Diskussion:Satanismus

Was ist Satanismus?

Das Leben des Satanismus begründet sich auf dessen Herrn den Satan, dem Teufel. Satan deshalb, weil Satan ursprünglich aus dem Himmel ausgesondert wurde, aufgrund seines rebellischen Willens, der absoluten freiheitlichen Existenz. Satan wollte ein freier Geist sein, der sich selbst seine eigener Gott ist und sich keinem Gesetz und schon garnicht Gott, unterordnen wollte. Als Erzengel, wollte er sogar über Gott (seinem eigenen Schöpfer) herrschen, welches sich als Konsequenz, eines freien Willens zwangsläufig einstellen muss. Er wollte sich niemanden unterordnen und absolut willensfrei existieren.

Ein absolut freier Geist, wie der Satan es sein wollte, der sich keinem Gesetz unterordnen muss, hat auch keinerlei Pflichten oder sonstige Zwänge, sondern nur Rechte. Das Recht auf ausnamslos alles. In letzter Konsequenz das Recht auf das gesamte Universum.

Er darf alles - ausnahmslos alles, egal was es auch sein mag, oder wie böse es auch sein mag. Er denkt alles, macht alles was er denkt. Und besitzt auch keinerlei Vorstellungen, von Recht oder Unrecht oder ethischen Moralvorstellungen jeglicher Art.

Und genau auf diesem Gesetz begründet sich der Satanismus. Alle Satanisten wollen auch, genau wie der Satan, ein absolut freien Willen haben, der ausnamslos alles darf und durch kein Gesetz der Erde eingeschränkt werden kann.

Das ist Satanismus! Und nichts anderes.

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Es mag kleinlich sein, aber ich störe ich etwas an der Behauptung "...da es in so ziemlich jeder Religion eine teufelsähnliche Gottheit gibt." (unter ("aus christlicher Sicht") Mir fällt nämlich ausser der monotheistischen Ahnenreihe Judentum-Christentum-Islam kein Beispiel ein. Und auch im Islam ist der Teufel nicht wirklich "das Gegenstück Gottes", sondern eher ein Teil des Göttlichen Plans. Wie es im Judentum mit dem Teufel aussieht weiss ich nicht. Auch das "alle Religionen mit der Hölle drohen" trifft eher auf diese drei zu. Im Buddismus, im Hinduismus, in dem alten heidnischen Religionen vom antiken Griechenland bis zu den Germanen gibt es keine Hölle. (Besonders nicht, wenn man die Hölle als teil eines Himmel/Hölle - Dualismus sieht, wie es im Christentum der Fall ist)--EoltheDarkelf 01:11, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ist das Hel aus der Germanischen Religion nicht eine Art Hölle welche als Gegenstück zu Walhalla auftritt bzw. Loki eine Art Teufel? Genauso findet man doch auch in Anderen Mythologien Unterwelten die mit Dualismen verknüpft sind (z.B. bei den babylonischen Göttinen Ishtar und Ereschkigal). Und eine Anbetung des (Seth)Bösen fand unter anderem auch in Ägypten statt, nach dem Motto, das es dadurch die Feinde trifft.

Die Vorstellung einer Hölle oder eines Teufels ist aus meiner Sicht nicht explizit Monotheistisches, wie auch, wenn der Monotheismus sich großteils aus dem Polytheismus entwickelt hat und sehr viele Dinge besonders in der Mythologie übernahm.

Zu "EoltheDarkelf":
Tatsächlich ist der Teufel wohl charakteristisch für sogenannte "dualistische" Religionen, die einer Sphäre "des Guten" eine ebensolche "des Bösen" gegenüberstellen. Erstmals allerdings bereits im vorchristlichen Mazdaismus in Persien mit dem guten Gott "Ahura Mazda" und dem bösen Gott "Ahriman" vorzufinden.
Zu "Henriette":
Der ägyptische "Set" war kein "Teufel", auch wenn der "Temple of Set" von Michael Aquino diesen Mythos in die Welt gesetzt hat. "Seth" war nach ägyptischer Überlieferung ein Wüstengott und Schutzgott der Seefahrer und Karawanen. Er kämpfte wie viele andere altägyptische Gottheiten gegen den bösen Schlangengott (siehe Luzifer!) "Apophis", der für "Finsternis" und "Zauberei" stand. Auch "Loki" bei den Germanen ist zwar dämonischer Natur, aber bestimmt kein "Gegengott" zu "Odin".
Demian

Nun zunächst zu "...Besonders nicht, wenn man die Hölle als teil eines Himmel/Hölle - Dualismus sieht, wie es im Christentum der Fall ist": Die Germanen hatten - genauso wie die Griechen - mit dem Christentum nicht allzuviel am Hut, deshalb sticht die Kritik hier nicht besonders. Tatsächlich ist es eine Besonderheit des Christentums einerseits einen Dualismus Himmel/Hölle bzw. Gott/Teufel postuliert zu haben, aber andererseits eine streng monotheistische Religion zu sein (bzw. sein zu wollen)... und dieser Widerspruch scheint mir auch schon im Mittelalter nicht explizit aber implizit evident. Ansonsten finde ich das 'Rumgeeiere in den ersten drei Absätzen des Artikels ziemlich dümmlich. Sicher ist man hier um den NPOV besorgt, aber momentan ist der Text von ziemlich wenig Sachkenntnis geprägt. Ein Satz wie: "...von diesem von den Kirchen geschaffene und von den Medien populär gemachte Bild vom Satanismus beeinflusst, fühlen sich viele Jugendliche in der Pubertät angezogen, um dann oft in dubiose Gemeinschaften zu gelangen." zeugt von nicht sehr viel Sachkenntnis. Jugendliche werden sich nicht von einem in den Medien gemachten Bild angezogen fühlen, sondern von dem, was der Satanismus implizit zu sein scheint: Eine geheime Organisation von Eingeweihten, eine Gruppe, in die man nur dann aufgenommen wird, wenn "man dazu gehört" (zumindest war das vor 15 Jahren so ;). Und zu:"... der Täter habe sich in der "Gothic-Satanistischen Szene" herumgetrieben - Eine Szene, die schon aufgrund der völlig unterschiedlichen Definitionen von Gothic und Satanismus nicht existieren kann, aber für den Normalbürger beängstigend klingt." ist zu sagen, daß das völliger Quatsch ist. Die Gothics und "schwarzen Seelen" haben durchaus eine Affinität zu satanistischem Gedankengut und zu laienhaftem Okkultismusgedöns! Und in der Gothic-Szene gibt eine Menge Leute, die sich mit dem Satanismus a la Crowley etc. gut genug auskennen, um nicht auf falsche Ideen zu kommen (mal ganz abgesehen davon, daß sich in dieser Szene auch einige Wiccas herumtreiben ...). --Henriette 07:18, 4. Sep 2004 (CEST)

Die Germanen hatten - genauso wie die Griechen - mit dem Christentum nicht allzuviel am Hut Dieser Vergleich hinkt für mich in jeglicher Hinsicht. Trotzdem stimme ich zu, dass in der Darstellung des Artikels gerade die Teile, die mit "grob gesagt" beginnen, ziemlich, ziemlich stark vergröbern und darüber hinaus auch oft nicht sicher zwischen der tatsächlichen Aussage der einer Anschauung und der Sichtweise einer anderen Anschauung auf dieselbe Aussage unterschieden wird. Da werden einfach mal drei Weltreligionen über den gleich Kamm gezogen oder unverblümt eine Religion mit wertenden Attributen belegt. Etwas wie Während im Laufe der Jahrhunderte alle nicht-christlichen ("heidnischen") Religionen in Europa von den Christen ausgerottet wurden kann man so nicht stehenlassen.
Generell wirkt dieser Vergleich mit Islam, Hinduismus usw. recht an den Haaren herbeigezogen, wenngleich es da Zusammenhänge geben mag, die sich mir verschließen, die dann aber auch nicht im Artikel in seiner jetzigen Form deutlich gemacht werden, wodurch entsprechende Abschnitte überflüssig wirken. PpCharon 19:57, 12. Sep 2004 (CEST)

-Ich finde es etwas merkwürdig den OTO und die Saturniker als Satanisten zu bezeichen, da es sich doch nur um neognostische Strömungen handelt, nicht aber um Kulte um den christlichen Wiedersacher. Heißt das jetzt, alle neognostischen Magier sind Satanisten? Ist Satanismus nicht nur etwas für gläubige Katholiken ?-Maya 22:32, 26. Sep 2004 (CEST)

Trotzdem schöner Artikel-Maya 01:26, 1. Okt 2004 (CEST)

Satanismus beruht nicht zwingend auf dem Christlichen Weltblid, sowie Satan auch nicht zwingend auf dem christlichen bzw. jüdischen Weltbild beruht. Vielmehr dienten Vorlagen aus vorchristlicher/jüdischer Epoche für das Bild des "Widersacher" Gottes. Hier sei nicht zuletzt der Altägyptische Gott Seth und der Altiranische Ahriman zu nennen. Ausserdem gab es bei den Germanen sehr wohl eine Hölle, genannt "Helheim", wovon sich der heutige Begriff "Hölle" ableitet. Auch der germanische Loki diente als Strömung für den christlich/jüdischen Satan.

Ja, daß das symbolische Bild des Widersachers in vielen Kulturen vorkommt, wußte ich schon. Aber unter Satanismus wird ja im normalen Sprachgbrauch eben auch die Teufelsanbetung verstanden und eine okklute Richtung usw.. Außerdem leitet sich der Begriff eben vom christlich-jüdischen Satan ab. Trotzdem ein interessanter Artikel.-Maya 21:03, 2. Okt 2004 (CEST)

Definition Satanismus

Hier scheint ja einige Verwirrung zum Begriff des Satanismus zu bestehen, daher folgende Definition:

Satanismus bedeutet, sich strikt am Materiellen zu orientieren und dieses dem "wahren Göttlichen" vorzuziehen. Satanisten geht es nicht um die Erlangung "höherer Weisheit", sondern schlicht und einfach darum, ihr scheinbares Ich (Ego) im Diesseits zu stärken. Satanisten verwenden das, was sie vom Göttlichen erhaschen können ausschließlich zu selbstsüchtigen Zwecken. Dabei bedienen sie sich verschiedener Wesenheiten, die häufig dem Satan, Luzifer oder anderen unterstehen und mit denen ein Pakt abgeschlossen wurde. Sie verkaufen ihre eigene Seele dem "Teufel" und verfallen ihm damit meist vollends - sind Schwarzmagier, Teufelsanbeter oder in moderner Bezeichnung zu Satanisten geworden. Beispiel: Doktor Faust. Diejenigen, die nach höherer, nach göttlicher Erkenntnis streben, dabei jedoch "durch kein Gesetz der Erde" (Moral, gesellschaftliche Normen, etc.) eingeschränkt werden wollen, bezeichnet man als Jünger des Pfades zur linken Hand. Diesen geht es auch um Entwicklung des Individuums - aber im Sinne einer echten Gottwerdung, d.h. echter Transzendenz. Beispiel: Aleister Crowley. Satanisten sind also nicht mit den Jüngern des Pfades zur linken Hand gleichzusetzen, wie so oft irrtümlicherweise angenommen wird.

In Miltons "Paradise Lost" wird meines Wissens erstmals von Luzifer und nicht von Satan gesprochen. Beides sind voneinander verschiedene Wesen.

Und auch das ist nur eine von vielen Defenitionen - und wenn du mich fragst eine ziemlich unsinnige... Pakt mit dem Teufel... is klar -_- josh.posh 13:46, 12. Apr 2006 (CEST)

Was genau verstehst du nicht?

Unabhängig davon, was er nicht verstehen mag, oder Du, bleibe man bitte bei unmittelbar artikelbezogenen Diskussionen. Die individuellen Satanismus-Definitionen der Teilnehmer dürften für die Allgemeinheit kaum von Interesse sein. ↗ Holger Thølking (d·b) 16:15, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe meine eigenen Bemerkungen durchaus, Herr Thölking - machen Sie sich um mich mal keine Sorgen, und schon gar im Namen der Allgemeinheit. Zum Thema: die Aussage Das wichtigste Motiv des religiösen Satanismus, die Vergöttlichung des Menschen wie im Artikel geschrieben, ist schlichtweg falsch. Unter Vergöttlichung des Menschen versteht man die Gottwerdung des Menschen, die zwingend Fähigkeiten zur Transzendenz voraussetzt. Ein Satanist, der die MATERIE vergöttert, verfügt über diese Fähigkeiten nicht, weswegen er diverse Wesen zur Erfüllung seiner Gelüste heranzieht - geht aber eben nur mit einem Pakt. Die Geschichte mit dem Pakt gehört einfach zum echten Satanismus (= Schwarze Magie) wie die Butter zum Brot. Gläserrücken oder andere spiritistische Spielereien würde ich nicht unbedingt dem Satanismus zuordnen. Was mir hier in der Wikipedia - neben einer demonstrativ dümmlich und trotzig zur Schau gestellten Ignoranz der meisten Schreibenden - immer wieder entgegenschlägt, ist die Verwechslung der Begriffe "Satanismus" und "Pfad zur linken Hand". Die von mir gegebene Definition zielt demnach insbesondere auf diese wichtige Unterscheidung ab, die im Artikel nirgendwo zu finden ist, aber dennoch für die interessierte Allgemeinheit von Interesse sein dürfte. Benutzer:Herr Th./Unsigned

Die Behauptung, „das wichtigste Motiv des religiösen Satanismus [sei] die Vergöttlichung des Menschen“, ist nicht falsch. So, wessen POV ist jetzt richtig? Der erste Satz meines letzten Schreibens war im übrigen eine direkte Reaktion auf Deine herablassende Frage in Richtung „josh.posh“ – und überdies im Konjunktiv gehalten. ↗ Holger Thølking (d·b) 22:56, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Behauptung, „das wichtigste Motiv des religiösen Satanismus [sei] die Vergöttlichung des Menschen“, ist nicht falsch. So, wessen POV ist jetzt richtig? - meiner natürlich. Satanismus zielt gerade nicht auf Gotterkenntnis, wie oft denn nun noch. Wenn du allerdings mit mir persönlich ein Problem hast (wonach es aussieht) und dich nur nach Aussagen richtest, die in Buchform vorliegen, dann schau doch bitte einmal in einschlägige theosophische Literatur oder auch in die Bücher von Julius Evola (zu den metaphysischen Fragestellungen). Benutzer:Herr Th./Unsigned

In Evolas Bücher habe ich schon ziemlich oft hineingeschaut, über Satanismus haben die mir bislang aber recht wenig verraten. Fehlerhafte Rezeption? Ich habe im übrigen kein persönliches Problem mit Dir. Wenn überhaupt mit etwas hier, dann mit dem Absolutheitsanspruch, den Du für Deine Individualmeinung erhebst. Solange Du letztere aber aus dem Artikelnamensraum heraushältst, ist mir das letztlich auch einerlei. ↗ Holger Thølking (d·b) 23:55, 12. Apr 2006 (CEST)

Fehlerhafte Rezeption? - möglich ist alles. Vielleicht hast du aber auch nur zum falschen Buch gegriffen. Versuch es doch mal mit Metaphysik des Sexus.

Hallo Noname, bearbeitest du: 3.1 Satanistische Ideologien und Weltanschauungen πenτ α 20:28, 12. Apr 2006 (CEST)

Nein. U.a. deshalb nicht, weil irgendjemand den Artikel für die Bearbeitung gesperrt hat. Benutzer:Herr Th./Unsigned

Dann du besser fein schweigen. πenτ α 20:51, 12. Apr 2006 (CEST)

Dieter, du hast meine Bemerkung falsch verstanden. Solange keine Übereinkunft über allgemein akzeptierte Änderungen besteht, werde ich mich auf keinerlei Edits einlassen. Zudem kann man zur Zeit aufgrund der Sperre auch gar nicht editieren.

Mal einmisch: Das mit dem Pakt ist m.E. keine Definition von Satanimus, jeder Feld-, Wald- und Wiesenmagier kann einen Pakt mit was auch immer eingehen, ist aber deshalb noch lange kein Satanist.--Maya 22:27, 12. Apr 2006 (CEST)

Das habe ich auch nicht geschrieben. Satanisten können *ausschließlich* durch Pakte das bewirken, was Magier (die dem rechten/linken Pfad folgen) auch ohne könnten.

*seufz* Das Thema hatten wir doch jetzt zur Genüge: Es gibt einerseits die Art Satanisten die - wie LaVey - Satanismus mit Magie in Verbindung bringen wollen aber es gibt wohl mehr Satanisten - wie mich - die über sowas eher lächeln weil für sie Satanismus nichts mit klicheebedienenden "magischen" Handlungen geschweige denn mit einem personifizierten Teufel zu tun hat. Wozu soll ich mit jemandem einen Pakt schließen, wenn ich mich als höchste Gewalt über mein Leben betrachte? Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es DIE allumfassende Defenition des Satanismus nicht gibt weil der Begriff viel zu schwammig ist, und von jedem anders interpretiert wird? --josh.posh 01:27, 13. Apr 2006 (CEST)

wenn ich mich als höchste Gewalt über mein Leben betrachte - die höchste Gewalt über das Leben, also auch über deines, ist Gott. Wenn du das nicht anerkennt, dann entfernst du dich von Gott, bist gottesfern - in diesem Sinne bist du also tatsächlich einer der Satan folgt, ein Satanist - in deinem Fall allerdings wohl eher aus reiner Ahnungslosigkeit heraus, wie ich vermute. Diejenigen jedoch, die um die Existenz von Gott wissen und bewußt "gegen Gott" handeln, indem sie beispielsweise außerweltliche Wesen für ihr hochmütiges Treiben im Diesseits benutzen (schwarze Magie), das sind die "richtig guten" Satanisten - und nur die bezeichnet man im allgemeinen auch als Satanisten/Schwarzmagier. Zusammengefaßt: Satanisten im weitesten Sinne können sich der Magie bedienen, müssen es aber nicht. Die "besseren" Satanisten bedienen sich magischer Handlungen. Soweit klar?

Dann sind also Millionen von Atheisten in Wirklichkeit Satanisten? Ahja.....--Maya 12:36, 14. Apr 2006 (CEST)

Wenn du so willst, ja.

Und was ist mit den Buddhisten, den Daoisten, den Schamanen usw.? Auch alles Satanisten, weil sie nicht an den Schöpfer glauben? ;-) --Maya 12:51, 14. Apr 2006 (CEST)

Buddhisten, Daoisten usw. streben ebenfalls die Erleuchtung, Transzendenz, das Hinwenden zum Göttlichen und Aufgehen in demselben (d.h. die Loslösung von weltlichen Dingen und Karma), die Unsterblichkeit an. Nur benutzen sie zur Beschreibung dieser Sachverhalte andere Begriffe.

Okay, bis vor einer Minute hab ich dich noch ernst genommen ;) Weißt du was, lassen wir das ja? Entscheide du von mir aus weiterhin wer gut und böse ist, wer Satanist, Magier, Eichhörnchen oder was-weiß-ich-was ist aber mit deinem Gott-bezogenen-Standpunkt hast du dich für eine objektive Mitarbeit an diesem Artikel im Grunde disqulifiziert. (Okay, wenn man es ganz genau nimmt hast du Recht: Gott ist die höchste Gewalt - und da ich Gott bin - mein eigener - sind wir ja einer Meinung.) --josh.posh 15:25, 15. Apr 2006 (CEST)

Du bist wirklich ein ziemlich armseliges Würstchen.

Ein HotDog-Würstchen wenn dann :p --josh.posh 13:13, 16. Apr 2006 (CEST)

Aha, ein heißes Hundewürstchen willst du sogar sein. Etwa ein solches, das der Zerberus beim Scheißen fallen läßt?

Wer meine Göttlichkeit leugnet, wird verbrannt mit dem Feuer meines Worts. :-D πenτ α 20:08, 15. Apr 2006 (CEST)

Darf ich dir ein Hotdog-Brötchen anbieten? ;) --josh.posh 13:13, 16. Apr 2006 (CEST)

“Is a God to live in a hot dog?”; (AL II, 19) “There is death for the hot dogs.” (AL II, 45) ↗ Holger Thølking (d·b) 13:29, 16. Apr 2006 (CEST)

Wieder einmal die üblichen Definitionen und Pauschalisierungen von Mitgliedern der Church of Satan. Es orientieren sich jedoch bei weitem nicht alle Satanisten am Materiellen. So hat Satorius, das ehemalige Mitglied der Church of Satan, mit seinem im Jahre 1999 gegründeten Schwarzen Orden von Luzifer neue Wege beschritten und sich damals von jeglichem Materialismus losgesagt.

Schwarzer Orden von Luzifer

Seit der Walpurgisnacht 1994 existiert in der Schweiz der Black Order of the Trapezoid unter der Führung des Satanspriesters Satorius. Das ursprüngliche Ziel des Black Order of the Trapezoid war es, die satanistische Philosophie Anton Szandor LaVey's effektiv im deutschsprachigen Raum zu vertreten und weiterzuentwickeln.

Nach dem Zusammenschluss mit der Totenkopf Grotto im Februar 1996 und deren unrühmlichem Ende im Juli des selben Jahres analysierte der Black Order of the Trapezoid die Fehler, die zum Scheitern der ersten und nach wie vor einzigen deutschen Grotto der Church of Satan geführt haben, mit akribischer Genauigkeit.

In der Walpurgisnacht 1999 gründeten neun Mitglieder des Black Order of the Trapezoid unter der Führung von Prior Satorius die Satanische Ritterschaft des Schwarzen Ordens von Luzifer. Der Schwarze Orden von Luzifer verfolgt das Ziel, die Schwarzen Künste mit dem luziferischen Irminenglauben grundlegend zu verändern und neue Massstäbe zu setzen in der Definition und Anwendung Höherer Schwarzer Magie und sieht sich als Kosmotechnikerschule und widmet sich der Erforschung der Schöpfungstechnik und Allchymie.

Der Schwarze Orden von Luzifer nimmt Männer und Frauen ab 18 Jahren auf. Seine Aufnahmekriterien sind sehr streng und nur vertrauenswürdige und untadelige Männer und Frauen von teuflischem Rang und Namen finden Zutritt zur Satanischen Ritterschaft, als welche sich die Mitglieder des Schwarzen Ordens von Luzifer sehen.

Nach eigenen Aussagen hat der Schwarze Orden von Luzifer im deutschsprachigen Raum ca. 50 Mitglieder.

http://www.blackorderoflucifer.com/ http://www.relinfo.ch/sol/info.html http://www.youtube.com/profile?user=Satorius666

Jenseits von Gut und Boese??

Ich stelle mal den Teil der aktuellen Version zur Debatte, der mir gerade garnicht mehr gefaellt:

Satanismus in diesem Sinne ist - frei nach Friedrich Nietzsche - jenseits von Gut und Böse. Invertchristliche Motive dienen hier lediglich einer ästhetischen Abgrenzung von der gesellschaftlichen Homogenität, welche weiterhin stark durch christliche Wertvorstellungen geprägt ist.

Vielleicht kann mir mal jemand erklaeren, wie etwas gleichzeitig das Christentum aus aesthethischen Gruenden "invertieren" und trotzdem dessen Wertvorstellungen annehmen kann? Ich halte diesen Satz fuer nicht gelungen, moechte damit auch nicht sagen, dass meine Idee zuvor besser war. Im Grunde wird hier euphemisiert. Jenseits von Gut und Boese nimmt fuer sich in Anspruch nicht bewertbar zu sein. Genau das nimmt sich alledings der Satanismus (so wie ich ihn aus dem Hauptteil des Textes verstehe) gegenueber anderen Systemen selbst sehrwohl heraus, indem es christliche Tradition und gesellschaftliche Homogenitaet verwechselt und verwirft und desweiteren eine wesentliche Voraussetzung fuer ethische bzw. moralische Wertevorstellungen ablehnt: d.i. die Unterscheidung zwischen Mensch und Gott (ohne dabei glaeubig sein zu muessen!) Dies ist die eigentliche Verfehlung und daran kann man sehrwohl eine weitreichendere als nur aesthetische Abgrenzung feststellen. Wie immer man den Satanismus bewerten mag, er ist weder Jenseits von Gut und Boese (aus Sicht des Satanismus ist er doch das Gute System), noch ist die Wahl zwischen Christentum und Satanismus eine aesthetische. Und die christlichen Wertvorstellungen, die angeblich weitertransportiert werden schiessen - finde ich - den Vogel endgueltig ab. --Proxima 09:52, 13. Okt 2004 (CEST)

Der letzten Satz, sehe ich gerade, war ein Textverstaendnisproblem meinerseits. Die Kritik an der aesthetischen Wahl bleibt jedoch bestehen. --Proxima 09:54, 13. Okt 2004 (CEST)

Mit dem Passus frei nach Friedrich Nietzsche kann man (fast) alles begründen (ausser vielleicht dem Dogma der unbefleckten Empfängnis). Es ist sozusagen das Universalzitat für die Begründung undurchsichtiger Gedankenketten. @Proxima:löschen wir den Abschnitt! --Quo 10:00, 13. Okt 2004 (CEST)

Hallo, ich bin der Verfasser besagten Satzes. :-) Ich habe erst jetzt bemerkt, daß ich damit eine Diskussion ausgelöst habe. Ich halte meine Formulierung nach wie vor für akkurat und werde daher Stellung beziehen.

Vielleicht kann mir mal jemand erklaeren, wie etwas gleichzeitig das Christentim aus aesthethischen Gruenden "invertieren" und trotzdem dessen Wertvorstellungen annehmen kann?

Das Christentum wird weder invertiert (dies wäre Teufelsanbetung), noch werden seine Wertvorstellungen angenommen. Es ist allein die Figur "Satan", welche hier als ästhetischer Stimulans verwendet wird. Der Satanist macht dadurch seine Heterogenität explizit.

Ich halte diesen Satz fuer nicht gelungen, moechte damit auch nicht sagen, dass meine Idee zuvor besser war. Im Grunde wird hier euphemisiert.

Du hast impliziert, Satanismus bliebe weiterhin christlichen Denkmustern verhaftet. Das ist nicht korrekt. Was soll daran beschönigend sein, wenn man darauf hinweist?

Jenseits von Gut und Boese nimmt fuer sich in Anspruch nicht bewertbar zu sein.

Nein, es bedeutet lediglich, daß der Satanismus eine allgemein verbindliche Ethik, welche auf Wertvorstellungen wie "Gut" und "Böse" fußt, nicht anerkennt. Wenn es keine höhere moralische Instanz als den Menschen gibt, dann verfügen wir auch über keine universalistischen Moralkriterien.

Nietzsche unterscheidet daher zwischen "Sklavenmoral", welche einen solchen Moralkodex voraussetzt, und einer "Herrenmoral", welche die Ausbildung ethischer Grundsätze den zur wirklichen Reflexion befähigten Individuen überläßt. Ein Satanist kultiviert seinen eigenen ethischen Standard (zumindest im Idealfall). Wie LaVey es ausgedrückt hat: "Gut ist, was du magst. Böse ist, was du nicht magst."

Genau das nimmt sich alledings der Satanismus (so wie ich ihn aus dem Hauptteil des Textes verstehe) gegenueber anderen Systemen selbst sehrwohl heraus, indem es christliche Tradition und gesellschaftliche Homogenitaet verwechselt und verwirft und desweiteren eine wesentliche Voraussetzung fuer ethische bzw. moralische Wertevorstellungen ablehnt: d.i. die Unterscheidung zwischen Mensch und Gott (ohne dabei glaeubig sein zu muessen!)

Wenn ein Satanist andere Systeme bewertet, dann aus seiner persönlichen Überzeugung heraus. Es würde keinen Sinn machen, als Satanist das Christentum als "böse" einzustufen. Die Unterscheidung zwischen Mensch und Gott ist im Übrigen in dieser Form eine judäochristliche Idee. In archaischen Sozialsystemen wurde das Heilige als Bestandteil unserer Welt betrachtet. Die moderne Unterscheidung zwischen "Physik" und "Metaphysik" ist eine Folgeerscheinung der christlich inspirierten Trennung zwischen "Gott" und "Mensch". Im Satanismus sind externe Gottheiten irrelevant; einzig der Mensch ist dafür zuständig, moralische Entscheidungen zu treffen. "Homo est Deus". Dein letzter Satz ist im Übrigen ein gutes Beispiel dafür, daß christliche Überzeugungen auch in säkularisierter Form weiterbestehen können. ;-)

Wie immer man den Satanismus bewerten mag, er ist weder Jenseits von Gut und Boese (aus Sicht des Satanismus ist er doch das Gute System), noch ist die Wahl zwischen Christentum und Satanismus eine aesthetische.

Ich hoffe, ich habe jetzt deutlich machen können, daß Satanismus sehr wohl "jenseits von Gut und Böse" ist. Die Wahl zwischen Satanismus und Christentum ist in der Tat keine ästhetische, aber wer sich mit Satanismus identifizieren kann, spielt gerne mit den ästhetischen Tabus der homogenen Gesellschaft (vgl. z.B. Marilyn Manson).

--Deurges

Wenn es keine höhere moralische Instanz als den Menschen gibt, dann verfügen wir auch über keine universalistischen Moralkriterien.

Doch selbstverstaendlich entwickeln auch nichtchristliche Ethiker verbindliche allgemeingueltige Kriterien, ohne dass sie sich auf Gott berufen. Nur ein Bsp.: wenn der Mensch (die Menschheit) sich nicht selbst vernichten will, muss er bestimmte Regeln einhalten. Und die Unterscheidung zwischen Mensch und Gott (bzw. Natur im weitesten Sinne), so sekular du sie auch nennen magst, ist keine Ansichtssache. Der Mensch ist z.B. nicht in der Lage Leben zu erschaffen, sonder im schlechtesten Fall nur dazu in der Lage es zu vernichten. Wenn du nun der Meinung bist, dass das voellige Fehlen von ethischen Grundsaetzen eine wesenthafte Eigenschaft des Satanismus ist, dann waere ich in der Tat dafuer, dass dieser Satz von Nietzsche mit einem erlaeuternden Kommentar wieder reinkommt. --Proxima 09:47, 27. Okt 2004 (CEST)

Wie weit diese Verbindlichkeit geht und wie sie sich konkret äußert, ist aber keinesfalls unstrittig. Gesetze werden von Menschen verabschiedet, und können auch von Menschen wieder verworfen werden. Die mythologische Idee der göttlichen Schöpfung zum moralischen Maßstab zu erheben, würde m.E. nur dann Sinn machen, wenn es einen unstrittigen Gottesbeweis gäbe. LaVey sagt in der Satanischen Bibel explizit: Wenn es einen externen Gott gibt, dann hat er keine Relevanz für menschliche Belange.

Ein wichtiger Grundsatz im Satanismus ist folglich Selbsterschaffung. Der Satanist erschafft sich und die Umwelt, in der er leben möchte, selbst.

Ethische Grundsätze gibt es im Satanismus sehr wohl, aber diese werden eben individuell festgelegt. LaVeys "Gebote" sind beispielsweise unter www.churchofsatan.com einzusehen:

1. Gib keine Stellungnahmen oder Ratschläge, wenn du nicht gefragt wirst.

2. Erzähle deine Sorgen nicht anderen, wenn du nicht sicher bist, daß sie sie hören wollen.

3. In jemandes anderen Heim erweise ihm Respekt, ansonsten betritt es nicht.

4. Wenn dich ein Gast in deinem Heim belästigt, behandele ihn grausam und ohne Gnade.

5. Unternimm keinen sexuellen Vorstoß, solange du nicht entsprechende Signale bekommen hast.

6. Nimm nichts an dich, was dir nicht gehört, außer es ist eine Bürde für den anderen und er schreit danach, entlastet zu werden.

7. Erkenne die Macht der Magie an, wenn du sie erfolgreich eingesetzt hast, um deinen Wünschen zum Erfolg zu verhelfen. Wenn du die Macht der Magie verleugnest, nachdem du sie mit Erfolg beschworen hast, wirst du alles verlieren, was du erreicht hast.

8. Beschwere dich nicht über etwas, dem du dich nicht selbst aussetzen mußt.

9. Füge Kindern keinen Schaden zu.

10. Töte keine nichtmenschlichen Tiere, außer du wirst angegriffen oder zu Nahrungszwecken.

11. Wenn du auf offenem Grund unterwegs bist, belästige niemanden. Wenn dich jemand belästigt, bitte ihn, damit aufzuhören. Wenn er nicht aufhört, vernichte ihn.

Hast du dich überhaupt mit den literarischen Grundlagen des Satanismus auseinandergesetzt?

--Deurges

Nein, aber ich habe mich allerdings genug mit Ethik befasst, als dass ich diesem Satz: Ethische Grundsätze gibt es im Satanismus sehr wohl, aber diese werden eben individuell festgelegt. keinerlei innere Logik abgewinnen kann. Ethik (egal welche) ist per Definition das Nachdenken ueber allgemeingueltige Prinzipien der Moral und nicht das beliebige Verfassen von mehr oder minder einleuchtenden Verhaltensmassregeln (siehe z.B. 4 u. 11). Wie auch immer dieser Artikel sich weiter veraendern wird, diese Diskussion fuehrt nicht weiter. --Proxima 12:53, 5. Nov 2004 (CET)

Ich denke, es ist nicht zuviel verlangt, wenn jemand, der den Anspruch erhebt, Aussagen über eine bestimmte Religion zu treffen, sich zunächst mit den Grundlagen eben dieser Religion vertraut machen sollte. Es macht ja auch z.B. keinen Sinn, das Christentum aus hinduistischer Sicht zu definieren, oder? Zur weiteren Veränderung: Ich werde beizeiten noch ein paar Vorschläge einbringen.

--Deurges

Mein Text ... (wurde aus Stichwort "Satanismus" entfernt)

Jetzt muss ich mich leider einmal korrigierend einschalten, deine Satanische Grundsätze, Deurges, sind leider Falsch (warum auch immer und wenn es nur eine überlesene stelle ist). denn es gibt leider nur 9, die da Währen:

1. Satan bedeutet Sinnesfreude statt Abstinenz.
2. Satan bedeutet Lebenskraft statt Hirngespinste.
3. Satan bedeutet unverfälschte Weisheit statt heuchlerischer Selbstbetrug.
4. Satan bedeutet Güte gegenüber denen, die sie verdienen, statt Liebe an Undankbare.
5. Satan bedeutet Rache statt Hinhalten der anderen Wange.
6. Satan bedeutet Verantwortung für die Verantwortungsbewussten statt Fürsorge für psychische Vampire.
7. Satan bedeutet, dass der Mensch lediglich ein Tier unter anderen Tieren ist, manchmal besser, häufig jedoch schlechter als die Vierbeiner, da er auf Grund seiner „göttlichen, geistigen und intellektuellen Entwicklung“ zum bösartigsten aller Tiere geworden ist.
8. Satan bedeutet alle sogenannten Sünden, denn sie alle führen zu physischer, geistiger und emotionaler Erfüllung.
9. Satan ist der beste Freund, den die Kirche jemals gehabt hat, denn er hielt sie die ganzen Jahre über am Leben, er ist die Rechtfertigung ihrer Existenz.

Nachzulesen in dem Artikel über die Satanische Bibel der ebenfalls hier bei Wikipedia veröffentlicht wurde.

mfg F.B.

Satanismus ist im Grunde ein anderes Wort für atheistischen Individualismus und daraus folgt, dass es für Satanisten keine allgemein gültigen Prinzipien, Regeln und Grundsätze geben kann. Jeder muss seine Regeln für sich selbst aufstellen. Die von dir genannten Gebote sind eine von LaVey geschaffene Inspiration für solche Grundsätze aber keinesfalls bindend. Damit spreche ich auch Proxima an: Ethik kann auch eine Moralvorstellung sein, die ausser dir niemand hat - daurch wird sie nicht unethischer. Jeder Satanist hat eine andere Vorstellung von Moral und deshalb ist der von dir monierte Satz durchaus nicht so falsch wie er auf dich vielleicht wirkt. Wenn du etwas über Moral aus satanischer Sicht lesen möchtest kann ich dir z.B. de Sade und den Individualismus betreffend vor Allem Oscar Wilde empfehlen :) --josh.posh 19:23, 19. Jan 2006 (CET)

Ich wollte nicht behaupten, dass LaVeys Grundsätze die einzig wahren im bereich Satanismus sind. Vielmehr wollte ich den Irrtum von Deurges berichtigen. Denn die von ihm Zitierten Regeln des LaVey-Satanismus sind nicht die "richtigen", sofern man diesen Begriff anwenden möchte, wenngleich auch sie aus LaVeys Feder stammen. Des weiteren bin ich ein wenig mit de Sade vertraut und auch Oskar Wilde kenne ich von der Lesung Klaus Kinski's her. Desweiteren Beschäftige ich mich mit Satanismus schon eine Weile und pflege engen Freundschaftlichen kontakt mit entsprechenden Personen.

mfg F.B. 18:21 13.05.06

Order of Nine Angles

Kann es sein, dass die Namensangabe "The Order of the Nine Angles" im Text eher ".. of the Nine Angels" heißen muss ? Angle = deutsch: Winkel Angel = deutsch: Engel Damit wäre dann auch die Übersetzung des Namens ins Deutsche falsch.

Nein, beim O.N.A. gibt es keine "Engel" aus christlichem Gedankengut, sondern es geht tatsächlich um "neun Winkel" (übrigens eine magische Vorstellung, die auch in einem veröffentlichten Ritual der "Church of Satan" von LaVey (in "Die satanischen Rituale") präsent ist. (Mgstr. Demian vom Orden I.N.S.)

ist das eigentlich in ordnung, hier schwule und lesben zu diskriminieren? und was ist mit bisexuellen, sind das auch satanisten?-Maya 01:15, 4. Mär 2005 (CET)

Das sollte allerdings in einem weltanschaulich neutralen Lexikon nicht der Fall sein... (Demian)

Satanismus vs. Teufelsanbetung

Irgendwie wird in diesem Artikel nicht klar, was der Unterschied zwischen Teufelsanbetung und Satanismus ist. Es wäre schön, wenn das mal jemand besser verdeutlichen könnte. Entsprechendes gilt natürlich für den Wiki-Artikel Teufelsanbetung

Das Problem ist ideologischer Natur. Tatsächlich kann aus religionswissenschaftlicher Sicht unter "Satanismus" sehr wohl auch "Teufelsanbetung" verstanden werden. Da das den LaVey-geprägten Satanisten hier jedoch nicht ins modernistische satanische Weltbild passt, soll "Wikipedia" eben entsprechend angepasst werden. Ich bin übrigens kein "Teufelsanbeter", störe mich aber an der Dominanz der LaVey-Anhänger hier, die dermaßen versuchen, nicht nur die Begrifflichkeiten zu bestimmen, sondern auch noch in einem Internet-Lexikon fortlaufend eine unerträgliche Beweihräucherung ihres verstorbenen Gurus betreiben (von wegen LaVey der Begründer des Satanismus und sich auf ehrwürdige historische Figuren wie "Rasputin" oder "Cagliostro" beziehend - Kontroverses zu diesem Guru des Satanismus wird leider immer wieder gelöscht! - genauso verfahren sie in der "Church of Satan" übrigens auch mit den internen Abweichlern von der LaVey-Linie wie Mgstr. Tani Jantsang, sie werden ausgeschlossen) (Demian/I.N.S.)

NeXuS 22:36, 27. Mär 2006 (CEST) Nun, der Satanist ist das was Satan ist. Das "Dogma" des Satanismus lautet: non serviam.

Ich denke, dass man hier nicht allzusehr differenzieren kann.

Der Artikel geht eh viel zu sehr von einem Satanismus nach Levey aus. Z.B. der Temple of Seth glaubt afaik wirklich an die Existenz Seth, bzw. verehrt ihn als Gott. Auch gab es den Teufel bzw. teufel-ähnliche Götter schon in früheren Religionen und wurde auch dort verehrt, z.B. Tezcatlipoca bei den Asteken.

Generell sollte man sich einmal den Artiekel über Satanismus im englischsprachigen Wikipedia anschauen, der weitaus tiefergehender ist und wo auch zwischen verschiedenen Arten des Satanismus genauer differenziert wird, und auch Teufelsanbetung dort als eine spezielle Form des Satanismus anerkannt wird. Im deutschen Wikipedia wird dagegen klar zwischen Satanismus und Teufelsanbetung unterschieden und Teufelsanbetung quasi als eine wiedersprüchliche und nichtexistente Form des Katholizismus dargestellt, was aber schlicht falsch ist:

Es gibt Teufelsanbetung und es ist Teil des "klassischen" Satanismus, den es auch schon vor dem Christentum gab und sich auch nicht unbedingt an einen christlich-jüdischen Teufel / Satan wendet.

Annabell, 15:12, 10. Sep 2006 (CEST)

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Das hier beschriebene ist abolut in keiner Weise objektiv. Hier wird Satanismus mit Atheismus gleichgesetzt, so wie LaVey das tut, das ist aber nur die moderne Interpretation. Wundert mich in höchstem Maße, dass ein "Web-Lexikon" bzw. eine Seite, die einen angeblich objektiven Standpunkt hat, das so stehen lässt. Die Definition von Satanismus hier liest sich wie ein einziges LaVey-Werberundschreiben, von Objektivität und (historischer) Sachkenntnis keine Spur. Diverse ausländische Wikipedia-Seiten sind da viel ausdifferenzierter, da werden viele verschiedene Strömungen vorgestellt und LaVey nimmt lediglich eine Nebenposition ein, mehr steht ihm - auch objektiv betrachtet- wahrlich nicht zu, oder geht es jetzt nach Verbreitung, Popularität und Mitgliederzahlen der einzelnen Orden??? Wüsste auch gerne mal, warum der Artikel über den "Misanthropischen Luzifer Orden" gelöscht wurde? Stecken da auch LaVeyisten dahinter? Ich muss schon sagen, wenn man sich auch nur ein WENIG mit Satanismus allgemein auskennt, kann man angesichts einer solchen Definition, die auch noch den Anspruch erhebt "objektiv" bzw. gar "wissenschaftlich" zu sein, nur den Kopf schütteln. Oder sind die "Regenten" der Wikipedia auch alle in der COS? Scheint fast so... --Chaos218 22:13, 4. Dez. 2007 (CET)

Crowley

Ich finde den Absatz völlig überflüssig : Crowley ist entgegen der allgemeinen Meinung kein Satanist. Der Artikel soll doch erklären, was Satanismus ist... und nicht die Leute aufzählen, die keine Satanisten sind. Bei der Erklärung über Satanismus finde ich es auch sehr schwierig als (fast) erstes hinzusetzten wer kein Satanist ist - und gerade bei Crowley bin ich mir sehr unsicher: 1) gibt es da nicht auch die Theorie von Menschen und denen, die eigentlich keine Menschen mehr sind sondern den Menschen dienen sollen und 2) wie viele Rituale fangen mit Crowley an und enden bei direktem Satanismus. Ebenso finde ich die Trennung zwischen Okkultisten und Satanisten schwierig: Satanisten leben sich nur aus, machen aber keine Magie und keine Rituale? Ich fände es nett zu erfahren, woher diese Erkenntnisse kommen, damit ich sie nachvollziehen kann. Im Moment möchte ich den Artikel nicht einfach ändern, hätte aber gerne eine Diskussion oder Antworten dazu. --Zwiebelzwerg 00:09, 1. Nov 2005 (CET)

Ich bin der Ansicht, daß dieser Absatz durchaus wichtig und erforderlich ist. Crowley gilt „der Allgemeinheit“ schließlich durchaus als Satanist, ja mitunter gar als „Begründer“ des Satanismus, und mithin ist es keineswegs so, als würden einfach nur, wie Du es formuliertest, „Leute aufgezählt, die keine Satanisten sind“. Daß dieser Artikel an prominenter Stelle den populären Irrglauben korrigieren muß, Crowley sei Satanist gewesen, halte ich für evident.

Im übrigen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, wieso Du die „Trennung zwischen Okkultisten und Satanisten“ als schwierig empfindest. Es gibt durchaus Formen des Satanismus – ich wage gar die Behauptung, daß diese einen Großteil des Satanismus ausmachen –, die mit Okkultismus im eigentlichen Sinne schlicht nichts am Hut haben. (Ganz im Gegensatz bspw. zu den christlichen Kirchen; empfindest Du die Trennung dort auch als kritisch?)

Den Rest Deines Schreibens möchte ich nicht näher kommentieren, allerdings erweckst Du mit Äußerungen wie „wie viele Rituale fangen mit Crowley an und enden bei direktem Satanismus“ nicht den Eindruck, Dich eingehend mit der Materie beschäftigt zu haben. -- ᛬ᚺᛟᛚᛄ᛫ᚦᚯᛚᚴᛝ᛬ 03:10, 1. Nov 2005 (CET)

Sinnvoll, um den vermeintlichen Mischmasch der Begriffe etwas aufzulösen, vielleicht folgendes Modell der Kategorien:
Oberkategorie: "Okkultismus"
Unterkategorie 1: "Okkultimus des rechten Pfades"=verschiedene Richtungen des Heidentums ("Asatru", "Wicca" etc.)
Unterkategorie 2: "Okkultimus des linken Pfades"=ego-zentrierte Richtungen der Magie ("Saturn-Gnosis", Chaosmagie, Satanismus etc.)
Wobei bei jeder Richtung natürlich möglich ist, sich mehr das Philosophische oder mehr das Rituelle herauszupicken...
Demian

Es gibt einen Unterschied zwischen Teufelsanbetung und Satanismus? Ich halte beides für ziemlich bescheuert! Wer nagelt bitte Katzen an einen Baum und freut sich darüber, so "böse" zu sein? (Ich bin neu hier! Ich weis leider nicht wie man seinen Namen verlinkt! Wer Rechtschreibfehler findet,kann sie behalten.)

Entschuldigung!! ich habe meine Argumente der falschen Diskussion zugeordnet!

Den Artikel über Crowley habe ich geändert: zum einen wird er als Magier benannt - das ist nicht neutral sondern nur eine Meinung. Buddhistische Beeinflussung halte ich für nicht nachgewiesen, es macht sich zwar gut ist den Werken aber nicht zu entnehmen. Die bisherige Darstellung ist nur eine von beiden möglichen, daher habe ich es so formuliert. Der bisherige Kommentar, "nur bei oberflächlicher Betrachtung" ist frech, für WIKI unangemessen und dumm. Wenn man von Liber AL nur das erste Buch liest, kann es angehen. Doch wenn man alle drei Bücher liest, kann die universelle Menschenfreundlichkeit nicht anerkannt werden, sondern es bleibt bei der weiter untenstehenden satanistischen Deutung. Also sollten beide Möglichkeiten gleichberechtigt nebeneinander stehen. (Ansonsten: streicht doch alles menschenrechtliche weg, bleibt nur bei der satanistischen Deutung - bei keinem anderen Autor wird nur ein Kapitel eines Buches ernstgenommen und die anderen beiden ignoriert!)--Merklin 00:40, 14. Mai 2006 (CEST)

Hi Merklin, ich finde deine Änderungen besser als das ,was da vorher stand. Die buddhistische Beeinflussung fand ich auch schon immer seltsam und sehr zweifelhaft.--Maya 01:21, 14. Mai 2006 (CEST)

Könnt ihr mal hier darlegen, welche "Satanisten" Aleister Crowley als "Satanismus" betrachten?! Die buddhistische Beeinflussung Crowleys ergibt sich einmal durch seinen spirituellen Werdegang (Aufenthalte in buddhistischen Klöstern) wie auch das Ritualsystem in seinem "Ordo Templi Orientis" (O.T.O.), das er maßgeblich geprägt hat und den Adepten beibringt, das alles irdische Dasein nur "Maya"/Illusion bedeutet. Für alle Satanisten und generell alle linkspfadig orientierten Okkultisten bedeutet das crowleyanische Magiesystem deshalb eine herbe Enttäuschung, geht es doch letztendlich darum sein eigenes Ego beim sogenannten "Sprung in den Abyss" in den höheren Initiationsgraden aufzulösen.
Jeder hier, der nur einen winzigen Schimmer von "Satanismus" hat, kann sich nun ausmalen, wie "satanistisch" Aleister Crowley ist. Es gibt übrigens auch einige zeitgenössische Interviews und Schriften, in denen er Satanismus explizit weit von sich gewiesen hat.
Deshalb auch die Formulierung "oberflächliche Betrachtung" (übrigens nicht von mir....für alle Paranoiker): Nicht jedes gelegentlich provozierende "Beast 666" ist eine ernstzunehmende Manifestation von Satanismus.
Aber anderenorts werden hier ja auch gewisse Black Metal Bands als satanistische Orden betrachtet...:-)
Aber da auch Jugendliche beim deutschen Wikipedia irgendwann einmal älter werden, hier noch ein wohlgemeinter Tipp an meinen Wiki-Freund Holger Thölking: Es gibt eine Black Metal Band namens "Black Funeral", deren Bandleader Michael Ford schreibt achtbare Bücher zum Satanismus (siehe z. B. hier http://www.amazon.com/gp/product/1411626389/ref=pd_sim_b_2/002-4922304-8088853?%5Fencoding=UTF8&v=glance&n=283155) --Scheremael 02:07, 14. Jun 2006 (CEST)

Sag bloß … „Baron“ Ford ist ein Idiot, der in einem Gespräch keinen klaren Satz zustande bringt und der sich seine Ideologie aus diversen Gesprächsfetzen zusammengezimmert hat. Warum wundert’s mich nicht, daß Du seine Bücher als „achtbar“ bezeichnest? ↗ Holger Thølking (d·b) 14:39, 14. Jun 2006 (CEST)

Zu Scheremael: Das "Auflösen des Egos" ist auch im Satanismus anzutreffen. Nicht alle Satanisten bzw. Anhänger des LHP glorifizieren das Ego. Diese Ego-Glorifizierung ist eher der "moderne" LHP. Es wurde auch keine Black Metal Band für einen Orden ausgegeben, der Orden auf den du dich beziehst, existiert, und die Tatsache, das einige Mitglieder in BM Bands spielen, bedeutet nicht, das besagter Orden irgendwas mit Musik zu tun hat. Im Orden selbst geht es um Satanismus und um nichts anderes. Und Michael Ford ist weitaus irrelevanter als du denkst... Vielleicht solltest DU erstmal vernünftige Informationen sammeln... --Mr.XYZ 15:26, 1. Jan. 2008 (CET)

Satanismus in der Literatur

Ich finde es außerordentlich problematisch, daß der Marquis de Sade hier als satanistische Literatur geführt wird. Sicherlich kann man über den Inhalt geteilter Meinung sein, aber religiös ist sein Werk nicht. Es wird ja hier geradezu postuliert, daß Sadismus eine Teilmenge des Satanismus ist. Und das wiederum führt zum wachsen der Vorurteile gegen die Fetisch/SM-Kultur. Das Leben einer etwas anderen Sexualität macht einen Menschen nicht zum Satanisten! --141.35.97.234 21:38, 14. Dez 2005 (CET) (Unterschrift nachgetragen von ↗ Holger Thölking  ♄)

Niemand behauptet, de Sades Werk sei religiös. Zahlreiche sich als Satanismus verstehende Weltanschauungen sind ebenfalls nicht im eigentlichen Sinne „religiös“; viele Menschen, mitunter durchaus auch solche, die sich selbst als Satanisten bezeichnen, verstehen bereits eine kultivierte Irreligiösität (ich persönliche fasse auch etwa die LaVeysche Ideologie als solche auf) als Satanismus. Das Werk de Sades auf sexuelle Spielarten zu beschränken, halte ich persönlich für weitaus problematischer, zumal die als Sadismus verstandenen SM-Rollenspielchen ja zumeist nur schwerlich mit de Sades literarischem Werk in Verbindung zu bringen sind. ↗ Holger Thölking  ♄ 22:03, 14. Dez 2005 (CET)

Nun es kommt natürlich auf die Definition von Sadismus an. Wer sich allerdings mit den Verhaltensweisen und "Regeln" innerhalb der Szene befaßt hat, wird feststellen, daß es sehr wenig mit dem zu tun hat, was hier als absolute Freiheit des Individuums dargestellt wird. Zur ersten Information sein auf den Wiki-Artikel zum Thema BDSM hingewiesen. Allerdings muß ich einräumen, daß die Darstellung des Marquis de Sade tatsächlich weit darüber hinausgehen. Allerdings sollte man berücksichtigen, daß auch er das, was er geschrieben hat, nur zu einem kleinen Teil ausgelebt hat, da er den größten Teil seines Lebens im Gefängnis saß. Man kann das Werk, denke ich, also schon als Idee, nicht als Handlungsanleitung verstehen. Was über ihn als Menschen darin deutlich wird, hat allerdings auch sehr wenig mit Satanismus zu tun, da er selber so Gefangener seiner Gedanken und vor allem seiner Pedanterie war, daß die immer wieder postulierte Freiheit von allem Möglichen nur mehr als Hohn wirkt.

Ich darf vielleicht noch auf meinen Diskussionsbeitrag zur "Schwarzen Messe" hinweisen.

Lilith --141.35.97.234 22:30, 14. Dez 2005 (CET)

Ich bin mit den Regeln und Konventionen innerhalb der (BD)SM-Szene tatsächlich nicht vertraut, doch mir natürlich darüber im klaren, daß diese zunächst einmal nicht mit Satanismus, gleich welcher Coleur, in Verbindung zu bringen sind. Das ist m. E. aber auch unerheblich, da der Artikel dies nicht tut. Er unterstellt auch de Sade selbst nicht, Satanist gewesen zu sein, so wenig wie er dies etwa Milton oder Baudelaire unterstellt. ↗ Holger Thölking  ♄ 22:50, 14. Dez 2005 (CET)

jo fend ich au

"Anfänglich war Satanismus eine von England ausgehende literarische Strömung, die sich mit dem Bösen integrativ auseinandersetzte [...] Die bekanntesten Vertreter sind die französischen Dichter Marquis Donatien Alfonse Francois de Sade(1740–1814)..." hmmm... Ich denke, dass das schon so verstanden werden kann, dass de Sade ein Vertreter eines wenigstens literarischen Satanismus ist, was eigentlich nicht zutrifft. Sade hat nur ein System einer Philosophie der menschlichen Natur und ihrer Triebe konstruiert. Wobei der Stärkere, der gleichzeitig der ist, der eine unnatürliche Moral und Ethik nicht seinen Handlungen zurgunde legt, sich durchsetzt. Seine Motivationen und seine Maßstäbe sind sein Trieb und der Lustgewinn. Er ist der Libertin, der sich alles irdische aneignen und benutzen kann, wie es ihm beliebt, aber die Gleichgesinnten- wahrscheinlich auch zu seinem eigenen Schutze, aber auch seiner eigenen Unterhaltung wegen-, so behandelt, dass dieses System nicht kippt. BDSM hat mit de Sade nur insofern zu tun, als dass es sich 1. auch auf die Bezeichnung, die durch seinen Namen geprägt wurde bezieht & 2. einige wenige Praktiken(zb.: Flagellation etc), die de Sade beschreibt, bei einigen 'Anhängern' auch üblich sind.

-vielleicht oder wahrscheinlich irre ich mich => deshalb DISkussion!!!!- Grüße haxn 02:21, 15. Jan 2007 (CET)

„Freimaurer-Orden des Goldenen Centuriums“ (FOGC)

"sowie den vermutlich um 1840 in München gegründeten „Freimaurer-Orden des Goldenen Centuriums“ (FOGC) zählen."

Angebliche "satanistische" FM-Loge. Nicht einmal ihr Name lässt sich verifizieren! Bitte Quellenangaben. Fand keine seriösen. --Penta 22:45, 14. Dez 2005 (CET)

WAS HABEN BITTE DIE FREIMAURER MIT SATANIMUS ZU TUN??????Prototyp49

Nix. Siehe Freimaurer. --ΠΕΝΤΑ Θ 23:53, 20. Feb 2006 (CET)

Die Passage wie fast der gesamte restliche Satanismus-Beitrag geht auf das Konto von "religiös verwirrten" I.N.S.-Leuten. Da diese jedoch sehr viel Wert auf akademische Bildung in ihren Reihen legen, kann ich mich um Quellenangabe bemühen. Vorab verweise ich auf ein religionswissenschaftliches Buch aus den 30er Jahren, wo der FOGC aufgeführt ist. Ist allerdings antiquarisch, somit bin ich wahrscheinlich auf I.N.S.-Archiv angewiesen. Das spätere Manuskript von Frater Daniel (Fraternitas Saturni) zum FOGC ist nach Aussage von Walter Englert (Ur-FS-Mitglied) nicht authentisch. Von dem fiktiven Roman von Franz Bardon "Frabato" natürlich ganz zu schweigen. Die reguläre Freimaurerei hat mit dem FOGC natürlich nichts zu tun. Bitte versucht, zu differenzieren.
Scheremael

Könntest Du Vandale Dich bitte endlich mitsamt Deinem lächerlichen Männerhäkelverein in die wohlverdiente Vergessenheit zurückziehen, bitte? Du solltest doch nach einem knappen Dutzend (schnell-)gelöschter Artikel begriffen haben, daß die Wikipedia keine Werbefläche für Deinen ominösen I. N. S. ist. ↗ Holger Thölking (d·b) 13:52, 5. Mär 2006 (CET)

Nein, diesen Gefallen werde ich dir nicht tun, da wir eben nicht häkeln (auch die weiblichen Mitglieder nicht). Es geht mir dabei auch nicht um Werbefläche für den I.N.S. (dafür hat Wikipedia zumindest im Stichwortbereich "Satanismus" viel zu wenig Traffic), sondern tatsächlich um das Vermehren von Aufklärung. Die Grundidee von Wikipedia, das größte Lexikon der Welt, zu schaffen, finde ich unterstützenswert und wird duch deine jugendlich-hitzigen Löschaktivitäten sicher nicht bedient.
--Scheremael 14:58, 5. Mär 2006 (CET)

Ich kann hier keine Artikel löschen. Ich habe übrigens auch keine entsprechenden Anträge gestellt. ↗ Holger Thölking (d·b) 15:04, 5. Mär 2006 (CET)

Hast du jetzt Angst vor irgendjemand bekommen, oder was??? Spiel doch nicht die Unschuld...

Vor wem sollte ich Angst bekommen haben, gesperrter Vandale? Was ich schrieb, entspricht schlicht den Tatsachen. ↗ Holger Thölking (d·b) 16:00, 5. Mär 2006 (CET)

Die Spielwiese befindet sich hier! πenτ α 16:49, 5. Mär 2006 (CET)

Ach, Penta, ich dachte, die befände sich dort. ↗ Holger Thölking (d·b) 16:58, 5. Mär 2006 (CET)

Eigentlich hier: http://www.nzz.ch/

πenτ α 17:05, 5. Mär 2006 (CET)

Vielleicht ein neuer Impuls in der Freimaurer-Diskussion - da der Bezug mich hier stört und auch im Freimaurer-Artikel : Im Wiki-Artikel über Freimaurer wurde zumindest als ich ihn zuletzt gelesen habe noch "Peyrefitte: Söhne des Lichts" als grundlegendes und anerkanntes Werk über Freimaurerei genannt. Dort steht (und die Artikel habe ich nicht geändert, weil ich keine Gelegenheit habe nachzulesen und die genauen Seiten anzugeben): in Südfrankreich gibt es Logen, die sich einwandfrei auf einen Ritus nach Crowley beziehen, dort ihre eigenen Kinder mit in die Rituale nehmen und als Dualität Teufel-Engel darstellen lassen! Ich hatte mir das damals aufnotiert, weil es ein klarer Beleg ist, dass es in regulären Freimaurerlogen tatsächlich lange Zeit Strömungen gab, die - dem Ritus nach - als satanistische verstanden werden können oder müssen. Vielleicht hat ja jemand das Buch zur Hand und kann es "mal kurz" durchlesen? Es würde die Diskussion auflösen, weil der Bezug dann nicht nur zu einer Loge gegeben ist, sondern festgestellt werden kann: In der Geschichte der Freimaurerei gab es immer schon ... und dann eben auch die eine Loge. Im übrigen: Den Artikel "freimaurer" würde es auch in ein gutes Spannungsfeld setzen. --Merklin 13:38, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo Merklin, "Peyrefittes: Söhne des Lichts" ist mir als Roman bekannt. Zumal als nicht lesenswerter. πenτ α 09:41, 14. Jun 2006 (CEST)

@Merklin: Zu Ihrer Beschreibung über Südfrankreich würde ich mir an Ihrer Stelle einmal den Text der Gnostisch-katholischen Messe Crowleys ansehen. πenτ α 01:28, 22. Aug 2006 (CEST)

Da ich nicht ganz die Hoffnung aufgegeben habe, dass irgendwann sich bei dem deutschen Wikipedia wieder der Aufklärung verpflichtete Kräfte durchsetzen, helfe ich hier mal mit einer Quellenangabe aus:
Die satanistische FOGC-Loge wird von Hans-Jürgen Glowka in "DEUTSCHE OKKULTGRUPPEN 1875-1937" (siehe http://www.religio.de/arw/hiram/hir12.html) auf S. 92 erwähnt. Für den rationalistischen Mainstream in unserer Gesellschaft eine "seriöse Quelle", da die "Hiram Edition" als Verlag von der protestantischen "Arbeitsgemeinschaft für Religions- und Weltanschauungsfragen" verantwortet wird. Allerdings ist der verstorbene Gründer Friedrich-Wilhelm Haak mit seinem toleranten, aufgeklärten Christentum den schrägen Watchtower-Fans hier sicher ein Dorn im Auge...
Scheremael Hallo Schere, http://www.tu-berlin.de/www/software/hoax.shtml Gruß πenτ α 09:41, 14. Jun 2006 (CEST)

„Unheilige Allianzen“

Könntest Du bitte rasch an dieser Stelle darlegen, inwiefern „Unheilige Allianzen. Black Metal zwischen Satanismus, Heidentum und Neonazismus.“, als „Belegliteratur“ für den Abschnitt „Satanismus in Subkulturen“ gelten kann, Penta? ↗ Holger Thölking  ♄ 23:43, 16. Jan 2006 (CET)

Abschnitts „Satanismus in Subkulturen“ Schlusssatz: "In der Black-Metal-Szene ist satanische Symbolik stärker vertreten, doch auch nordisch-heidnische Einflüsse lassen sich dort häufiger ausmachen." ist zu erweitern:

In der Black-Metal-Szene ist satanische Symbolik stärker vertreten, doch auch nordisch-heidnische Einflüsse mit teilweise neonationalen Inhalten lassen sich dort häufiger ausmachen.

Dann wird der Literarturhinweis sinnvoller. Gruß --Penta 13:11, 17. Jan 2006 (CET)

Das ist mir jetzt glatt noch unverständlicher … Du hast offenbar den Artikel einzig aus dem Grund erweitert, um nachträglich einen unsinnigen Literaturhinweis zu rechtfertigen. Der Absatz war zuvor völlig ausreichend; der nachträglich angefügte Nebensatz zu nationalistischen Inhalten im Black Metal hat da absolut nichts verloren. Black-Metal- und NSBM-Artikel sind direkt verlinkt, da kann und sollte sowas erörtert werden, da kann von mir aus auch der Hinweis auf obig benanntes Buch rein, hier jedoch ist es schlicht und einfach fehl am Platze, weil das Thema hier nicht „nationalistische Tendenzen in Heavy-Metal-Subszenen“ lautet.

Ich habe dieses Buch übrigens zum Teil gelesen und befinde es als reißerischen Mist auf ‚Coupé‘-Niveau, geschrieben von Menschen ohne nennenswerten Einblick in die Szene, die offenbar auf die Schnelle Geld für Miete oder Wettschulden brauchten, und die Art, auf die die Wikipedia als Werbeplattform für das Buch mißbraucht wird (das ist nicht auf dich gemünzt, Penta, ich unterstelle Dir kein diesbezügliches Interesse), stinkt mir mitunter gewaltig. Indes, selbst wenn dieses Buch qualitativ einwandfrei wäre, hätte es hier, wie gesagt, nichts verloren, da es nun einmal nicht direkt themenbezogen ist, ja, gar nur mit sehr viel Phantasie überhaupt mit dem Lemma in Verbindung zu bringen ist. ↗ Holger Thölking  ♄ 17:10, 17. Jan 2006 (CET)

"Ich habe dieses Buch übrigens zum Teil gelesen und befinde es als reißerischen Mist auf ‚Coupé‘-Niveau, geschrieben von Menschen ohne nennenswerten Einblick in die Szene," Dieses Zitat gibt für mich den Ausschlag (Der tendenziös klingende Titel "Unheilige Allianzen" klingt eh nach Fundamentalisten oder angeschlossenen Verlagen). In der Tat sind die Verlinkung auf Black Metal und dortige diesbezügliche Auskünfte mehr als ausreichend. Deine Argumentation ist vollkommen schlüssig. Danke für die Erklärung. --Penta 17:31, 17. Jan 2006 (CET)

Hallo Herr Th., las gerade den verlinkten Textauszug Johannes Lohmanns. Ein Buch, das man sich wirklich nicht kaufen sollte. ΠΕΝΤΑ Θ 00:49, 21. Feb 2006 (CET)

Das Urteil kann ich nun nicht nachvollziehen. Habt ihr einen besseren Tipp zu Black-Matell? Laut HardRock Interview sind das Szene-Leute, gleichzeitig ist Dornbusch wohl Autor von RechtRock, das kann ich nur empfehlen. Werd es mir aber mal besorgen und mir mein Urteil bilden. Grüße, -- andrax 00:14, 28. Feb 2006 (CET)

Würde beim Black Metal-Satz noch einen kleinen Bindewort-Verweis schreiben,in welchem steht, dass sich nicht nur Symboliken, sondern auch gefestigte Ideologien in der Szene ausfindig machen lassen. Das ganze klingt meines Erachtens nämlich in seinem jetztigen Version zu sehr nach "alles nur Show".

Bzgl Satanismus und politische Ideologien; auf der offiziellen Homepage der Church of Satan befindet sich in hervorragender Text von High Priest Peter H. Gilmore, in dem er erklärt, wie Satanismus / Satanisten zu Politik / politischen Auffassungen stehen. Ich empfehle, diesen Text zu lesen. MfG /NeXuS Mitglied der Church of Satan

Gilmore erläutert lediglich, wie einige Mitglieder der „Church of Satan“ zu bestimmten politischen Themen stehen, inwiefern sollte das für diesen Artikel relevant sein? ↗ Holger Thölking (d·b) 14:57, 27. Mär 2006 (CEST)

NeXuS 22:33, 27. Mär 2006 (CEST)

Nun, normalerweise sollte der entsprechende Absatz in "Ein Wegweiser für die Irregeführten" es klar erläutern, daß Satanisten nicht per se "rechtsextrem" sind, oder gar eine bestimmte politische Richtung befürworten sondern, daß diese mehr einen individuellen Weg gehen. Die meisten Satanisten würde ich als politisch "links" bezeichnen, obwohl die meisten mehr oder weniger unpolitisch sind.

Magie im Satanismus - Was denn nun?

Im ersten Absatz des Unterpunktes "Satanismus als Philosophie und Religion" steht erst "Im Zentrum steht stattdessen im allgemeinen die Beanspruchung der eigenen Göttlichkeit, die oft im Ausleben der Sexualität (zum Beispiel rituelle Sexualmagie) zum Ausdruck gebracht wird." Zwei Sätze später steht dann aber da: Satanismus hat nichts mit magischen Handlungen zu tun [...]. Das verträgt sich nicht ganz, erst zu sagen, dass "oft" Sexualmagie praktiziert wird um dann ein paar Worte weiter zu sagen, Satanisten haben mit Magie nichts am Hut ;)

Da ich auch der Meinung bin, dass Okkultismus mit Satansimus nichts zu tun hat würde ich vorschlagen, dass wir das Beispiel mit der Sexualmagie entfernen und stattdessen verdeutlichen, dass sich Satanisten im Zuge des Individualismus gegen die Dogmatisierung von "Lastern" aller Art wenden. --josh.posh 19:41, 19. Jan 2006 (CET)

Das von Dir zitierte „Satanismus hat nichts mit magischen Handlungen zu tun“ ist eine absolute und unzutreffende Aussage, da fehlt ein „häufig“ oder „zumeist“ oder etwas ähliches. Daß Okkultismus nichts mit Satanismus (bzw. anders herum) zu tun habe, mag Deiner persönlichen Sichtweise entsprechen, gehört aber in dieser absoluten Form ebenfalls nicht in den Artikel. ↗ Holger Thölking  ♄ 19:56, 19. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Habe den obig zitierten Satz komplett gestrichen, weil er im Kontext überhaupt keinen Sinn ergab und willkürlich drangepappt wirkte. Ich frage mich, wie der Satz mein letztes Überfliegen des Artikels überstehen konnte … ↗ Holger Thölking  ♄ 20:00, 19. Jan 2006 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller gewesen, den Satz mit der angeblich häufig praktizierten Sexualmagie zu löschen? Die Quelle für eine derartige Behauptung würde ich nämlich gern mal sehen. --josh.posh 02:29, 20. Jan 2006 (CET)

Nach meiner Meinung nicht. Der vollständige Satz:

„Im Zentrum steht stattdessen im allgemeinen die Beanspruchung der eigenen Göttlichkeit, die oft im Ausleben der Sexualität (zum Beispiel rituelle Sexualmagie) zum Ausdruck gebracht wird.“

Daran habe ich in dieser Form nichts auszusetzen. Wenn Du den Klammersatz allerdings löschen willst, hast Du meinen Segen – für wichtig halte ich persönlich ihn dort nicht. ↗ Holger Thölking  ♄ 02:39, 20. Jan 2006 (CET)

Um den ging es mir ja hauptsächlich, also machen wir es so :) --josh.posh 15:21, 20. Jan 2006 (CET)

Lord Byron sah sich als Inkarnation Satans?

"Lord Byron, der sich selbst als Inkarnation des Satans sah,"

Hierzu bitte den Quellverweis. Andernfalls müßte man die Passage löschen. --Penta 16:47, 20. Jan 2006 (CET) Gelöscht. --Penta 12:50, 25. Jan 2006 (CET)

Diese Aussage kann so nicht stehen gelassen werden. Byron "kokettierte" zwar ab und an mit seinem hinkenden Gang (Klumpfuß), der an den bocksbeinigen Gang des Teufels erinnere, aber das ist eher Anekdote oder MYthisierung...Zerwas 13:46, 24. Mär 2006 (CET)

Lars Peter Kronlobs "Die Philosophie des Satanismus"

Meiner bescheidenen Meinung nach hat dieses Buch, trotz Vorwort von Oliver Fehn und Nachwort von Chris Redstar, keinerlei wirkliche Relevanz. Schlicht ausgedrückt "Nichts neues unter der Sonne."... LaVey-lastiger Satanismus der sicherlich bereits ausreichend in "Greetings from Hell. Bekenntnisse eines Satanisten." von Chris Redstar zu finden ist. Ich würde fast so weit gehen und behaupten, man findet in Lars Peter Kronlobs Buch fast überhaupt nichts anderes...

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weise:  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

Klingt vernünftig. --ΠΕΝΤΑ Θ 23:32, 20. Feb 2006 (CET)

Da keiner was dagegen hat, gelöscht. -- Sehtos 16:00, 22. Feb 2006 (CET)

Als Autor des Buches "Die Philosophie des Satanismus" habe ich durchaus etwas dagegen, daß mein Buch einfach aus der Literaturliste gelöscht wurde. Ich bin der Meinung, daß die Meinung einer oder auch von zwei Personen, daß mein Buch nichts Neues bietet, keine ausreichenden Gründe für die Löschung darstellen. Mein Buch ist im Gegenteil deshalb etwas Neues auf dem deutschen Buchmarkt, weil es als erstes und einziges deutsches Buch alle Aspekte, Bestandteile, Grundlagen, Geschichte und Hintergründe zum Satanismus, der Person Anton LaVey und der Church of Satan enthält. Aus diesem Grund möchte ich um Wiederaufnahme meines Buches in die Literaturliste bitten.

LarsKronlob 11:35, 10. Mär 2006 (CET)

Ich zitiere aus „Wikipedia:Literatur“:

„Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.“

Wenn Du plausibel darlegen kannst, daß das für Dein Buch gilt, wird es sicher wieder in die Literaturliste aufgenommen werden; anderenfalls bleibt es draußen. ↗ Holger Thölking (d·b) 11:46, 10. Mär 2006 (CET)

Das Buch ist deshalb ein zentrales Werk, weil es, wie schon gesagt, als erstes deutsches Buch die kompletten Grundlagen, die Geschichte und die Hintergründe der Religion des Satanismus darlegt und erörtert. Es handelt sich nicht um eine persönliche Sichtweise, sondern um eine Darstellung, wie sie von der Church of Satan vertreten wird, meines Erachtens DIE maßgebliche Stelle wenn es um legitime Schriften geht. Der Church of Satan ist mein Buch bekannt und sie hat es bei Erscheinen mit einer Ankündigung und Bekanntmachung entsprechend gewürdigt. Zudem zeigt das Nachwort von Reverend Chris Redstar, daß das Buch mit der Position der CoS konform geht. Chris Redstars Buch "Greetings from Hell" befindet sich auch in der Literaturliste, obwohl Chris Redstar sein Buch als "persönliches Manifest" beschreibt, und nicht als maßgeblich richtungsweisendes Werk. Ich bin der Meinung, daß mein Buch die gleiche Legitimation hat, hier erwähnt zu werden, wie andere Werke, die meist von Nicht-Satanisten, wie z.B. Joachim Schmidt, geschrieben wurden. Wenn man etwas über die Religion des Satanismus wissen will, dann fragt man keinen Buddhisten, Moslem oder Christen, sondern schlägt in Literatur nach, die von denjenigen Leuten geschrieben wurde, die selbst dieser Religion angehören, diese leben und vertreten.

Das Buch wurde von einem Benutzer gelöscht, nicht von einem Administrator. Ich bitte um Prüfung und Wiedereinstellung meines Buches durch einen Administrator. Sollte etwas dagegen sprechen, daß das Buch gelistet wird, bitte ich höflich um eine Begründung.

LarsKronlob 13:35, 10. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr Kronlob, Ihr Literarturhinweis ist unter Church of Satan sinnvoll. Freundlicher Gruß πenτ α 22:07, 11. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Ihnen zu. Wäre es möglich, daß jemand mein Buch dort aufführt, da ich selbst dort nichts bearbeiten kann. Vielen Dank. LarsKronlob 08:43, 15. Mär 2006 (CET)

Habe es dort eingefügt.--Maya 15:25, 15. Mär 2006 (CET)

Sehr nett von Ihnen. Vielen Dank. LarsKronlob 19:10, 15. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe es irgendwie nicht, Herrn Kronlobs Buch nur unter CoS zu führen. Herrn Kronlobs Buch ist eigentlich fast eine satanische Bibel (ich sagte dies nur, wegen der Griffigkeit halber). NeXuS 20:19, 28. Mär 2006 (CEST)

Einleitung Thema "Crowley" entfernt

Dass Crowley nicht als Satanist zu betrachten sei, ist sehr interessant, hat jedoch im Artikel gerade deshalb den falschen Platz. Vielleicht diesen Absatz in Aleister Crowley einbauen. Gruß πenτ α 20:29, 5. Mär 2006 (CET)

Unter dem Absatz „Crowley“ schrieb ich, warum diese Information dort meiner Überzeugung nach durchaus ihre Berechtigung hat – unabhängig davon, ob und wie sie in den „Aleister-Crowley“-Artikel eingearbeitet wird. Bist Du da anderer Meinung? ↗ Holger Thölking (d·b) 20:35, 5. Mär 2006 (CET)

Streng genommen ist es hier Themaverfehlung und stört den Lesefluss, immerhin willst du dich ja unter S. speziell über das Thema informieren (Hab schon die Motive kapiert, es hier auszuwalzen). Für den C.-Artikel jedoch wesentlich und meines Erachtens dort noch viel zu oberflächlich behandelt. πenτ α 20:43, 5. Mär 2006 (CET)

Da bin ich anderer Ansicht. Otto Normal-Enzyklopädieleser ist, wenn er den Artikel „Satanismus“ beklickt, zunächst einmal der Überzeugung, bei Crowley handele es sich um den Begründer des („modernen“) Satanismus, denn das ist es, was „die Medien“ vermitteln. Der Artikel sollte an prominenter Stelle darauf eingehen, und die Form, in der das bislang geschah, fand ich recht problemlos. Man könnte diskutieren, wie dieser Punkt eingearbeitet werden sollte, aber Themaverfehlung ist es keineswegs. Crowley und Satanismus sind in der allgemeinen Wahrnehmung eng verwoben. ↗ Holger Thölking (d·b) 20:50, 5. Mär 2006 (CET)

Versteh sehr gut, wenn man ein Anliegen hat. Meins liegt bei Bearbeitung dieses Themenfeldes ähnlich. Trotzdem ist es nicht nötig oder gar möglich, bildungsresistente Menschen „umzuerziehen“ und mit allen Mitteln das angeblich goldene Zeitalter der Aufklärung einzuläuten. Menschen haben nun mal gern Vorurteile. Bei angstbesetzten Themen wie 'Satanismus' oder zumindest für Biblizisten und Charismatiker 'Crowley' kannst du lange warten, dass eine Passage unter S. über C. sie anders denken lässt. Kann dir aber versichern, diese Leute lesen garantiert auch den C.-Artikel zum Thema. Will sagen: Du musst Menschen, die freiwillig lesen, nicht mit dem Holzhammer an sämtlich annähernd passenden Ecken damit kommen, dass Crowley aus deiner Sicht kein Satanist war. Diejenigen, die niemals Crowleys Schriften lesen werden, glauben es auch nicht, wenn sämtliche C.-Symathisanten im dt. Sprachraum überall in Wikipedia diese frohe Botschaft unterbrächten. Vertrau darauf: Sie klicken auch auf Crowley. Dort sollte das Thema S. u. C. tiefgründiger erörtert werden. πenτ α 21:22, 5. Mär 2006 (CET)

Um Bildungsresistenz geht es gar nicht, nur um eventuell mangelnde Bildung, welcher wiederum abzuhelfen ja wohl das Hauptziel dieser Enzyklopädie im Werden sein dürfte. Ich finde nicht, daß das Thema Crowley im Thema zu hoch gewichtet ist, und es komplett außen vor zu lassen, wäre ähnlich sinnvoll, wie etwa die entsprechende Literaturströmung (Milton, Baudelaire) zu unterschlagen, die nach heutigem Sprachgebrauch ja seltener mit Satanismus assoziiert werden dürfte als Crowley. Bedenke, daß dieser Artikel sich vor allem an nicht diesbezüglich vorgebildete Menschen richtet, und die sollten durchaus auf den Unterschied zwischen Crowley bzw. sein Thelema und Satanismus hingewiesen werden. ↗ Holger Thölking (d·b) 21:32, 5. Mär 2006 (CET)

Der Absatz behauptet, ohne zu widerlegen. Milton u. B. beschränken sich auf Fakten. Die Crowley-Passage ist gänzlich unlexikalisch, weil sie (gut gemeinte, aufklärerische) Meinungen verkündet. Beim Thema Crowley ist kein Satanist, müßtest du in der Tat ein bißchen weiter ausholen. Aber auch dann würde es unter Satanismus themenverfehlt sein. Wie möchtest du in einem Artikel über S. beweisen, dass C. kein Satanist war, ohne das Lemma zu sprengen? πenτ α 21:40, 5. Mär 2006 (CET)

Ich finde, daß der Absatz zu Crowley durchaus enzyklopädisch ist, und es ist nicht meine Absicht – oder die des Artikels –, den Beweis zu erbringen, Crowley sei kein Satanist gewesen; so wenig, wie der Artikel beweisen will oder muß, Crowley sei kein Sodomit oder Sozialdemokrat gewesen. Der Artikel muß lediglich klarstellen, Crowley gölte zu Unrecht als der Begründer des modernen Satanismus. Ich glaube, diesbezüglich herrscht unter hinreichend Informierten Konsens, und ich glaube auch, Du wolltest mir da nicht widersprechen. Am Wortlaut des Absatzes könnte man feilen, natürlich, aber ich persönlich finde auch in seiner jetzigen Form nichts an ihm auszusetzen. ↗ Holger Thölking (d·b) 21:56, 5. Mär 2006 (CET)

Zitat:

„Anton Szandor LaVey. Seine „Satanische Bibel“ wurde allerdings in großen Teilen bereits von dem sozialdarwinistischen Autor Ragnar Redbeard (siehe dessen Werk „Might is Right!“ von 1896) und dem britischen Magier Aleister Crowley (siehe dessen „Equinox“) vorweggenommen.

Entgegen einer weit verbreiteten Auffassung kann der buddhistisch beeinflusste Magier Aleister Crowley nicht als Satanist eingestuft werden. Crowleys Maxime „Tu was du willst“ (repräsentiert durch das Wort „Thelema“) korrespondiert nur bei oberflächlicher Betrachtung mit satanistischen Ideen. Tatsächlich fordert Crowley eine Einstimmung des menschlichen Individuums auf seinen „wahren Willen“ – ein Konzept, welches eine stark mystische Ausrichtung hat. Ein solcher Universalismus ist mit Satanismus im religiösen Sinne, welcher das individuelle Ich zum Maßstab der Dinge erhebt, nicht vereinbar. Allerdings hat die thelemitische Erklärung der Menschenrechte von Crowley („Liber OZ“) in ihrer entmystifizierten Form gerade unter Satanisten, die sich nicht auf die „Nine Satanic Statements“ der Church of Satan als ethische Grundlage beziehen wollen, weite Verbreitung gefunden. Die Verbindung von Satanismus und Thelema wurde durch den britischen Schriftsteller Dennis Wheatley geprägt. “

Genau diese Passage ist unenzyklopädisch: Entgegen einer weit verbreiteten Auffassung kann der buddhistisch beeinflusste Magier Aleister Crowley nicht als Satanist eingestuft werden.

Der nachfolgene Erklärungsversuch gelinde gesagt etwas konfus.

„Crowleys Maxime „Tu was du willst“ (repräsentiert durch das Wort „Thelema“) korrespondiert nur bei oberflächlicher Betrachtung mit satanistischen Ideen. Tatsächlich fordert Crowley eine Einstimmung des menschlichen Individuums auf seinen „wahren Willen“ – ein Konzept, welches eine stark mystische Ausrichtung hat. Ein solcher Universalismus ist mit Satanismus im religiösen Sinne, welcher das individuelle Ich zum Maßstab der Dinge erhebt, nicht vereinbar. Allerdings hat die thelemitische Erklärung der Menschenrechte von Crowley („Liber OZ“) in ihrer entmystifizierten Form gerade unter Satanisten, die sich nicht auf die „Nine Satanic Statements“ der Church of Satan als ethische Grundlage beziehen wollen, weite Verbreitung gefunden.“

Der würde den Omatest nicht bestehen.

Schlage dir vor zu schreiben:

Entgegen einer weit verbreiteten Auffassung kann der Magier Aleister Crowley nicht als Satanist eingestuft werden und distanzierte sich zu Lebzeiten von Satanismus. Die Gedankenverbindung von Satanismus und Thelema kam durch den britischen Romanautor der Fantastik Dennis Wheatley mit seinem Werk „To The Devil-a Daughter“ zustande.

Gruß πenτ α 22:13, 5. Mär 2006 (CET)

„Omatest“, ach komm, der ist inzwischen auch zur hohlen Phrase verkommen und wird nur noch als Pseudo-Begründung in Löschdiskussionen herangezogen. Und, wie gesagt, der bisherige Absatz sagt aus, was er aussagen soll, und das auf eine sprachlich m. E. nicht zu beanstandende Weise. Dein Vorschlag ist weniger präzise als der jetzige Absatz und stellte keine Verbesserung dar. Mir leuchtet auch nicht ein, warum er unenzyklopädisch sein sollte; wegen des vermeintlich nicht bestandenen „Omatestes“? ↗ Holger Thölking (d·b) 22:33, 5. Mär 2006 (CET)

Weil er Meinung verbreitet, nicht NVOP. πenτ α 12:02, 6. Mär 2006 (CET)

Ich möchte jetzt ungern zu weit ausholen da ich ohnehin im großen und ganzen mit "Holger Thölking" konform gehe. Nein, eigentlich brauche ich überhaupt nicht ausholen, ich stimme ihm voll zu. --Sehtos 04:05, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt erst dieses Diskussionskapitel entdeckt. Vor kurzem habe ich dem Crowleyabsatz eine neutralere Form gegeben. Das war aber mehr die kleinste gemeinsame Ebene - wenn er drin ist sollte er darstellen, dass nur manche Menschen ihn nicht als Satanist sehen. Auch unter Crowley-Anhängern ist dies umstritten. Genauso gut wäre es, wenn der Absatz vollkommen verschwindet. --Merklin 13:49, 20. Mai 2006 (CEST)

Marquis de Sade und Satanismus

Seit wann ist de Sade ein Satanist? De Sade ist genausowenig Satanist wie Aleister Crowley - beide folgten dem Pfad zur linken Hand. Extra für Herrn Thölking: Ausführungen insbesondere zu de Sade und dessen Verhältnis zum Satanismus finden sich in einem eigenen Kapitel in Evolas Metaphysik des Sexus. Ich hätte also eine Quelle genannt (da ihr auf meine Worte nichts zu geben scheint). Nun, wo sind die Quellen auf die ihr euch stützt? Insbesondere würde ich (als Nachtrag zu meiner Satanismusdefinition) noch wissen wollen, wo die falsche Behauptung ihren Ursprung hat, dass Satanisten die Vergöttlichung anstreben würden. Seid so gütig und teilt es mir mit, ja?

„Satanismus in der Literatur“ hast Du gelesen, nehme ich an. Der Rest ist immer noch Deine Individualmeinung. Im übrigen: EOD. ↗ Holger Thølking (d·b) 20:43, 20. Apr 2006 (CEST)

Im übrigen: EOD. - Es ist mir völlig schnuppe, ob Herr Holger Thölking mitdiskutieren möchte oder nicht - ich werde es jedenfalls weiterhin tun.

Sade sollte ganz gestrichen werden. Sade war einfach nur Materialist im Sinne von Holbach und LaMettrie. Seine Protagonisten sind antichristlich eingestellt. Aber das Wort oder die Figur Satan kommt bei ihm nicht vor; metaphysische Wesenheiten sind für ihn Märchen und Erfindungen. Das ist nicht anders als z.B. bei Marx, der ja hier auch nicht genannt wird. Bei Sade gibt es zwar Verballhornungen der katholischen Messe, aber diesen haben die Funktion von Schmähung, entspringen keinem irgendwie gearteten satanistischen Bekenntnis. --84.185.156.225 17:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

Blake Zitat über Milton entfernt

Gibt es hier ein sachliches Problem, weshalb das Zitat William Blakes über John Milton enfernt wurde, das ich angebracht habe? Immerhin geht es hier um das absolut bedeutendste Werk des Mannes! Für sachliche Erklärungen bleibt jederzeit dankbar--John Milton 01:49, 7. Jun 2006 (CEST)

Naja, ich denke mal das wurde entfernt, weil es in diesem Artikel um Satanismus geht und nicht um John Milton und auch nicht um Paradise Lost. Beiträge zu dem bedeutendsten Werk eines Dichters sollten unter den entprechenden Lemmata stehen.--Maya 01:59, 7. Jun 2006 (CEST)

Verstehe, Maya. Also besteht kein Anspruch auf Vollständigkeit. Nun, von mir aus. (Die John-Milton-Geschichte wäre meiner Meinung nach im Gesamtzusammenhang höchst aufschlussreich gewesen. Erstaunlich, dass niemand auch nur ahnt, welche Schlüsselrolle der Herr Milton im Satanismus nachgerade einnimmt...) doch nur Idioten, die Satanisten? Viel Spaß bei der Selbstbestätigung dieses Vorurteils durch Löschung maßgeblicher Fakten, ihr Lieben! Beste Grüße,--John Milton 02:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Wie sähe diese „Vollständigkeit“ denn aus? Im Absatz „Satanismus in der Literatur“ genügt die Feststellung, daß „Das verlorene Paradies“ maßgeblich sei, man muß nicht jeden Fetzen Google-Bildung in Klammersätzen unterbringen, der einem beim Stichwort „John Milton“ in den Sinn kommt. Flickschusterei wie diese macht hier jeden Tag Exzellente kaputt. Deine „maßgeblichen Fakten“ und andere Binsenweisheiten bringe da unter, wo sie hingehören – die Lemmata „John Milton“ und „Paradise Lost“ existieren. ↗ Holger Thølking (d·b) 15:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo John Milton, nur weil ich mich an der Diskussion zum Artikel Satanismus beteilige heißt das nicht, daß ich Satanist bin. Und wenn man nicht sachlich diskutieren kann, sondern andere Leute bei erster Gelegenheit und beim geringsten Anlass als Idiot bezeichnen muss, ist man selbst wohl etwas Schlimmeres als ein Idiot, ich erspare mir die Ausführungen darüber, was ich denke, was man dann ist.--Maya 15:56, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya, ich habe dich keineswegs als Satanisten bezeichnet, und es tut mir leid, wenn bei dir dieser Eindruck, ich hätte dies beabsichtigt, entstanden ist. Darüber hinaus habe ich niemanden als Idioten bezeichnet, eine Tatsache, die allein schon daraus erhellt, dass ich ein Fragezeichen dahinter gesetzt habe. Alles, was ich lediglich darzustellen versucht habe ist: Das Vorurteil, Satanisten seien Idioten, könnte durch derartige Manipulationen hier und da bestätigt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Aber grundsätzlich dürfte das ohnehin egal sein, denn wer glaubt, ein Artikel über Satanismus werde zwangsläufig von Satanisten verfasst, dem ist wohl ohnehin nicht zu helfen.--John Milton 19:13, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo John Milton, du scheinst selbst nicht so ganz zu verstehen, was du von dir gibst, weshalb ich an deiner Stelle sehr vorsichtig mit dem Begriff Idiot umgehen würde, denn wer im Glashaus sitzt, sollte eben nicht mit Steinen schmeißen. Darf ich einen Satz von dir zitieren und ihn semantisch näher erläutern: Erstaunlich, dass niemand auch nur ahnt, welche Schlüsselrolle der Herr Milton im Satanismus nachgerade einnimmt...) doch nur Idioten, die Satanisten? Viel Spaß bei der Selbstbestätigung dieses Vorurteils durch Löschung maßgeblicher Fakten, ihr Lieben! Hier sprichst du davon, daß durch Löschung bestimmter Artikelteile sich das Vorurteil bestätigt, daß Satanisten Idioten sind, logisch betrachtet bedeutet dies natürlich, daß du davon ausgehst, daß diejenigen, die löschen (und diesen Artikel bearbeiten) Satanisten sind. Womit du dich nach eigenen Aussagen eigentlich als jemand, dem ohnehin nicht zu helfen ist outest. Freundliche Grüße--Maya 20:40, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo Maya, es bleibt dir völlig unbenommen, mich für einen Idioten zu halten. Nur jedoch solltest du es nicht so darstellen, als würde sich dein rasch festgefügtes Meinungsbild über mich aus dem von mir Gesagten logisch ergeben. Denn was deine sog. "Logik" angeht ("...logisch betrachtet bedeutet dies natürlich, daß du davon ausgehst, daß diejenigen, die löschen (und diesen Artikel bearbeiten) Satanisten sind.") haperts leider gewaltig. Ich habe eben nicht gesagt, dass ich der Meinung bin, diejenigen, die löschen oder den Artikel bearbeiten, seien Satanisten, sondern dass andere dieser Meinung sein könnten. Du gehst also von einer falschen Prämisse aus. Ein wenig mehr Vorsicht beim "logischen" Schließen ist da schon angebracht. Darüber hinaus sehe ich bei näherer Betrachtung dein Argument und auch das von Holger Thölking (der bedauerlicherweise in seinen Formulierungen ähnlich herablassend ist wie so manch anderer Wiki-Platzhirsch) durchaus ein, dass die von mir angebrachten Zusätze über "Paradise Lost" durchaus besser woanders aufgehoben sind als in dem hiesigen, recht spärlichen Versuch über Satanismus in der Literatur. Darüber hinaus liegt es mir wirklich fern, durch den von mir eingebrachten Zusatz "Exzellente" (Holger Thölking, s.o.) kaputt zu machen. John Milton 21:46, 7. Jun 2006 (CEST)

Die ersten Unverschämtheiten in dieser Unterhaltung kamen von Deiner Seite, beschwere Dich also nicht über meinen herablassenden Ton – „wie’s in den Wald hineinschallt …“ Beleidigungen bleiben übrigens auch dann Beleidigungen, wenn man sie mit Konjunktiven und Fragezeichen schwängert. ↗ Holger Thølking (d·b) 22:09, 7. Jun 2006 (CEST)

gibt es auch hier in wiki sowas wie eine Abstimmung, was in den Artikel rein soll und was nicht?

Zu dem will ich noch anmerken, dass ich nachvollziehen kann was John Milton und auch Herr Th. bewegt, aber das was ich hier lese ist von beiden Seiten etwas fragwürdig in Bezug darauf, wenn es um den Umgang geht mit anderen User. Man kann ja versuchen beide Seiten miteinzubinden. Ein bisschen von Milton und ein bisschen von Herr Th., Alles andere erscheint mir hier eher wie Stauskämpfe und Frustpostings :). Nichts für ungut :). lg --A.M.A. 22:21, 7. Jun 2006 (CEST)

Nein, derlei Abstimmungen gibt es hier (glücklicherweise) nicht. Es gibt allerdings eine Handvoll Richtlinien sowie (man sollte den Glauben an ihn nicht gänzlich aufgeben) den gesunden Menschenverstand – wenn ersteres zu weit interpretierbar ist und/oder letzteres aussetzt, wendet man sich in der Regel an den Vermittlungsausschuß. Der war hier erfreulicherweise nicht erforderlich, da „John Milton“ letztlich einsah, daß die fragliche Information woanders besser aufgehoben ist. So ist das meistens. Für so etwas gibt es die Institution der Diskussionsseite schließlich. Etwas zu diskutieren ist stets sinnvoller als eine Mehrheitsmeinung zur Wahrheit zu erklären (vulgo: über etwas abzustimmen), wie Du mir zweifellos zustimmen wirst. Und mein Umgang mit jener Person, die mich einen Idioten genannt hat (indirekt einen Idioten genannt, ihm ist dieser Unterschied ja offenbar wichtig), war noch vergleichsweise harmlos – gäbe es die Institution der Benutzersperrung nicht, die von gewissen Leuten allzu leichtfertig herangezogen wird, würde ich mir für „John Milton“ eine Reihe sehr origineller Schimpfnamen erdacht und dieselben mit Freuden angewandt haben. Warum auch nicht? Die Wikipedia ist nicht mehr als ein Spiegel der Realität und die sogenannte Wikiquette mithin zwar eine nachvollziehbare und irgendwie auch reizende Idee, aber letztlich realitätsfern und dumm™. ↗ Holger Thølking (d·b) 01:15, 8. Jun 2006 (CEST)

Hi Ama, du hast vollkommen recht, und ich habe auch keine Lust mich hier weiter auf Diskussionen, die nichts mit dem Problem zu tun haben, einzulassen.--Maya 22:45, 7. Jun 2006 (CEST)

Kleiner Verbesserungsvorschlag

Im Sinne des Anliegens von Holger Thölking, "diese Diskussionsseite künftig zu ihrem angedachten Zweck" zu nutzen, möchte ich einen kleinen Verbesserungsvorschlag machen: In dem Abschnitt "Zur etymologischen Relevanz der Satansfigur" ist der Satz zu lesen: "(...) denn nur in diesen Religionen findet sich die Vorstellung von einem Widersacher des einzigen Gottes, welcher den Namen Satan trägt." Meines Erachtens ist hier das Relativpronomen "welcher" sehr unglücklich gewählt, da es sowohl auf "Widersacher" als auch auf "des einzigen Gottes" bezogen werden kann. Ich denke, es reicht nicht, dass wohl jeder weiß, was hier gemeint ist, sondern man sollte dies auch sprachlich eindeutig formulieren. Vielleicht findet sich ja jemand, der den Satz entsprechend verändert für denn Fall, dass mein Vorschlag Akzeptanz findet.--John Milton 12:32, 11. Jun 2006 (CEST)

Das ist in der Tat etwas unglücklich formuliert. Ich hätte nichts dagegen, den letzten Teil komplett zu streichen; ganz korrekt ist er so schließlich ohnehin nicht. ↗ Holger Thølking (d·b) 13:48, 11. Jun 2006 (CEST)

Das sehe ich genau so, wollte allerdings etwas vorsichtig sein. Danke an Penta für den Vollzug.--John Milton 14:48, 11. Jun 2006 (CEST)

Intro

Ohne irgendetwas zu sagen zu revert ergibt keinen Sinn. Kann jemand mal sagen warum das intro immer zurückgestellt wird? --DerGigant 07:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Grundlose Löschungen = Löschvandalismus => Revert, so einfach ist das. --BK-Master 07:21, 21. Nov. 2006 (CET)

Gelöscht habe ich nichts nur korrigiert wie dies hier eindeutig zeigt. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Satanismus&diff=24073569&oldid=24050809 Hingegen diese richtige Dinge zu löschen ist aber blödsinnig. Hier habe ich den Beweis: http://www.churchofsatan.com/Pages/WaPost.html --DerGigant 07:31, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich frage ganz unironisch: Meinst Du das ernst? – Holger Thölking (d·b) 16:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Satz

Das wichtigste Motiv des religiösen Satanismus – die Vergöttlichung des Menschen („Deus est homo“) – findet ihren Ursprung in gnostischen Schlangenkulten der Antike (Ophiten). <-- spekulativ, entfernen. --85.0.4.136 00:26, 28. Dez. 2006 (CET)

Rituale von Möchte-gern-Satanisten?

Hallo. Bin ein Greenhorn. Habe im Wiki gelesen und fand es sehr interessant. Allerdings vermisse ich Informationen über Rituale. Verzeiht, wenn es schon drinsteht und ich es nur überlesen habe. Also hier meine blonde Frage? Wie ist das mit diesen Ritualen wie. z.B. Blut- und Menschenopfer, Kreuzigungen?, Hohepriester mit ihren Zirkeln, Sexrituale, schwarze Messen auf Friedhöfen, jemanden in Angst und Schrecken versetzen, wenn einer aussteigen will? (z. B. tote Tiere per Post an Aussteiger schicken) etc... Woher kommen diese "Infos", wie sind sie entstanden? Wer führt sie durch und warum? Oder ist das eine "Splittergruppe" von Möchte-gern-Satanisten, die den satanistischen Grundsatz völlig falsch verstehen? Ich denke, es wäre interessant, auch da noch sachliche Informationen einzubringen. Denn so wie ich den Wiki-Text verstanden habe, wäre es nicht gerade von Vorteil, wenn Satanisten mit Möchte-gern-Satanisten verwechselt werden. Evtl. die "schwarzen Schafe" unter den Satanisten in einer separaten Rubrik beschreiben? --80.145.188.168 14:28, 8. Mär. 2007 (CET)

Du könntest eine Zusammenfassung von Königs neustem Buch „Andreas Huettl und P.-R. König: Satan – Jünger, Jäger und Justiz, 416 S., 65 Abb., Kreuzfeuer Verlag, 2006, [1], ISBN 3-937611-01-0“ schreiben. Besorgs dir und los gehts. Viel Vergnügen. Penta ^Erklärbär 14:46, 8. Mär. 2007 (CET)

Opferungen haben im traditionellen Satanismus schon immer eine Rolle gespielt, auch wenn das viele heutige Satanisten nicht einsehen wollen und leugnen. Sie sind keineswegs eine "christliche Erfindung/Propaganda" und werden von einigen Orden natürlich nach wie vor praktiziert. Sexriten gab es auch bei Crowley (wie auch Opferungen) zur Genüge, beides MUSS nicht mit Satanismus zusammenhängen, kann aber sehr wohl. --Chaos218 19:53, 9. Dez. 2007 (CET)

Heutzutage gilt bereits jemand als Satanist, der nur eine Ziege tot quält. Ich finde das nicht ganz in Ordnung. Man sollte zwischen ritueller Opferung und Hausschlachtung unterscheiden. -- Carl 01:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Sicher. Entscheidend ist der Hintergrund der Opferung und das Selbstverständnis dahinter. Opferungen gibt es ja in zig Religionen, mit "Tierquälerei" hat das auch nichts zu tun, wird aber gern so hingestellt, bzw. von vielen als solche betrachtet. --Mr.XYZ 15:25, 10. Dez. 2007 (CET)

Die Bekenner Satans

Es wäre schön mehr Links würden angegeben werden. Es wurden z. B. unter -Satanische Organisationen- nur in den USA bestehende Gesellschaften aufgelistet. Wie wäre es z. B. mit den Bekennern Satans, die den traditionellen Satanismus vertreten. Dies ist ein bekannter Satanszirkel in Sachsen. http://www.satanszirkel.de/ (nicht signierter Beitrag von Vx666 (Diskussion | Beiträge) )

Die dürften, da laut Internet erst am 21. Juni 2006 gegründet, vollkommen irrelevant für eine Enzyklopädie sein. --GDK Δ 13:36, 21. Mai 2007 (CEST)

Das Alter spielt da keine Rolle! Dieser Zirkel hat nach meinen Informationen sehr viel Einfluss in der satanischen Szene in Deutschland. Aber was will man dazu sagen, diese hier dargestellten Informationen über Satanismus und Teufelsanbetung sind völlig allgemein gehalten und an jeder Ecke im Netz zu finden. Das liegt aber nur daran, das die hier dargestellten Texte von Personen stammen, die keine Ahnung von diesem Thema haben. Lasst die Texte von jemanden schreiben, der sich in diesem Gebiet auskennt und ausführlichere Informationen angibt. (nicht signierter Beitrag von Vx666 (Diskussion | Beiträge) )

Also ich bitte Dich. Da dieser Zirkel ja noch per Inserat Miglieder sucht [2] dürfte es mit der Bedeutung nicht weit her sein. --GDK Δ 14:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Es geht auch nicht um ein Lemma für den Verein, sondern um einen Link auf eine HP, die viel Informationen über Satanismus anbietet. Zudem ist die Seite nicht kommmerziell, also spricht nichts gegen den Link. Gleiches Recht für alle. Vx666 kann ihn rein setzen, wenn er sich weiter an die Regeln hält und keine Werbung macht. --Carl 14:53, 22. Mai 2007 (CEST)

Der Link liefert zwar eine Menge Behauptungen, davon ist aber nichts nachprüfbar oder mit Quellen belegt. Und das ist bei so einem Thema nicht ausreichend für die Wikipedia. --GDK Δ 14:57, 22. Mai 2007 (CEST)

@Carl: Nach WP:WEB eindeutig nicht. Penta ^Erklärbär. 15:00, 22. Mai 2007 (CEST)

Quellen müssen nur für Darstellungen innerhalb von WP-Texten erbracht werden bzw. bei einer Verwendung des Links als Quellenangabe glaubwürdig sein. Für einen einfachen weiterführenden Link geifen diese Regeln. Da kommt vielleicht Punkt (3) in Betracht, Punkt (7) trifft nicht zu. Verstoß gegen Bitte vom Feinsten könnte man auch noch überlegen.

Es reicht aus, wenn die verlinkte HP "echt von Stanisten" ist, einen informativen Mehrwert anbietet und nicht kommerziell ist. Es geht ja über "Satanismus wie er betrieben wird", nicht ob die Sekte "recht" hat. Natürlich stimmt Satanismus nicht, es gibt ja nicht einmal einen Satan. Aber ich kann keinen Regelverstoß erkennen und würde deshalb Vx666 den Link erlauben, zumal er sich schon freundlich auf der Disk gemeldet und nicht versucht hat, den Link selbst rein zu setzen. Ist doch eine sehr anständige Verhaltensweise, oder? Das kann man durchaus mal belohnen. --Carl 15:25, 22. Mai 2007 (CEST)

Die Seite ist nach WP:WEB irrelevant. Penta ^Erklärbär. 15:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Zum in der Diskussion anfragen hatte er keine Alternative, da der Artikel halbgesperrt ist und er noch keine 4 Tage angemeldet ist. Der Punkt ist, dass hier eine irrelevante Gruppierung ihre Webseite als Referenzmaterial zum Thema Satanismus einbringen möchte, wobei nicht einmal die Authentizität der Webseite an sich überprüft werden kann. Ohne irgendeine Nachprüfbarkeit ist der Wert des Links für eine Enzyklopädie nicht gegeben. Es geht bei dem Link auch nicht darum zu belohnen, ob und wie freundlich ein Benutzer ist, sondern welchen Mehrwert der Link für den Leser bietet. --GDK Δ 16:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich habe verschiedenen Quellen entnommen, dass es "thelemitisch" heißen muss und nicht "thelemisch". Dies sollte jemand, der befugt ist den Quelltext zu bearbeiten, abändern.

Hallo, ich bin zwar ziemlich gruen hinter den Ohren, was das Bearbeiten von Wikipedia Texten angeht, aber trotzdem finde ich den Artikel ncht ganz richtig. Konkrete Verbesserungsvorschläge kann ich zwar im Moment nciht machen, aber wie sollte man so einen Artikel auch rein objektiv schreiben?! Zumindest aus Sicht von Satanisten haette ich da einen guten Link. Hoffentlich verletze ich keine Urheberrechte oder aehnlcihes.. Werbung will ich acuh keine machen, es dient nur zu Informationszwecken. [3]

Ich dachte eigentlich Wikipedia sollte meinungfrei bleiben ?

"Unter dem Begriff Satanismus werden vielerlei geistige Strömungen zusammengefasst, welche oftmals keinen Zusammenhang aufweisen"

Vielleicht sollte man das mal copy-paste nehmen, "Satanismus" durch "Christentum" ersetzen und als ersten satz unter Christentum legen ???

Ich finde das echt eine Frechheit.

Mfg, --Markus 21:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

Welchen Einleitungssatz schlägst du vor? -- Carl 23:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Mein verbesserungsvorschlag wurde gelöscht. Naja. war ja klar, dass Zensur aufkommt sobald es jemandem nicht passt.--Markus 03:15, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hierher kopierter Beitrag von Markus der Nutzerseitendiskussion von Markus/MP57: Schönes libertäres Glaubensbekenntnis [Bearbeiten]

"unter Disk. Satanismus. Da die Seite der Verbesserung des Artikels dient, nicht einem sat. Hauskreislobpreisbekenntnisdiabolusdienst, habe ich einen entsprechenden Baustein eingefügt und deinen "Beitrag" entfernt. Bitte unterlass eine Neueinfügung, möchtest du nicht auf der VM landen. Danke. Mit solchen Statements hast du größeren Erfolg bei rafa.at. Nette Autorin übrigens. Herzlich Penta" Markus 03:15, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Markus, welche konkrete Artikel-Verbesserung wolltest du durch dein Bekenntnis auf dieser Seite anregen? Was genau wolltest du im Artikel dadurch verbessern? Bitte mit konkreter Zitatangabe aus dem zu verbessernden Artikel. Gruß Penta ^Erklärbär. 11:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung/Definition

Ich halte es für sehr problematisch zu sagen, dass Satanismus nur reine Selbstvergöttlichung ohne das Anbeten von externen Göttern ist. Das gilt nur für den modernen Satanismus, nicht aber für den traditionellen. Der traditionelle theistische Satanismus schliesst die Verehrung mit ein, ohne das sich hier speziell auf den christlichen "Teufel" bezogen werden muss. Und LaVey und Crowley stehen eben nur für den "modernen" Satanismus. Auch wenn moderne Satanisten einen Unterschied zwischen Satanismus und Teufelsanbezung machen wollen, scheint mir der im Hinblick auf die ursprüngliche/traditionelle Verwendung des Wortes "Satanismus" nicht zutreffend. Im Duden wird unter "Satanismus" jede Strömung verstanden, welche Satan als zentrale Figur in den Mittelpunkt rückt, demnach können sich auch Teufelsanbeter als Satanisten bezeichnen. --Chaos218 22:57, 30. Nov. 2007 (CET)

Du kannst den Artikel selber überarbeiten. Allerdings ist das hier schwer, weil es viele verschiedene Ansichten gibt. Gut ist es immer, verschiedene Ansichten gleichberechtigt und neutral gegenüber zu stellen und zu belegen. Es gab hier auch schon mehrere Editwars. Das sollte sich natürlich nicht wiederholen. -- Carl 02:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich habe einen Artikel über einen weiteren Orden verfasst, dieser ist dem traditionellen Satanismus zuzurechnen. Ich würde den gern in die Rubrik der Orden einfügen. Weiss jetzt aber nicht , ob die Belege ausreichen, habe nur den Link auf deren Webseite... --Chaos218 13:56, 5. Dez. 2007 (CET)

Satanismus in der Literatur

Kopie des von Benutzer:Lightbearer mit der Behauptung „Satanismus war keine literarische Strömung, der Absatz gehört in den Artikel Satan, nicht Satanismus. Ohne de Sade, bei dem Satan nicht vorkommt.“ entfernten Absatzes:

Anfänglich war Satanismus eine von England ausgehende literarische Strömung, die sich mit dem Bösen integrativ auseinandersetzte. Als Begründer gilt John Milton (1608–1674). Sein „Paradise Lost“ 1667 enthält den Satz „Lieber in der Hölle herrschen als im Himmel dienen“; engl.: “Better to reign in hell than to serve in heaven”. Die bekanntesten Vertreter sind der englische Dichter William Blake (1757-1827) und die französischen Dichter Marquis Donatien Alfonse Francois de Sade (1740–1814) und Charles Baudelaire (1821–1867). Baudelaires manichäische Haltung zum Bösen mit seiner Ästhetik des Hässlichen findet 1857 Ausdruck im Gedichtband „Les Fleurs du Mal – Die Blumen des Bösen“. Marquis Donatien Alfonse Francois de Sades Hauptwerk dieser Richtung „Les 120 Journées de Sodome ou l'École du Libertinage“ wurde erst 1904 herausgeben, aber bereits im Jahr 1785 verfasst. Lord Byron (1788–1824) griff diese Ideen wieder in England mit „Childe Harold's Pilgrimage“ 1812 und „Der Korsar“ 1814 auf. E.T.A. Hoffmann (1776–1822) als Hauptvertreter der sogenannten Schwarzen Romantik in Deutschland ist Autor des 1815/16 herausgegebenen fantastischen Romans „Die Elixiere des Teufels“. 1865 erregte Giosuè Carducci (1835–1907), der spätere italienische Literatur-Nobelpreisträger von 1906, mit seiner „Inno a Satana“ (Hymne an Satan) Aufsehen.

Ich behaupte – leider noch ohne Quellen – dass Satanismus durchaus als literarische Strömung behandelt wird. Quellen reiche ich nach, sobald ich wieder zu Hause bin, vielleicht möchte ja noch jemand was dazu sagen. – vıכıaяפ‎ ∞ 10:40, 20. Jul. 2009 (CEST)