Ihre Antwort, Mfg :-) Matthieu, 62.178.30.180 16:54, 20. Mai 2009 (CEST).

Du schreibst von "Wir", wer ist "Wir"? Ich kann leider kein Französisch, verstehe die Diskussion dort also nicht. Die Website kurz angeschaut sieht sie zunächst aus, wie die eines Amerikaners, der Urlaub in Europa gemacht hat und sich dann tiefer in ein Thema eingearbeitet hat. Ich kann kein Impressum finden, wenn das fehlt, ist es oft ein schlechtes Zeichen. --Hozro 18:14, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich meine "wir", die 4 Personen, die in der Diskussion teilgenommen haben, das sind ich und diese drei Benutzer: Lebob, Couthon und Moumine. Ich kenne sie eigentlich nicht, aber ich glaube, daß sie sehr aktive Teilnehmer der französischen Wikipedia sind, besonders des Nationalsozialismus Projekts (vielleicht können Sie sich mit Ihnen melden ; keine Ahnung, ob sie Deutsch können).

Was die Diskussion betrifft, ist die Mehrheit zwar natürlich auf französisch geschrieben, aber es gibt auch einige Zitate von den Mails, die ich von diesem Webmaster bekommen habe, und die mir ziemlich eindeutlich aussehen (obwohl wir nicht an die Personalität des Webmasters interessiert sind, sondern an seine Website...). Wie Sie es bemerkt haben, ist die Website die eines Amerikaners, der Urlaub in Europa gemacht hat und sich dann tiefer in dem Thema eingearbeitet hat, so, daß er scheint, viele Urlaube in Europa zu verbringen, um die KZ usw. zu besuchen. Darüber hat er mehr als 1300 Webseiten geschrieben!!(cf. http://www.scrapbookpages.com/AboutUs.html). Mfg, Matthieu, 62.178.30.180 19:12, 20. Mai 2009 (CEST).

Ich habe keine Antwort noch. Ist es, daß Sie denken, daß es kein Problem mit dieser Website gibt, oder ist, daß niemand es lesen gegangen ist? Danke für Ihre Antwort :-) Matthieu, 62.178.30.180 02:00, 29. Jun. 2009 (CEST).

Regierungsviertel (Berlin)

Ein solcher Artikel fehlt. Stattdessen wird weitergeleitet auf den Architekturartikel Band des Bundes über die moderne Bebauung seit 1990. Eine Darstellung des Regierungsviertels bis 1945 existiert scheinbar noch nicht. Eine Folge sind unter anderem absurde Wikilinks. --Rosenkohl 13:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der Link ist sicher falsch, nur gab es wirklich solch "Regierungsviertel" bis 1945? Ich kenne eher den Begriff Machtzentrale an der Wilhelmstraße, da damit auch die Parteistrukturen der NSDAP erfasst werden, sowie die "Nichtregierungsorganisationen" wie z.B. die SS und Gestapo.Oliver S.Y. 13:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Kategorie für KZ-Häftlinge

Ich möchte mal auf diese Diskussion aufmerksam machen und hoffe auf sachliche und zielführende Meinungen. Ich finde da fehlt bisher was. Grüße --scif 09:52, 19. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es schön, wenn du den Anfang der Diskussion skizziert - denn mir wird gar nicht klar, worum es geht. Marcus Cyron 12:35, 19. Jun. 2009 (CEST)

Exemplarisch KZ Ravensbrück. Die dort in einer Liste aufgeführten weiblichen Häftlinge haben in ihren Einzelartikeln keine gemeinsame Kategorie. Die KAts in der Richtung Widerstand greifen da vor allem bei ausländischen Häftlingen nicht. Das war meine Intention, ein gemeinsames Merkmal, also Kategorie für die Inhaftierten. NS-Opfer ist mir da zu weit gefaßt. Richtung Mordopfer habe ich ja auch in der Disk argumentiert.--scif 13:20, 19. Jun. 2009 (CEST)

Von der nun bestehenden Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz halte ich nichts und denke wir sollten das eingehend diskutieren... ein Anfang ist auf der dortigen Diskussionsseite gemacht... --Schreiben 20:10, 19. Jun. 2009 (CEST)

Häftlingskategorien für einzelne KZs anlegen halte ich für übertrieben, da können für einzelne Artikel sehr schnell zu viele Kats rauskommen. Gesamt-Kategorie hab ich mir noch keine Meinung gebildet. Bitte keinen unnötigen Aktionismus, erst diskutieren, dann editieren. Gruß --Hozro 22:12, 19. Jun. 2009 (CEST)

Die Häftlingskategorien sollten auf die Stammlagerbereiche beschränkt werden, damit ein Bezug zum Hauptartikel möglich wird. Bei diesen Listen ist die Auswahl einfach viel zu willkürlich und der Artikel wird damit nicht unbedingt lesbarer.

Bei den „Funktionshäftlingen“ sollte allerdings eine Differenzierung erfolgen nach den „Funktionen“. Osika 06:43, 20. Jun. 2009 (CEST)

Auch das würde das Kategoriensystem zu sehr zerfasern. Lagerälteste, Blockälteste, Stubenälteste, Häftlingsschreiber etc.. Ansonsten habe ich für die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz hier einen LA gestellt. Wenn wir zudem für jedes KZ eine ähnliche Kategorie schaffen wollten, wären es allein bei den Stammlagern schon einmal 23. Zudem würde ein gewitzter Nutzer garantiert anmerken, das die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz so zu kurz gegriffen ist: Also Kategorien für Auschwitz-Stammlager, Auschwitz-Birkenau und Monowitz und vielleicht noch zusätzlich für alle Außenlager. Dann hätten mache Häftlinge vier bis fünf Kategorien mehr im Gepäck, z.B. Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz, Kategorie:Häftling im KZ Dachau, Kategorie:Häftling im KZ Neuengamme und Kategorie:Häftling im KZ Buchenwald. Ob das sinnvoll ist? Die generellere Kategorie:KZ-Häftling kann durchaus eine Berechtigung haben.--Schreiben 08:42, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es denn so unerträglich ist, hier die Diskussion in Ruhe zu Ende zu führen, dann ist die Diskussion hier leider sinn- und zwecklos. Osika 19:15, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wieso - die Diskussion verläuft doch äußerst sachlich. Im übrigen - eine Tatsache hast zuerst du geschaffen, anstatt das erst einmal auszudiskutieren. Marcus Cyron 23:31, 20. Jun. 2009 (CEST)

Unglaublich schwierige Disku, leider. Habe mal Mini-Senf bei der LA-Disku hinterlassen. --Asthma und Co. 20:31, 29. Jun. 2009 (CEST)

Damit dieser LA mal abgeschlossen wird bitte ich um weitere fachkundige Beiträge dort - am besten von bisher unbeteiligten Benutzern. Eine generellen Diskussion um die Art der Aufteilung der Kategorie:NS-Opfer steht unabhängig von dieser LD nichts im Wege... --Schreiben 09:01, 1. Jul. 2009 (CEST)

Die LD wurde ausgewertet > nur zur Info. --Schreiben 10:19, 1. Jul. 2009 (CEST)

... und wurde nach Löschprüfung quasi wieder hierher zurücküberwiesen. --Tarantelle 16:33, 3. Jul. 2009 (CEST)

Bevor hier die hinlänglich bekannten Argumente nochmal - möglicherweise per Bot - ausgetauscht werden: Ich halte es für sinnvoll, zunächst die Kategorie:NS-Opfer zu durchforsten und die Umkategorisierungen nach Kategorie:KZ-Häftling vorzunehmen. Dann ist genauer bekannt, wie groß die Kat ist und ob es sinnvoll ist, sie weiter zu untergliedern. Neue Kategorien sollten in der Zeit nicht angelegt werden. Gruß --Hozro 16:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Asthma und Co. 17:20, 3. Jul. 2009 (CEST)

 Ja Und eventuell eine Seite Portal:Nationalsozialismus/Kategorien als zentrale Stelle für solche Diskussionen anlegen... PS: Gibts den Bot wirklich... har har har --Schreiben 20:31, 3. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorschlag von Hozro macht aber nur dann wirklich Sinn, wenn die die Oberkategorie:NS-Opfer durch die Kategorie:KZ-Häftling ersetzt wird und nicht nur ergänzt wird mit dem Tatyta-Tralala: Er/Sie war auch noch auf andere Weise Opfer – so wie es in den vergangenen Tagen bei der Auffüllung der Kategorie:KZ-Häftling praktiziert wurde. Osika 22:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Nun nicht nur KZ-Häftlinge waren NS-Opfer... das ist zu kurz gegriffen und entspricht in keiner Weise den Tatsachen. Abwarten, konstruktiv sein und weitergehende Vorschläge machen. --Schreiben 23:02, 3. Jul. 2009 (CEST)

Pragmatisch geht es gar nicht anders, es sei denn ein bot wird erschaffen, der in der Lage ist, aus der Kategorie:NS-Opfer heraus eine zusätzliche Kategorie anzulegen und dafür den Artikelinhalt durchscannt. Natürlich waren KZ-Häftlinge auch noch anderweitig NS-Opfer, wenn die Oberkat aber im Artikel bleibt, lässt sich Hozros Vorschlag praktisch überhaupt nicht umsetzen – Osika 23:11, 3. Jul. 2009 (CEST)

Andersherum wird ein Schuh draus. Ja und Mühe wirds machen. Jedes Einzelschicksal ist individuell zu betrachten. Die kaKegorie:KZ-Häftling kann nur eine Unterkat von NS-Opfer sein. Gute Nacht--Schreiben 23:14, 3. Jul. 2009 (CEST)

"... wenn die die Oberkategorie:NS-Opfer durch die Kategorie:KZ-Häftling ersetzt wird und nicht nur ergänzt wird ..." (Osika) Ja, das ergibt sich ganz zwanglos aus: "Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein." (Hilfe:Kategorien) --Hozro 23:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

nach BK: Unterkategorie bedeutet eben, dass die Oberkategorie draußen bleibt, aber es könn(t)en auch mehrere Unterkategorien aus derselben Oberkategorie sein. Osika 23:33, 3. Jul. 2009 (CEST)

@Hozro: und weil das so schwer zu kapieren ist, ist der Artikel Salamo Arouch jetzt gesperrt! Osika 23:37, 3. Jul. 2009 (CEST)

@Hozro: auch für diese Regel existieren Ausnahmen. In diesem Fall: Wenn jemand bei derzeitiger Struktur (mit nur einer Unterkategorie für Auschwitz) ein Häftling in Auschwitz sowie auch in anderen KZs inhaftiert war, gehört er (eben für diese unterschiedlichen Inhaftierungen) sowohl in die Auschwitz- als auch in die allgemeine Kategorie. --Tarantelle 00:45, 4. Jul. 2009 (CEST)

@Osika, Neue Kategorien sollten nur mit vorheriger Absprache der jeweiligen Fachbereiche angelegt werden steht übrigens auch hier. Hättest du nicht ohne Absprache diese Kategorie angelegt, wäre hier eine Menge Ärger erspart geblieben. Insofern schreibe ich dir die Verantwortung für die Sperrung des Artikels Salamo Arouch und die unsägliche Diskutiererei hier zu. Da du auf die Seite schon hinweist, möchte ich auch auf den Abschnitt Alternativen_zu_Kategorien zu verweisen. Außerdem: Diesen Satz: "Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein." könnte man auch so interpretieren: Wenn eine Person in mehreren KZ inhaftiert war, ist die kategorie:KZ-Häftling ausreichend, da sie ja eine Unterkat zu NS-Opfer wäre... --Schreiben 09:17, 4. Jul. 2009 (CEST)

Bei Fällen wie Salamo Arouch würd ich den vorerst nur in die Kategorie:KZ-Häftling einsortieren. Ansonsten bitte unten weitermachen. --Hozro 09:57, 4. Jul. 2009 (CEST)

„ Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein.“ (Hilfe:Kategorien) gilt auch hier – zumal inhaltlich ist der Bos-Sklave Salamo Arouch vorrangig durch seine Sonder-Funktion in Auschwitz bekant. Zumal dieser Artikel konkret ein wesentlicher Grund für das Entstehen der Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz war ... Osika 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

„ Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein.“ (Hilfe:Kategorien) sollte nicht der Verfälschung dienen, also aus wissentlich KZ-Aufenthalte auschließen, insbesondere da es die Kategorie:KZ-Häftling ja gibt. In der Versionsgeschichte zu Salamo Arouch kann man ja sehen wer da was forciert und wer auf was immer wieder hingewiesen wird. Der Sache schadet es. --Schreiben 22:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

Willst Du Dich mit dieser Meinungsäußerung jetzt zum Tatytata bekennen? Osika 23:10, 5. Jul. 2009 (CEST)

So, dann stelle ich hier nochmal die Frage und bitte um Antwort eines versierten Nutzers: Bei Lemmata von KZ-Häftlingen, die in mehreren KZ inhaftiert waren ist welche Kategorie anzuwenden? KZ-Häftling oder Häftling im KZ Auschwitz. Es gibt an mehreren Stellen bereits Anfänge von Edit-Wars. --Schreiben 23:20, 5. Jul. 2009 (CEST)

siehe Kategorie:NS-Opfer: Welchen Sinn würde es machen für die Entwicklung des Kategoriensystems, wenn man diese Oberkategorie im Artikel ließe – inhaltlich war da jeder auf vielfältige Weise NS-Opfer. Osika 23:28, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich bitte ernsthaft um Antwort eines versierten Nutzers bzgl. meiner o. gestellten Frage... --Schreiben 23:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

Osika, wenn du in dem Stil hier weitermachst, steuerst du zielsicher auf deine nächste VM zu. Das alles hier wäre vermeidbar gewesen, wenn du neue Kategorien vorher hier vorgestellt hättest. In dem Fall kann mE die Oberkat KZ-Häftling mal im Artikel bleiben (Soll-Vereinbarung), nur die Kat Häftling in Auschwitz halte ich für falsch. --Hozro 00:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

@ H.: Argumentativ geht es also nur darum, die eigene Weltsicht (vulgo hier POV genannt) in Bezug auf „Kat Häftling in Auschwitz halte ich für falsch“ durchzusetzen. Da werden dann sinnvolle mal eben zu einer „Soll-Vereinbarung“ heruntergrstuft – ach ja, und wie üblich, wenn inhaltliche Argumente nicht vorliegen, wird auch mal wieder mit VM gedroht. Nur mal so zur Erinnerung: Ohne die Kategorie:Häftling in Auschwitz gäbe es auch die Kategorie:KZ-Häftling immer noch nicht – Sinnvoll wäre es doch, wirklich erstmal die Kategorie:NS-Opfer durchzusehen und danach dann die Kategorie:KZ-Häftling mit sinnvollen Definitionen übersichtlicher zu gestalten. Osika 08:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dein Treiben erinnert immer mehr und mehr an Benutzer:Wst. Du solltest wirklich die Finger von Kategorien lassen, wäre besser für alle Beteiligten. --Asthma und Co. 08:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

@ Benutzer:Asthma: Was möchtest Du denn mit dieser ad personam geführten Polemik denn inhaltlich äußern? Osika 09:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Grundsatzfrage

Ich störe mich aus mehreren Gründen am Begriff "Häftling". "Haft" hat erstens etwas mit Justiz zu tun, und mit irgendeiner Art Justiz hatte wohl die Mehrzahl der Gefangenen keinerlei Kontakt. Außerdem stellt man sich bei "Haft" eine kürzer oder länger andauernden Aufenthalt in irgendeiner Form von Gefängnis (oder meinetwegen Lager) vor, damit hat aber das Schicksal sehr vieler NS-Mordopfer, nämlich der vom Zug direkt in die Gaskammer getriebenen Opfer in den Vernichtungslagern, auch nichts zu tun. Das Wort "Häftling" erscheint mir zudem grundsätzlich im Vergleich mit "Gefangener" zumindest leicht abwertend (Wie waren die zeitgenössischen Verwendungen des Worts eigentlich? Ist das eventuell gar „LTI“? Ich bin mir meines Sprachgefühls hier nicht 100%ig sicher.). Meinungen dazu? --AndreasPraefcke ¿! 23:21, 5. Jul. 2009 (CEST)

Kann ich nachvollziehen, nach Durchblättern von unverdächtiger Literatur (Dachauer Hefte etc.) scheint der Begriff aber bislang nicht kritisch gesehen zu werden, jedenfalls wird er verwendet.-- Wiggum 23:35, 5. Jul. 2009 (CEST)

ACK Wiggum --Hozro 23:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Dann ist ja gut. Ich wollte es nur geklärt wissen, bevor wieder in 1000 Artikeln alles geändert ist. Mir gefällt die Kategorie aber immer noch nicht. "NS-Opfer" war wirklich genug, alles andere ist zu komplex, um es in eine Kategorie zu fassen. --AndreasPraefcke ¿! 00:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

Manchmal bekommen Worte in Sprachen ja ein Eigenleben unabhängig von der Wortherkunft. Marcus Cyron 11:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich dich, Andreas, richtig verstehe, siehst du im Wort Häftling im Hintergrund irgendeine juristische Definition. Die kenne ich (zumindest jetzt spontan) nicht. Der heutige allg. Wortgebrauch macht m. Wissens auch keinen Unterschied zwischen Häftling oder Gefangenen. Das wird erst anders, wenn es als Fachbegriff z B in Untersuchungshaft auftaucht. Damaliger "neutraler" Sprachgebrauch war KZ-Häftling, KZ´ler oder Ersatzbegriffe mit dem Ort des KZ oder der Kleidung. Oder eben: NN ist in Schutzhaft. Häftling war sicher zunächst nicht LTI. Herabsetzungen im Sinne der NS-Ideologie mal weggelassen. Auch damals wurde bestimmt vielfach von Verhafteten, Gefangenen, Insassen des XY-Lagers geflüstert/angedeutet/gemunkelt. Dabei spielt eine Rolle, dass ja die Inhaftierung eben nicht juristisch nachprüfbar war und für nicht jur. nachprüfbar gehalten wurde. Die Täter hatten da, erkennbar an ihrem Papierkram und den Schweigeverpflichtungen bei den (wenigen) lebendig Entlassenen, ja durchaus ein erkennbares Schuldgefühl. Sie waren sich über den jur. Sachverhalt durchaus im Klaren. Und je näher das Kriegsende kam, hatten sie ein Bedürfnis, ihre Mittäterschaft zu verbergen. My2C - asdfj 11:00, 14. Jul. 2009 (CEST) -

Portal:Nationalsozialismus/Kategorien

Auf dieser Seite könnten die vollständigen Kategorienbäume der einzelnen für dieses Portal relevanten Bereiche aufgeführt werden, die sich teilweise nicht in einem wirklich systematischen Zustand befinden und es gäbe eine zentrale Anlaufstelle zur Diskussion neuer Kategorien auf der Diskussionsseite dazu. Osika 21:24, 19. Jun. 2009 (CEST)

Find ich gut... und unterstützenswert.  Ja--Schreiben 21:44, 19. Jun. 2009 (CEST)

Aufm Kategoriebaum rumklettern kann man hier mit. Insofern ist es nicht wirklich notwendig, das auf einer Unterseite aufzulisten - Unterseite wäre zwangsläufig statisch und müßte gepflegt werden. "nicht in einem wirklich systematischen Zustand befinden": Der Kollege Asthma hatte in die Kats letztes Jahr einige Arbeit reingesteckt und mE ist das System halberwegs sauber (auf Deutsch: In anderen Themengebieten sieht es schlimmer aus). Gruß --Hozro 22:09, 19. Jun. 2009 (CEST)

Das hilft schon mal... danke für den Tip... man hat also eine Chance im Kategorienlabyrinth... Gruß zurück --Schreiben 22:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Der Link von Hozro hilft leider nicht wirklich – jedenfalls nicht in den Themenbereichen Widerstand und Verfolgung. Nur auf diese bezog sich mein obiger Kommentar. Osika 06:34, 20. Jun. 2009 (CEST)

Warum hilft das Tool in dem Themenbereich nicht? --Hozro 08:01, 20. Jun. 2009 (CEST)

Weil es nicht in den „Baum“ Kategorie:Konzentrationslagersystem vordringt – oder ich mal wieder zu blöd bin, dieses Werkzeug entsprechend anzupassen. Osika 08:22, 20. Jun. 2009 (CEST)

Mit [+] ausklappen: Kategorie:Nationalsozialismus → Kategorie:Holocaust → Kategorie:Konzentrationslagersystem? --Hozro 08:38, 20. Jun. 2009 (CEST)

Na schönen Dank für den Nachhilfeversuch. Aber was nutzt es, wenn trotzdem Benutzer wie beispielweise Benutzer:Hozro und Benutzer:Schreiben auch damit keinen hinreichenden Überblick erhalten. Dieses Tool verwirrt offensichtlich nur. Wenn man sich durch das Kategoriensystem einfach nur mal von Hand durchklickert, wird doch sehr schnell deutlich, das derzeit eine völlig irrationale Diskussion stattfindet.

Die weitere Systematisierung in diesem Bereich geht deshalb wohl leider nicht ohne weitere Löschanträge, wobei man dann auch nur eine „Systematik“ mit dem durch die LD erzeugten Lotterieeffekt erhält. Osika 22:54, 20. Jun. 2009 (CEST)

??? Woher weißt du, dass ich "keinen hinreichenden Überblick" habe? --Hozro 23:50, 20. Jun. 2009 (CEST)

??? Ist das eine ernstgemeinte Frage? Osika 11:41, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ähm, bescheidene Frage: Das ist jetzt ein Notizzettel? Wenn ja, für was? Sollzustand? Istzustand? Für den Istzustand bräuchte nicht viel Arbeit investiert werden, kann wohl automatisch erzeugt werden. --Hozro 23:32, 3. Jul. 2009 (CEST)

Die Seite ist ein echtes Problem. Sie kann den Anschein erwecken, das sei der beschlossene Stand der sinnvollen Kategorien. Meines Erachtens sollten dort nur die Kategorien aufgeführt werden, deren Sinn hier durch Konsens bestätigt wurde. Damit gehört z.B. die umstrittene Auschwitz-Häftlingskategorie zunächst nicht hinein, bis der Konsens hier besteht. OK - gerade sehe ich, dass sie auch noch nicht drinsteht. Wenn wir aus auf diese Handhabung einigen können, scheint mir das in Ordnung zu sein. --Tarantelle 00:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Schreiben 09:39, 4. Jul. 2009 (CEST)

Für inhaltlich Beiträge zu diesem Kategoriensystem gibt es damit auch die Seite: Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Kategorien. Alle anderen „Diskussionen“ drehen sich nur immer wieder wie ein Hamster im Laufrad und sind absolut ineffektiv. Osika 23:38, 5. Jul. 2009 (CEST)

Osika, anstatt Allgemeinplätze abzusondern solltest du mal meine Frage von oben beantworten: Was ist das? Sollzustand? Istzustand? Mal was hingeschrieben, damit es blau ist? --Hozro 23:59, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das ist: Ein kleiner Anfang Damit es zukünftig eine konkrete Seite zur Diskussion neuer Kategorien gibt. Diese Diskussion hier verschwindet in absehbarer Zeit im archivalen Nirvana. Es gab doch hinreichend Zustimmung, diese Seite anzulegen. Einer muss halt mal die Initiative ergreifen, das gilt hier wie auch bei der Initiierung neuer Kategorien. Nur mit diskursivem Plaudern bewegt sich nix. Osika 08:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Listen von NS-Opfern mit Vollständigkeitsanspruch

Hallo Kollegen, ich habe gestern einen Löschantrag auf Frauengefängnis Barnimstraße/Liste der NS-Opfer gestellt, Begründung in der LD. (Etwas runterscrollen, mein LA war nicht der erste.) Nachdem ich - nach Stellen meines LA - die vorherige LD entdeckt hatte, war ich erstaunt über die Pro-Argumente. Ich habe nach vergleichbaren Listen gesucht, und nur die „Hauptliste“ Liste von Opfern des Nationalsozialismus sowie Liste der vom NS-Regime verfolgten Komponisten gefunden. Nun gibt es für alles ein erstes Mal, aber ist KZ Buchenwald/Liste der NS-Opfer vorstellbar? Wünschenswert? Wenn ja, wünschenswert innerhalb der Wikipedia, oder by Wikisource oder als Opferbuch bei Wikibooks? Eure generelle Meinung dazu würde mich hier interessieren, zur konkreten Liste sicher am besten in der LD. Danke! --Minderbinder 09:00, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Minderbinder, es gibt so eine Liste für die prominente Häftlinge des KZ Dachau. Größtenteils sind diese, sehr unvollständig, in den entsprechenden Lemmata der Stammlager eingebaut. Sehr umfangreich beim Lemma KZ Auschwitz-Birkenau. Wir sprechen hier jedoch über prominente Häftlinge für die es bereits ein Lemma gibt > beim KZ Dachau sind das einige, ob die Liste Frauengefängnis Barnimstraße/Liste der NS-Opfer das auch hergibt vermag ich nicht zu beurteilen. --Schreiben 09:14, 20. Jun. 2009 (CEST)

Listen mit prominenten Häftlingen können immer nur POV sein und sind damit völlig untauglich. Wenn, dann kann es nur um Listen mit bekannten Häftlingen, also allen, die irgendwie namentlich bekannt werden. Osika 19:17, 20. Jun. 2009 (CEST)

Bin kein Freund von semantischen Wortspielchen. Jene, die in der Literatur erwähnt werden und die RK hier schaffen sind gemeint > siehe (mal wieder) die Dachauliste, die nach RK gerne ergänzt werden kann. Hoffe damit ist dieses, mir unverständliche Mißverständnis ausgeräumt. Zudem könnte man das allen hier kursierenden Listen unterstellen... Auch die Feststellung wer eine Persönlichkeit der Roten Kapelle war wäre demnach POV. Also gemach...--Schreiben 11:10, 21. Jun. 2009 (CEST)

Kleine Anmerkung zu dem vermuteten POV: „Diese Liste umfasst die Beteiligten, Mitwisser und Helfer der Widerstandsgruppen, ...“. Mit einer eindeutigen Definition lässt sich „POV“ vermeiden. Osika 11:33, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wie gesagt... auch das ist relativ... und in der Dachau-Liste sind ja Unterteilungen nach Politikern, Journalisten, Geistlichen etc. vorgenommen worden.. so what? Es geht in erster Linie um RK - das war mit prominent gemeint - nicht um allgemein Beteiligte etc. --Schreiben 23:49, 22. Jun. 2009 (CEST)

Kriegsverräter

Kriegsverräter sollen nächste Woche durch ein Gesetz noch rehabilitiert werden, kam vorhin im Fernsehen auf Phoenix. Vielleicht haltet ihr da ein Auge drauf und passt danach den Artikel an? --Con^structor 23:37, 20. Jun. 2009 (CEST)

Irgendwie passend, daß das zu einer Zeit geschieht, in der wieder Orden für militärischen Tapferkeit verliehen werden. Immerhin erkennt man damit an, daß militärische Tapferkeit in zwei Richtungen laufen kann. Marcus Cyron 11:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

„Subbotnik“ Kategorie:NS-Opfer > Kategorie:KZ-Häftling

Um die weiter oben angesprochenen Umkategorisierungen nach Kategorie:KZ-Häftling koordiniert anzugehen, nachfolgend eine Tabelle, in die der Arbeitsstand eingetragen werden kann. Gruß --Hozro 09:54, 4. Jul. 2009 (CEST)

Dabei beachten: Sollten bei den Umkategorisierungen von NS-Opfer zu KZ-Häftling Lemmata von KZ-Häftlingen entdeckt werden die Funktionshäftlinge waren, so sind diese entsprechend zu kategorisieren (als Funktionshäftling > Unterkat. zu KZ-Häftling). --Schreiben 15:00, 4. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Buchstaben U, V und W bearbeitet. Was auffiel: Nicht jede in ein KZ überstellte Person war Häftling, viele wurden - beispielsweise aus Theresienstadt (nein kein KZ - auch wenn hier in Wikipedia das einige anderes sehen mögen) - direkt z.B. in das KZ Auschwitz zur Ermordung überstellt. Diese wären dann als Kategorie:Opfer des Holocaust zu kategorisieren. Müssten nicht auch diese und die Kategorie:Überlebender des Holocaust durchgesehen werden? Fürs erste --Schreiben 15:51, 4. Jul. 2009 (CEST)

Anfangsbuchstabe	wird übernommen von	erledigt
A	Osika	Ok
B	Osika	Ok
C, D	Osika	Ok
E	Osika	Ok
F	Osika	Ok
G	Osika	Ok
H	Schreiben	Ok
I, J	Schreiben	Ok
K	Schreiben	Ok
L	Hozro	Ok
M	Hozro	Ok
N	Schreiben	Ok
O, P	Hozro	Ok
Q, R	Schreiben	Ok
S	Schreiben	Ok
T	Hozro	Ok
U, V, W	Schreiben	Ok
X, Y, Z	Hozro	Ok

Und wie gehts jetzt weiter? Müssten jetzt nicht auch noch die Kategorien Überlebender des Holocaust und Opfer des Holocaust durchgesehen und entsprechend kategorisiert werden? fragt mal wieder statt zu --Schreiben 20:22, 13. Jul. 2009 (CEST)

• Kategorie:Überlebender des Holocaust: 203 Einträge, davon 44 auch in Kategorie:KZ-Häftling  Ok
• Kategorie:Opfer des Holocaust: 266 Einträge, davon 12 auch in Kategorie:KZ-Häftling

Die Zahlen sprechen glaub ich dafür, dass beide Kats durchgeschaut werden sollten. --Hozro 21:44, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde die Kategorie:Überlebender des Holocaust beizeiten durchgehen. --Schreiben 07:17, 15. Jul. 2009 (CEST)  Ok

Dann mach ich die andere Kat. --Hozro 16:07, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja, habe die Kategorie:Überlebender des Holocaust durchgesehen... --Schreiben 20:50, 16. Jul. 2009 (CEST)

Auch fertig --Hozro 18:41, 20. Jul. 2009 (CEST)

Klasse, wie soll weiter vorgegangen werden bezogen auf die Kategorie KZ-Häftling und im weiteren Sinne NS-Opfer (Unterteilung)? --Schreiben 09:11, 21. Jul. 2009 (CEST)

Öööhmm, ehrlich gesagt hab ich derzeit keine Lust, weitere Umkategorisierungen durchzuführen. Paar unstrukturierte Gedanken:

• Häftling im KZ Auschwitz halte ich unverändert für eine problematische Kat, wesentlich weil die Kat eine „Haftzeit“ voraussetzt; Personen, die direkt von der Rampe weg ermordet wurden, also nicht in die Kat gehören. Die Abgrenzung ist schwierig, weil oft das genaue Sterbedatum nicht bekannt ist.
• Personen, die in Theresienstadt inhaftiert waren, hab ich gemäß deiner obigen Anmerkung nicht umkategorisiert. Da gibt es recht viele Personenartikel, das ganze Thema Theresienstadt erfordert aber einen besonders leidensfähigen Masochisten.
• Theresienstadt ist nur ein Beispiel, wird noch mehr Lager geben, in der umstritten sein wird, ob sie als KZ zu definieren sind oder nicht.
• Dann gibt es Personen, die in Ghettos (v.a. Minsk, Riga) deportiert und später ermordet wurden. Gehören formal nicht in die Kat KZ-Häftling, ist das aber sinnvoll?

Insofern hat sich bei mir bei Umkategorisieren der Eindruck verfestigt, dass eine weitere Untergliederung der Kat NS-Opfer schwierig und wahrscheinlich nicht sonderlich sinnvoll ist. Gruß --Hozro 12:52, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ja, mir geht da auch Lust ab, bis auf eine mögliche Forcierung der Löschung der :Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz würde ich hier z.Zt. auch nichts mehr forcieren bzw. einarbeiten. Das war alles schon stressig. Aber gemeinsam wurde hier ja einiges erreicht.

Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz ist schwierig weil (ja hat bei mir schon was von zwanghafter Wiederholung :-):

• 1. a) Voraussetzung einer Haft und schwieriger Abgrenzung zu den umgehend ermordeten Menschen (wie du bereits angemerkt hast)
• 1. b) Auschwitz zeitweise drei Stammlager hatte (Stammlager, Birkenau, Monowitz) und daher diese Kategorie auch noch zu unspezifisch ist, obwohl sie ja das Gegenteil suggerieren soll
• 1. c) Die Beibehaltung dieser Kategorie weitere zwangsläufig nach sich ziehen wird Kategorie:Häftling im KZ Dachau, Kategorie:Häftling im KZ Buchenwald etc. > nicht vergessen es gab über 20 Stammlager. Da Häftlinge wie Ignatz Schlomowitz in mehreren KZ's inhaftiert war, würde es in seinem Fall sechs zusäzliche diesbezügliche Kategorien geben zuzüglich Kategorie:Überlebender des Holocaust und Kategorie:Funktionshäftling
• 1. d) Wenn noch nicht alle Stammlager eine dementsprechende Kategorie haben, dann wird suggeriert, die entsprechende Person sei nur in Auschwitz interniert gewesen > da gäbs viel zu sagen
• 1. e) Wie siehts denn aus? Soll jetzt diese Kategorie bestehen bleiben? Oder gibt es eher den Hang zur Löschung? Wie ist jetzt die Meinung hier dazu nach dem Subbotnik.

• 2. Theresienstadt war ein Ghetto und Sammel- bzw. Durchgangslager und hatte einen Sonderstatus. Theresienstadt unterstand nicht dem WVHA sondern dem RSHA. Gab es in Konzentrationslagern einen Judenrat?? Nein, ich bin kein Masochist, ich weiß aber aber das mit der Bezeichnung KZ etwas falsches transportiert wird... warum auch immer. Einfach an die Fakten halten, dann wird das schon... Erstaunlich nur das Ergebnis aus diesen "Diskussionen".

3. Personen, die in Ghettos (v.a. Minsk, Riga) deportiert und später ermordet wurden sollten m.E. ausschließlich als Kategorie:Opfer des Holocaust kategorisiert werden > m.E. ausreichend.

4. Aber was ist mit den Opfern des Röhmputsches und den Opfern der NS-Justiz? Bräuchte es da nicht noch zwei weitere Untergliederungen? Mein Vorschlag wäre perspektivisch Kategorie:Opfer des Röhmputsches und Opfer der NS-Justiz anzulegen und es dann dabei zu belassen. Wegen spezifischer Einzelfälle wird die kategorie:NS-Opfer eh bestehen bleiben müssen... --Schreiben 21:28, 22. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Untergliederung der Kategorie:NS-Opfer

Und weiter? Ich finde , man macht sich das damit zu einfach. Was sagt denn die Kat KZ-Häftling aus? Sie hat einen statistischen Wert. Die Frau/der Mann war im KZ inhaftiert, nicht mehr und nicht weniger. Ob er es überlebt hat, wie nicht wenige, oder darin gestorben ist, oder woandershin überführt wurde und dann gestorben ist, sagt diese Kategorie nicht. Zudem: ist er im KZ ermordet worden, durch Hängen, Erschiessen, Vergasen, oder ist er allein an den Folgen der Haftbedingungen gestorben? Nichts davon sagt die KZ-Häftlingskategorie aus. Trotzdem ist sie wichtig, weil sie ein Merkmal einer bestimmten Menge an Personen der Zeitgeschichte ist. Mir geht diese ganze Umkategorisierung zu schnell voran. Ich konnte bisher nicht erkennen, das substanziell und tiefgründig mal der Versuch unternommen wurde, die KAt NS-Opfer aufzudröseln. Wie beschreibt man einen umgekommenen KZ-Häftling? Als KZ-Häftling und NS-Opfer? KZ-Häftling =Unterkat von NS-Opfer, also Redundanz!!! Ich will euch die Freude am Subbotnik nicht nehmen, aber die KAt KZ-Häftling kann nur ein Anfang sein. Das dicke Brett NS-Opfer gilt es zu bohren, damit Emigranten, Zuchthäusler, KZ-Insassen usw nicht zu einer Einheitssoße verkommen. Ich nehme da Hannah Arendt immer noch als Beispiel. Bisher hat mich bei ihr die KAt NS-Opfer noch nicht überzeugt.
Bevor ob meiner Schreibweise wieder moralapostolische Einwürfe kommen: Mir geht es um die Sache und nicht um sprachliche Feinheiten. Wer oder was NS-Opfer sind, weiß ich selbst.(Es muß sich nicht jeder angesprochen fühlen, aber es gibt immer paar Moralapostel. Danke)-- scif 17:30, 4. Jul. 2009 (CEST)

Richtig - eine vernünftige Ordnung in der Opfer-Kat macht Sinn. Aber die KZ-Häftlinge noch tiefer sortieren? Nach ihrem Mörder? Nach Augenfarbe? Nach Religion, Nationalität? Oder am besten all dem? Wozu. Am Ende sind sie alle opfer und genau darin liegt auch die Aussage. Als Opfer sind sie alle gleich. Ich glaube, es ist nicht so ganz klar, wozu diese Kats dienen. Sie sollen nicht den Artikeltext ersetzen, sie sind nur eine Ordnungsinstanz. Marcus Cyron 17:42, 4. Jul. 2009 (CEST)

"Ich konnte bisher nicht erkennen, das substanziell und tiefgründig mal der Versuch unternommen wurde, die KAt NS-Opfer aufzudröseln." (Benutzer:Scialfa) Wozu auch? Der Kat KZ-Häftling wird einmütig zugestimmt, kann also umgesetzt werden. Um nichts weiter geht es erst mal. Danach kann man weiter sehen. Es ist mE nicht erfolgversprechend, hier mit einem großen Entwurf ranzugehen. Z.Z. weiß niemand, wieviel Artikel über Kz-Häftlinge es gibt. Weiß man das ungefähr, fällt die Entscheidung leichter, ob eine Untergliederung überhaupt sinnvoll ist. Wikipedia ist ein iteratives Verfahren, warum sollte es man hier anders machen? Und Marcus Cyron hat recht: Zu hohe Erwartungen an ein Kategoriensystem sollte man nicht haben. --Hozro 00:00, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe diese Aktion erst jetzt mitbekommen und finde sie in dieser Form fragwürdig. Jemand wie Albrecht Graf von Bernstorff wurde Opfer des Nationalsozialismus doch nicht "nur" durch die Tatsache, dass die Nazis ihn zeitweise ins KZ sperrten, sondern vor allem dadurch, dass sie ihn ermordeten. Dieser wesentlichste Aspekt seines "Opferseins" fällt durch die Umkategorisierung nun kategoriemäßig unter den Tisch. Bei der Kategorie:NS-Opfer steht ja ausdrücklich, dass dort auch die "Getöteten" zu erfassen sind. Bei der Kategorie:KZ-Häftling steht das nicht, und es könnte sich ja dort logischerweise auch nur auf die im KZ Getöteten beziehen. Bernstorff – wie auch viele andere ehemalige KZ-Häftlinge – wurde aber nicht im KZ ermordet. --Amberg 06:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

In der Systematik des Kategoriensystems bleibt Bernstorff NS-Opfer, weil KZ-Häftling eine Unter-Kat ist. In NS-Opfer war er bislang zusammen zB mit Personen, die ihr Studium erst nach 45 aufnehmen konnten, weil ihnen das vorher verweigert wurde. Weiterhin deckt die Kat Gestorben 1945 den Aspekt von Bernstorff ab. Und nochmal: Zu hohe Erwartungen an ein Kategoriensystem sollte man nicht haben. --Hozro 08:15, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte die Radikalaktion, wie sie derzeit stattfindet, ebenfalls äußerst zweifelhaft und würde sie am liebsten schnellstmöglich abgebrochen sehen. Es ist eben nicht so, dass die Kategorisierung als KZ-Häftling automatisch auch eine allgemeine Kategorisierung in der Oberkategorie NS-Opfer umfasst, sondern lediglich aussagt, dass jemand eben als KZ-Häftling NS-Opfer war. Genau deswegen sollte nicht so blind jeder Eintrag NS-Opfer gegen KZ-Häftling ausgetauscht werden, sobald dieser Einzelpunkt zutrifft. Das verfälscht massiv die Eingruppierung, widerspricht dem Sinn des Kategoriesystemes und verfälscht damit Aussagen. So eine Änderung kann nur unter genauer Einzelfallbeobachtung geschehen - in zahlreichen Fällen müssen hier beide Kategorien bestehen bleiben, da das sonst weitere Analysen und Definitionen unmöglich macht. Also bitte: schnellstmöglich abbrechen. --Tarantelle 08:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Satz hier "Es ist eben nicht so, dass die Kategorisierung als KZ-Häftling automatisch auch eine allgemeine Kategorisierung in der Oberkategorie NS-Opfer umfasst, sondern lediglich aussagt, dass jemand eben als KZ-Häftling NS-Opfer war." ist schon bemerkenswert. Hauptsache mal was gesagt. --Hozro 14:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Genau das, was meine zwei Vorredner geäußert haben, habe ich eigentlich auch schon zum Ausdruck gebracht. Es fehlt nach wie vor eine sinnvolle Unterteilung ddr Kat NS-Opfer. Momentan kann ich einen im KZ getöteten Häftling nur mit den Kategorien NS-Opfer und KZ-Häftling beschreiben. Da entsteht aber Redundanz. Und das Argument, das man von Kategorien nicht zu viel erwarten sollte, lasse ich nicht gelten. Es wurden bisher kaum Vorschläge unterbreitet, wie man evtl. noch andere Kats nennen könnte. Statt dessen wird stur umkategorisiert.-- scif 12:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Sind „normale Strafgefangene“ im KZ (mehrfach vorbestrafte), also nicht wegen parteipolitischen oder rassistischen Gründen inhaftierte, ebenfalls als NS-Opfer einzustufen ? Ist es übrigens so gewollt, dass die Kategorie:KZ-Häftling über die Kategorie:Konzentrationslagersystem auch Unterkategorie von Kategorie:Holocaust ist? Müsste das System da nicht besser differenzieren? --Erell 14:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Es wurden bisher kaum Vorschläge unterbreitet, wie man evtl. noch andere Kats nennen könnte. Statt dessen wird stur umkategorisiert." Dann mach doch Vorschläge, hindert dich ja keiner.

"Sind „normale Strafgefangene“ im KZ (mehrfach vorbestrafte), also nicht wegen parteipolitischen oder rassistischen Gründen inhaftierte, ebenfalls als NS-Opfer einzustufen ?" Ja und nein, sicherlich unterlagen sie härteren Haftbedingungen. Ich denke aber nicht, dass es viele Artikel zu dem Personenkreis gibt, am ehesten noch in Kategorie:Funktionshäftling

"... auch Unterkategorie von Kategorie:Holocaust" Ist ein Thema, müsste man drüber nachdenken. Aber bitte keine voreiligen Aktionen. --Hozro 14:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Hozro: Dieses Arbeit von sich weisen bringt uns nicht weiter. Es wird hier teilweise schon wieder persönlich diskutiert, werden Accountsperren angeregt usw. Der Sache dient das nicht. Asthma habe ich das auch noch mal geschrieben. Bezeichnenderweise kam auf eine länger zurückliegende Antwort genau zu diesem Thema hier bis heute noch keine Antwort. Vielleicht müssen wir auch nochmal mit dem Urschleim anfangen, und den Begriff Opfer erstmal inhaltlich klären. Zudem sehe ich ein Problem darin, das wir versuchen, Kategorien verschiedener Wertesysteme unter einen Hut zu bringen. KZ-Häftling, Funktionshäftling sind Kat. , die eher statistischer Natur sind. NS-Opfer nimmt als Kategorie eine Wertung vor. Und das es bei dieser Wertung viele Facetten gibt, nämlich „wieviel“ Opfer der Einzelne denn war, sehen wir in der lebhaften Diskussion. Vielelicht sollte man auch zwei Kategorienbäume entwerfen, bei der man KZ-Häftling vom NS-Opfer loslößt. Also Oberkat KZ-Häftling mit den Unterkats zu den einzelnen KZ´s (so es denn gewollt ist, aber die Auschwitzkat wurde ja genehmigt) und Oberkat NS-Opfer und diese Unterteilt in mehrere wertende Kategorien. Holocaust, Mord... usw. So, das war mein Vorschlag.-- scif 15:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Häftling im KZ Auschwitz wurde nicht "genehmigt" sondern aus der Löschprüfung zurücküberwiesen um es hier abschließend zu klären. Ich halte das nach wie vor für falsch (siehe Löschdiskussion + Portaldiskussion hier). Und ja, es fehlen noch Kategorien und diese sollten hier in Ruhe ausdiskutiert werden. Wir brauchen keine Benutzer, die die Community vor vollendete Tatsachen stellen und damit diese Diskussionslawinen lostreten. --Schreiben 18:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

Gut, ich hole mal etwas weiter aus und schildere das aus meiner Sicht: Unlängst hat ein Benutzer, der im vergangenen Jahr unter gut hundert anderen Benutzernamen gesperrt wurde, seine Liebe zum Kategoriensystem „Nationalsozialismus“ entdeckt. Liebe ist was anderes als Sachkenntnis; dementsprechend wurden die meisten seiner Edits im Kat-Namensraum rückgängig gemacht. Im Zuge dieser Aktion entstand die Kategorien KZ-Häftling und Häftling im KZ Auschwitz, auf die zweite wurde ein LA gestellt. Die normalerweise hier im Portal Mitarbeitenden haben diese Kategorie mehrheitlich abgelehnt; der abarbeitende Admin entschied zunächst begründungslos auf Behalten. In der Löschprüfung wurde die Nicht-Entscheidung „weitere Diskussion im Portal“ getroffen. Da ich keine Lust hatte, die Argumente ein weiteres Mal auszutauschen, hab ich hier weiter oben den Vorschlag gemacht, die nicht erledigten Umkategorisierungen von „NS-Opfer“ nach „KZ-Häftling“ durchzuführen. Das ist dann Konsens geworden. Mit dem Umkategorisieren wäre das Kat-System wieder stimmiger, beim Editieren sollte gelesen werden und damit entsteht bei den Beteiligten ein besserer Überblick, was an Artikeln so vorhanden ist. Zudem lässt sich dann über Suchfunktionen besser ermitteln, ob eine weitere Untergliederung der Kat „KZ-Häftling“ sinnvoll ist. Was dann wieder eine Entscheidung über die Kat Häftling im KZ Auschwitz erleichtert. Genau dies ist der Rahmen dieses von dir so genannten „Sturen Umkategorisierens“.

Bei solchen Arbeiten ist damit zu rechnen, dass Benutzer über ihre Beobachtungslisten o.ä. auf die Edits aufmerksam werden, die die vorangegangenen Diskussionen und Zusammenhänge nicht kennen. Das kann dann gerne erklärt werden. Schlichtweg nerven tun Äußerungen wie „Schnellstmöglich abbrechen“, wenn das Problem ganz offenbar mangelndes Verständnis von Ober- und Unterkategorie ist. Das große Fass der Grundsatzdiskussionen wird auch immer gerne mal aufgemacht. Kann man machen, es muss aber dann damit gerechnet werden, dass so was auf die, die die Arbeit hier machen, je nach Zeitpunkt störend *wirkt*.

„Opfer“: Ich bin mit dem Begriff nicht sonderlich zufrieden. Es könnte drüber nachgedacht werden, ob „Verfolgter“ besser passt. Verfolgung im Sinne einer konkret benennbaren „staatlichen Maßnahme“. NS-Opfer mag ne Wertung voraussetzen, ja. Allerdings hab ich in der Kat bislang keine groben Klopper gefunden, die da so mE nicht reingehören (einen in der UdSSR gefallenen deutschen Soldaten, das ist dann schon recht nahe an „wir waren ja alle irgendwie Opfer“) Problem sind einige Nazis wie Ernst Röhm, ob die unter „NS-Opfer“ einzuordnen sind. Es gibt im Archiv hier eine ergebnislose Diskussion zu einer Kat „Opfer des Röhm-Putsches“, scheiterte letztlich daran, dass „Röhm-Putsch“ ein irreführender Nazi-Begriff ist, es aber auch keine etablierten Begriffe gibt, die statt dessen genommen werden könnten.

Sinnvolle, weitere Untergliederungen der Kat „NS-Opfer“ fielen mir bislang nicht ein, ich hab auch keine überzeugenden Vorschläge gelesen. Von einer allzu kleinteiligen Kategorienstruktur halte ich nichts. Kategorien können nicht den Artikelinhalt 1:1 abbilden. Das schließt nicht aus, dass es sinnvolle Untergliederungen geben kann. --Hozro 22:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir inhaltlich allzu weit voneinander entfernt sind. Wenn ich schrieb "schnellstmöglich abbrechen", dann war das in erster Linie auf das mechanische Austauschen von NS-Opfer durch KZ-Häftling bezogen. Es gibt zahlreiche Artikel, die aus genannten Gründen zusätzlich zu KZ-Häftling weiterhin in NS-Opfer gehören. Das wurde aber vor allem vom im Nähmaschinenstil durchjagenden Benutzer:Osika in keiner Weise berücksichtigt - hier wäre eine Einzelbetrachtung jedes Artikels notwendig gewesen. Gegen eine sinnvolle Kategorisierung in KZ-Häftling habe ich nichts. Sehr wohl aber gegen die unreflektierte Änderung, die ich hier leider in den genannten Änderungen gesehen habe. Einzelbeispiele wurden ja bereits genannt - leider sind das keine Ausnahmen. --Tarantelle 22:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe es ähnlich. Um noch einmal das Grundproblem zu verdeutlichen eine – selbstverständlich rein strukturelle – Analogie: Gerhard Schröder steht, völlig korrekt, in der Kategorie:Jusos-Bundesvorsitzender. Diese ist eine Unterkategorie von Kategorie:Parteifunktionär (Deutschland), welche wiederum eine Unterkategorie von Kategorie:Politiker (Deutschland) ist. Somit wäre Schröder "in der Systematik des Kategoriesystems" auch Politiker (Deutschland), wenn er nur in der Jusos-Kategorie stünde. Dennoch würde das wohl allgemein als merkwürdig empfunden, denn Politiker (Deutschland) ist Schröder doch auch durch andere Ämter, nicht zuletzt das des Bundeskanzlers. In diesem Fall ist das kein Problem, weil es eben auch die Kategorie: Bundeskanzler (Deutschland) gibt. Eine eigene Kategorie für Mordopfer der Nazis gibt es aber nicht. Hier kommt auch die Problematik der doppelten Bedeutung des Wortes "Opfer" zum Ausdruck. Oft wird dieses Wort ja im Sinne von "Todesopfer" verwendet. Wenn es etwa in einer Meldung heißt: Einem Bombenanschlag in XY fielen fünf Menschen zum Opfer, geht man automatisch davon aus, dass damit die Getöteten gemeint sind. Es gibt ja auch die Kategorie:Opfer des Holocaust, in die offenbar nur die Todesopfer einsortiert werden sollen, da es daneben – nicht darunter – auch die Kategorie:Überlebender des Holocaust gibt. Bei Mordopfern der Nazis, die sowohl ins KZ gesperrt als auch im Zuge des Holocaust umgebracht wurden, lässt sich dies durch Eintrag sowohl in die Kategorie:KZ-Häftling als auch in die gleichgeordnete Kategorie:Opfer des Holocaust ausdrücken. Bei Mordopfern der Nazis, die zeitweise ins KZ gesperrt wurden, und deren Ermordung nicht im Zuge des Holocaust stattfand, gibt es diese Möglichkeit nicht. Da lässt sich die Ermordung durch die Nazis bisher nur durch die Kategorie:NS-Opfer ausdrücken. Deshalb ist es problematisch, wenn diese jetzt nicht mehr im Artikel erscheint, sondern "nur" noch die für das "Opfersein" dieser Personen weniger signifikante KZ-Häftlings-Kategorie. --Amberg 23:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkungen meinerseits: Da die Kategorie:Opfer des Holocaust Unterkat von NS-Opfer ist, müsste dies auch Kategorie:Überlebender des Holocaust sein oder eben beide nicht. Bei der Durchsicht der Lemmata beim Subbotnik sind mir zwei größere Gruppen von "Opfern" aufgefallen, die noch nicht durch die Kategorie:NS-Opfer bzw. deren Unterkategorie erfasst sind:

• die durch den Volksgerichtshof Verurteilten und größtenteils Hingerichteten. Hier wäre eine Art Kategorie:Opfer der NS-Justiz o.ä. m.E. sinnhaft.

• die sogenannten „Opfer des Röhm-Putsches“. Diese Kategorie würde ich befürworten. Sie würde die unsägliche Eingruppierung der SA-Toten bei den NS-Opfern endlich beenden und laut Google Books scheint Opfer im Zusammenhang mit Röhm Putsch in der Geschichtsliteratur nicht unüblich zu sein. Allerdings muss ich anmerken, dass ich die diesbezügliche Kategoriendiskussion nicht kenne und natürlich auch mit Begriffen wie „Machtergreifung“ oder „Drittes Reich“ so meine Bauchschmerzen habe. Dennoch sollte es auch hier zu einer Lösung kommen...

• Ja es gibt inder Tat einen Unterschied von eher rein deskriptiven Kategorien und implizit wertenden. Ob sich das auschließt und welche in Unter- oder Überordnung zueinander stehen sollen dafür diskutieren wir hier.--Schreiben 00:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, ist Kategorie:Überlebender des Holocaust eine Unterkategorie von Kategorie:NS-Opfer (wird aber dort seltsamerweise nur unter "siehe auch" aufgeführt), aber nicht von Kategorie:Opfer des Holocaust. Das ist es, was ich mit der unterschiedlichen Verwendung des Opferbegrffs meine. In einem Fall ("Opfer des Holocaust") sind offenbar nur die Todesopfer gemeint, denn für die Überlebenden gibt es eine eigene, nicht untergeordnete Kategorie, im anderen Fall ("NS-Opfer") werden aber auch überlebende Verfolgte und Geschädigte einbezogen. --Amberg 00:39, 8. Jul. 2009 (CEST)

Um den rein deskriptiven Charakter der Kategorie:KZ-Häftling zu überwinden und der bestehen Form anzupassen könnte man analog zu den Kategorien: Holocaustüberlebender und Opfer des Holocaust, die Kategorie KZ-Häftling unterteilen in Kategorie:KZ-Überlebender und Kategorie:KZ-Opfer oder so in der Art... --Schreiben 06:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Les ich jetzt richtig heraus, dass Ziel dieser Umschichtungsaktion eine leere Kategorie "NS-Opfer" mit den diversen Unterkategorien sein soll? Ist das überhaupt möglich? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:40, 13. Jul. 2009 (CEST)

Leere Kategorie "NS-Opfer" ist nicht das Ziel. Ist mM auch nicht möglich. --Hozro 21:46, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich frage deshalb, weil z.B. bei Engelbert Dollfuß ständig diese Kategorie eingestellt wird. Dabei ist unklar, wie weit man den Begriff "Opfer" fassen sollte. Zumal das (vor allem beim verlinkten Herren) auch eine (innerösterreichische) politische Note trägt. D.h. es soll/kann weiterhin Personen in dieser Kategorie geben, die keiner anderen Kategorie zuordenbar sind? Selbst wenn sie in bewaffnetem Konflikt zu den Nazis standen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

Schwierig. Ich schrub oben ca. bei Bildschirmkilometer 2,78, dass Verfolgter besser als Opfer sein könne. Bei Verfolgter müsse dann eine "staatliche Maßnahme" benennbar sein, was auf Dollfuß nicht zutreffen würde. Da würden dann allerdings die Drei auch rausfallen. Bei Dollfuß könnte man aber auch mal in die Literatur schauen, ob er da als "NS-Opfer" bezeichnet wird. --Hozro 22:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wenns zu dem Herrn objektive Literatur gäbe, so hab ich sie noch nicht gefunden (entweder ist sie von ÖVP- oder SPÖ-nahen Personen geschrieben). Bzgl. "Verfolgter" (die 2,78km wollt ich nicht mehr zurücklegen): Das würde auch deutlich besser auf die Unterkat der Emigranten zutreffen - "Opfer" wird da gerne auch konstruiert (siehe Anlassfall). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

NS-Gewerkschaften

Leider hat Benutzer:Osika ein neues Betätigungsfeld gefunden: die NS-Gewerkschaften... Ausgangspunkt war, dass er meinte, Kurt Frey (NSDAP) die Kategorie:Gewerkschafter entziehen könnte. Frey war u.a. aktiv für NSBO und Deutsche Arbeitsfront tätig, die beide explizit in ihren Artikeln als Gewerkschaft definiert werden. Um Editwar zu vermeiden habe ich nach einem von ihm wieder zurückgesetzten Revert eine Drittmeinung angefragt - daraufhin kam verschiedenen unabhängigen dritten Benutzern, dass die Kategorisierung unmittelbar von der Kategorisierung der Organisationen abhinge (beide eindeutig als Gewerkschaften kategorisiert). Daraufhin folgten von Osika massive Kategorieentfernungen (auch anderer Kategorien) bei diesen Organisationen.[1], [2]. Es wäre mir lieb, wenn diese in meinen Augen doch recht POV-gesteuerten Aktionen hier nochmal deutlich hinterfragt und diskutiert würden - und evtl. Stellung dazu bezogen würde. Danke! --Tarantelle 08:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Inhaltlich und sachlich gesehen ist das was in den drei hier genannten WP-Artikeln stand und von T. auch bereits wieder hineingetr. wurde, einfach nur Unfug. Die NSBO war eine Parteigliederung, ergo keine Gewerkschaft (abgesehen von solchen Merkmalen wie Tariffähigkeit etc.); die DAf organisierte Betriebsgemeinschaften einschließlich der dann Betriebsführer genannten Unternehmer, auch das hat mit Gewerkschaften absolut nixx zu tun! Osika 09:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dass das von Drittmeinungen eindeutig anders und nicht so schubladenmäßig gesehen wird, kannst du ja der Diskussion bei Frey entnehmen. Bitte lass solche Änderungen vor allem im Editwar-Schema - wenn etwas unklar ist, sollte der alte Stand bestehen bleiben (vor allem auch, wenn der schon lange so Bestand hatte), und das Thema zunächst beraten/diskutiert werden. Die Organisationen haben teilweise Gewerkschaften ersetzt und haben durchaus auch Elemente dieser übernommen, nicht umsonst sind sie ja auch so kategorisiert. Es gibt auch zahlreiche Leute, die den FDGB durchaus als Parteigliederung definieren würden - dennoch ist auch er bei uns als Gewerkschaft definiert/kategorisiert. --Tarantelle 09:29, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dass in einem Artikel schon lange Unfug steht, ist kein Grund dafür, den noch länger stehen zu lassen. Fragen zum FDGB sollten im DDR-Portal geklärt werden. Ein Portal:Gewerkschaften gibt es ja leider nicht. Und wer Partei- und Gewerkschaftsverbände nicht unterscheiden kann, sollte besser mal einen Volkshochschulkurs dazu besuchen. Osika 09:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ist Osika nicht eh eine auf Bewährung laufende Socke eines infinit Gesperrten (Babbel? Rotkap? irgendsowas...)? Den Account könnte man mal dichtmachen. --Asthma und Co. 13:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

+1 der Aufwand hier wäre überflüssig gewesen. Beginnende Editwars durch Gesinnungsedits bringen uns nicht weiter. Es wird anstrengend... --Schreiben 18:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

Mal sehen, ob da noch einige Dritte Meinungen eintrudeln... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Großartig, wenn man munter weitertrollt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

Trollen ist eine gute Beschreibung für Benutzer:Braveheart, der eine Website verlinkt in der Diskussion, die das Gegenteil von dem aussagt, was er da gerne als Unfugskategorie im Artikel haben möchte. Damit wurden endgültig alle Hoffnungen auf eine berufsständische oder gewerkschaftliche Interessenvertretung bzw. Kompetenzen in der Arbeits- und Sozialpolitik durch die DAF begraben. Mit diesem Link ausgerechnet will er seine abstruse Theoriefindung verteidigen – Danke fürs Raussuchen der Webseite. Es wäre aber sinnvoll, das auch tatsächlich mal zu lesen. Osika 22:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Diese Kapitelüberschrift ist eine Wunschvorstellung. Es gab keine „NS-Gewerkschaften“. Osika 19:29, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen..... By the way: War dann die Gestapo überhaupt eine Polizei?--Schreiben 10:31, 12. Jul. 2009 (CEST)

@Babbel/Orsika/Osika:Das ist nach wie vor ausschliesslich deine These hier - entsprechende anderslautende Quellen belegen das Gegenteil, auch wenn natürlich von einer Gewerkschaft nach heutigen Vorstellungen keine Rede sein kann. Aber offensichtlich willst du hier in einem Kampf "Allein gegen alle" als Geisterfahrer mit dem Kopf durch die Wand. --Tarantelle 10:34, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ob die NSBO eine Gewerkschaft waren oder nicht, entscheiden nicht wir, sondern wir referieren lediglich, was zuverlässige Informationsquellen uns an Wissen so liefern. Ihren eigenen Richtlinien nach war die NSBO keine, darüber besteht Konsens, doch viele Historiker ziehen daraus eben nicht denselben Schluss wie der marxistische Historiker Kurt Gossweiler der 1986 meinte, dass sie deshalb auch de facto keine Gewerkschaft gewesen sein könne ([3]). Hier eine kleine Literaturrecherche: Henry A. Turner schreibt, dass die NSBO gegründet wurde, indem "linke Organisationen sein [Hitlers] Verbot nationalsozialistischer Gewerkschaften umgingen" (Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, S. 89). Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt, S. 174 nennt sie eine „nationalsozialistische Gewerkschaft“. Heinrich-August Winkler formuliert im dritten Band seiner Geschichte der Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik (Der Weg in die Katastrophe, Bonn 1990, S. 607), die NSBO habe „in der Praxis und im Selbstverständnis ihrer Mitglieder … doch immer mehr gewerkschaftsähnliche Züge an[genommen]“. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus berichtet auf S. 600f über die Hoffnungen der Mitglieder, zum „Kern einer parteigebundenen Einheitsgewerkschaft“ zu werden. Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1914-1949, bezeichnet die NSBO auf S. 306 ebenfalls als „braune Gewerkschaft“. In einem Großteil der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zum Thema wird die NSBO also als Gewerkschaft oder zumindest gewerkschaftsähnlich beschrieben, damit scheint ihre Einsortierung in die Kategorie Gewerkschaft hinlänglich belegt. --Φ 13:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

"Gewerkschaftsähnlich" ist aber ja nun gerade nicht gleich "Gewerkschaft". "Umgehung" des Verbots ist auch nicht gleich "Verstoß" gegen das Verbot und geht eher in Richtung "ähnlich". Und "Hoffnungen" sagt noch nicht, dass sie sich erfüllt haben. Bleibt Wehler. --Amberg 00:42, 13. Jul. 2009 (CEST)

... der es ganz eindeutig schreibt und Thamer. Und wahrscheinlich noch weitere. --Schreiben 07:20, 13. Jul. 2009 (CEST)

<quetsch>Thamer hatte ich überlesen, sorry. --Amberg 23:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

Noch mal grundsätzlich: Es geht bei der Kategorisierung nicht darum, welche blumigen und bildhaften Beschreibungen irgendein Literat benutzt, sondern darum, mit Systematik die WP-Artikel zu gruppieren. Die NSBO waren Betriebsgruppen einer Partei. Bliebe der Artikel über die NSBO in der Kategorie:Ehemalige Gewerkschaft müsste auch der Artikel über die Gesamtpartei NSDAP da rein. Analog dann auch der Artikel über die KPD, bei der u.a. das Organisationsmodell abgeguckt wurde. Über Betriebsorganisationen verfügen auch SPD und die CDU-Sozialausschüsse. Die Artikel müssten dann konsequenterweise in die [:[Kategorie:Gewerkschaft]]. Um den damit einher gehenden Unsinn mal blumig und bildhaft zu beschreiben: Bei dieser Art von Nonsens-Kategorisierung könnten dann auch alle Artikel über Blumen in die Kategorie:Zoologie nach dem Motto, sind doch alles irgendwie Lebewesen. Osika 08:22, 13. Jul. 2009 (CEST)

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Finde einen wirklichen Konsens zu deiner Meinung, die du sehr offensichtlich im Moment sehr alleine vertrittst - dann spricht nichts gegen eine geordnete Aufnahme in den (bzw. entprechende Änderung im) Artikel. Das gilt genausogut hier wie beim FDGB, bei irgendwelchen Sozialausschüssen und anderswo. Solange du diese Einigung nicht herbeigeführt hast, ist jede weitere Änderung in dieser Sache Vandalismus, der entsprechend gemeldet und geahndet wird. Von deiner Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit würde das kein gutes Zeugnis ablegen. --Tarantelle 10:38, 13. Jul. 2009 (CEST)

Noch mal grundsätzlich @Osika: Wir haben zwei überaus reputable Belege dafür, dass die NSBO eine Gewerkschaft war (Wehler und Thamer); dann haben wir mehrere, die den Begriff nicht benutzen, aber in ihren Formulierungen nicht ausschließen, dass sie eine Gewerkschaft war. Und wir haben einen (in zahlen: 1) Beleg dafür, dass sie keine Gewerkschaft war (Gossweiler). Letzterer erfüllt aber nicht die strengen Bestimmungen von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Wenn du, lieber Osika, nicht ganzganz schnell noch einen wirklich überzeugenden Beleg ranschaffst, der sich gegen die Bezeichnung Gewerkschaft ausspricht, ist die Sache klar. Deine eigenen Überlegungen zur Definition des Begriffs Gewerkschaft müssen hier leider ohne Relevanz bleiben. Danke für dein Verständnis, --Φ 16:23, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ganz schleunigst rangeschafft, was derzeit konkret im Artikeltext steht: Lediglich die Bundeszentrale für blumige Bildungsnachhilfe formuliert etwas schwammig: noch immer unbedeutende „Nazi-Gewerkschaft“. Die anderen drei Einzelnachweise im Text weisen darauf hin, dass die Bezeichnung Gewerkschaft für die NSBO grober Unfug ist – und dies sind alles drei wissenschaftliche Publikationen von fachlich qualifizierten Autoren wie Helga Grebing. Gossweiler, ebenfalls ein international anerkannter Fachhistoriker, ist nicht unter diesen drei eindeutigen Einzelnachweisen, sondern ein weiterführender Literaturhinweis.

Ganz davon abgesehen, gibt es irgendwo einen Hinweis (egal ob in wissenschaftlicher oder phantatstischer Literatur), dass die NSBO keine Parteigliederung der NSDAP war? Nur dann würde es überhaupt Sinn machen, die NSBO in ein anderes Kategoriesystem zu stellen.

Nochmal zur Erinnerung: Es geht hier um die Kategoriensystematik und nicht um irgendwelche ideologischen Bewertungen. Osika 16:51, 13. Jul. 2009 (CEST)

Die NSBO war sowohl Parteiorganisation als auch Gewerkschaft, lieber Osika. Dass es keine parteigebundenen Gewerkschaften geben könne (wie zB die RGO eine war) ist bisher nur deine ad nauseam wiederholte Privatmeinung - Belege bislang Fehlanzeige. Die bpb ist auch nicht die einzige, die die NSBO als Gewerkschaft bezeichnet, ich hab das im Artikel mal ergänzt. Dass Altstalinist Gossweiler in der derzeitigen Geschichtswissenschaft auch nur irgendeinen Rest von Reputation genösse, müsstest du auch erst einmal nachweisen (internationale Anerkennung - in Nordkorea, und wo noch?). Und ob Helga Grebing wirklich das schreibt, was im Artikel NSBO steht, kann ich nicht überprüfen, weil der Einzelnachweis unvollständig ist. Liebe Grüße, --Φ 17:28, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wie schön, dass Du nun auf RGO als Beispiel verfällst: Das war in der Tat (real aber auch nur: Mal mehr, Mal weniger) eine parteigebundene Gewerkschaft – aber eben keine Parteigliederung wie die NSBO. Es geht hier um Kategorien, ergo Systematik – und nicht um Bewertungen oder ideologische Ausflüge nach Nordkorea oder Phantasia. So wie es für Pflanzen und Tiere unterscheidliche Kategorienzweige gibt, gibt es die auch für Parteien und Gewerkschaften, deshalb passt die NSBO nur in den selben Kategorienzweig wie die NSDAP, deren Teil die NSBO waren. Osika 17:51, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kategoriale Reinheit gibt es nur in der grauen Theorie, aber nicht in der bunten - in diesem Fall: braunroten - historischen Realität. Wer sagt denn, dass wir die NSBO nicht sowohl in die Kategorie:Gewerkschaft als auch in die Kategorie:NSDAP einsortieren können? Dass die NSBO in der historischen Forschung als Gewerkschaft bezeichnet wird, ist wiederholt mit reputablen Quellen belegt, nimm das bitte zur Kenntnis. Wenn du so angesehene Koryphäen wie Wehler und Thamer für Ideologen und Phantasten hältst, ist das dein Privatproblem, mit dem du uns bitte verschonen möchtest. Gruß, --Φ 17:59, 13. Jul. 2009 (CEST)

Sowohl reputable Literaturverweise (Wehler und Thamer sind keine Fachhistoriker) als auch Quellen jedweder Art fehlen aber immer noch für die blumige Spekulation, die NSBO sei eine Gewerkschaft oder etwas Gewerkschaftsartiges gewesen. Einige ihrer frühen Mitglieder hatten derartige Wünsche, das wars dann aber auch. Ein erheblicher Teil derer, die derartige Sonderwünsche hatten (Gewerkschaft zu werden und sich damit von der Partei abzunabeln) wurden 1934 erschossen oder sonstwie liquidiert. Das Kategoriensystem macht dann allerdings keinen Sinn mehr, wenn nach Bauhgefühl alles Unmögliche durcheinander gemischt wird. Wenn der Artikel über die NSBO in einer Gewerkschaftskategorie sinnvoll wäre, wäre es zwangsläufig auch der Artikel über die Gesamtorganisation und dann könnte die Kategorie:NSDAP eine Unterkategorie von Kategorie:Ehemalige Gewerkschaft (Deutschland) sein – das ist aber totaler Blödsinn und deshalb fehlt diese Oberkategorie auch zu Recht in der Kategorie:NSDAP. Und die Kategorie:Ehemalige Gewerkschaft (Deutschland) ist deshalb ein ebensolcher Blödsinn für den Artikel Nationalsozialistische Betriebszellenorganisation. Osika 18:28, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wie bitte, Hans-Ulrich Wehler und Hans-Ulrich Thamer sollen keine Fachhistoriker sein?!? Da les ich gar nicht weiter, such dir doch einen leeren Schrank, den du vollschwallen kannst. EOD wg erwiesener Ahnunglosigkeit. --Φ 19:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ja wenn Benutzer:Phi meint, das er vollkömmen ahnungslos sei, wird ihm angesichts seiner "Beiträge" hier kaum zu widersprechen sein. Dann kann ja auch endlich mal der Unfug aus den Artikeln entfernt werden. Osika 19:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

Danke Φ für deine sinnvollen belegten Ergänzungen in dem Artikel NSBO, damit ist ja die Kategorie ehemalige Gewerkschaft im Lemma hinreichend belegt. Ich hoffe es kommt jetzt zu keinen Editwars und Metadiskussionen mehr in diesem Lemma. --Schreiben 19:15, 13. Jul. 2009 (CEST)

Du meintest doch wohl eher, damit ist der Kategorisierung auf Basis „erwiesener Ahnunglosigkeit“ Tür und Tor geöffnet und „Kategoriale Reinheit“ aus dem Bauchgefühl ersetzt jedweden Ansatz von Systematik.

Es wäre doch wesentlich sinnvoller, wenn sich auch mal jemand zur Frage des Kategoriensystems äußern würde. Osika 19:29, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich meine das was ich oben bereits ewähnt habe, ich denke das ist deutlich. Die fraglichen Passagen sind belegt so what... das Spiel Einer gegen alle sollte auch mal vorbei sein... auch du solltest es mal gut sein lassen... --Schreiben 19:37, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wehler und Thamer sind keine Fachhistoriker? Ein Benutzer, der so etwas schreibt und ferner meint, Kurt Gossweiler hätte in unseren Tagen noch etwas, was man wissenschaftliche Reputation nenne könnte, stört. Weil er penetrant ahnungslos ist und damit auch noch durch die Wand möchte. Wir brauchen hier keine POV-Edits. Die Diskussion ist hier jedenfalls beendet, weil sie ein klares fachliches Ergebnis erzeugt hat. Wenn Osika, a man of bad record, seine abstrusen kategorialen Vorstellungen noch weiter in entsprechenden Artikeln unterbringt, landet er auf VM und wird gesperrt. That’s it. --Atomiccocktail 23:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ac, auch Verstöße von Dir gegen WP:KPA können mal geahndet werden – Falls Du immer noch vorhast, den Kalten Kreig mit Deinem POV am Leben zu halten - ein kleiner Hinweis: Der ist längst beendet. Und noch eine Belehrung in Sachen Fachhistoriker: Wehler und Thamer betreiben Gesellschaftsgeschichte und keine Organisationsgeschichte – sind ergo hier keine Fachhistoriker. Der zeitliche Rahmen ihrer Publikationstätigkeit liegt im 18. – 20. Jahrhundert. Etwas arg allgemein, um als Fachhistoriker für die erste Hälfte der 1930er Jahre gelten zu können. Einen schönen sonnigen Sommer wünscht Osika 23:49, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hier warst du auch am Werk mit Gesinnungs-POV, so was meine ich konkret. Heute warst du wieder Gast bei VM, diskutierst hier wider besseren Wissens. Der Unbelehrbare bist du, wegen dir füllen sich hier Seiten. AC spricht aus, was ich schon lange denke. Du hälst konstruktive Mitarbeiter von der Arbeit ab und schaffst sinnentleert Ärger. Einen hab ich noch für Dich:

Ein Autofahrer hört während seiner Autobahnfahrt auf der A1 im Wagen den Verkehrsfunk. Im Verkehrsfunk wird mitgeteilt das es einen Geisterfahrer auf der A1 gäbe. "Einen?" sagt der Mann, "Hunderte.....". Schönen langen und erholsamen Urlaub wünscht --Schreiben 00:15, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich zweifle zwar an der Sinnhaftigkeit mancher Sperrandrohungen, aber geschenkt. Um mitzukommen, würde mich eine Zusammenfassung des erzeugten klaren fachlichen Ergebnisses aber schon mal interessieren....--scif 09:36, 14. Jul. 2009 (CEST)

Mir ist niemand bekannt, der die NSBO als Gewerkschaft einordnet. Einige Beispiele aus dem eigenen Bücherschrank:

• Michael Schneider, Unterm Hakenkreuz, S. 160: Schneider weist darauf hin, dass Hitler Gewerkschaften ablehnte und nicht in Konkurrenz zu den "marxistischen" treten wollte. Die NSBO sollte eine "SA der Betriebe" werden, die der "geistig politischen Gewinnung der Arbeitnehmerschaft" diente. Weiter schreibt Schneider: "Ganz auf der von Muchow vorgezeichneten Linie wollte und sollte die NSBO - das zeigte z.B. ein Rundschreiben vom Juli 1931 - keinen Gewerkschaftsersatz und auch keine umfassenden Unterstützungsleistungen im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit usw. bieten. (...) Ansonsten aber sollte nicht der Eindruck entstehen, "die NSBO se i ein Gewerkschaftsunternehmen mit allen Wohlfahrtseinrichtungen. Vielmehr ist immer wieder hervrzuheben, daß die NSBO ein politisches Kampfmittel ist, das uns mithelfen muß, die Macht zu erringen." " (S. 160)
• Wolfgang Abendroth, Einführung in die Geschichte der Arbeiterbewegung, von den Anfängen bis 1933, Heilbronn 1997: Abendroth hebt hervor, dass die NSBO stets gegen Arbeitskämpfe agiert hätte (am Beispiel der ersten Ausnahme des BVG-Streiks), kaum eine Basis bei den Arbeitern hatte und vor allem im Kleinbürgertum Anklang fand. (S. 275)
• Helga Grebing, Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung, München 1970: "(Die NSBO) hatte keine eigentlichen gewerkschaftlichen Aufgaben, sie war ein nach dem Vorbild der RGO organisierter, der Kontrolle der Partei unterstellter Kader den Betrieben; die Mitglieder der NSBO blieben daher in den Gewerkschaften, schon um bei Arbeitskämpfen sozial gesichert zu sein." (S. 212f.)
• Jürgen Harrer, Gewerkschaftlicher Widerstand gegen das "Dritte Reich", in: Frank Deppe et. al.: Geschichte der deutschen Gewerkschaftsbewegung, Köln 1977: "Die Funktion der DAF bestand ausdrücklich nicht darin, die Interessen der Arbeiter und Angestellten zu vertreten und in Auseinandersetzung mit Unternehmern und Staat durchzusetzen. Sie besaß deswegen keinerlei Zuständigkeiten in Tarifangelegenheiten, arbeitsrechtlichen oder sozial- und wirtschaftspolitischen Fragen." (S. 217)
• Noch nie ist mir irgendwo begegnet, dass jemand die NSBO und DAF als Gewerkschaft bezeichnet. In diese Richtung geht es manchmal, wenn konservative Historiker, die von Arbeitergeschichte höchstens einen Überblick haben, über den Berliner BVG-Streik schreiben und darin geschichtspolitische Absichten einweben. Also das uralte KPD=NSDAP, RGO=NSBO. Oben wurde schon Winkler zitiert, der das fehlende Gewerkschaftscharakteristikum der NSBO (natürlich) genauso sieht und formuliert, dass die NSBO mit der Zeit "gewerkschaftsähnliche Züge" annahm. Da ihr euch immer so freundlich an den Kopf werft, wer alles keine Ahnung hat, noch etwas zur Aufklärung, auch wenn man sämtliche Namen, die ich genannt habe, eigentlich kennen sollte, wenn man hier mitdiskutiert: Zweit der AutorInnen stammen aus dem Spektrum SPD/FES, zwei eher aus dem linkeren Milieu. Alle vier sind sozusagen Granden, also das, was ihr hier als "reputable Autoren" bezeichnet. Ich selbst bin auch studierter Historiker, kein Unternehmensberater, falls daran Zweifel besteht. Und ich finde eure Debatte hier haarsträubend. Immerhin hat sie mich aber dazu animiert, nochmals nachzuschauen, ob ich in den letzten Jahren völligen Quatsch verzapft habe. Ich lag aber wohl richtig.--Hnoxy 11:49, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wäre die NSBO denn mit den Betriebsparteiorganisationen der SED vergleichbar? --Erell 11:55, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ja, auch dein Beitrag zeigt, dass es zu dieser Auffassung durchaus unterschiedliche - auch in der Wissenschaft - Meinungen gibt. Wie du weiter oben nachlesen kannst, gibt es durchaus Historiker die die NSBO als Gewerkschaft bzw. gewerkschaftsähnliche Organisation einordnen, sonst würden wir hier auch nicht diskutieren. --Schreiben 11:58, 18. Jul. 2009 (CEST)ist der Urlaub schon zuende?

Es gibt immer unterschiedliche Meinungen, es gibt auch unterschiedliche Meinungen, ob der Holocaust stattgefunden hat, aber da spielt eine Seite glücklicherweise keine Rolle. Es gibt aber immer maßgebliche Ansichten (übrigens keine "Meinungen", gerade die Typisierung von Strukturen kann man sehr exakt vornehmen) und weniger maßgebliche. Soll eine allgemeine Formulierung gefunden werden, so halte ich mich an die Fachgrößen. Niemand wird bezweifeln, dass das Winkler, Schneider, Grebing und Abendroth sind (und natürlich auch ein paar andere) und eben nicht diejenigen, die die Arbeitergeschichte nur streifen und schlimmstenfalls für Geschichtspolitik missbrauchen. Die vier genannten sind sich beim Thema einig, das zeigen selbst die weiter oben aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate. (Bei Winkler ging deine ursprüngliche Absicht in die Hose, ich kenne ihn persönlich und weiß, dass er so einen Unsinn nicht von sich geben würde.) Sinnvoll ist es dann, für die abweichende andere Seite eine Diskursanalyse durchzuführen. Warum bezeichnen einige die NS-Betriebsorganisationen als Gewerkschaften? Neben den "Granden" unter den Fachhistorikern spielt natürlich auch die Selbsteinschätzung eine Rolle. Die NS-Führung wollte nie Gewerkschaften, sie hat die Gewerkschaftcharakteristik der NSBO selbst aktiv abgelehnt. Insofern bleibt die Debatte weiterhin furchtbar lächerlich für mich und zeigt massive Ahnungslosigkeit in den entsprechenden Diskursen. Zur Frage mit der SED: Ich stecke zu wenig im Thema DDR drin, aber die Betriebsorganisationen der SED waren direkte Untergruppen der Partei, ihre unterste Ebene, wie es heute Basisorganisationen oder Ortsverbände gibt. Die Betriebsgruppen waren also direkt SED, die NSBO war aber ein Teil der NSDAP und untergliederte sich nochmals. Die Umschreibung der NSBO als "SA der Betriebe" halte ich für sinnvoll. Ein schönes Beispiel übrigens, wie sich Vergleiche zwischen NS und DDR lohnen, an konträren Strukturen oftmals aber schon methodisch scheitern. --Hnoxy 12:18, 18. Jul. 2009 (CEST)

Indem du anderslautende Meinungen mit dem Holocaustvergleich abqualifizierst und damit in eine NS-Ecke stellst, disqualifizierst du dich in dieser Diskussion selber. Das ist unter aller Würde... Ob du Historiker bist oder nicht weiß ich nicht. Möglicherweise kommst du auch aus Bremen und bist Werftarbeiter oder auch nicht. Wenn du die Diskussion hier verfolgst siehst du das es es in der Tat diesbezüglich andere Haltungen bzw. wissenschaftliche Fundierungen gibt. Interessanterweise sind diese beiden Beiträge hier bislang auch deine einzigen... irgendwie komisch... --Schreiben 12:26, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hnoxy wurde inzwischen als Sperrumgehungssocke verabschiedet. Bitte solche Trolle in Zukunft gleich auf WP:VM melden. Beste Grüße von --Gudrun Meyer 16:15, 18. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Info. Wer wars denn nun wirklich? LG --Schreiben 16:41, 18. Jul. 2009 (CEST)

Das würde mich auch interessieren. Im Übrigen müssen seine Argumente deshalb nicht falsch sein. Das Problem ist, dass die Autoren, die wie Wehler von "Gewerkschaften" sprechen, ihren Gewerkschaftsbegriff nicht definieren, und nicht darlegen, wie es möglich gewesen sein soll, Hitlers Verbot nationalsozialistischer Gewerkschaften nicht nur zu umgehen (=gewerkschaftsähnlich), sondern explizit dagegen zu verstoßen. --Amberg 16:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

<zwischenquetsch>Zur Frage „Wer wars nun wirklich?“: LKD verweist in der VM auf Martin Sasan, das war schätzungsweise eine Bertram-Socke. Wenn Bertram, wie hier geschehen, gleichzeitig auf mehrere Fachbücher hinweisen würde, wäre das eine Sensation. Nein, ich denke da an jemand anderes, der ein Vorgehen mit Einzelsocken angekündigt hatte, und auch durchaus in der Lage ist, zunächst sachlich und kenntnisreich zu argumentieren. Der Mensch hinter den Socken scheint nicht nur ein Historiker zu sein, sondern auch ein Dermatologe, der sich möglicherweise auf Hauptprobleme von Informatikstudenten spezialisiert hat ( „Ich dachte, ihr seid alle Informatik-Studenten mit Hautproblemen, aber so kann man sich irren.“, „Sorry, aber ich kann mir gerade nichts anderes vorstellen, als eine Gruppe pickliger Computernerds, die in einem gesellschaftlichen Vakuum leben.“). Nu wurde die Socke nach dem dritten Edit gesperrt, so dass keine dermatologischen Fragestellungen mehr aufgeworfen werden konnten, insofern bleibt ein Rest Unsicherheit. Jedenfalls deutet nichts daraufhin, dass der Mensch hinter den Socken/IPs aus Bremen kommt oder mal Werftarbeiter war. Gruß --Hozro 22:47, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber genau das hatten wir schon einige Beiträge drüber... die Diskussion dreht sich mittlerweile im Kreis. Das ganze hat ja pikanterweise mit einer anderen Kategoriendiskussion angefangen.... --Schreiben 17:10, 18. Jul. 2009 (CEST)

M. E. dreht sie sich im Kreis, weil das Berufen auf "Autoritäten" dann nicht weiterhilft, wenn die sich nicht einig sind. Die Mehrheit der genannten Historiker sagt "gewerkschaftsähnliche Züge", "Hoffnungen der Mitglieder, zum „Kern einer parteigebundenen Einheitsgewerkschaft“ zu werden", "keine eigentlichen gewerkschaftlichen Züge" etc., andere sagen hingegen "braune Gewerkschaft", so en passant Wehler, aber eben, zumindest an der von Phi angeführten Stelle, ohne jede Erläuterung, wieso es eine "braune Gewerkschaft" hätte geben können ("Nur die braune Gewerkschaft, die 'Nationalsozialistische Betriebszellen-Organisation' (NSBO), scheint mit ihrer Werbung bei Angestellten etwas mehr reüssiert zu haben als bei Arbeitern".) Wenn es auf beiden Seiten ernstzunehmende Historiker gibt (was m. E. der Fall ist), kommt man um die Frage nach den inhaltlichen Argumenten nicht herum. Und da ist mir bisher nicht klar, was die inhaltlichen Argumente dafür sind, eine Organisation, die keine Tarifpolitik betrieb, nach ihrer Selbstdefinition keine Gewerkschaft war und nach Anordnung des "Führers" ihrer Partei auch nicht sein durfte, als "Gewerkschaft" und nicht als "gewerkschaftsähnliche Organisation" o. ä. einzuordnen. --Amberg 22:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

Tarifpolitik trieb die NSBO nicht, weil sie zuwenig Mitglieder hatte, sie nahm aber an Betriebsratswahlen teil und organisierte Streiks mit: Wie Meat Loaf einmal sang: Two out of three ain't bad. Die Parteispitze wünschte sich, dass Parteigenossen in den Betrieben Proselyten machen und ansonsten in die christlichen oder auch die freien Gewerkschaften gehen sollten, um diese zu unterwandern. Da wurden Nazis aber vernünftigerweise rausgeschmissen, deswegen bestand von der Basis der Wunsch nach einer gewerkschaftlichen Tätigkeit und gewerkschaftlichem Schutz. Und gegen die - in der Weltwirtschaftskrise ja in der Tat ziemlich existenziellen - Bedürfnisse der Basis kann keine Führung was machen, nicht mal eine nationalsozialistische. Die NSBO führte daher eine paradoxe Existenz zwischen primär politischen Zielen der Parteiführung und der - dann auch geduldeten - eher wirtschaftlichen Praxis der Basis. Gunther Mai (Die Nationalsozialistische Betriebszellen-Organisation. Zum Verhältnis von Arbeiterschaft und Nationalsozialismus, in: VfZ 31 (1983), S. 580) zitiert ein Mitglied: „Im Grunde hat das Kind ja nur einen neuen Namen. Die Betriebszellenorganisation ist eine Gewerkschaft.“

Und wenn mich das Thema nach meinem Nordseeurlaub noch interessiert, bau ich das auch alles brav in den Artikel NSBO ein.--Φ 22:28, 18. Jul. 2009 (CEST)

Mai gibt es hier online (pdf, MB). Gruß --Hozro 22:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Und ich Dummi hab mir das Dingen in der Bibliothek besorgt! --Φ 22:55, 18. Jul. 2009 (CEST)

Neues Problemfeld: Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant

Warum ist diese Kategorie eigendlich eine Unterkategorie von Kategorie:NS-Opfer? Es gab durchaus Emmigranten, die nicht als Opfer zu sehen sind (z.B. Marlene Dietrich, die aus Solidarität zu ihrem Lieblingsregiesseur und -was ja nur zu verständlich ist- weil sie die Nazis schlicht widerlich fand, ging). Es gibt zwar große Schnittmengen, eine vollständige Teilmenge ist die Gruppe der Emigranten allerdings nicht (und das wäre notwendig, damit es eine Unterkategorie ist).--Kriddl Kummerkasten 10:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Laut der Kategorie-Definition „In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden“ gehört Marlene da nicht rein, wenn der Emi-Grund nicht politische Verfolgung war. Osika 11:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

Aha. Und das hast du selbst erwürfelt? Marcus Cyron 11:47, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wer diese Kat-Definition „erwürfelt“ hat, kannst Du in den Versionen entblättern. Traust Du mir wirklich so rinrn Blödsinn zu, die politsch Verfolgten des Adenauer Regimes mit den sonstigen Zonenflüchtlingen in einen Topf zu werfen? Blöd von mir war höchstens, dieses Sprüchlein vorher nicht wirklich aufmerksam zu lesen, da stehen NS-Verfolgte ja nur als Beispiel und diese AllesineinenTopf-Kategorie soll sich auf das gesamte 20. Jahrhundert beziehen ... Osika 17:39, 7. Jul. 2009 (CEST)

(BK) "Warum ist diese Kategorie eigendlich eine Unterkategorie von Kategorie:NS-Opfer?" Das war vor kurzem ein Einfall von Osika --Hozro 11:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ach - und das mit einer handgeschnitzten Definition, die prominente Personen der Emigrantenszene einfach rausdefiniert? Super.--Kriddl Kummerkasten 11:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Deutschsprachiger Emigrant bedeutet: ... Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. ... Das ist allein schon sprachlich mehr als mißverständlich, unnötig verengend und unbefriedigend. -- Otberg 12:11, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag: Die Änderung Osikas wird einfach revertiert, dann wäre das Problem schnell und unkompliziert-pragmatisch gegessen.--Kriddl Kummerkasten 12:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

Amen. Marcus Cyron 14:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

+1, wobei das damit nicht "unkompliziert-pragmatisch gegessen" ist, da er Artikel mit dem Argument Unter-Kat aus der Kategorie:NS-Opfer rausgelöscht hat. --Hozro 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich hoffe, dass ich die Emigranten jetzt alle revertiert habe. Ich setzte die Kategorie zurück und gut.--Kriddl Kummerkasten 16:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

Leider nicht - Benutzer:Schreiben hat auch etliche NS-Opfer gelöscht. Vielleicht kann sich das jemand nochmal ansehen, habe im Moment nicht die zeit dazu.-- Rita2008 17:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Also wenn die Kategorie so definiert bleibt: „In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, jüdische Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden.“ dann gibt es ein kunterbintes Sammelsurium. Eine Beschränkung auf: In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung durch das Naziregime, jüdische Flüchtlinge etc. eingetragen werden. löst doch die definitorischen Probleme wesentlich besser und macht die eindeutige Einordnung in die KAtegorie:NS-Opfer möglich. Osika 17:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Prinzipiell hast du hier recht - allerdings wäre da der Kategoriename völlig verfehlt. --Tarantelle 18:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Um mal auf Kriddls Eingangsfrage hier zurück zu kommen: „Marlene Dietrich, die aus Solidarität zu ihrem Lieblingsregiesseur und -was ja nur zu verständlich ist- weil sie die Nazis schlicht widerlich fand,“ ist natürlich genauso wie der Lieblingsregiesseur NS-Verfolgte. Wer keine Lust darauf hatte, sich an Nazi-Filmen zu beteiligen, musste das Land verlassen, um weiter im Beruf bleiben zu können. Wer weiterhin seine Meinung frei äußern wollte, ohne Gefahr für Leib und Leben zu riskieren, war dazu gezwungen, in die Emigration zu gehen. Das ganze Revertiertheater war damit – fast – völlig nutzlos. Es kann sich nur auf dieses Bläh-Kriterium mit dem 20. Jahrhuindert beziehen. Und das meint doch hoffentlich niemand ernst? Osika 18:14, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das ist schwierig. Wer nur aus lauter Lust und Laune und weil ihm dne Nazis nicht gefallen haben (z.B. ohne von konkreten Gefahren bedroht gewesen zu sein) das Land verlassen hat (also in etwa das, was du oben beschreibst), kann in meinen Augen nur sehr bedingt als NS-Opfer bezeichnet werden. Nur mal zum Vergleich (auch wenn das natürlich schwierig zu vergleichen ist): Wenn heute jemand aus Deutschland wegzieht, weil ihm das z.B. unter einer CDU-Regierung nicht gefällt, weil er damit Probleme hat: den würde wohl kaum jemand als CDU-Opfer bezeichnen. Es dürfte - jetzt wieder bei den Nazis - sehr schwierig sein, bei einer solchen Einordnung eine klare Abgrenzung zu definieren. --Tarantelle 18:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Bei aller Lust auf CDU-Schelte - da muss ich Angies wilden Haufen mal verteidigen; Die bedrohen niemand mehr körperlich (Mal abgesehen von den Folgen geistigen Verfalls). Das war mit dem Adenauer-Regime in den 1950ern aber noch was ganz anderes. Da mussten auch wieder Menschen für ihre Meinungen in den Knast oder wurden einfach mal so verprügelt. In der Zeit gab es ne Menge Menschen, die aus Angst vor politischer Verfolgugn außer Landes gingen. Und das Ulbricht-Regime auf der anderen Seite war da kein Deut besser. Osika 18:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

Osika - die Dietrich hatte genau das Angebot von Herrn Goebbels weiter in Deutschland zu drehebn. Sie wollte nicht und ging lieber nach Hollywood. Die Gute hatte schlicht einen eigenen Kopf, Opfer war gerade die bestimmt nicht. Man muss nicht Leute zu Opfern machen, die es nicht sind. Wenn man "jeder der irgendwie betroffen war" zum Opfer macht, dann hast Du allein in Deutschland ca. 60 Mio. Opfer (alle damaligen Einwohner).--Kriddl Kummerkasten 18:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

sorry, aber das waren definitiv nicht „alle damaligen Einwohner“. Deine 60 Mio könnten aber vielleicht hinkommen: 80 Millionen Einwohner minus Nazis ≠ ?

Äußere Dich doch lieber mal zu dem Problem, das da nach Deinem Revert auch Wolf Biermann und Max Reimann und und und reinpassen in diese WischiWaschi-Kategorie. Vorher war die Zeitangabe immerhin durch die Kategoriesierung in ihrem Blähfaktor begrenzt. Osika 18:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heute wären 80 Mio. (die Bevölkerung ist ein wenig gewachsen). Aber es dürfte klar gesagt sein, was genau das Problem mit Deiner Opfervermischung ist. Biermann wäre auch mit der Formulierung "In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden. " drin. --Kriddl Kummerkasten 18:39, 7. Jul. 2009 (CEST)

Warum denn Konjunktiv. Das ist das Ergebnis Deines Reverts. Also sollen jetzt Biermann, Reimann & Co in diese Kategorie? Osika 19:22, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nun, aufgrund dieser doch recht fruchtbaren Diskussion würde ich euch bitten, nochmal den Fall Hannah Arendt zu prüfen. Freue mich über ein fundiertes Urteil, denn die KAt NS-Opfer leuchtet mir dort auch nicht so recht ein.-- scif 19:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

der fall ist doch (erstmal) ausdiskutiert worden. Gruß--ot 19:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nur am Rande: Ende der wissenschaftlichen und schriftstellerischen Karriere, wenn auch kurze Gestapo-Haft wegen politischer Betätigung... Doch, da passt die Kategorie.--Kriddl Kummerkasten 13:05, 8. Jul. 2009 (CEST)

Definition dieser Kategorie

Bevor das wieder untern Tisch fällt, hier nochmal das konkrete Problem mit der WischiWaschi-Definition „In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, jüdische Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden.“ Damit betrifft es auch die (Binnen-)Migranten der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Konkrete Beispiele wurden mit Wolf Biermann und Max Reimann benannt, es gibt dazu aber noch ein paar Hundert andere Artikel. Bevor es da auch wieder zu solchem HickHack kommt, würde ich das gerne gründlich klären. Osika 07:05, 8. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag (ins Unreine geschrieben): "In dieser Kategorie werden Personen erfasst, die wegen der Herrschaft des Nationalsozialismus Deutschland oder Österreich verließen". Nur so als Diskussionsvorschlag.--Kriddl Kummerkasten 12:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Oder umfassender: Personen deutscher Muttersprache, die wegen der Herrschaft des Nationalsozialismus das Deutsches Reich 1933 bis 1945 verließen. -- Otberg 12:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Tatsächlich besser, dürfte eher zutreffen. Aber erfasst werden nicht diejenigen, die wegen der drohenden Herrschaft kurz vor der Wahl '33 Deutschland verließen. Vorschlag: "Personen deutscher Muttersprache, die wegen der Herrschaft des Nationalsozialismus oder der drohenden Herrschaft das Gebiet des Deutschen Reichs 1933 bis 1945 verließen, um sich zumindest zeitweise außerhalb dieses Gebietes niederzulassen." Damit dürfte übrigens auch vorgebeugt sein, dass jemand glaubt, dass Deportierte da rein kämen (die ließen sich nicht nieder).--Kriddl Kummerkasten 12:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

Emigrierten oder auf eigenen Wunsch verließen, statt um sich ... niederzulassen? -- Otberg 12:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

Naja, ob das wirklich bei allen auf eigenen Wunsch geschah bezweifel ich dann doch.--Kriddl Kummerkasten 12:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

OK mißverständlich, war als Unterscheidung zur Deportation gedacht. Aber emigrierten schließt das auch aus. -- Otberg 12:37, 8. Jul. 2009 (CEST)

OK, lassen wir den Zweitsatz zur Auswanderung noch drin? Ich würde das für sinnvoll halten.--Kriddl Kummerkasten 13:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Und wer raffst sich denn nun auf, den für diese Kategorie falschen Satz: „In diese Kategorie sollen ausschließlich die Emigranten aufgrund politischer Verfolgung im 20. Jahrhundert, jüdische Flüchtlinge vor dem Naziregime etc. eingetragen werden.“ zu überarbeiten? Osika 22:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

Da -soweit ersichtlich- hier ja Einigkeit herrscht habe ich das einfach gemacht. Bitte nochmal gegenlesen.--Kriddl Kummerkasten 14:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ordnungspolizei - zwei Fragen

Hallo, ich war mal mutig, und hab aus Ordnungspolizei eine BKL Typ II gemacht, siehe Diskussion:Ordnungspolizei (Begriffsklärung)#Verschiebung auf Begriffsklärung Typ II. Bevor ich jetzt alle Links auf Ordnungspolizei (Nationalsozialismus) nach Ordnungspolizei umbiege, wollte ich hier nach möglichen Einwänden fragen.

Zweite Frage: ich würde gern in Anlehnung an „Nicht ermittelt“ (ISBN 3-89861-381-X) einen Übersichtsartikel über die Bataillone und Regimenter der Ordnungspolizei anlegen: Bataillone und gleichgestellte Einheiten waren Polizeibataillone, Polizei-Reservebataillone, Polizei-Ersatzbataillone und Reiter-Abteilungen (ca. 50, wenn man umbenannte Einheiten nicht doppelt zählt), Regimenter und gleichgestellte Einheiten waren Polizeiregimenter (später SS-Polizeiregimenter) und Polizei-Schützen-Regimenter (10). Zu jeder Einheit soll es in einer Übersichtstabelle eine Zeile mit den Spalten Einheits-Nummer, Aufstellungsort und -Datum, Kommandeure, Einsatzorte und -Daten sowie Unterstellungsverhältnis geben. Dann bei bekannten Einheiten (wie dem Polizeibataillon 101) einen eigenen Abschnitt mit Literaturhinweisen und bekannten Angehörigen, Kriegsverbrechen, Prozessen. Was wäre das richtige Lemma? Bataillone der Ordnungspolizei, Polizeibataillone der Ordnungspolizei, Verbände der Ordnungspolizei? In der Militärterminologie wäre das dritte Lemma korrekt (siehe Verband (Militär)), andererseits soll Artikelfokus die Bataillonsebene sein, und in der öffentlichen Wahrnehmung ist der Begriff Polizeibataillon seit Browning/Goldhagen besetzt. Gibt es sonst noch Ideen oder Vorschläge bevor ich mich an die Tabellenarbeit mache? --Minderbinder 02:36, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit Liste der NS-Polizeibataillone, damit ist dann bereits eine inhaltliche Beschreibung und Eingrenzung verbunden. Osika 07:12, 12. Jul. 2009 (CEST)

BKL II find ich gut, es wird/wurde häufig auf die BKL verlinkt. Richtiges Lemma: Polizeibataillone der Ordnungspolizei würd ich wg. 2x Polizei nicht nehmen, die anderen beiden sind für mich in Ordnung. Der Vorsatz "Liste der ..." würde das besser als Liste kennzeichnen, klingt aber nicht so gut in meinen Ohren. 101 halte ich für einen eigenständigen Artikel "würdig", da kann man die RK ignorieren. Ansonsten weiß ich das Thema bei Minderbinder in guten Händen. Gruß --Hozro 10:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

OK, danke für das Feedback. Ich tendiere zu Bataillone der Ordnungspolizei, der Begriff Verband ist zu fachsprachlich. Und es geht ja um die Bataillone, die Regimenter waren wenig mehr als Verwaltungsgrößen, die Bataillone agierten im wesentlichen selbständig, und wurden mal diesem, dann jenem Regiment oder Großverband zugeteilt. --Minderbinder 18:06, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hi, da der Begriff Polizeibataillon der häufig verwendete Begriff in der Literatur und bei Stichwort-Suchen im Sinne eines Schlagworts ist, spreche ich dafür, ihn im Lemma, z. B. der genannten "Liste der Polizeibataillone" zu verwenden. M. E. könnte der Titel damit schon enden oder eine zeitliche Klammer für die Eindeutigkeit erhalten. Dass es um die Ordnungspolizei (NS) geht, ergibt sich dann im Artikel. Solange nicht irgendwelche anderen Polizeibataillone einen WP-Artikel erhalten, ist das m. E. allerdings im Lemma nicht notwendig. Im Sprachgebrauch wurde zeitgenössisch und wird Polizeibataillone ja gleichartig wie der NS-spezifische Begriff "Einsatzgruppen" gebraucht. Deshalb sollte auf das "Polizei…" nicht verzichtet werden. - MfG - asdfj 10:40, 14. Jul. 2009 (CEST) -

Verlinkung Ritterkreuz-Seite

Angeregt durch diese Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist (unten) will ich dem Vorschlag genüge tun, das Thema hier zur Diskussion zu stellen. Problembestand: Viele Seiten der genannten Seite werden zum Teil einfach nur kopiert (Bspw.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Barkmann und ritterkreuztraeger-1939-45.de/Waffen-SS/B/Barkmann-Ernst.htm) ohne Hinweis auf die Quelle. Zum Teil werden die Informationen verwendet und einfach umgeschrieben, ebenfalls ohne Angabe der Quelle. Die Quelle selbst ist, wie in der Diskussion angeführt, als Spam definiert, weil irgendjemand diese Seite mehrmals eingestellt hat. Wie hier also auch mehrfach von Wiki-Moderatoren angegeben wurde aufgrund des Spams. Ob die Seite nun fragwürdig ist oder nicht (ich halte sie für nicht fragwürdig) gilt imho bei Fragwürdigkeit nicht sperren. Der Sachverhalt wurde bereits im Archiv eingehend besprochen http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2007#www.ritterkreuztraeger-1939-45.de, aber die Neudiskussion erfolgte nicht. Noch eine Anmerkung zu dem Satz " Ehre seinem Andenken" usw. der insbesondere bei Jan Anklang fand. Dieser Satz steht zumindest nicht bei den Verbrechern und ist somit Instrument der Unterscheidung zwischen gut und böse. Ich bitte um eine sachliche Diskussion, denn letztlich findne sich Ritterkreuzträger auf wiki und die o.g. Seite wird dafür gern verwnedet. Schade das man dann nciht auch die Quelle dazu anführt...sollte so nicht sein und ist sicherlich nicht gerade anständig.--Robby0110 07:49, 14. Jul. 2009 (CEST)

Als Quelle lehne ich solche Seiten klar ab, wobei im Netz „noch schlimmeres“ zu finden ist. Bei den Biografien lässt sich nicht nachvollziehen, anhand was das geschrieben wurde und es liegt die Vermutung nahe, dass da Bücher aus einschlägigen Militaria-Verlagen herangezogen werden. Das sind keine wissenschaftlichen Quellen und man kann vermuten/befürchten, dass auf dem Weg NS-Propaganda weiterverbreitet wird. Propaganda in dem Sinne, dass das Regime solche „Helden“ brauchte und sich schuf, um den Durchhaltewillen zu stärken und bis heute fleißig aus solchen Heldenmythen abgepinselt wird. Sätze wie „Durch diese Brutalität und der Verbrechen die er absegnete begann seine Gasvergiftung aus dem 1. Weltkrieg zu schmerzen.“ & „Ab dem Jahr 1943 steigen die Übergriffe der Partisanen, auch trotz der Brutalität der Verbände v.d. Bachs.“ (bei Erich von dem Bach-Zelewski) sind natürlich hochwissenschaftlich ...

Hübsch ist dann auch die Seite „ritterkreuztraeger-1939-45.de/Spenden.htm“: „... Unterstützungszahlungen und Beihilfen an hilfsbedürftige Ritterkreuzträger und deren Angehörige ab. Die hauptsächlichen Einnahmen erfolgen durch Spenden und Vermächtnisse. Hätte das Hilfswerk nicht finanzkräftige Spender, könnten die anfallenden Unterstützungszahlungen und Beihilfen nicht bestritten werden. Die Ausgaben 2006 betrugen € 15.000. Der Vorstand ist bestrebt Not zu lindern; aber keine Reichtümer anzusammeln.“ Zumindest hier in der Gegend sind die Fußgängerzonen nicht von hungernden und bettelnden Ritterkreuzträgern bevölkert... Auf der Seite wird dann noch auf die Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger verwiesen, die – wenn sie gefragt wird – sicher von sich behauptet, dass sie auf dem Boden des Grundgesetzes steht. Andere wie Ulla Jelpke sehen das anders, von ihr stammt diese Bundestagsanfrage. Das schadet also nix, wenn die Seite auf der Blacklist bleibt. --Hozro 09:58, 14. Jul. 2009 (CEST)

nun gut... Ulla Jepke und die Anfrage der PDS als Nachweis dafür heranzuziehen das RK-Träger grundsätzlich schlecht sind....naja.. also bitte. Muss man als Moderator das Parteibuch der PDS zu Hause liegen haben? Ich denke nein...ich hoffe das es zumindest so ist. Ob die PDS dazu auch wirklich eine Meinung haben sollte sei sowieso dahingestellt.

Letztlich ist hier zunächst aber die Frage, wer die betreffenden Artikel hier im Wiki durchsucht und dann löscht, da ja eindeutig eine Urheberrechtsverletzung vorliegt und vor allem wie sehen die Beteiligten der Diskussion hier im Jahre 2008 die Situation? Ich muss dazu anmerken, das es wohl nicht Regel sein kann, das ein "Moderator" sowas entscheiden kann. Zumal er eindeutig politisch motiviert Entscheidungen trifft. Geschichte sollte zumindest nciht abhängig sein von der politischen Voreingenommenheit..also bitte lasst doch PDS-Quzellen aus der Diskussion heraus.--Robby0110 12:39, 14. Jul. 2009 (CEST)

"Muss man als Moderator das Parteibuch der PDS zu Hause liegen haben?" Was für ein Quark. Weder hat obiger Beitrag was damit zu tun, dass ich Admin bin, noch mache ich mir die Angaben von Jelpke zu eigen. Ich könnte genauso auf ISBN 3-938845-17-1 verweisen, da wird recht detailliert beschrieben, mit welch dubiosen Methoden die OdR Ritterkreuzträger anerkannt haben soll. URV ist nicht Thema dieser Seite, dafür gibt es WP:URV. Wenn Artikel zu nahe an der Website sind, gehören sie gelöscht. Es sollte allerdings nachgewiesen werden, wer von wem abgeschrieben hat, was oft nicht ganz einfach ist, siehe Wikipedia:Weiternutzung/Mängel --Hozro 12:55, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Benutzer an das NS-Portal verwiesen, da ich die Anfrage nicht aus formalen Gründen scheitern lassn wollte. Die Frage hat - zumal im sachlichen Ton vorgetragen - eine Antwort verdient. Inhaltlich stimme ich Hozro zu - eine Verlinkung der Website kommt nicht in Frage, so lange

• dort Werbung für die Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger gemacht wird BMVg
• die Texte im Stil eines Wehrmachtsberichts verfasst sind („wobei Degrelle seinen Soldaten im Kampf stets ein Vorbild war“, es wimmelt von Kameraden und schweren Abwehrkämpfen.
• keine Quellen angegeben sind.

Zum Vorwurf der URV hat Hozro alles gesagt. --Minderbinder 13:34, 14. Jul. 2009 (CEST)

Eine private Seite ohne Impressum, als Kontaktadresse eine web.de email-Adresse, der Betreiber Robert [...] unterhält noch einige Seiten und Foren zum Thema Wehrmachts-Kameradschaft, bietet keine Quellen für die Angaben, keine kritische Auseinandersetzung zum Thema, aber Werbung für Bücher und Spendenaufrufe. Und hier hat er die Chuzpe zu verlangen die Seite von der Blacklist zu nehmen. Die Seite ist laut WP:WEB definitiv ungeignet. --Hefkomp 16:26, 14. Jul. 2009 (CEST)

Um mal wieder ketzerisch zu werden - das ist wie auch immer man es betrachtet keine Quelle. Es wäre maximal ein Beleg für eine Aussage. Eine Quelle wäre etwas Primäres, Verleihungsurkunde etwa, oder Erwähnung im Heeresbericht. Marcus Cyron 16:32, 14. Jul. 2009 (CEST)

@Marcus Das stimmt zwar, hilft aber nicht bei der Beantwortung der Anfrage. Im übrigen kann sich der Sprachgebrauch auch wandeln. Solange wir den Gebrauch „Quelle = das Zeugs, auf dessen Basis die WP-Artikel geschrieben werden, was man dann unter Literatur oder Einzelnachweise dokumentiert (veraltet auch im Editkommentar), was dann WP:Q entsprechen muss“ auf die Diskussionsseiten beschränken, sollte alle i.O. sein. --Minderbinder 16:52, 14. Jul. 2009 (CEST)

erstmal danke das man sich der Frage zumindest seriös annimmt. Keine Frage.. eine Quelle als solche ist die Seite nicht, kann sie auch garnicht. Eine Quelle ist immer etwas ursprüngliches. Zum Thema PDS und sorry für meine Anmerkung hinsichtlich Parteibuch. Es ist einfach nicht ratsam U. Jepke als massgeblich für den Umgang mit der Ritterkreuzträgerschaft zu benennen. Das die jeden Wehrmachts-Soldaten als böse kennzeichnen wollen, liegt auf der Hand. Wer mit der eigenen Geschichte derart umgeht wie die PDS kann nicht für die Klärung dieses Sachverhaltes herangezogen werden.

Durch die Sperrung der Seite werden 7318 Personen mal eben kriminalisiert. Interessanterweise reicht es wiki aber dennoch einige Biographien kopiert zu wissen, dies nicht kennzeichnen zu lassen und die stillschweigend hinzunehmen. Nehmen wir einmal die Barkmann-Biographie. Bis heute hat die jeder gelesen und.. "aha..interessant" usw. Weiss man jetzt, daß die Biographie ursprünglich kopiert wurde und zwar von o.g. Seite.. ändert das dann den Blickwinkel? Weiterhin wird Degrelle herangezogen.. gut.. die Formulierung mag bei dem ei oder anderen anstäsösig ankommen, doch bspw. haben heute dt. Soldaten in Paris am Nationalfeiertag teilgenommen und auch da sprach man von Kameraden. Der Terminus selber, sollte also wohl eher nicht negativ belegt werden. Weiterhin, das Personen wie Dirlewanger, Fegelein, Bach-Zelweski usw. genannt werden, wird zum einen als negativ ausgelegt, zum anderen will man aber immer hochwissenschaftliches Verhalten haben. Eine Liste der RKT ohne diese Namen wäre keine vollständige Liste der Träger des Ritterkreuzes. Also müssen sie genannt werden. Wie geht man bspw. mit Trägern um, die durch sowjetische Gerichte zum Tode verurteilt wurden? Rechtens oder nicht?

Wie bspw. bewertet man dann die Ritterkreuzträger wie Bussche-Streithorst, die Boeselager-Brüder, Hoeppner, v. Weichs usw.? Für den Unwissenden (Widerstandskämpfer, zumal die heute gerne ja auch schon negativ belegt sind). Interessant bei diesen Personen ist ja, das die OdR diese Männer nach wie vor in ihren Listen zu stehen hat. nach der neuesten Forschung wurde ihnen das RK aberkannt.

Das die Seite für die OdR eben keine Werbung macht, ist eindeutig an einigen Biographien erkennbar. Denn dort werden die fraglichen Träger benannt und entsprechend abgehandelt... Die OdR erkennt grundsätzlich die Diskussion über fragliche Fälle garnicht erst an und Werbung wird auf der Seite für die OdR nicht gemacht, vielmehr für das Hilfswerk und ich denke nicht, das mit den Geldern neue Panzer gekauft werden oder Hitler-Bilder an die Wand genagelt werden. Also soviel Einsicht sollten einige schon haben. Ist es frevelhaft einer alten 90jährigen Dame Geld beizusteuern, nur weil der Mann Ritterkreuzträger war? Diese Einstellung ist leider nicht gerade sehr sozial.

Tapferkeit und Mut werden im Übrigen auch heute wieder ausgezeichnet (siehe Bundeswehr). Wie man als einzelner dem gegenüber steht, sei dahingestellt, aber die ausgezeichneten Soldaten zeigen doch sicherlich ganz klar den Punkt, das die nicht mit dem Wort "Demokratie" auf den Lippen in Afghanistan gegen Taliban vorgehen.

Die Einstellung zu den Ritterkreuzträgern ist ohne Frage nicht gerade leicht festzulegen, aber ein pauschales nein oder ja (das gebe ich gern zu) ist schlichtweg nicht richtig und das wiederum zeugt doch von wenig Objektivität im Umgang mit der Thematik --Robby0110 17:54, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die Sache mit der URV bei Ernst Barkmann stimmt vermutlich. Ich habe eine URV gemeldet. --Minderbinder 18:45, 14. Jul. 2009 (CEST)

Deine sonstigen Ausführungen gehen am Thema vorbei. Hier liegt evtl. eine Überidentifikation zwischen Betreiber einer Hobbyhistoriker-Website und den beschriebenen Objekten vor: durch die Sperrung der Seite werden 7318 Personen mal eben kriminalisiert. Es gibt z.B. jede Menge untaugliche Hobby-Fan-Websites zu Tokio Hotel, die aus der Wikipedia gemäß WP:WEB nicht verlinkbar sind. Dadurch wird Tokio Hotel natürlich nicht kriminalisiert. Auch die sonstigen Ausführungen zu Wert und Unwert von Tapferkeit und Mut im Dienste eines verbrechererischen Regimes haben nichts mit der Tauglichkeit dieser konkreten Website zum Verlinken aus der Wikipedia zu tun. Es geht auch nicht um das Auslassen besonders berüchtigter Ritterkreuzträger - sonst hätten wir zu Bach-Zelweski et al wohl kaum Artikel in der Wikipedia. Oben sind die Kritikpunkte genannt: konkrete Nennung der verwendeten Literatur bei jedem Artikel, neutrale, nicht beschönigende Sprache - kein Wehrmachtsberichtsstil, Nennung des Website-Betreibers im Impressum, keine Werbung für rechtsextreme Vereine wie den OdR, keine Werbung für Bücher aus dubiosen Verlagen. Behebt diese Punkte, und die Site kann u.U. verlinkt werden. Für mich ist die Sache damit erledigt, bis diese Punkte behoben sind. --Minderbinder 08:54, 15. Jul. 2009 (CEST)

Eigenartiger Diskussionsstil. Aber gut...immherin haben sich ja zwei Personen gemeldet. Es wird keine Werbung für die OdR gemacht! Wo soll das sein? Die Bücher sind über amazon.de gelistet... bietet amazon verbotene Bücher an? Weil wir dabei sind.. den Artikel über Albrecht Brandi könnt ihr auch gleich sperren.. der Text ist auszugsweise (untere Teil) Wort für Wort von der o.g,. Seite geklaut bzw. aus dem Buch von Florian Berger abgeschrieben. Wäre wirklich besser gewesen hier auch auf Personen zu treffen mit denen man diskutieren kann (und oben steht noch naiv "Diskussion"). *kopfschüttel*--Robby0110 09:27, 15. Jul. 2009 (CEST)

Auch bei Albrecht Brandi trifft der URV-Verdacht zu, ich habe das gemeldet. Es wäre besser, wenn du alle von URV betroffenen Artikel auf einen Schlag nennst. PS: Den Unterschied zwischen verbotenes Buch und Buch aus einem dubiosen Verlag kennst du schon, oder? Auf Amazon wird übrigens auch nicht aus Artikeln verlinkt. --Minderbinder 09:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

Zwei Anmerkungen dazu: 1. Es ist bei der Vielzahl der Biographien schwer "alle" zu nennen, er hat sie schließlich nicht eingestellt und keine Pflicht Wikipedia auf ihre Verstöße hin zu überprüfen. 2. Ist der OdR kein "rechtsextremer Verein" - die Zusammenarbeit mit der BW wurde aufgrund von Differenzen mit dem Vorstand beendet und die Bundesregierung hat dies auch nie anders behauptet. Lediglich Frau Pau kommt damit nicht klar, daß andere Menschen andere Meinungen als die ihrige vertreten. Paul 92.224.192.198 19:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

URVen

Bitte die verschiedenen Problematiken (verbotenes Seite, URV ...) auseinander halten. Wenn jemand eine URV reklamieren möchte, dann tue er dies bitte auf dem normalen Weg, und zwar für jeden einzelnen Artikel mit Hinweis auf die Herkunft (wo abgeschrieben wurde). Wir prüfen das dann hinsichtlich URV (und nichts anderes).

Ernst Barkmann war eine URV, ich habe die entsprechenden Versionen gelöscht. --tsor 14:10, 24. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag: Einrichtung der Kategorie:KfdK-Mitglied

Hier die Liste von Artikeln, die auf den "Kampfbund" verweisen. Da kommen schon ein paar Leutchen zusammen. Angesichts der Länge des Namens wäre wohl eine Abkürzung sinnvoll - analog zu beispielsweise Kategorie:BdV-Mitglied. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:15, 14. Jul. 2009 (CEST)

Meines Erachtens eine gute Idee. Das müsste allerdings von Fall zu Fall überprüft werden. Nicht jeder Personenartikel, in dem der „Kampfbund“ erwähnt und verlinkt ist, verweist auf eine Mitgliedschaft. Demnach bitte bei Neueinrichtung der Kat. keinen Bot einsetzen. Ferner bleibt die Frage, wie und wo man Mitglieder in der Nachfolgeorganisation, der NS-Kulturgemeinde, berücksichtigt. Grüße von --Gudrun Meyer 17:43, 14. Jul. 2009 (CEST)

PS. Falls diese Kategorie eingerichtet werden sollte, würde ich selbstverständlich helfen, weil ich in vielen Personenartikeln die Mitgliedschaft ergänzt habe. --Gudrun Meyer 18:09, 14. Jul. 2009 (CEST)

Das ging ja erstaunlich schnell.. so kanns auch gehen... --Schreiben 18:46, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja, Gudrun und ich sind nun durch. Identifiziert werden konnten aktuell 94 Mitglieder. Bei den unsicheren Kandidaten habe ich einen Hinweis auf die jeweilige Diskussionsseite gesetzt, so dass die Einrichtung dieser neuen Kategorie recht breit bemerkt wird. Geprüft werden müssten noch WP-Artikel, bei denen der KfdK zwar erwähnt, aber nicht verlinkt wurde. Ich vermute, dass es auch solche Fälle geben wird. Zu überlegen wäre zudem, ob die neue Kategorie als Unterkategorie der Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) eingerichtet wird. In diesem Fall könnte die Hauptkategorie aus einigen Artikeln der KfdK-Mitglieder entfernt werden. --T.M.L.-KuTV 19:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja das wäre durchaus sinnhaft... die neue Kategorie als Unterkategorie der Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) einzurichten. Sollte m.E. gemacht werden... --Schreiben 20:48, 16. Jul. 2009 (CEST)

<nach BK> Ok. Ich habe es vorhin bei den von T.M.L.-KuTV angeführten Fällen anhand der mir vorliegenden Literatur überprüft. In all diesen Fällen ist es uneindeutig. Bei meinem Teil habe ich gleich die Literatur befragt und die Mitgliedschaft, wenn sie nicht vermerkt war, weggelassen. Ein KfdK-Mitglied habe ich bewusst in meinem Teil ausgelassen. Dort ist wahrscheinlich wegen Verfälschung der NS-Vergangenheit ein Revert auf eine ältere Version angesagt. Die nicht-verlinkten Mitgliedschaften könnten bei Gelegenheit ergänzt werden, falls man darüber stolpert. --Gudrun Meyer 20:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

Moin Gudrun, schön dich zu lesen. Was hälst du davon, die neue Kategorie als Unterkategorie der Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) einzurichten? --Schreiben 21:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich den Schwarzen Peter weitergeben? So etwas hat bei mir noch nie geklappt, und jedes Mal musste jemand nachkorrigieren. Grüße von --Gudrun Meyer 21:10, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das deute ich mal als ja. Ich würde den auch weitergeben, da mich gerade in anderen Kategorien bewege und arg beschäftigt bin Subbotnik (s.o.) > findet sich bei einem konsens hier aber sicher jemand... ;-) --Schreiben 21:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

Gut, ich war so frei, damit dieses Thema erst einmal abgehakt werden kann und weil ich aktuell den Legenden-Artikel noch weiter zu bearbeiten habe. Wenn die Kategorie dort auf Akzeptanz stößt, werde ich in den nächsten Tagen die KfdK-Namensliste noch einmal durchgehen und die Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus) aus den Personen-Artikeln entfernen. So haben wir die Hauptkategorie wenigstens ein Stück weit ausgemistet. --T.M.L.-KuTV 01:39, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das geht mit Catscan sehr gut. Gruß --Hozro 09:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ist die Abkürzung denn so gebräuchlich (gewesen)? Keine Angst vor längeren Kategoriennamen (cf. Kategorie:Mitglied im Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund, Kategorie:Mitglied im Deutschnationalen Handlungsgehilfen-Verband), das ist mitunter kein wirklich größerer Aufwand, aber allemal einfach für den großen Teil der Benutzer, die sich nicht mit der Dechiffrierung von ungebräuchlichen Akronymen herumschlagen wollen. --Asthma und Co. 12:16, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nach der mir vorliegenden Literatur ist die Abkürzung geläufig, Beispiel Fred K. Prieberg: Handbuch Deutsche Musiker 1933–1945, CD-Rom-Lexikon. Dort wird der „Kampfbund“ so abgekürzt, in Ernst Klees Kulturlexikon zum Dritten Reich dagegen ausgeschrieben, ebenso in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus. --Gudrun Meyer 12:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK) @Asthma- Ja, die Abkürzung ist in der Rosenberg-Literatur gebräuchlich. Zweifellos auch, weil sie von Bollmus, Barbian und Piper verwendet wurde, ist sie zudem bis heute stark verbreitet ([4]). Benützt wurde die Abkürzung bereits in der zeitgenössischen Literatur ([5]). Allerdings kann nicht von jedem historisch Interessierten erwartet werden, dass er sie kennt. Das Wissen um den KfdK gehört angesichts einer längeren Phase der allgemeinen Zurückstellung des Forschungsinteresses für Rosenberg in der Bundesrepublik Deutschland, die bis in die 1990er Jahre reichte, wohl eher nicht zum Allgemeinwissen. Und da nicht in jeder Biografie der KfdK-Mitglieder die Abkürzung erklärt wird, ist die von dir eingenommene Perspektive auch überzeugend. Gegen eine Verschiebung hätte ich nichts einzuwenden. @Hozro- Gutes Helferlein. Ich mach' das mal gleich, wenn sich die Artikel so leicht aufspüren lassen... --T.M.L.-KuTV 12:48, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ehrenbürger in Eppingen: Adolf Hitler

Hallo,

könntet ihr euch mal um den Artikel Ehrenbürger in Eppingen: Adolf Hitler kümmern? Wäre schade wenn die Arbeit verloren ginge, ich seh schon einen LA drohen wegen des essayistischen Stils und des untauglichen (m.E.) Lemmas. Ihr dürftet aber ja schon öfter mit dem Problem "Ehrenbürger A.H." und Lösungen desselben zutun gehabt haben.

Danke, Gormo 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, warum es diesen Artikel geben sollte. Marcus Cyron 13:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wo war der nicht Ehrenbürger? Sehe im Artikel kein besonderes Merkmal in der Vorgehensweise... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die aktuell sich in der LD kristallisierende Lösung (Ein Artikel Adolf Hitler als Ehrenbürger) find ich gut. Gormo 21:17, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das ist eine brauchbare Lösung, wobei auf Paul von Hindenburg als Ehrenbürger gerade ein Löschantrag läuft. --Hozro 09:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Kategorien: Fehlende Definitionen, aktuell: Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus)

Hallo zusammen, nachdem ich gerade wieder einmal bei Gerhard Frommel, Hermann Zilcher oder Gertrud Fussenegger um einen NPOV bemüht war und ich jetzt auf diese Seite gestoßen bin, eine Frage und Bitte: Kategorie, das unbekannt Wesen. Mein Problem in der Handhabung von Kategorien besteht darin, dass oft bei vielen eine kurze Definition, Anleitung bzw. Regel fehlt, welches Lemma darin eingeordnet werden soll. Im aktuellen Beispiel könnte man doch dazuschreiben: In dieser Kategorie werden alle Personen, Ereignisse, Werke aufgenommen, die mit bzw. aus den Bereichen Kunst in der NS-Zeit im Zusammenhang stehen. (o.ä.) Zum Einordnen gäbe es ja noch mehr als genug ... -- Andrea1903 16:46, 17. Jul. 2009 (CEST)

Zwar keine Antwort, aber eine Bitte. Könntest du bitte bei Zilcher die Kategorie:KfdK-Mitglied nachtragen. Besten Dank im Voraus von --Gudrun Meyer 17:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

PS. Dann ist zumindest Zilcher richtig einsortiert, die Mitgliedschaft im KfdK ist jetzt eine Unterkat. von „Kultur (Nationalsozialismus)“. --Gudrun Meyer 17:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

Portal:Nationalsozialismus/Uni-Projekt

Hiho, die meisten der Artikel aus dem Uniprojekt sind jetzt eingestellt. Mögt ihr vielleicht beim Sichten helfen? Viele Grüße, --Tolanor 17:15, 20. Jul. 2009 (CEST)