Diskussion:Mackenroth-These

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Zur Kritik der Kritik

Der Abschnitt "Kritik" sollte meines Erachtens noch einmal gründlich überarbeitet werden. Eine Kritik ist berechtigt und ist sicher auch wünschenwert. Eine Kritik muss allerdings fundiert sein, das heißt es muss schon alles richtig sein, was da behauptet wird.

Falsch oder zumindest nicht bewiesen sind zum Beispiel sind folgende Passagen:

• "Die Kapitaldeckung stabilisiere jedoch bei demographischen Umschwüngen die Gerechtigkeit zwischen den Generationen" (Welche Gerechtigkeit?)
• "Allerdings ist nicht zu leugnen, dass das Umlageverfahren nun einmal nur in einer Volkswirtschaft funktioniert, in der die Gesamtlohnquote und die Lohnsteigerungsraten konstant bleiben" (Diese Aussage ist nicht richtig! Das dynamische Umlageverfahren setzt keine permanenten Lohnsteigerungen voraus. siehe Artikel Wilfrid Schreiber)
• "Kapitaldeckungsverfahren funktioniert hingegen auch bei einer schrumpfenden Bevölkerung" (Wirklich sicher, das das Kapitaldeckungsverfahren überhaupt im gesamtwirtschaftlichen Größenordnungen funktioniert? Der stichhaltige wissenschaftliche Beweis liegt jedenfalls nicht vor. Auch auf erfolgreiche historische Beispiele kann nicht zurückgegriffen werden. Der Konjunktiv wäre also für derartige Hyptothesen angemessen!

Die Kritik verfehlt zudem das Thema. Hier wird nicht die Mackenroth-These kritisert, sondern eine Diskussion um Umlage-und Kapitaldeckungsverfahren geführt. Mackenroth hat die umlagefinanzierte Rentenversicherung allerdings nicht erfunden. Das Kritik am Umlageverfahren ist an dieser Stelle ist also nicht wirklich präzise und sollte couragiert gekürzt werden. Der gewichtigste Kritikpunkt am Mackenroth-Theoren, ist der Hinweis auf die geschlossene Volkswirtschaft, wobei die die Globale Wirtschaft allerdings auch als geschlossenes System aufgefasst werden kann. - Das heißt, die Renditen der Kapitalanleger können auch im internationalen Maßstab immer nur von anderen Menschen erwirtschaft werden, die dafür Erwerbsarbeit verrichten. Viele übrigens zu Konditionen, die Ihnen selbst keine Altersvorsorge ermöglicht. Außerdem: Wenn deutsche Rentenfonds im großen Stil im Ausland investieren, dann geht eben dieses Kapital der deutschen Wirtschaft verloren. Ob diese Kapitalflucht wünschenwert ist?

Großes Fragezeichen!

Woggl

(nicht signierter Beitrag von 134.95.52.6 (Diskussion) 7. Dezember 2005, 20:53 Uhr)

kann mich dem nur anschliessen: Es kommt auf einen möglichst hohen Kapitalstock (und damit Arbeitsproduktivität)während der Rentenbezugszeit an. Nur dann kann ein Kapitaldeckungsverfahren prinzipiell auch bei schrumpfender Bevölkerung funktionieren. Entscheidend ist also die Frage, wie ein Beitragssystem die Realkapitalbildung stimuliert. Damit wird aber nur der mögliche Verteilungsspielraum definiert, nicht hingegen die individuellen Ansprüche.(nicht signierter Beitrag von 84.132.253.130 (Diskussion) 11:21, 28. Sep 2006)

Quellen-Baustein

Hallo Spazzo, für all diejenigen Behauptungen im Abschnitt Kritik, die schon in dieser Version stehen, habe ich als Quellen die im selben Edit eingefügten und erstaunlicherweise bis heute nicht vermehrten Quellen unter "Literatur" benutzt. Genaue Seitenzahlen mit Hilfe des "ref"-Bausteins anzugeben war damals noch nicht üblich oder machbar; ich habe jetzt nicht die Zeit, mir die Artikel alle wieder zu finden, anzugucken und das genau herauszusuchen. Für diese Dinge bürge ich aber hiermit gewissermaßen.--Pangloss Diskussion 23:16, 17. Mai 2008 (CEST)

Strittigkeit der Mackenroth These

Die Mackenroth These ist der Ausdruck einer buchhalterischen Identität einer statischen Volkswirtschaft. Damit ist sie auch nicht widerlegbar. Sie ist eine Tautologie.

Die Mackenroth-These als solche ist unumstritten. Umstritten sind die Schlußfolgerungen, die daraus aus der Finanzierung der Rentenversicherung zu ziehen sind.

Ich werde daher den Artikel in dieser Richtung verändern. --Sixstringsdown 13:55, 21. Mai 2008 (CEST)

Sparquote im Kapitaldeckungsverfahren

Die Aussage:

"Einige Kritiker wenden auch ein, dass im Kapitaldeckungsverfahren mehr gespart würde, der Kapitalstock also größer sei als unbedingt notwendig, insbesondere in der Aufbauphase. Dagegen wurden empirische Beobachtungen aufgestellt, nach denen die Sparquote nach der Aufbauphase in beiden Systemen sehr ähnlich sei."

ist völlig falsch verstanden worden. Es geht nicht um die Sparquote, sondern darum, ob der Kapitalstock wächst. Die Sparquote ist tatsächlich unabhängig vom Verfahren der Finanzierung der Rentenversicherung. Jedoch gibt es wachstumstheoretische Gründe, daß ein größerer Kapitalstock ein größeres Einkommen in der Zukunft zur Folge hat. Das ist aber der Kern des Arguments für das Kapitaldeckungservahren. Daher lösche ich diesen Punkt. --Sixstringsdown 14:06, 21. Mai 2008 (CEST)

Mackenroth-These und Gerechtigkeitserwägungen bei der Finanzierung der Rentenversicherung

"Viele sind der Ansicht, dass der Unterschied zwischen Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren oft übertrieben werde. Entscheidender als die geringen wirtschaftlichen Unterschiede sei für die Wahl des Systems, welchen Gerechtigkeitsbegriff man zugrunde legt. Wird als Gerechtigkeit verstanden, dass jeder glaubt ungefähr das zu erhalten, was er eingezahlt hat, sei das Kapitaldeckungsverfahren vorzuziehen. " gehört IMHO anderswo hin. --Sixstringsdown 14:13, 21. Mai 2008 (CEST)

Lohnpolitik und Mackenroth-These

"Das Umlageverfahren setzt eine stabile Lohnquote voraus, also eine produktivitätsorientierte Lohnpolitik, da es sich aus Sozialbeiträgen, die auf das Arbeitseinkommen, zum Beispiel die Bruttolöhne und -gehälter, erhoben werden, finanziert. Die Beitragsbelastung muss ceteris paribus steigen, wenn die Geburtsjahrgänge sich verkleinern und nicht durch entsprechende Produktivitätszuwächse ausgeglichen werden (vgl. dazu Konrad Adenauers berühmten Ausspruch, mit dem er das Umlageverfahren gegen die Bedenken Ludwig Erhards durchsetzte: "Kinder kriegen die Leute immer!"). "

wurstelt zuviel durcheinander und vermengt Dinge, für die es keinen theoretischen oder empirischen Zusammenhang gibt. Des weiteren ist völlig unklar, warum üpber das Umlageverfahren und die Lohnpolitik diskutiert wird, wobei es doch um die Mackenroth-These gibt. Ansosnten gilt allgemein für die (Pseudo-)Verzinsung im Umlageverfahren, daß die Rente mit der Summe aus der Rate der Bevölkerungszunahme und der Zunahme der Arbeitsproduktivität wächst. Die Lohnquote (d.h. der Anteil der Löhne am VOlkseinkommen, oder auch BIP) ist -zumindestens in der ersten Runde der Argumentation- völlig irrelevant. --Sixstringsdown 14:18, 21. Mai 2008 (CEST)

Meine Bearbeitungen

Ich hoffe, daß mein rigoroses Streichen von Kritikpunkten nicht als Vandalismus verstanden wird. Jedoch haben viele Argumente entweder nichts mit der Mackenroth-These zu tun, oder sind offensichtlich nicht korrekt. Da ich selbst als empirisch orientierter Volkswirt an dieser oder jener Stelle an Referentenentwürfen im Bereich der Finanzierung der Sozialversicherung mitgewirkt habe, erlaube ich mir dies. Zur Zusammenfassung: Es gibt 3 Punkte an denen die MAckenroth These nicht gilt. Alle betreffen die Erzielung von Einkaummen außerhalb der VOlksiwrtschaft in der Gegenwart. Zwei Argumente betreffen die zeitliche Trennung von Einkommen und Ausgaben, eine die regionele.

Das regionale Argument ist einerseits der Außenhandel, andererseits, die Möglichkeit der Auslandsverschuldung. Die temporalen Argumente betreffen die Möglichkeit, durch größere Investitionen in der Zukunft ein größeres Einkommen zu erzielen als zum zeitpunkt der Investition und zum anderen die Möglichkeit, jetzige Ausgaben mit zukünftigen Einnahmen zu bezahlen, vulgo Staatsverschuldung.

Der Rest ist, mit Verlaub und um mit einem deutschen Kanzler zu sprechen: "Gedöns".

--Sixstringsdown 14:39, 21. Mai 2008 (CEST)

Umstellungen und Kürzungen

Ich habe größere Umstellungen vorgenommen und die Kernaussagen akzentuiert. Bei der Kritik habe ich rigoros die offensichtlich falschen oder zu vage formulierten Einwände gestrichen und auf den Kern reduziert.

Ich finde, daß damit sowohl dem NPOV als auch dem Lemma gedient ist. Die Aseinandersetzungen über Umlagefinanzierung versus Kapitaldeckung der Sozialversicherung soll doch a.a.O. stattfinden.

--sixstringsdown

Bearbeitung der Kritik

Ich habe die Kritik radikal gekürzt und als zentralen Punkt (dynamische Volkswirtschaft) die Möglichkeit des Wirtschaftswachstums herausgestellt. Selbstverständlich gibt es andere Punkte, letztendlich läßt sich jedoch beinahe alles darauf zurückführen. Dies Ergibt sich aus der Annahme der No-Ponzi-Game-Bedingung für eine wachsende Volkswirtschaft, sei diese nun offen oder geschlossen.

Völlig vernachlässigt habe ich dabei monetäre Fragen (Inflation, Inflationserwartungen). Dies wäre zwar sachgerecht, auf der anderen Seite zielt jedoch das Mackenroth-Theorem, wie es Kontext und Verwendung nahelegen, auf realwirtschaftliche Prozesse ab.

Verhaltensänderungen der Wirtschaftssubjekte (z.B. durch den Vermögensstatus) wären sicher auch ein möglicher Punkt der Auseinandersetzungen, jedoch würde hier das stets implizite ceteris paribus wirtschaftswissenschaftlicher Argumentation verletzt sein, so daß ich davon absehe.

Eine mögliche Verbesserung könnte das Lemma vielleicht durch eine formalere Darlegung in Größen der VGR oder durch ein leicht erweitertes Solow-Modell erfahren. Ich befürchte jedoch, daß damit ein guter Teil an Lesbarkeit verloren gehen könnte.

Sincerely --Sixstringsdown 12:58, 27. Mai 2008 (CEST)

Fehlerkorrektur

Nach längerem Nachdenken fine ich, daß die Kritik an der Mackenroth-These viel schärfer formuliert werden muß. Dies ist nämlich nur Einkommensseitig korrekt. Völlig vernachlässigt wird, daß die Einkommen auch aus einer Verzehr der volkswirtschaftlichen Kapitalstocks erzielt werden können. Dahingehende Änderung

--Sixstringsdown 13:10, 4. Dez. 2008 (CET)

Löschung der aktuellen Ergänzung

Entfernt wurde: "Kapitaldeckungsverfahren und Umlageverfahren seien also prinzipiell gar nicht verschieden, volkswirtschaftlich gebe es immer nur ein Umlageverfahren Verschiedene Autoren verweisen darauf, dass das Sozialprodukt sehr wohl abhängig vom Alterssicherungsverfahren sei und die Mackenroth-These deshalb keine Gültigkeit besitze "

Begründung: Die Mackenroth-These trifft eine Aussage über die Finanzierung eines Teils des volkswirtschaftlichen Konsums, namentlich der Sozialausgaben. Der gelöschte Teil hingegen trifft eine Aussage über das Sozialprodukt in Abhängigkeit von Verfahren der Rentenfinanzierung, sowie über eine aus der Mackenroth-These abgeleitete Äquivalenzbehautpung von Finanzierungsverfahren der Rentenversicherung. Dies ist sollte dann aber auch an dortiger Stelle auseinanderzusetzen sein. Ich lasse mich gern eines anderen belehren. Sixstringsdown 00:30, 29. Dez. 2008 (CET)

Erläuterung des Löschvorschlags

"Verschiedene Autoren verweisen darauf, dass das Sozialprodukt sehr wohl abhängig vom Alterssicherungsverfahren sei und die Mackenroth-These deshalb keine Gültigkeit besitze " ist eine im Kontext unsinnige Aussage. Denn diese stellt eine Verbindung zwischen Alterssicherung und Sozialprodukt her. Die Mackenroth-These stellt aber eine behauptung über die Finanzierung von Sozialausgaben auf, in moderner Form formuliert: Die Sozialausgaben müssen immer aus dem Volkseinkommen der jeweiligen Periode finanziert werden. Die Alterssicherung ist Teil der Sozialausgaben und kann an dieser Stelle diskutiert werden, immerhin gibt es einLemma dazu.

Die in den Quellen angegebenen Arguments sind in der Kritik des Lemmas enthalten, also bitte... Des weiteren ist die Mackenroth-These bei Existenz eines volkswirtschaftlichen Kapitalstocks inhaltlich falsch, ganz schlicht und einfach falsch. Und zwar weil man aus dem Verzehr der volkswirtschaftlichen Kapitalstocks Einkommen erzielen kann. Man verkauft einfach Maschinen ans Ausland, oder, man ersetzt die Maschinen nicht mehr. Daher halte ich die vorangegangene Version für informativer und kürzer und auch dem aktuellen Stand der Wissenschaft angemessen. Sixstringsdown 17:47, 8. Jan. 2009 (CET)

@Sixstringsdown Allgemeine Erklärung: Du neigst stark dazu, Artikelinhalte nach Lektüre zu kommentieren. Und zwar innerhalb des Artikels. Nicht nur auf der DS. Wie ein Kommentator, der sich bemüßigt fühlt, den Artikeltext selber zu kommentieren. In den Artikel Mackenroth-These hast Du heute den folgenden Satz eingefügt, und dabei auch noch die Quelle entfernt, die vorher da stand. Dein Satz lautet:

"Die Mackenroth-These ist aus Sicht der Volskwirtschaftlichen Gesamtrechnung falsch, da aus dem Verzehr des gesamtwirtschaftlichen Kapitalstocks ein vom Volkseinkommen unabhängiges Einkommen erzielt werden kann."

(Ähnliche pesrönliche Nachkommentierungen hast Du im Artikel Hans Werner Sinn vorgenommen.) Selbst dann, wenn Dein Satz zutreffen sollte, wäre er deplaziert, da der Artikel die Mackenroth-These darzustellen hat und nicht Deine Meinung zu dieser These. Wenn, dann in einem eigenen Absatz Kritik an der These, aber auch dort nicht Deine Kritik sondern relevante Kritik die mit nachlesbaren seriösen Quellen belegt und verifiziert ist. Bitte unterliege nicht der Versuchung, innerhalb von Artikeln, Deine kritische Meinung zum Lemmainhalt zum Besten zu geben. Im Artikel Arne Hoffmann ist es völlig anders, die beiden kurzen Sätze von mir, die Du kritisierst, sind exakt belegt und behandeln exakt den Lemmainhalt, aber kommentieren diesen nicht! Das ist der Unterschied. (Zudem haust Du in den von Dir beabsichtigetn Wikilink Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung noch einen derben Tipfehler rein und editierst das, ohne zu prüfen, ob der interne Wikilink überhaupt "funzt" !) Gruß Die Winterreise 21:44, 8. Jan. 2009 (CET)

@Livani, Deine heutige Einfügung:

"Verschiedene Autoren verweisen darauf, dass die Höhe des Sozialproduktes durch die Bildung des Kapitalstocks beeinflusst wird und der Kapitalstock einer Volkswirtschaft sehr wohl von einer Generation auf die nächste übertragen werden könne. Die Mackenroth-These besitze deshalb keine Gültigkeit." (Es folgen reputierliche Quellen)

ist belegt und zutreffend. Danke. Sie gehört aber naturgemäß nicht in die einleitende Definition der These, sondern den bereits vorhandenen Absatz Kritik, wohin ich Deinen Satz samt Quellen verschoben habe. Ähnliche (völlig unbelegte) Sätze wie "Nach Ansicht von Kritikern" sind damit obsolet geworden, ich habe sie entfernt. Dein mit Quellen belegter Satz fasst diese Kritik nachvollziehbar, belegt und ausreichend zusammen. Gruß Die Winterreise

Das „Gedöns“ hat aber eine zusätzliche Erläuterung geliefert, die (mir) jetzt leider fehlt. Ob die zusätzliche Erläuterung allerdings stimmig war, kann ich als OMA leider nicht beurteilen. --Joachim Pense Diskussion 09:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich halte es für korrekt eine sachlich falsche Aussage von vornherein als eine solche zu kennzeichnen. Daher ist dies nicht im eigentlichen Sinne eine Kritik, sondern Teil der Aussage. Die Tatsache, daß eine Aussage sachlich falsch ist, ist keine Meinung und muß IMHO auch nicht belegt werden. Die mackenroth-These als solche ist darüberhinaus keine Aussage über Kapitaldeckungs- oder Umlageverfahren und bezieht sich auf "allen Sozialaufwand", ist also deutlich breiter als nur eine Aussage über die Alterssicherung. Die Verengung auf die Diskussion kapitaldeckung- versus Umlageverfahren ist allenfalls der aktuellen Diskussion zuzuschreiben, die Aussage Mackenroths als solche hat aber per se nichts damit zu tun. Ich würde darum bitten daran zu denken, das volkswirtschatliche Aussagen nicht per se Meinungen sind, sondern wissenschaftliche Aussagen im Sinne von Popper. Und in diesem Sinne ist die Mackenroth-These schlicht falsch. Sixstringsdown 12:11, 9. Jan. 2009 (CET)

Nein, das ist imho nicht korrekt, @Sixstringsdown. Begründung:

Hatte heute (02:46, 9. Jan. 2009) eine Ergänzung von Livani, die mit Quellen belegt war, an die richtige Stelle im Artikel verschoben, nämlich in den bereits bestehenden Absatz "Kritik". Deine Einlassung, eine Begründung für das Bestreiten einer " eindeutigen Falschaussage" sei nicht erforderlich, trifft nicht zu, da diese Begründung unterstellt, dass es sich offensichtlich und für jedermann erkennbar um eine Falschaussage handelt, wie in Deinem Beispiel: 2+2=5.

Es handelt sich um ein komplexes wissenschaftliches Theorem, dass selbstverständlich, wie jede etwas komplexere Theorie Gegner hat. Und zwar Gegner innerhalb der Wissenschaft, in diesem Fall der Demographie und Volkswirtschaft, aber auch Gegner innerhalb der normalen Leserschaft und Bearbeiterschaft des Artikels. Daher verbietet es sich, in einen Artikel über eine wissenschaftliche Theorie zu schreiben "ist falsch weil...", so abwegig die Theorie auch sein mag. (Was diese übrigens nicht ist.) Die Meinung der Bearbeiter des Artikels interssiert nicht die Bohne, selbst dann, wenn das dargestellte Theorem tatsächlich "falsch" sein sollte. Der einzige Weg ist der, den Livani eingeschlagen hat, nämlich Kritik am Theorem mit Literaturstellen oder Kritik von anderen Fachwissenschaftlern darzustellen. Nicht Kritik von Wiki Editoren !

Es wäre ein Unding, wenn ich z.Bsp. schriebe: "Die Darstellung der Seele in Sigmund Freuds Psychoanalyse ist falsch, weil neuere Forschungen der Meinung sind bla bla bla...." Ob das Mackenroth-Theorem tatsächlich richtig oder falsch ist, wird nicht im Artikel geklärt, schon gar nicht von Hobbyautoren. Es geht nur um die Darstellung dieses Theorems und die Darstellung einer relevanten Kritik, so einer solche vorhanden ist. Eigene Gegen-Essays innerhalb des Artikel zu formulieren, auch wenn diese sich diese ausdrücklich auf einen Begriff wie Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung beziehen, den Du zudem noch falsch verlinkt bzw. falsch geschrieben hast, verkennt Deine Editierfunktion. Wir stellen Fakten zusammen, steuern aber keine eigenen Gedanken dazu bei. Höchstens auf der DS. Im Artikel selbst dann nicht, wenn diese Gedanken zutreffen sollten ! Gruß Die Winterreise 13:13, 9. Jan. 2009 (CET)