Diskussion:Rasse/Archiv/2004

Indoeuropäer

Die Einordnung der Indoeuropäer als Rasse, ähnlich wie Asiate oder Afrikaner ist wissenschaftlich unhaltbar. Indoeuropäer (so ist der Stand der Wissenschaft) waren eine Sprachfamilie (man wird ja auch die Angehörigen der englisch Sprechenden Völker nicht ethnisch als Engländer bezeichnen) Des weiteren sollte bei Asiaten unterschieden werden, da längst nicht alle Asiaten zum mongoliden Typ gehören.

"arische Rasse"

Postulieren mag man die Kriterien Größe, Haarfarbe und Augenfarbe (arisch = groß, blond, blauäugig) ja - aber eine derartig definierte "Menschenrasse" ist damit immer noch nicht existent.--Reinhard 20:17, 14. Dez 2003 (CET)

Die entfernte Aussage zur arischen Rasse, insbesondere die Betonung auf Willkür der gewählten Merkmale und dass es sich dabei um menschliche Konstrukte handelt, konstituiert mMn keine Rechtfertigung nationalsozialistischer Rassenlehre, sondern zeigt eher deren Pseudowissenschaftlichkeit. -- Schewek 16:15, 6. Feb 2004 (CET)

Kann ich nur unterstreichen - als derjenige, von dem die Fomulierung stammte, und der sich nun dem Vorwurf des "rechtsradikalen gedankenguts" ausgesetzt sah. Jemand anders kann das ja ggf. wieder reinsetzen und umformulieren, da ich das offenbar so geschrieben hab, dass es missverstanden werden konnte.

Nochmal zum Hintergrund: Die Rasse ist insofern in der Tat exisitent, als sie als existent postiliert(!) wird. Man kann alles als "Rasse" definieren, weil sich Rasse immer auf einen willkürlich(!) gesetzten(!) Ausschnitt(!) aus dem Merkmalsspektrum von Individuen bezieht. Natürlich sind auffällige Merkmale wie Haut- und Haarfarbe erste Kandidaten für so eine Auswahl, doch sind sie genauso gültig oder ungültig wie von mir aus die Asparaginsäureverdaubarkeit (kennt jeder aus Bio, beim einen stinkt die Pisse nach Spargel, beim anderen nicht). Der Unfug an der "Rasse" ist ja gerade, dass man anhand vier oder fünf hergeholter Kriterien Tiere oder Menschen in bestimmte Schubladen steckt, und 99,9% der anderen Merkmale übersieht. Bei Tieren, deren Varietätenspektrum durch Zucht sehr breit ist, und bei denen sich die Varietäten in sehr vielen Merkmalen unterscheiden, mag das ja noch angehen, aber beim Menschen ist es absoluter Humbug. Deshalb ist die "arische" Rasse genauso eine Rasse oder keine Rasse wie die Rasse der "Spargelgeruchpinkler", weil der Begriff einfach keine Gültigkeit hat. Uli 18:55, 6. Feb 2004 (CET)

Unterteilungs-Kategorien der Menschen (Europide, Mongolide etc.) gültig?

An Benutzer: MK53: Warum stehen diese Unterteilungen dann noch in heutigen Schulbüchern des Fachs Biologie)? -- Gruss, Woldemar 11:43, 17. Feb 2004 (CET)

In heutigen Schulbüchern steht das nicht nicht mehr. Wenn doch, sind sie hoffnungslos veraltet. Mk53 11:48, 17. Feb 2004 (CET)

Das der Rassebegriff zweifelhaft ist und sowieso niemals eindeutig sein kann steht ausser Frage. Trotzdem werden diese menschlichen äusserlichen Unterteilungen (Europid, Mongolid etc.) heute noch verwendet und gelehrt. Nicht nur in Schulbüchern, sondern auch in Lexika und Atlanten. -- Gruss, Woldemar 11:55, 17. Feb 2004 (CET) P.S.: Meine letzte Änderung ("bis vor kurzem") war schon ein Kompromiss. Wenn ich nach Atlanten und Lexika gehe, müsste man das Präsens verwenden.

Unter Umständen dauert es sehr lange bis wissenschaftliche Erkenntnisse wohlfeiles Alltagswissen ersetzen. Schulatlanten u.a. werden oft jahrelang unverändert nachgedruckt. Mk53 11:58, 17. Feb 2004 (CET)

Wie begründet sich die Aufgabe der Annahme, es existierten Menschenrassen ? Mir ist bekannt, das der Rassebegriff stets ein äußerst heikles Thema ist, aber die grobe Unterteilung in drei "Großrassen" erschien mir ganz wertneutral nachvollziehbar. Das die Grenzen zwischen angenommenen Menschenrassen fliessend sind, ist natürlich klar. --Dylac

'Existieren' ist so eine Sache. Existiert eine Welle? Existiert ein Mensch? Das sind alles letztlich nur Abstraktionen. Wichtiger scheint mir deshalb die Frage, ob eine gegebene Abstraktion wie 'Rasse' sinnvoll ist. Und das scheint mir schon der Fall zu sein, denn wenn man sagt "Neger", dann hat jeder Mensch eine Vorstellung des Äußeren im Kopf, die gewisse signifikante Übereinstimmungen mit der Realität hat. Natürlich beschreibt man den Menschen damit nicht vollständig und nur unscharf, aber das ist bei allen anderen Kategorisierungen auch gegeben. Deswegen stimmte ich Dylac zu. --Skriptor 12:49, 17. Feb 2004 (CET)

Bevor is nach oben verweisen muss, hier nochmal mein Beitrag, da er für die Aktuelle Diskussion meines Eachtens nciht unerheblich ist: Necrophorus 12:53, 17. Feb 2004 (CET)

Hallo,

Die Passage "Rasse ist somit kein naturgegebenes Kriterium (wie die Art) zur Unterscheidung von Individuen, sondern ein durch den Menschen geschaffenes. Die Eigenschaften, anhand denen die Rassenzugehörigkeit festgestellt wird, sind also meist willkürlich gesetzt. (Zum Beispiel werden Hunderassen nicht dadurch unterschieden, welche Häufchenform das Tier hinterlässt, obwohl auch das eine erbliche Eigenschaft ist)." sowie Ulis Kommentar mag ich so als Biologie nciht unterstreichen.

Im Anthropologischen Sinne ist es sicher richtig, daß sich Rassenmerkmale willkürlich setzen lassen, im biologische Sinne allerdings nicht. Hier spricht man von Rasse (Unterart, Varietät oder was auch immer) immer dann, wenn bei lokalen Populationen der Genaustausch mit anderen Populationen behindert wird. Dies kann durch verschiedene Barrieren geschehen seine es räumliche (Gebirge, Landmassen, Meere), zeitliche (Entwicklungszeiten, etwa bei Maikäfern) oder vom Menschen induzierte (Zuchtwahl bei Hunden, Pferden etc.). Innerhalb einer Rasse bilden sich dann zwangsläufig bestimmte Merkmale heraus, die in hoher Frequenz bereits vorhanden sind (Genetische Drift) und verstärkt werden und die vor allem erkennbar sind. Das dieser Begriff politisch verfärbt ist, da können wir Bios nix für. Fakt ist, das etwa das Merkmal Hautfarbe etwa ein Rassenmerkmal ist, Fakt ist aber auch, daß darin keine Wertung intelektueller oder sonstiger Fähigkeiten drinstevckt. Menschen mit dunkler Hautfarbe waren (und sind vielfach heute noch) durch Barrieren mit Menschen heller Hautfarbe genetisch isolierter als die beiden Rassen untereinander, entsprechend erhielt das Gen für die Einlagerung von viel Melanin in heißeren Ländern aufgrund der genetischen Verteilung und (in diesem Fall) auch aufgrund des Selektionsducks eine Genfequenz von 100%.

Das Beispiel Spargelpisser von Uli ist demgegenüber en Beispiel für normale Variabilität innerhalb einer Art, da das Merkmal Asparaginsäureverdaubarkeit innerhalb aller Populationen der Art Mensch in annähernd gelich hoher Verteilung existent ist. Liebe Grüße Necrophorus 12:05, 17. Feb 2004 (CET)

Die Erläuterung von Necrophorus klingt für mich plausibel. Wir Menschen sollten uns nicht zu schade sein, den auch für Tiere gültigen wissenschaftlichen Rassebegriff auf uns übertragen zu lassen. --Dylac

http://www.shoa.de/rassenlehre.html:

Die Auseinandersetzung um die biologische Klassifikation von Menschen in »Rassen« erweckt nur oberflächlich den Eindruck, als handele es sich lediglich um einen Streit um Wörter. Wer meint, es ginge darum, einen durch den Rassismus diskreditierten und missbrauchten Terminus zu vermeiden, hat nicht erfasst, dass es um die Tragfähigkeit und die Wirkungen eines wissenschaftlichen Konzeptes geht. Tatsächlich ist im wissenschaftlichen Bereich mit dem Begriff »Rasse« ein Konzept gemeint, also ein gedankliches Konstrukt, mit dem die Vielfalt der Menschen erfasst werden soll. Dieser Begriff bestimmt - wenn man ihn anwendet -, wie die Vielfalt der Menschen gedeutet wird. Ein Streit darüber, ob menschliche Rassen existieren oder nicht, ist müßig. Die Frage muss vielmehr lauten, ob die mit dem Wort «Rasse» verbundenen biologischen Kategorien geeignet sind, die augenfällige Vielfalt der Menschen angemessen zu erfassen. Nach Ansicht der Mehrheit naturwissenschaftlich arbeitender Anthropologen ist dieses Konzept ungeeignet, die Variabilität der Art Homo sapiens zutreffend zu erfassen. Dagegen wähnen sich die Befürworter des Konzeptes in der Tradition zoologischer Klassifikation von Formengruppen unterhalb des Artniveaus, wie sie in der Biologie üblich sei (s. Kasten).

Besser kann man es nicht ausdrücken. Wenn man Menschen vom Standpunkt eines Hundezüchters betrachtet, sieht man dies natürlich anders.

Von Populationen spricht u.a. Cavalli-Sforza und der ist Genetiker, kein Soziologe.

Äußere Merkmale wie Haut-, Haar- und Augenfarbe werden überbewertet, weil sie besonders auffallen. Das sagt aber nichts über genetische Distanzen aus: Zwischen Unterarten des Schimpansen sind sie zum Beispiel wesentlich größer als zwischen menschlichen Populationen. http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/1999/pri63_99.htm:

Prof. Svante Pääbo, Direktor am Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig, und seine Mitarbeiter [verglichen] die genetische Variationsbreite von Schimpansen und Menschen. Ergebnis dieser Vergleiche: Die Xq13.3-Sequenz wies bei den Schimpansen eine fast viermal so hohe Variabilität und damit ein fast dreimal so hohes Alter auf wie der entsprechende DNA-Abschnitt beim Menschen. Oder anders ausgedrückt: Zwei beliebig ausgewählte Menschen, die unterschiedlichen Sprachgruppen irgendwo in der Welt angehören, sind miteinander enger verwandt als zwei Schimpansen, die geographisch nahe nebeneinander in Afrika leben.

Der größte Anteil der genetischen Unterschiede bei Menschen liegt nicht zwischen, sondern innerhalb geographischer Populationen.

Was soll also diese Unterteilung in Rassen? Rassentheoretiker entwickelten immer feinere Diffenzierungen, waren sich aber nicht einmal untereinander einig. Also legt man das Ganze besser als obsolet ad acta.

Mk53 13:49, 17. Feb 2004 (CET)

Ohne die Arbeiten von Paäbo (den kenn ich übrigens persönlich vom DHGP) und vor allem Cavalli-Sforza in Hinsicht auf die Variabilität des Mensche zu schmälern: Der Begriff Unterart und der Begriff Varietät wurden allgemein üblich in der Zoologie und der Botanik eingeführt, um der Diskussion um die Verfärbung des Begriffs Rasse zu entgehen und zugleich den Fakt, der dahintersteht wieterhin anwendbar zu machen. Nichtsdestotrotz gibt es innerhalb von Arten genetisch isolierte Populationen, die sich morphologisch, physiologisch oder wie auch immer von anderen Populationen unterscheiden, trotzdem aber zur selben Art gehören. Ob dise Unterschiede sich nun zu 0,001 % oder 10 % im Erbgut niederschlagen spielt keine Rolle, es sind faßbare Unterschiede. Nochmal zum Mitschreiben: Um zwei Rassen zu unterscheiden braucht man

mehrere voneinander genetisch relativ isolierte Populationen mit unterschiedlicher Frequenz einzelner Gene
fassbare Unterschiede zwischen diesen Populationen, die sich als Merkmale wie Hautfarbe, Haarform oder Laktoseunverträglichkeit fassen lassen können.

Diese Faktoren sind im Fall des Menschen gegeben und Vetreter der unterschiedlichen Rassen sind selbst für ein kleines unbedarftes Kind auf den ersten Blick verschieden (Nicht umsonst heißt das bekannteste Buch von Cavalli-Sforza "Verschieden und doch gleich").

Um nochmals zu betonen: Ich bin in diesem Fall nicht politisch motivert, mir geht es einfach nur um die biologischen Fakten. Und demnach ist der Begriff Rasse snnvoll definiert und sollte auch im biologischen Sinne angewendet werden, auch auf Menschen. Nochmals liebe Grüße Necrophorus 14:07, 17. Feb 2004 (CET)

Wie gesagt, der Rassebegriff ist insbesondere in unserem Land ein heikles Thema, trotzdem verlangt ein enzyklopädischer Artikel nach einer rationalen Betrachtung. Welchen Begriff soll man zur Unterscheidung großer Menschengruppen verwenden, die als Folge der Anpassung an unterschiedliche Lebensbedingungen über Jahrtausende besondere körperliche Merkmale entwickelt haben ? "Völker" trifft es ebenso wenig wie "Kulturkreise". Auch die Hautfarbe als Unterscheidungskriterium ist zu ungenau. --Dylac

Zu den Unterrassen: Die Unterrassen der Euripide sind wissenschasftlich überhaupt nicht vertretbar und haben entsprechend im Artikel nichts zu suchen. Necrophorus 14:31, 17. Feb 2004 (CET)

Danke für die Ausführungen. Trotzdem ist der Begriff Rasse ideologisch vorbelastet und öffnet einer vermeintlich wissenschaftlichen untermauerten Diskriminierung Tür und Tor. Population wäre wesentlich neutraler. Der englische Wikipedia-Artikel ist im Vergleich ausgewogener.

Wie auch immer: aus dem aktuellen Artikel sollte zumindest die Polemik entfernt werden: (... fachfremden Soziologen vergessen, ...) usw. von den Rechtschreibfehlern ganz zu schweigen (zurückgekruezt, Vorraussetzung).

Mk53 14:37, 17. Feb 2004 (CET)

Mk53: Es ist natürlich völlig klar, das Begriffe wie "Rasse" vorbelastet sind. Aber eine Enzyklopädie darf auf so etwas meiner Ansicht nach keine Rücksicht nehmen, sondern zu jedem Thema sachlich Auskunft geben. Die Vorbelastung des Rassebegriffs sollte natürlich im Artikel nicht unerwähnt bleiben. Wenn man stets streng auf die Vorbelastung von Begriffen achten würde, müsste man auch statt "Sonderbehandlung" "Vorzugsbehandlung" sagen etc. --Dylac

Der Begriff Rasse wird selbst in der Biologie nicht mehr verwendet ,gerade mal in der Tier- und Pflanzenzucht ist er ein angewandtes Begriffskonstrukt. Ansonsten gilt die standartisierte biologische Systematik und dort kommt er nicht vor. ;-) Pandaemonium 14:50, 17.Feb.04

Der Begriff an sich wurde vor allem aufgund der Vorbelastung in Unterart umbenannt, faktisch ist es jedoch dasselbe. Und verwendet werden beide Begriffe noch, nicht nur von mir Necrophorus 14:51, 17. Feb 2004 (CET) (Biologe an der FU Berlin)

p.s.: Im Prinzip muß der ganze Artikel egentlich umgeschrieben werden als Sozio-biologisaches Gemeinschaftsprojekt (dessen sind wir uns wahrscheinlich einig). Die Frage ist nur, wie wir das wertfrei hinbekommen. Necrophorus 14:51, 17. Feb 2004 (CET)

Meine Befürchtung besteht darin, das vorbelastete Begriffe, die von der seriösen Wissenschaft und dem Bildungsbürgertum aufgegeben werden, erst recht von unseriösen Hetzern vereinnahmt werden. --Dylac

Nur zur Info Necrophorus: Bei den im Text genannten Unterteilungen der Europiden handelte es sich, zumindest bis vor 3-5 Jahren, um die Lehrmeinung! Es ist das, was man in den Biologie-Schulbüchern, im Westermann Weltatlas, und in einigen Lexika zum Thema Rassen bzw. Europiden findet.
Es handelt sich hierbei nicht !!!! um die Rassenunterteilung die im Nationalsozialismus verwendet wurde. Im nationalsozialistischen Rassenschema gab es zum Beispiel keine Osteuropide Rasse, sondern man bezeichnete die im Baltikum und Nordwestrussland ansässigen als "Ostbaltische Rasse", und im Rest Russlands lebten nach Ansicht der Nazis von Mongolen, Tataren, Hunnen, Awaren etc. sowie von Semiten "verunreinigte" 'mongolisierte' bzw. 'semitisierte' Slawen.
Soviel zum alten "Rassenschema", das bis 1945 verwendet wurde und schwachsinnig und menschenverachtend war. Aber die Unterteilung der Europiden die im Artikel steht war mindestens bis vor ganz kurzem in der Anthropologie und Biologie noch verwendet worden. -- Lieben Gruss, Woldemar 14:59, 17. Feb 2004 (CET)

Da du mich hier nochmals direkt ansprichst: Ich habe den Konsensblock erstmal reingestellt und mag noch ein Paar Worte zur Thematik Unterrassen loswerden:

ich habe niemals die Rassentheorien des Nationalsozialismus eingebracht und habe erst recht niemandem vorgeworfen, die hochhalten zu wollen. Meine Begründung für die Rücknahme der Unterrassen war allein die Tatsache, daß sie sich nicht wissenschaftlich belege können.
Wissenschaftlich wurden Unterrassen festgelegt aufgrund bestimmter definierter Schädelmaße, die zueinander in Beziehung gesetzt wurden. Aufgrund der prozentualen Verteilung dieser Indices wurden dann Typen festgelegt und nach den Regionen benannt, wo sie die häufigste Verteilung in der Bevölkerung aufweisen. Es wurden also leichte Differenzen innerhalb der Bevölkerungsvariabilität als Unterrassenmerkmale definiert. Das meine ich mit wissenschaftlich nicht haltbar, denn genau hier haben wir die Willkür de ausgewählten Merkmale, die oben schon mukiert wurde. Wenn jemand mehr zu diesem Thema lesen möchte, empfehle ich Baker: Die Rassen der Menschheit. Necrophorus 16:55, 17. Feb 2004 (CET)

Der Artikel sollte tatsächlich umgeschrieben werden - notfalls täte es eine adäquate Übersetzung des englischen Artikels. Mk53 15:26, 17. Feb 2004 (CET)

Nee, die täte es nicht - die bezieht sich nämlich auf das engl. "race", was nicht das gleiche wie die deutsche "Rasse" ist - aber wir haben hier doch schon ein paar gute Bausteine in Diskussion und Artikel. Ich setzt mich heute abend mal weiter dran. Uli (nicht angemeldet)

Hier Zustimmung: Race und Rasse sind nciht deckungsgleich. Ich stelle mich allerdings gern zur biologischen Anpassung eines Rassenartikels bereit und übernehme ebenfalls gerne den wissenschaftlich anthropologischen Teil. Der historische Rassenbegriff und die Soziologie müßte wer anders einbringen. Ich würde vorschlagen, den Artikel erstmal auf einer seperaten Seite zu erstellen, die nach Konsensfindung wieder gelöscht wird. Mein Vorschlag konkret Benutzer:Necrophorus/Rasse. Die Löschung nehme ich hinterher selbst vor. Necrophorus 16:55, 17. Feb 2004 (CET)

Lass uns das hier im Artikel machen - diese "Nebenherartikel" bringen IMHO nichts. Uli 20:45, 17. Feb 2004 (CET)

Dein Wort ... mal schauen, ob wir das auch so wertfrei hinbekommen, wie es sein sollte. Auf gute ZUsammenarbeit, Necrophorus 21:02, 17. Feb 2004 (CET)

Selbst wenn das englische "race" etwas andere Bedeutungsnuancen beinhaltet, behandelt der engl. Artikel die gleiche Problematik - wesentlich neutraler. Wie auch immer: eine grundlegende Überarbeitung wäre sehr zu begrüßen. Mk53 17:08, 17. Feb 2004 (CET)

Jedenfalls gibt es ähnliche Probleme beim Artikel Rassismus. Vielleicht sollte man sich da intensiver zusammenarbeiten! Soweit es den soziologisch-politischen Aspekt betrifft. Pandaemonium 17:27, 17.Feb.04

Bandwurmsatz leider nochmal zusammengeklebt (aber für Änderungen offen): In der Definition muss ja beides drin sein, weil offenbar (sh. oben) zwei Kriterien die Rasse ausmachen: a) verhinderung des Genaustauches, b) dadurch Herausbildung von Merkmalen. Der getrennte Bandwurmsatz implizierte, dass die Herausbildung von unterschiedlichen Merkmalen zwingen ist, dies ist sie aber nicht (es müssen zusätzliche Kriterien vorliegen (ungleichverteilung der Merkmale zu Beginn, und/oder Selektionsdruck) Uli 21:41, 17. Feb 2004 (CET)

Habbick wieder zerschnippelt den Satz und einige Korrekturen und Umformulierungen vorgenommen. Necrophorus 21:45, 17. Feb 2004 (CET)

Hallo Uli, so einfach wie im (Erstsemester-)Lehrbuch lassen sich Arten leider nicht abgrenzen. Es gibt so viele Fälle, die die simplistische "kein Genaustausch"- oder "keine Fortpflanzungsgemeinschaft"-Regel durchbrechen, dass die Wahrscheinlichkeitsformulierung schon sein muss. Zwischen vielen (auch guten) Arten findet regelmäßig ein Genaustausch statt, selbst bei Säugetieren sind die oft vorgebrachten Beispiele für unfruchtbare Hybriden wie Maulesel etc. nicht absolut. Und bei Pflanzen wird das ganze erst recht sehr unscharf. Immer dran denken: Es gibt in Bio keine festen Regeln, außer die, dass es keine festen Regeln gibt. --mmr 23:09, 17. Feb 2004 (CET)

Der Satz ist so IMHO falsch: "Letztlich entstehen neue Arten, wenn die Populationen so weit auseinander driften, dass die Wahrscheinlichkeit einer Fortpflanzung zwischen Individuen verschiedener Populationen stark erniedrigt ist. " Es gibt eine Hauskatzenpopulation in Essen, und eine Hauskatzenpopulation ins Rom. Die Wahrscheinlichkeit der Fortpflanzung zwischen Individuen dieser beiden Populationen ist Null. Dennoch ist es die selbe Art. Uli 23:00, 17. Feb 2004 (CET)

O.K., dass ist ein anderes Argument, das sich aber auch auf Deine Formulierung anwenden läßt. Ich versuche, dass mal im Text zu berücksichtigen.

Das Problem ist die unbefriedigende Artdefinition. Eine Art definiert sich zwar prinzipiell als eine Gruppe, die einen gemeinsamen Genpool teilt oder potentiell teilen kann, aber es gibt immer wieder Ausnahmen (Pflanzehybride, Parthenogenesen, Teilungen ...). Deine Katze und der Kater in Rom können sich potentiell kreuzen und würden sicher extrem süße Katzenbabys produzieren (wenn nciht ein böser Arzt das verhindert hätte), mit dem Kater einer Sandkatze oder einer [[Wildkatze]9 könnte sie es aber nciht, nicht mal potentiell. Necrophorus 23:05, 17. Feb 2004 (CET)

Im konkreten Fall glaub ich das nicht (siehe Waldkatze), aber der Punkt ist ein anderer: Der obige Satz impliziert, dass es zwei Arten sind, wenn es extrem unwahrscheinlich ist, dass die Individuen sich fortpflanzen - es kommt nicht raus, dass gemeint ist: "unwahrscheinlich, selbst wenn man sie ließe": Wir reden im ganzen Artikel über "getrennte Populationen", da interpretiert man das "unwahrscheinlich" als unwahrscheinlich, weil getrennt', nicht als unwahrscheilich dass was dabei rauskommt Uli 23:17, 17. Feb 2004 (CET)