Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung
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Prähistorik
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Ich habe den Artikel Kimbern und Teutonen zu diesem neuen Lemma verschoben. Wir haben hier nun ein Überblickslemma um den Zug der germanischen Stämme durch Europa darzustellen. ich habe vor, mich des Artikels selbst anzunehmen, weiss aber noch nicht, wann genau ich dazu komme. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:54, 11. Jun. 2008 (CEST)
- Warum heißt der Artikel „Kimbernkriege“? Zug der Kimbern und Teutonen wäre doch viel passender, und genauer (= wissenschaftlicher) wäre sogar Zug der Kimbern, Teutonen und Ambronen. --Tolanor 19:54, 13. Jun. 2008 (CEST)
- Du wirst es nicht glauben, aber der heist so, weil ich den Begriff so gelesen habe :-) Packen wir doch erstmal was rein, über das Lemma können wir danach doch immer noch streiten. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:59, 13. Jun. 2008 (CEST)
- Kimbernkriege ginge m. E. durchaus (das wird bisweilen im RGA ebenso verwendet wie etwa bei Bleicken, Geschichte der römischen Republik). Entscheidender wäre auch meiner Meinung nach der Inhalt, so ist der nämlich ziemlich gruselig.... --Benowar 15:28, 16. Jun. 2008 (CEST)
@Memnon: Machst du da noch was oder soll ich? Etwas Literatur (nämlich den RGA-Artikel über die Kimbern) hätte ich mittlerweile auch hier. --Tolanor 21:39, 23. Sep. 2008 (CEST)
- Boah, weist du wie lange ich hier schon material rumliegen habe ?! Die Artikel zu allen beteiligten Völkern aus RE und RGA und den Mommsen. Aber mal dazu kommen (ich weiss, ich hätte die komische Pather-Wotan-Linie nicht machen müssen :-) ) ... das ist eine andere Frage. Aber fang doch einfach malk an, besser wird's allemal. Was ich allerdings versprechen kann ist, dass ich eine gute Karte zu den Zügen anfertigen kann. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 02:16, 1. Okt. 2008 (CEST)
- Ich bin dafür den Artikel zu löschen und alle Informationen im Artikel Kimbern aufzubereiten. Die "Kimbernkriege" stellen doch 90% der Geschichte der Kimbern (und Teutonen) dar. Bin gerne bereit mit anzupacken. Was denkt Ihr? Grüße --Alexander Fiebrandt 22:37, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Na das geht ja mal garnicht! Wäre eine URV, da die Autoren des bisherigen Artikels ungenannt blieben und deren Material benutzt würde - ausserdem wären wir dann wieder am Anfang des ganzen, als der Artikel noch Kimbern und Teutonen hiess.... --Geos 22:46, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Hups, Entschuldigung. Bitte nicht poltern ;-) Dann sollte der Artikel wenigstens sprachlich und strukturell bearbeitet werden. Alleine schon der Einleitungssatz zu einem Artikel über Kriege sollte nicht anfangen mit "Die Kimbern und Teutonen waren ...", sondern "Als Kimbernkriege bezeichnet man den kriegerischen Zug der Kimbern und Teutonen im 2. Jahrhundert vor Christi durch Europa." oder ähnlich. --Alexander Fiebrandt 23:01, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Sorry, sollte sicher nicht gepoltert sein! Da da Teil hier schon eine Ewigkeit drin steht: Munter ans Werk --Geos 23:11, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Gerne. Ich kann es mir so vorstellen oder so mit Gliederung. --Alexander Fiebrandt 00:06, 21. Apr. 2009 (CEST)
- Sorry, sollte sicher nicht gepoltert sein! Da da Teil hier schon eine Ewigkeit drin steht: Munter ans Werk --Geos 23:11, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Hups, Entschuldigung. Bitte nicht poltern ;-) Dann sollte der Artikel wenigstens sprachlich und strukturell bearbeitet werden. Alleine schon der Einleitungssatz zu einem Artikel über Kriege sollte nicht anfangen mit "Die Kimbern und Teutonen waren ...", sondern "Als Kimbernkriege bezeichnet man den kriegerischen Zug der Kimbern und Teutonen im 2. Jahrhundert vor Christi durch Europa." oder ähnlich. --Alexander Fiebrandt 23:01, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Na das geht ja mal garnicht! Wäre eine URV, da die Autoren des bisherigen Artikels ungenannt blieben und deren Material benutzt würde - ausserdem wären wir dann wieder am Anfang des ganzen, als der Artikel noch Kimbern und Teutonen hiess.... --Geos 22:46, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Ich bin dafür den Artikel zu löschen und alle Informationen im Artikel Kimbern aufzubereiten. Die "Kimbernkriege" stellen doch 90% der Geschichte der Kimbern (und Teutonen) dar. Bin gerne bereit mit anzupacken. Was denkt Ihr? Grüße --Alexander Fiebrandt 22:37, 20. Apr. 2009 (CEST)
- Schonmal ein guter Ansatz, aber bitte den Artikel auch inhaltlich erweitern. In seiner derzeitigen Form fehlt ihm noch einiges, etwa der Bezug zu den Quellen. --Tolanor 17:47, 21. Apr. 2009 (CEST)
- Das kann ich auf die Schnelle nicht leisten. Ich würde das in einem zweiten Schritt machen. Leider steht im Artikel Kimbern mehr über die Kimbernkriege, als hier. Ich werde Literatur zu Rate ziehen und mich dann noch mal dran machen. --Alexander Fiebrandt 17:56, 21. Apr. 2009 (CEST)
- Es kamen keine weiteren Einwände, daher habe ich den Artikel jetzt neu strukturiert, Infos zum Treffen auf andere Stämme hinzugefügt und bin auf die römischen Quellen eingegangen. In einen zweiten Schritt sollte der Artikel inhaltlich erweitert werden. Das gehe ich gerne weiter an. Jemand noch gute Tipps zur Literatur? Gruß, Alecconnell 21:59, 3. Mai 2009 (CEST)
- Schonmal ein guter Ansatz, aber bitte den Artikel auch inhaltlich erweitern. In seiner derzeitigen Form fehlt ihm noch einiges, etwa der Bezug zu den Quellen. --Tolanor 17:47, 21. Apr. 2009 (CEST)
Nach gut einem Jahr, den das Teil hier schon rumsteht kümmere ich mich demnächst mal drum. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:42, 21. Jun. 2009 (CEST)
Von dem Reizthema Listen mal abgesehen (prinzipiell könnte ich mir hier schon einer vernünftige Überblicksliste vorstellen), fehlt dieser Liste eine einleitende Beschreibung vor allem aber hat sie gravierende fachliche Mängel. Sie unterscheidet offenbar nicht zwischen traditional überlieferten (mythischen) Schlachten und Schlachten, deren Historizität als sicher gilt. Außerdem wird der Begriff "das alte China" offenbar mit dem China während der westlichen Antike gleichgesetzt, was aber nach der mir bekannten Literatur wohl falsch ist, da wird zumindest die Tang-Dynasty auch zum alten China gezählt (z.B. Edward Schafer: Das alte China). WP selbst bietet 2 unterschiedliche Verwendungen des Begriffes ((Altes China) an, von denen sich keine mit der in der Liste verwandten Variante deckt.--Kmhkmh 14:22, 20. Jun. 2009 (CEST)
- Ich will ja nicht meckern - aber das ist hier bei Alter Geschichte falsch einsortiert. Alte Geschichte behandelt die Griechisch-römische Antike und je nach Auslegung noch deren Randgebiete. Kaum ein Fachmann für Alte Geschichte aus dem Projekt wird hier helfen können, und Sinologen werden hier eher nicht nachsehen. Marcus Cyron 21:46, 23. Jun. 2009 (CEST)
- Also ich will mich nicht um die Nominklatur streiten, aber ich hoffe doch das wir hier im Portal auch geschichtliche Themen jenseits Europas/mittlerem Orient behandeln. Wenn die alte Geschichte Amerikas/Ostasien/Indiens und Zentralasiens hier nicht unter alter Geschichte einsortiert werden soll, da diese lediglich als Altertum und Antike verstanden wird, dann sollten wir für diese Fälle einen eigenen Abschnitt einführen.--Kmhkmh 02:12, 16. Jul. 2009 (CEST)
Der Artikel steht seit dem 10. 06. 2009 in der allgemeinen QS mit folgender Bemerkung:
Bitte wikifizieren--Lutheraner 13:38, 10. Jun. 2009 (CEST)
- Vor allem ist es eine nicht gekennzeichnete Übersetzung entweder aus der englischen oder der italienischen Wikipedia, die sich auch wie ein Ei dem anderen gleichen. Deutlich erkennbar an den Fußnoten, die englische Reste enthalten, daher wohl eindeutig aus en:Byzantine_diplomacy, in der Anmerkung 2 wurde allerdings der Autor unterdrückt. Eine eigenständige Kontrolle der Links wäre ja wohl angebracht. In dieser Form URV. -- Enzian44 22:57, 10. Jun. 2009 (CEST)
- Als dies Nachbarstaten begannen, politische Strukturen zu schaffen, waren sie abhängig vom (byzantinischen) Reich. Dieser Satz bedarf einer Ergänzung oder Erläuterung, damit man weiß, was gemeint ist.--Gregor Bert 23:02, 10. Jun. 2009 (CEST)
- Nachtrag: Der Hinweis auf die Übersetzung ist auf der Diskussionsseite versteckt, was aber nichts daran ändert, daß hier nicht regelkonform verfahren wurde. Immerhin scheint der Ersteller die löbliche Absicht zu haben, auch deutsche Literatur zu konsultieren. Eigentlich sollte man das anstatt zu übersetzen machen, aber seis drum. Vielleicht wird er bei Franz Dölger, Werner Ohnsorge, Ralph Lilie fündig. -- Enzian44 23:05, 10. Jun. 2009 (CEST)
- Es geht noch einiges durcheinander. Es gibt zur spätrömischen Diplomatie auch gute Lit (z.B. A D Lee, Information and Frontiers), die ausgewertet werden müsste - von den betreffenden Quellen ganz zu schweigen (was ist mit der Gesandtschaft des Priskos zu den Hunnen, was mit Petros Patrikios, was mit Menander Protektor etc.). Ich habe nur Kleinigkeiten verändert (die Heerestärke nach Agathias ist unglaubwürdig), zu mehr fehlt mir da der Ansporn, da ich solch einen Artikel auch anders aufbauen und schreiben würde. Es gibt aber genug Lit, das ist mehr eine Sache der Sorgfalt. --Benowar 19:32, 11. Jun. 2009 (CEST)
Da der Mangel noch nicht ganz behoben werden konnte weiterleitung an Fach QS mit der bitte um weitere Überarbeitung. Gruß --Pittimann besuch mich 21:35, 23. Jun. 2009 (CEST)
Das Ganze muss natürlich wikifiziert werden. Literaturangaben sind in der Form unbrauchbar. Auch für Nichtfachmann tauchen Ungereimtheiten auf. Da ist etwa die Kategorie und die Verlinkung in der Box zu den römischen Bürgerkriegen am Ende der Republik/Beginn Prinzipat. Konstantin hat da wohl nichts verloren. Machahn 20:28, 30. Jun. 2009 (CEST)
- Ein Artikel der Gibbon als Beleg angibt ist mir bei aller Liebe nicht enzyklopädisch genug. Marcus Cyron 21:40, 30. Jun. 2009 (CEST)
- Das kommt natürlich erschwerend hinzu. Machahn 21:42, 30. Jun. 2009 (CEST)
Bin über Schlacht am Hellespont (ebenfalls überarbeitungsbedürftig) darauf gestoßen... - sollte mal optisch und inhaltlich generalüberholt werden. Grüße von Jón + 00:01, 4. Jul. 2009 (CEST)
- Hm. Nichts, was so auf die Schnelle aus dem Ärmel geschüttelt werden könnte. Ich kann es derzeit leider nicht machen, ich habe einfach zu viel Anderes auf der Agenda. Marcus Cyron 21:35, 9. Jul. 2009 (CEST)
Einmal alles, bitte, QS Baustein wird gleich angepasst. Danke, --Capaci34 22:50, 9. Jul. 2009 (CEST)
War bis eben Begriffsklärung mit der Erläuterung „ist ein männlicher Vorname“. OK, bei den spätantiken Trägern wird es so was gewesen sein, aber sonst sieht das für mich als Laie eher nach Cognomen aus, oder vielleicht sogar etwas wie 'junior? -- Olaf Studt 15:07, 12. Jul. 2009 (CEST)
Mittelalterliche Geschichte
Frühe Neuzeit (bis 1806)
harrt noch der Ergänzung. Machahn 21:50, 27. Mär. 2009 (CET)
- Sollten die unterschiedlichen Schreibweisen Styrum bzw. Stirum bei Personennamen harmonisiert werden?
- Bsp.: Damian August Philipp Karl von Limburg-Stirum
- --Quaerens07 22:03, 4. Mai 2009 (CEST)
Der Artikel ist erzählend-schildernd geschrieben. Das ist unenzyklopädisch. Viele Sachverhalte sind zudem spekulativ, sogar tendenziös. Eine Gaststätte namens „Wunderburg“ führt dann endgültig ins Abseits. Historische Forschung sieht anders aus!Vorschlag: Sachverhalt in den Artikel Trojaburg einfügen, es genügt sehr wenig. Löschung des Artikels erwägen: ich sehe kaum Verbesseungsmöglichkeiten, geschweige denn, wer sie machen könnte. LG -- RTH 18:14, 27. Mär. 2009 (CET)
Bitte Redundanz zu Griechischer Plan prüfen und beide Artikel ggf. zusammenführen.--my 2 ct. 11:17, 27. Mai 2009 (CEST)
- Redundanz ist minimal, der Artikel sollte aber mangels Qualität entsorgt werden, vor allem haben wir bereits Drittes Rom, wo zwar nur Lettenbauer als Grundlage genannt ist, aber wenigstens der. Hildegard Schaeder würde da auch weiterhelfen. Romidee sollte vielleicht auch mal etwas überarbeitet werden. Zusammenfassung: Redirect auf Griechischer Plan, der Rest ist wohl verzichtbar bzw. bereits in anderen Artikeln besser enthalten. Die Besprechung eines historischen Romans, von einem russischen Botschafter in Italien verfaßt, könnte zwar in einer Rezeptionsgeschichte untergebracht werden, aber da gäbe es auch noch andere Titel und Autoren zu nennen, etwa Joseph Brodsky und Flucht aus Byzanz. -- Enzian44 18:47, 6. Jul. 2009 (CEST)
- Löschantrag gestellt.-- my 2 ct. Senf? Beschwerden? 21:17, 9. Jul. 2009 (CEST)
Siehe hier, [1] und der entsprechenden LP. Kurz zusammengesfasst: der Artikel behauptet eine übertriebene Bedeutung dieser Route für den frühneuzeitlichen Gewürzhandel. -- Clemens 18:28, 1. Jul. 2009 (CEST)
- Die Kritik am Artikel zielt immer nur auf eine Überbewertung der tatsächlichen wirtschaftlichen Bedeutung der Route für den Gewürzhandel durch die ältere Geschichtsschreibung ab, als ob das alles wäre, wobei es bei diesem Seeweg ginge. Damit ging die Diskussion m.E. bisher größtenteils am Thema vorbei. Mir scheint, daß in der bisherigen, eindimensionalen Diskussion einige nicht verstanden haben, daß das Gewürz in Gewürzroute erstmal nur ein Namensbestandteil ist und v.a. was über Erwartungen und Rezeption aussagt, so wie die Goldküste zwar was mit Gold und mehr noch mit der Erwartung von Gold zu tun hat, aber nichts weiter darüber aussagt. So wie dort um eine Region geht es beim Seeweg nach Indien primär eben um den Seeweg an sich. Es geht auch genauso um enttäuschte Erwartungen wie um erfüllte. Der Gewürzhandel auf diesem Seeweg ist ja auch nur das eine, die Bedeutung für die europäische Expansion eine andere. So wäre beispielsweise die Geschichte Südafrikas, der Kapkolonie mit dem Stützpunkt Kapstadt ohne die Kaproute nicht denkbar, Kapstadt überhaupt nicht gegründet worden. In der Gesamtschau ist der Seeweg von Europa nach Indien jedenfalls von großer Bedeutung. Das müßte meiner Meinung nach stärker herausgearbeitet werden. Stullkowski 20:16, 1. Jul. 2009 (CEST)
- Der Artikel ist erhaltenswert und sollte um die in den angesprochenen Diskussionen aufgezeigten Aspekte angereichert werden. Eine übertriebene Bedeutung vermag ich nicht aus dem Text herauszulesen. --Aloiswuest 12:58, 2. Jul. 2009 (CEST)
- Ich möchte hier nochmals meine bereits in der Löschdiskussion geäußerte Meinung zusammenfassen. Ich halte noch immer die Begründung des Löschantrages für ein wenig forsch: „Inzwischen ist das überholter Unsinn“ - sowie die Diskussion auf der Wikipedia-Auskunftseite insgesamt für unsachlich und z.T. auch falsch, Bsp.: „Um das Kap hat Portugal wohl nur Soldaten und Waffen geschickt, die Route war lang und gefährlich...“ Die Portugiesen haben eben nicht nur Soldaten und Waffen geschickt, sondern von Anfang an Handelsstützpunkte (feitorias mit königlichen Faktoren) angelegt sowie ein vom portugiesischen Königshaus kontrolliertes Handels-, Lizenzen (cartezas)- und Besteuerungssystem im westlichen Indischen Ozean etabliert und mit ihrer Flotte zumindest bis Ende des 16. Jahrhunderts gewaltsam aufrecht erhalten. Diese Gewürzroute, Kaproute oder wie Portugiesen sie nannten - Carreira da Índia war für damalige Verhältnisse „bis 1586 extrem sicher“ (P. Feldbauer, Estado da Índia ..., Wien, 2003, S.144) und wohl auch die langlebigste, von 1497 bis ins 19. Jh. ständig befahrene, Seeroute.
- Die Aussagen zum Pfeffer- und Gewürzhandel müssen sicher überarbeitet werden. Daß es den Portugiesen nicht gelang, ein vollständiges Pfeffermonopol zu etablieren ist übrigens schon seit längerer Zeit Konsens. Gestritten wird darüber, wann und in welchem Umfang der Levantehandel (und damit die Gewürzeinfuhr über Venedig) wieder in Europa zum Zuge kam. Häufig wird Mitte des 16. Jh. benannt, wohl auch weil die Portugiesen ihre feitoria in Antwerpen (intern. Drehscheibe für den Handel mit port. Pfeffer u.a. Gewürzen, engl. Textilien und mitteleurop. Silber und Kupfer) bereits vor 1550 wieder schließen mußten. Bezüglich der Osmanen ist noch anzumerken, das diese erst nach ihrer Eroberung des Ägyptens der Mamluken(1516/ 17) ins Spiel kamen. Aber auch danach lief der Levantehandel weiterhin über Alexandria und die dort ansässigen Händler Venedigs.
- Neben Klassikern wie F.Braudel, Aufbruch zur Weltwirtschaft, München 1986 - jüngere deutschsprachige Literatur u.a.: P. Feldbauer, Estado da Índia ..., Wien 2003 sowie R.Walter Geschichte der Weltwirtschaft, Köln,Weimar, Wien 2006 (bes Kap. V-VII).
- T.blau 17:57, 2. Jul. 2009 (CEST)
- Die Benennung "Gewürzroute" mit all ihren Verkürzungen und nicht erfüllten Erwartungen (wie sie oben schon dargestellt wurden) scheint ihrerseits bereits Geschichte zu sein und kann daher nicht weg gelassen werden. Ich habe daher den Ausdruck vorerst zusätzlich wieder in die Einleitung einzufügen, dann bleibt der Artikel auch in der vorliegenden Version verständlich. --Aurelius Marcus 22:10, 4. Jul. 2009 (CEST)
- Die Bezeichnung "Gewürzroute" wurde wohl auch deshalb verwendet, um diesen Seeweg von dem westlichen "Seeweg nach Indien", wie ihn sich die Spanier zur Zeit des Columbus vorgestellt hatten, zu unterscheiden. Das derzeitige Lemma ist daher für diese Route auch nicht ganz eindeutig. Das Lemma "Gewürzhandel", das bereits vorgeschlagen wurde, passt ebenfalls nicht. Die Umschiffung Afrikas ist da nur ein kleiner Teil dieses Handels, der aber für sich betrachtet jedenfalls einen eigenen Artikel verdient. Bekanntlich sind ja die zeitgenössischen Quellen über die Etablierung des Seewegs auf portugiesischer Seite nur spärlich, so dass wir über die Intentionen wenig wissen. --Aurelius Marcus 22:27, 4. Jul. 2009 (CEST)
- Die Benennung "Gewürzroute" mit all ihren Verkürzungen und nicht erfüllten Erwartungen (wie sie oben schon dargestellt wurden) scheint ihrerseits bereits Geschichte zu sein und kann daher nicht weg gelassen werden. Ich habe daher den Ausdruck vorerst zusätzlich wieder in die Einleitung einzufügen, dann bleibt der Artikel auch in der vorliegenden Version verständlich. --Aurelius Marcus 22:10, 4. Jul. 2009 (CEST)
Beim Nachsichten sind mir diskrepanzen beim Todesort aufgefallen. Auch sonst ist der Artikel schlecht bequellt. Könnte hier mal jemand kurz drübersehen?-- Vinom (bla) (!!) 09:52, 3. Jul. 2009 (CEST)
- Auch ein paar Hintergründe wären nicht schlecht. Wie kam es zu Landesherrschaft im Herzogtum Berg, was beendete die dortige Herrschaft und was hat es mit diesem Titel Herzog in Bayern auf sich ? Machahn 10:39, 3. Jul. 2009 (CEST)
Chaotisch. Zudem - warum soll man das Leben von der Biografie trennen? Marcus Cyron 01:52, 15. Jul. 2009 (CEST)
- In der Tat seltsam. Machahn 14:49, 18. Jul. 2009 (CEST)
Neueste Geschichte (bis 1945)
Ach ja - am Ende waren unsere Fliegerasse ja alle Widerständler. Diese Heldenmär ist schon recht ekelerregend in der Darbietungsform. Marcus Cyron 03:38, 3. Jan. 2009 (CET) PS: Hans-Joachim Marseille ist auch so ein toller Hecht aus Pappis Wehrmacht.
- Du, so falsch ist die Schilderung gar nicht. Graf distanzierte in der Tat vom NS-Regime, was ihm nach der Gefangenschaft eine Reihe von Problemen in der alten Bundesrepublik verschaffte. Er wurde sogar aus der sog. Vereinigung der Jagdflieger e.V. ausgeschlossen, was für den Träger einer der höchsten Tapferkeitsauszeichnungen des III. Reichs schon bemerkenswert erscheint. Die sog. Meuterei der Jagdflieger hat tatsächlich stattgefunden, Graf soll sich dort ebenfalls exponiert haben. VG--Magister 11:15, 17. Jan. 2009 (CET)
Hm. Einerseits wäre es angebracht, den Vorwurf „Heldenmär“ zu belegen, andererseits wäre ein wissenschaftlicher Einzelbeleg an der Stelle tatsächlich nicht schlecht. --Tolanor 22:12, 18. Jan. 2009 (CET)
- An welcher Stelle? VG--Magister 23:07, 20. Jan. 2009 (CET)
- Für die obigen Aussagen (Ausschluß aus der Vereinigung der Jagdflieger e.V., Teilnahme an der angeblichen "Meuterei" der Jagdflieger, die tatsächlich nicht mehr war als ein für die Beteiligten letztlich ohne ernste Folgen gebliebener Versuch, Göring absetzen zu lassen) würde auch mich ein Beleg interessieren, will sagen ein belastbarer Beleg und nicht eine dieser Ritterkreuzträger-Webseiten. Ein Widerständler war Graf sicher nicht. Er ließ sich während der sowjetischen Internierung überreden, dem Nationalkomitee Freies Deutschland beizutreten, laut späterer Erklärung war sein Motiv Todesangst und die Hoffnung, sich "eventuell dadurch eine, wenn auch winzige, Überlebenschance zu sichern" (so 1971 in einer von Fraschka zitierten Stellungnahme in Bild am Sonntag). Sein bedeutendster Beitrag bestand offenbar darin, 1947 mit Erlaubnis der Lagerleitung den Flugtag in Tuschino zu besuchen und darüber einen positiven Artikel zu verfassen, der ihm dann als prosowjetische Propaganda ausgelegt wurde. Der biographische Artikel in den Baden-Württembergischen Biographien charakterisiert ihn folgendermaßen: "G. war im Grunde ein unpolitischer Mensch. Das NS-Regime begrüßte er nur insofern, als es ihm reichlich Gelegenheit zum Fliegen verschaffte. Nach 1950 bis zu seiner Erkrankung als Industriekaufmann tätig, wies er alle Versuche ab, ihn als 'Kriegshelden' rechtsradikal zu gebrauchen und trat der CDU bei. Seine Liebe galt bis zuletzt dem Fußballsport." - Ich habe heute einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, komme aber selbst derzeit nicht dazu, mir die mir noch fehlenden Quellen zu beschaffen und den Artikel neuzuschreiben. --Otfried Lieberknecht 16:37, 7. Apr. 2009 (CEST)
Graf gehörte zur Delegation der Geschwaderkommodore angeführt von Oberst Günther Lützow, die Göring ihre Kritik im "Haus der Flieger" in Berlin am 19.1.1945 vortrugen (auf Görings Einladung); dahinter standen die Generäle Koller und Ritter von Greim, die aber im Hintergrund blieben. Weiter gehörten zur Delegation Johannes Steinhoff, Eduard Neumann, Gustaf Rödel (so Irving in seiner Göring Biographie, S.667, wird auch in Gallands "Die Ersten und die Letzten", Schneekluth, S.338 geschildert, aber ohne Nennung der Teilnehmer (nur "alle erreichbaren Jagdgeschwader-Kommodores"), wird wohl auch in Steinhoffs Autobiographie geschildert, die ich nicht kenne). "Widerstand" würde ich das allerdings nicht nennen. Das Wort Meuterei stammt wohl von Göring, der den abgesetzten Galland dahinter vermutete.--Claude J 18:02, 6. Jul. 2009 (CEST)
- Wenn das so im Artikel stehen würde, wäre das Klasse. Denn dann hätten wir hier wieder einen sehr interesaanten Artikel zu einer zwiespältigen Persönlichkeit. Marcus Cyron 21:38, 9. Jul. 2009 (CEST)
Die Übersetzungen der zahlreichen bulgarischen Bezeichnungen klingen nicht so, als würden sie von jemandem mit Deutsch als Muttersprache stammen (extremes Beispiel: "Innere West-Randgebiete Revolutionäre Organisation"). Alle Bezeichnungen müssten anhand von hoffentlich existierender deutschsprachiger Fachliteratur geprüft und in eine vernünftige Fassung gebracht werden. --jergen ? 17:56, 5. Apr. 2009 (CEST)
Dopplung zu Kongresspolen. Ob und von wann bis wann die Bezeichnung „Weichselland“ offiziell verwendet wurde ist aus dem Artikel nicht ersichtlich. --Succu 19:39, 12. Mai 2009 (CEST)
- wäre da nicht Redundanzbaustein Mittel der Wahl? Im Artikel steht im Übrigen, dass das Ganze seit den 1830er Jahre Weichselland hieß. Machahn 19:46, 12. Mai 2009 (CEST)
- Eigentlich war die Bezeichnung erst ab 1867 amtlich, das ist wirklich etwas mißverständlich im Artikel. -- Otberg 20:17, 12. Mai 2009 (CEST)
Der Artikel ist ein Schnellschuss (aber kein Fehlschuss) von mir, bitte ausbauen. Im übrigen steht in vielen Artikeln Polen oder Kongresspolen, wo eigentlich Weichselland hingehört, oder vor mir aus auch russisch regiertes Weichselland o.ä., damit der Zusammenhang klarer wird. Einen Staat Polen gab es nun mal viele Jahrzehnte lang nicht, man kann diese Tatsache nicht einfach ignorieren, oder Sätze wie "Marie Curie wuchs im russisch besetzten Teil Polens auf" stehen lassen. -- Matthead 04:46, 16. Mai 2009 (CEST)
- Nun, Qualität ge- oder entsichert?-- Matthead 05:27, 21. Mai 2009 (CEST)
- Die Abgrenzung zum Artikel Kongresspolen ist nicht wirklich gelungen. In Weichselland steht ja mehr darüber als dort. Auch die Umwandlung 1867 ist nicht recht deutlich gemacht, sondern Details davor ausgebreitet. Nachdem Du in beiden Artikeln tätig warst, könntest Du das auch selbst am besten beheben. -- Otberg 08:54, 21. Mai 2009 (CEST)
- "entsichert" @Matthead Schnellschüsse gehen bekanntlich nach hinten los. --Succu 22:00, 28. Mai 2009 (CEST)
- Die Abgrenzung zum Artikel Kongresspolen ist nicht wirklich gelungen. In Weichselland steht ja mehr darüber als dort. Auch die Umwandlung 1867 ist nicht recht deutlich gemacht, sondern Details davor ausgebreitet. Nachdem Du in beiden Artikeln tätig warst, könntest Du das auch selbst am besten beheben. -- Otberg 08:54, 21. Mai 2009 (CEST)
- Nun, Qualität ge- oder entsichert?-- Matthead 05:27, 21. Mai 2009 (CEST)
Ich habe beide Artikel überarbeitet, aber für den Übergangszeitraum 1830 bis 1867 Doppelungen dringelassen. Es sollet nun klar sein, dass der Begriff Kongresspolen ab 1831 keinesfalls mehr zutrifft, und die letzten Reste 1867 beseitigt wurden. Interessant wären die Reaktionen im Ausland, zumal ja Kongresspolen eigentlich international vereinbart war, aber natürlich primär als Angelegenheit der Russen anerkannt war. Zudem wären für den Zeitraum nach 1867 interessant, ob im Ausland der Begriff Weichselland übernommen wurde, oder ob weiterhin von Polen die Rede war, und wenn dann, ob rein im geographischen Sinne, oder als politische Stellungnahme. Jedenfalls kann eine Enzyklopädie nicht so tun, als ob es von 1831 bis 1918 ein Polen in Sinne eines Staates oder auch nur einer Provinz gegeben hätte. Hier muss ähnlich wie bei Finnland, den baltischen Staaten, der Ukraine usw. vorgegangen werden, wobei ich mich hier jedoch kaum auskenne. Falls es weiterhin Kritik gibt, dann bitte konkret und konstruktiv. Danke. -- Matthead 14:05, 3. Jun. 2009 (CEST)
- Für einen Sachartikel "Weichselland" gab und gibt es außerhalb völkischer und revisionistischer Kreise eigentlich keinen Bedarf, die Geschichte Russisch-Polens gehört einschließlich der Zeit der namentlichen Degradierung zu "Priwislinsky Krai" in den Artikel "Kongreßpolen". Für das Lemma "Weichselland" käme höchstens ein begriffsgeschichtlicher Artikel infrage, der erstens die politische Intention der russischen Umbenennung in der Folge der 1863er-Revolution und zweitens die völkisch-nationalen und rassistischen Motive für die Propagierung des Namens "Weichselland" im Namen einer "germanischen" und antislawischen Beanspruchung des Landes in der Nachfolge von Gustaf Kossinna & Co. darzustellen hätte. Von ersterem weiß der Artikel bisher nix (der Artikel Kongreßpolen leider auch nicht), und was er zu letzterem bisher zu sagen hat möchte man in Wikipedia doch lieber nicht gelesen haben ("Der [sic!] Weichselland wird [sic!] im Deutschen auch geographisch verwendet, insbesondere zur Beschreibung von Siedlungsgebieten[7] vor der Völkerwanderung", Anm. 7 verweist auf die zuerst 1917 erschienene Schrift Kossinnas Das Weichselland, ein uralter Heimatboden der Germanen in einer Wiederauflage von 1940, was dem Leser offenbar einen auch für die Gegenwart noch als gültig zu nehmenden Sprachgebrauch belegen soll...). Bis ein brauchbarer Begriffsartikel entsteht, sollte "Weichselland" als Redirect zu "Kongreßpolen" eingerichtet werden. --Otfried Lieberknecht 14:57, 3. Jun. 2009 (CEST)
- Google Scholar meldet 56 Arbeiten seit 1980 in mehreren Sprachen, die den Begriff Weichselland verwenden, teils im Titel, wie Pascal Trees: Wahlen im Weichselland: Die Nationaldemokraten in russisch-polen und die Dumawahlen 1905-1912, 2007, Steiner Rezension. Beispiel für die geographische Verwendung (Zeitraum vor 7000 Jahren!) sei "Die Bronzehändler: Eine verborgene Hochkultur im Herzen Europas" [2] von 2006. Ich habe weitere Quellen angeführt und verwahre mich gegen derartige Unterstellungen und Abschiebeversuche in die rechte Ecke. Deswegen ist die Diskussion mit dir auch beendet, denn wenn ich mich recht erinnere warst du schon früher auf dieser Schiene unterwegs. -- Matthead 17:50, 3. Jun. 2009 (CEST)
- Trees ist ein ehrenwerter Mann, und Steiner ein ehrenwerter Verlag (der dankenswerterweise auch mein bescheidenes Werk verlegt), nur ändert eine der Alliteration geschuldete Verwendung des Worts im Titel natürlich nichts daran, daß auch Trees ansonsten -- wie schon im Untertitel -- von "Russisch Polen" spricht. Bei Deinen übrigen Google-Scholar-Treffern darfst Du Dir selbst auseinanderdividieren, welche davon das Wort in Anführungszeichen, in Diskussionen völkischen Sprachgebrauchs oder direkt in bibliographischen Nachweisen von Kossinnas Kampfschrift anführen, und welche tatsächlich in die Ecke gehören, in die Du nicht gestellt werden willst. Schlecht informierte Ausnahmen wie das von Dir angeführte Sachbuch zur Bronzezeit von Karl-Rüdiger Mai, oder vergleichsweise besser informierte Fachliteratur zur Vor- und Frühgeschichte, die auch in der Nachkriegszeit unter dem fachlich ja durchaus beträchtlich gebliebenen Einfluß Kossinnas dessen Begrifflichkeit mindestens okkasionell weiterverwendet hat gibt es selbstverständlich auch, deshalb ist ja auch ein Begriffsartikel wünschenswert, aber ein Sachartikel zu Russisch-Polen unter dem Lemma "Weichselland" nichtsdestoweniger überflüssig. --Otfried Lieberknecht 18:58, 3. Jun. 2009 (CEST)
Der vollständige Name dieser Person, so wie er im Artikel – und zwar unkommentiert – steht, halte ich 1. für fragwürdig und 2. problematisch. Nach meiner Vermutung ist (und kann) dies nicht sein Geburtsname (sein), sondern wurde durch Kauf und/oder Adoption erworben. Auch die Aussage, er sei österreichischer Adeliger im Vergleich zur Auflistung sowohl seiner Vornamen als auch der sonstigen Titel sprechen dagegen.--Quaerens07 22:18, 4. Mai 2009 (CEST)
Der Artikel ist hier wohl falsch einsortiert. Was die Vornamen und Titel angeht, setz doch einen Quellenbaustein rein. Adels-Genealogen führen gern alle Vornamen auf, was häufig zu ellenlangen Listen führt, die für den gewöhnlichen Bürger überflüssig erscheinen (Weglassen würde aber bedeuten, eine Onkel oder Tante oder einen berühmten Vorfahren zu beleidigen). Ich selbst habe in solchen Fällen da schon mal in eine Fussnote verschoben.--Claude J 10:22, 12. Jun. 2009 (CEST)
- Der Artikel muss also nur bequellt werden. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:42, 21. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe nochmal nachgeguckt. Der Artikel nennt keinerlei Quellen, stammt aber wohl aus der englischen Wikipedia (auch ohne Quellen), und dort finden sich auf der Diskussionsseite [[3]] kritische Bemerkungen, die die Verlässlichkeit in Frage stellen (sogar "Bogus Bio"). Er hat zwar existiert ([[4]]) und spielt wohl in der "altkatholischen Kirche" eine Rolle, es werden aber die Angaben zu seiner Biographie bezweifelt (danach soll er mehrfach die Kirche gewechselt haben). Da ich sowieso die Relevanz als grenzwertig ansehe würde ich mich für ein reguläres Löschverfahren aussprechen, wo der Autor Belege bringen kann.--Claude J 19:09, 2. Jul. 2009 (CEST)
- Relevanz ist sicherlich gegeben, denn zahlreiche Vagantenweihen lassen sich auf seine Initiative zurückführen bzw. laufen über seine Sukzession. Dass er möglicherweise ein Hochstapler war, müsste entsprechend recherchiert werden. Ich werde bei nächster Gelegenheit in einschlägigen Fachlexika nachschlagen; von einem förmlichen Löschverfahren ist mMn abzusehen.--Quaerens07 01:09, 3. Jul. 2009 (CEST)
Wie ich bereits am 11. Juni schrieb: "Der Artikel basiert offenbar nur auf deutschen Quellen des 19. Jahrhunderts, was dazu führt, dass die Geschichte nur Sicht des Angreifers beschrieben ist. Beispielsweise wird Bon-Adrien-Jeannot de Moncey, der Generalmajor der französischen Nationalgarde, in diesem Artikel noch nicht einmal erwähnt. Ausserdem ist der Artikel viel zu detailliert. Bitte ausgewogener beschreiben und massiv straffen." Der Artikel ist noch nicht überarbeitet, der Abschnitt wurde wohl versehentlich archiviert und der QS-Baustein versehentlich entfernt. --Zipferlak 02:02, 28. Jun. 2009 (CEST)
- Glaube nicht, daß das ein Versehen war. Eher, weil sich Niemand dafür fand - und wenn ein Artikel nicht mehr in der QS ist gehört auch der Baustein nicht mehr rein. Marcus Cyron 02:16, 28. Jun. 2009 (CEST)
- (nach BK): Achso. In der Physik wird das anders gehandhabt - da wandert der QS-Abschnitt im vergleichbaren Fall zur späteren Bearbeitung auf eine Unerledigt-Seite, der QS-Hinweis bleibt als Service für den Leser im Artikel. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich irrtümlich annahm, dass das in der Geschichts-QS ähnlich geregelt ist. --Zipferlak 02:46, 28. Jun. 2009 (CEST)
- Pass auf Zipferlak, du hast offenbar nicht verstanden, wozu diese Seite dient. Dieser Artikel hat noch einiges nötig, aber er ist KEIN QS-Fall. Das hier ist eine Seite, um Katastrophen-Artikel von der Intensivstation zu holen. Aber der Artikel ist nicht auf der Intensivstation - er hat Literaturangaben und sogar Einzelnachweise. Das ist die QS nicht die "Auftrags-Artikel-Perfektionierungs-Seite". Mach einfach selbst ein paar Ergänzungen, Stelle einen "Lückenhaft" oder "Überarbeiten"-Baustein hinein (dazu sind sie nämlich da) und gut ist's. --Мемнон335дон.э. Disk. 02:42, 28. Jun. 2009 (CEST)
- Hmm Memnon, den Artikel habe ich wegen Verstoss gegen WP:NPOV hier eingestellt. Nun lese ich im Seitenkopf, dass Verstösse gegen NPOV überhaupt kein Betätigungsfeld der Geschichtsredaktion sind. Dies lässt mich ehrlich gesagt etwas ratlos zurück, meinte ich doch bisher, dass gerade in Geschichtsartikeln auf eine neutrale Darstellung äusserster Wert gelegt werden muss und dass niemand geeigneter als die Geschichtsredaktion wäre, Geschichtsartikel zu "neutralisieren". --Zipferlak 02:59, 28. Jun. 2009 (CEST)
- Es geht hier in ertser Linie um handwerklichen Murks. Einfach mal ein Beispiel: Der Artikel Girdara vor und nach der Überarbeitung hier. Oder besser der Artikel Stratonikeia (Karien)vor und nach der Überarbeitung. Vielleicht weist du dann ja besser, was ein typischer QS-Fall ist. Nicht jeder Artikel, an dem es etwas auszusetzen gibt, kann man deshalb hier listen. Mein Gott, dann würden hier praktisch 90% der Geschichtsartikel hier stehen, z.B. sämtlich alle zum Bereich militärische Ereignisse in WW 2. Das ist hier einfach nicht zu leisten. Also ch muss dich enttäuschen: "neutralisieren" gehört nicht zu den Kernaufgaben hier (außer in extrem krassen Fällen natürlich, wie z.B. der unten stehende Hermann Graf-Artikel) --Мемнон335дон.э. Disk. 03:11, 28. Jun. 2009 (CEST)
- OK, wieder was gelernt; also was tun ? Neutralitätswarnung in den Artikel und warten, bis sich jemand der Sache annimmt ? --Zipferlak 03:18, 28. Jun. 2009 (CEST)
- Es geht hier in ertser Linie um handwerklichen Murks. Einfach mal ein Beispiel: Der Artikel Girdara vor und nach der Überarbeitung hier. Oder besser der Artikel Stratonikeia (Karien)vor und nach der Überarbeitung. Vielleicht weist du dann ja besser, was ein typischer QS-Fall ist. Nicht jeder Artikel, an dem es etwas auszusetzen gibt, kann man deshalb hier listen. Mein Gott, dann würden hier praktisch 90% der Geschichtsartikel hier stehen, z.B. sämtlich alle zum Bereich militärische Ereignisse in WW 2. Das ist hier einfach nicht zu leisten. Also ch muss dich enttäuschen: "neutralisieren" gehört nicht zu den Kernaufgaben hier (außer in extrem krassen Fällen natürlich, wie z.B. der unten stehende Hermann Graf-Artikel) --Мемнон335дон.э. Disk. 03:11, 28. Jun. 2009 (CEST)
- Hmm Memnon, den Artikel habe ich wegen Verstoss gegen WP:NPOV hier eingestellt. Nun lese ich im Seitenkopf, dass Verstösse gegen NPOV überhaupt kein Betätigungsfeld der Geschichtsredaktion sind. Dies lässt mich ehrlich gesagt etwas ratlos zurück, meinte ich doch bisher, dass gerade in Geschichtsartikeln auf eine neutrale Darstellung äusserster Wert gelegt werden muss und dass niemand geeigneter als die Geschichtsredaktion wäre, Geschichtsartikel zu "neutralisieren". --Zipferlak 02:59, 28. Jun. 2009 (CEST)
- Ich befürchte auch mit irgendeinem Baustein wird es nur wenige geben, die entsprechende neue Literatur oder gar französische haben, um deine Vorstellungen zu verwirklichen. Da dir so viel dran liegt, überarbeite ihn doch einfach selbst. Machahn 10:25, 28. Jun. 2009 (CEST)
- Richtig. Das ist das Problem im Vergleich von Geschichte zu Physik. In der Geschichte mußt du Spezialisten haben, da Geschichte ja eine Geisteswissenschaft ist - und die sind leider nicht exakt, sondern sehr interpretativ. Ich für meinen Fall kann beispielsweise schwerlich Artikel zur Neuzeit bearbeiten. zumindest nicht in dem von dir angestrebten Fall. Eigentlich bräuchten wir Spezialisten zu 100 Themenbereichen, haben aber wenn es hoch kommt 15, vielleicht 20. Es ist Glückssache, wo wir die hier haben. Leider ist das 19. Jahrhundert nicht unbedingt eines dieser Gebiete. Marcus Cyron 13:10, 28. Jun. 2009 (CEST)
- @Machahn: Es gibt ja zwei Möglichkeiten, den Artikel zu neutralisieren: 1. Französische Quellen auftun und die ganzen Einzelheiten auf Koalitionsseite um die Einzelheiten auf französischer Seite ergänzen; oder 2. drastisch auf den sachlich wesentlichen Kern kürzen. (1) kriege ich auf die schnelle nicht hin und fühle mich auch nicht veranlasst, über das hingehaltene Stöckchen zu springen, bei (2) befürchte ich, dass der Hauptautor etwas dagegen hat. Einfach nichts tun und den Artikel nichtneutral lassen behagt mir aber am allerwenigsten. Was schlägst Du vor ? --Zipferlak 19:02, 28. Jun. 2009 (CEST)
Die genannte Literatur stammt mit einer Ausnahme aus dem 19. Jahrhundert. Das sieht aber doch eher nach einem QS-Fall aus, denn über den KVK findet man sogar Titel aus dem 21. Jahrhundert zu den Befreiungskriegen. «Schlacht Paris» hilft als Eingabe auch weiter: Défenses et sièges de Paris : 1814 - 1914 von Marie-France Sardain ist 2009 erschienen. Von 2004 stammt Dictionnaire Perrin des guerres et des batailles de l'histoire de France / sous la dir. de Jacques Garnier-- Enzian44 18:40, 2. Jul. 2009 (CEST)
- Toll, Enzian, dann könne wir ja praktisch alle Geschichtsartikel ohne Babberl hier listen. Viel Spass, bei mir hört er nämlich auf. Und was ein Dictionaire mit zahllosen Mini-Einträgen angeht, naja, das bringt mal so gar nix, wenn man mehr als einen STub braucht. Und natürlich müsste man auch noch Bibliotheken auftreiben, die so schnell sind, dass sie 2009er Bücher aus dem Ausland schon haben. Aber, wenn du meinst dass du das hinkriegst, ist das prima. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:25, 3. Jul. 2009 (CEST)
Artikel mit LA. Sollte überarbeitet werden. Reputable Quellen fehlen fast gänzlich.-- Vinom (bla) (!!) 22:22, 4. Jul. 2009 (CEST)
- Bevor da jemand Gehirnschmalz hineinsteckt, sollte erst mal der Verdacht der URV aus der Welt geräumt werden.--Manuel Heinemann 23:30, 4. Jul. 2009 (CEST)
- Eben. Das ist der Hauptgrund für mich hier nicht aktiv zu werden. Machahn 00:16, 5. Jul. 2009 (CEST)
- URV aus dem Internet wurde definitiv ausgeschlossen. Ein URV-Vorwurf durch Scan wurde zwar erhoben, kann aber an jeden neuen Artikel mit nur einer unbekannten Quelle erhoben werden und auch hier gilt die Unschuldsvermutung. Durch massiven Um- und Ausbau kann dieser Wiederlegt werden. Sollte die erste Version doch eine URV sein, ist dem meiner Meinung nach genüge getan, in dem die Version gelöscht wird, die Quelle aber beibehalten wird.-- Vinom (bla) (!!) 11:29, 5. Jul. 2009 (CEST)
- Habe den Artikel mal überarbeitet, verlinkt und kategorisiert. -- Julez A. 22:46, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Sieht doch ganz gut aus. Machahn 23:07, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Zumindest besser als zuvor... LA ist weg, inhaltlich sollte aber noch jemand mit Ahnung vom Thema drüberschauen, ist stellenweise doch recht verwirrend. -- Julez A. 17:55, 8. Jul. 2009 (CEST)
- Sieht doch ganz gut aus. Machahn 23:07, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Habe den Artikel mal überarbeitet, verlinkt und kategorisiert. -- Julez A. 22:46, 7. Jul. 2009 (CEST)
- URV aus dem Internet wurde definitiv ausgeschlossen. Ein URV-Vorwurf durch Scan wurde zwar erhoben, kann aber an jeden neuen Artikel mit nur einer unbekannten Quelle erhoben werden und auch hier gilt die Unschuldsvermutung. Durch massiven Um- und Ausbau kann dieser Wiederlegt werden. Sollte die erste Version doch eine URV sein, ist dem meiner Meinung nach genüge getan, in dem die Version gelöscht wird, die Quelle aber beibehalten wird.-- Vinom (bla) (!!) 11:29, 5. Jul. 2009 (CEST)
- Eben. Das ist der Hauptgrund für mich hier nicht aktiv zu werden. Machahn 00:16, 5. Jul. 2009 (CEST)
Der Artikel enthält einige Wertungen & Aussagen, die nicht direkt bequellt sind, zb zur Qualifikation der Mitarbeiter, zu den Inhalten, die Schlussfolgerung allgemein oder die auf der Diskussionsseite diskutierte Formulierung (wurde nach Logik korrigiert). Sollte man mit Literatur drübergehen (die ist angegeben, es lassen sich Aussagen aber nicht zuordnen), also eher aufwändigere Feinarbeit ;) --StYxXx ⊗ 04:26, 6. Jul. 2009 (CEST)
- Für "aufwändige Feinarbeit" sind wir hier nicht zuständig, es geht hier nur um die Aufmöbelung von Artikeln, die ansonsten von der Löschung bedroht sind. Dies ist hier sicher nicht der Fall. Machahn 10:02, 6. Jul. 2009 (CEST)
- Oh ok, sorry :) Dachte, das wäre hier sowas wie eine allgemeine Anlaufstelle für Überarbeitungswünsche. Wobei das oben ja auch so auffassbar ist, mit mangelnden Quellenangaben..hmm...:/ --StYxXx ⊗ 22:12, 8. Jul. 2009 (CEST)
Wo ist denn hier die Diskussion, die in dem Baustein angekündigt ist? Der Artikel hat keine inhaltlichen Mängel wie in dem Baustein behauptet, alles ist belegt. Die genealogische Struktur könnte wikifiziert werden, daß stand aber schon bei dem vorherigen Baustein als Grund, jetzt aber nicht mehr! Werde den Baustein bald wieder rausschmeißen, wenn sich dazu keiner äußert. -- Lightbearer 23:11, 17. Jul. 2009 (CEST)
- Hat wohl jemand vergessen, hier einzutragen. Aber ein QS-Fall ist es leider. Was sollen denn dieser Stichpunktelein? Da muss Fließtext hin. Am besten nimmst du dir einen ähnlichen Artikel zum Vorbild, z.B. diesen hier: Haus Lancaster. Das dürfte alles nicht so schwer sein. Und danach kann der Baustei wieder raus. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 01:46, 18. Jul. 2009 (CEST)
- Fließtext? Ich dachte, diese Struktur, wo die Nachkommenschaft durch Einrückung dargestellt wird, ist es, deren Fehlen bemängelt würde. -- Lightbearer 11:58, 18. Jul. 2009 (CEST)
- Hab' dir doch eine Vorlage verlinkt. Die allgemeine Geschichte als Fließtext, dann kommt ein Unterpunkt mit den Nachkommen (wie man das ordentlich formatiert siehst du ja im Beispiel). Und bisher besteht dein Artikel leider nur aus einer Aufzählung von Namen. Deshalb ist er hier eingetragen worden. Wie gesagt, schau mal in vergleichbare Artikel, dann siehst du ja wo die Unterschiede sind, zum Beispiel eben Haus Lancaster oder besser Haus Plantagenet. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 13:43, 18. Jul. 2009 (CEST)
- Fließtext? Ich dachte, diese Struktur, wo die Nachkommenschaft durch Einrückung dargestellt wird, ist es, deren Fehlen bemängelt würde. -- Lightbearer 11:58, 18. Jul. 2009 (CEST)
Zeitgeschichte ab 1945
Hallo ihr Mütter und Väter aller Quellen ;-), der Artikel kommt aus der allgemeinen QS und dort wird gefordert (Diskussion):"Quellen fehlen. Muss die Jahreszahl 2. Okt. 1990 verlinkt sein? Grand-Duc 19:25, 18. Apr. 2009 (CEST). Weiterhin: Wäre Sektorenkommandanten von Berlin analog en:List of Commandants of Berlin Sectors nicht besser?Karsten11 22:22, 18. Apr. 2009 (CEST)
am Besten wäre ein Artikel Stadtkommandant von Berlin, dort allen Text zu den 4 Stadtkommandanten von Berlin (incl. des russischen) rein, da kann man sich viel Redundanz sparen. Zusätzlich dazu eine Liste der Stadtkommandanten von Berlin für die Personen (denn das scheint der offizielle Titel gewesen zu sein, ein Redir von "Sektorenkommandant" sollte bleiben. Andreas König 08:14, 19. Apr. 2009 (CEST)
Meine Verlinkung des Datums 2. Oktober 1990 wurde ja inzwischen entfernt. Ich wollte damit in keinem Fall die Qualität der Seite mindern. Im englischen Wikipedia ist es zwar üblich vollständige Daten zu verlinken, aber in der deutschen Ausgabe offenbar nicht. Auch beschränkt sich die Liste im englischen Wikipedia nicht nur auf die britischen Stadtkommandanten, wie von Karsten11 offenbar angenommen. Anders ist die Verlinkung zu den britischen Stadtkommandanten nicht zu erkären. Ich könnte mir eine "Liste der Berliner Stadtkommandanten" sehr gut neben den jeweiligen Einzelseiten vorstellen. Im Englischen wären die Einzelseiten auch sinnvoll. Zu klären wäre noch die Frage wieviele sowjetische Stadtkommandanten es eigentlich gab. Mir ist nur ein einziger bekannt. Zurück zum 2. Oktober und warum ich das Datum verlinkt hatte: Am 2. Oktober 1990 um 24 Uhr endete die Arbeit aller Stadtkommandanten von Berlin mit der darauf, um 0 Uhr 3. Oktober 1990, folgenden vollen Souveränität und Wiedervereinigung Deutschlands. Nur deswegen bin ich offenbar fälschlich von des Wichtigkeit des Datums ausgegangen. Interessant in diesem Zusammenhang wäre die "Final Special Order of the Day" by the British Commandant, Berlin – 2 October 1990. Nachzulesen im Buch "Berlin and the British Ally" von Major General R. J. S. Corbett, CB im Annex JJ auf Seite 244. Falls jemand Anderes nun doch das Datum wieder verlinkt haben möchte, ich werde es nicht wiederholen. --BajanZindy 20:34, 19. Apr. 2009 (CEST)
Kleiner Nachtrag: Nach langer Suche hab' ich im Artikel Ost-Berlin eine Liste der sowjetischen Stadtkommandaten gefunden. Da laut diesem Artikel die sowjetische Stadtkommandantur 1962 aufgelöst wurde und der sowjetische Stadtkommandant damals durch einen Stadtkommandanten der NVA ersetzt wurde, müßte dann das sowjetische Oberkommando in der DDR die Funktion übernommen haben. Da dürfte Abklärung nötig sein. --BajanZindy 12:11, 20. Apr. 2009 (CEST).
Bitte schaut mal was ihr machen könnt. Gruß. -- nfu-peng Diskuss 19:02, 27. Apr. 2009 (CEST)
Derzeit gibt der Artikel noch nicht mal einen vernünftigen Stub ab. Es geht um ein Geheimdienst-Programm der Vereinigten Staaten während des Kalten Krieges. --Sternstefan 23:38, 26. Jun. 2009 (CEST)
- Ich würde es ja gerne verbessern. Weiß aber nicht wie. Es gibt auch auf der englischsprachigen Seite keinen Artikel dazu. --Ruiner 00:15, 27. Jun. 2009 (CEST)
- Gibt es irgendweinen überzeugenden Grund, wieso der Kram nicht im Artikel McCarthy-Ära stehen kann? --Мемнон335дон.э. Disk. 02:00, 27. Jun. 2009 (CEST)
Seht ihr euch hier imstande? Ist in der Kunst-QSK gelandet, ich habe dort abgewiesen. (Baustein für euch noch dringelassen) --Felistoria 00:36, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Es scheint eine ganze Reihe Veröffentlichungen (meist Ausstellungskataloge zu geben), selbst in der DNB nachweisbar, aber am leichtesten von jemandem einzusehen, der in Berlin sitzt. Etliche dieser durch einen Katalog belegten Veranstaltungen fehlen im Verzeichnis des Artikels. Der historische Kontext ist sicher interessant, aber Kunst auf Urkunden liegt mir persönlich einfach mehr, auch wenn wir dazu noch keine Artikel haben :-) -- Enzian44 13:29, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Der Artikel scheint mir aus der tabellarischen Chronik des Galerie-Sites zusammengeschrieben (es taucht derselbe Fehler auf bez. Gerhard Richter, der seine Werke von der documenta 6 1977 tatsächlich aus anderen Gründen zurückzog). Unter den DDR-Malern bei der documenta waren Sitte und Tübke, zwei "Staatskünstler", steht alles nicht drin, auch Mattheuer (die andern weiß ich nicht aus dem Kopf und der Katalog ist so dick;-). Inwieweit diese Galerie bei dieser seinerzeit recht öffenlichkeitswirksamen documenta-Affäre eine Rolle spielte, lässt sich in meinem Bücherschrank, der dazu eigentlich recht gut bestückt ist, nicht ad hoc feststellen, kurz: da ist eine kleine Forschungsarbeit nötig. (Ich halte diese unbequellten Einträge nach dem Motto "nun macht mal" für fahrlässig; ich bin nicht der Diener der Lemmata, auch wenn sie noch so relevant sein mögen;-). Wollen wir den Artikel mal eine Zeitlang in beiden Redaktionen angezeigt lassen? Vielleicht hat/findet jemand ja etwas. --Felistoria 14:45, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Über diese Art von Artikel, die an sich wünschenswert wären, aber nur so dahingeschludert sind, kann ich mich auch fürchterlich aufregen. Dann schreibe ich plötzlich Artikel über Staatsstraßen, Autobahnen (A20 (Italien)) oder italienische Zwergkommunen um und versuche, sie zu erweitern, und die Bestandteile des mittelalterlichen Urkundenformulars, die noch fehlen, bleiben liegen. So etwas wird dann als gültiger Stub und guter Artikel gepriesen, wenn es eigentlich auch so aussehen könnte. Geben wir der Galerie noch eine Chance. -- Enzian44 01:14, 8. Jul. 2009 (CEST) PS.: Falls ich doch einmal zu einem Artikel über Illuminierte Urkunden kommen sollte, die bei Ludwig dem Bayern und den französischen Königen desselben Zeitraums eine Rolle spielen, daneben aber vor allem Ablaßurkunden auszeichnen, werde ich mich bei Dir melden.
- Ein Abriß des Themas, und ich vergaß die Wappenbriefe. -- Enzian44 01:25, 8. Jul. 2009 (CEST)
- Die Galerie ist ein Stück DDR-Geschíchte, die allerdings für ihr Dasein heute obsolet ist. Das Lemma ist deshalb historisch "relevant". Die Geschichte der DDR ist noch nicht geschrieben und dauert gewiss auch noch etwas. Der Artikel ist diesbezüglich deshalb auch kryptisch. - (Von Urkunden versteh' ich leider gar nichts, habe nur Einblick in Reproduktionen des 19. Jh.s, die keine illuminierten sind.) --Felistoria 01:31, 8. Jul. 2009 (CEST)
- Der Artikel scheint mir aus der tabellarischen Chronik des Galerie-Sites zusammengeschrieben (es taucht derselbe Fehler auf bez. Gerhard Richter, der seine Werke von der documenta 6 1977 tatsächlich aus anderen Gründen zurückzog). Unter den DDR-Malern bei der documenta waren Sitte und Tübke, zwei "Staatskünstler", steht alles nicht drin, auch Mattheuer (die andern weiß ich nicht aus dem Kopf und der Katalog ist so dick;-). Inwieweit diese Galerie bei dieser seinerzeit recht öffenlichkeitswirksamen documenta-Affäre eine Rolle spielte, lässt sich in meinem Bücherschrank, der dazu eigentlich recht gut bestückt ist, nicht ad hoc feststellen, kurz: da ist eine kleine Forschungsarbeit nötig. (Ich halte diese unbequellten Einträge nach dem Motto "nun macht mal" für fahrlässig; ich bin nicht der Diener der Lemmata, auch wenn sie noch so relevant sein mögen;-). Wollen wir den Artikel mal eine Zeitlang in beiden Redaktionen angezeigt lassen? Vielleicht hat/findet jemand ja etwas. --Felistoria 14:45, 7. Jul. 2009 (CEST)
Der Artikel kommt aus der allgemeinen QS. Er braucht noch eine schöne Einleitung und etwas Verfeinerung. --Pittimann besuch mich 15:58, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Ich hab mal zusätzlich die Kollegen von Portal:China informiert. Machahn 16:06, 7. Jul. 2009 (CEST)
Der Artikel steht seit dem 28. Jun. 2009 in der allgemeinen QS mit der Bemerkung:
- Quellenlos, bitte wikifizieren/strukturieren
Die Mängel konnten nicht abgestellt werden, bitte weiter überarbeiten. --Pittimann besuch mich 09:37, 12. Jul. 2009 (CEST)
Sonstiges
Keine nachvollziehbare Literatur angegeben. Über's Mittelalter schon gar keine Literatur. --Melchior2006 16:20, 22. Nov. 2008 (CET)
- Es gibt eigentlich keinen Grund, verschiedene Artikel für Artes illiberales und Artes mechanicae (auch letzterer Artikel aus der Werkstatt desselben Autors qualitativ ziemlich grenzwertig) zu haben. "Illiberales" (bzw. inliberales) in entferntem Zusammenhang mit "artes" taucht gelegentlich bei Cicero auf (De offic. 1,42,150), der ansonsten, wie andere klassische Autoren auch, zur abwertenden Qualifizierung der nicht-liberalen Künste das Epitheton "sordidae" bevorzugt, und auch im Mittelalter ist die Paarung von artes und illiberales extrem selten und beileibe kein feststehender Begriff. Der Begriff wird gelegentlich in Zusammenhang mit Poseidonios bzw. Senecas Anführung eines Poseidonios-Zitats gebraucht (Epist. 88,21), aber in Wirklichkeit taucht er dort nicht auf, sondern es werden vier Arten von artes unterschieden, "Quattuor ait esse artium Posidonius genera: sunt vulgares et sordidae, sunt ludicrae, sunt pueriles, sunt liberales", ohne daß dabei die nicht-liberalen unter einen gemeinsamen Oberbegriff gefaßt werden. Da das Begriffspaar trotzdem in der modernen Literatur als vermeintlich antikes oder mittelalterliches häufig gebraucht wird, sollte das Lemma als Redirect zu Artes mechanicae beibehalten und letzterer Artikel verbessert und ausgebaut werden. --92.72.151.232 14:50, 18. Dez. 2008 (CET)
- Weder in Mignes Patrologia noch in den Digitalen Monumenta, bei denen allerdings etliche Abteilungen noch nicht über Volltext zur Suche verfügen, ist der Begriff Artes illiberales nachweisbar (ich habe allerdings nur nach der Nominativofrm gesucht). Für das mittelalterliche Verständnis der Artes mechanicae dürfte die Definition in cap. 30 der Doctrina christiana bei Augustinus von Hippo eine Rolle gespielt haben, von Isidor von Sevilla mal ganz abgesehen. Unter Artes mechanicae zusammenfassen, das erweitern und allenfalls eine Weiterleitung behalten. Für den Ausbau der Artes minores oder mechanicae sollte der Artikel im Lexikon des Mittelalters herangezogen werden und der Beitrag von Helmut Flachenecker, Handwerkliche Lehre und Artes mechanicae zu Uta Lindgrens Europäische Technik im Mittelalter-- Enzian44 02:04, 14. Jan. 2009 (CET)
Meyers-Artikel
Das ist eine verkappte Liste (ist u.a. auch als solche kategorisiert), warum der Klammerzusatz steht, wird aus dem Text nicht recht deutlich. Da das nur eine dürftig bearbeitete Übernahme aus dem alten Meyers ist - wenn der aus dem Netz verschwinden würde, wäre es bestimmt kein Schaden -, habe ich auch den entsprechenden Baustein eingesetzt. Den Trick, Interwikis als Referenzen einzuschmuggeln, habe ich ebenfalls entfernt. Außerdem sollten doch wenigsten einige ältere Beispiele genannt werden, schließlich steht da auch was im Corpus Iuris Civilis. -- Enzian44 00:19, 30. Mai 2009 (CEST)
- danke Dir, ich wusste nicht, an welche QS ich mich wenden soll: mir ging es darum, im kontext Edikt, Diplom, Reskript, Dekret ua. den rechtlichen status historischer urkunden herauszuarbeiten (daher auch das lemma - und natürlich auch, dass die Habsburgische Hausordnug keinswegs die einzige war), und da passt mir der Alte Meyers schon - dass es eine liste wird, macht nichts, vergl. Edikt mit der bsp-liste dort (sonst auch magerlich, auch Diplom bietet nichts dazu, und sollte wohl einen ableger bekommen: warum heisst das Februardiplom von 1861 so, aber die Gründungsurkunde des Kaisertums Österreich 1804 Allerhöchste Pragmatikal-Verordnung), und dass das ganze nur ein anfang sein kann, war mir auch klar
- übrigens hab ich das verlinkten von fr: und en: nicht als "Trick" gesen (es gibt ja nichts zu "beweisen"), sondern reine hilfe für einen allfällig interessierten weiterschreiber (daher in dem fall immer ausdrücklich "vergl.", ums nicht für einen beleg zu halten, die artikel sind jeweils mindestens so bedürftig wie dieser) - wenn hier aber mehr rechtsgeschichtlicher inhalt kommt, wäre es mir eine große freude - sollen wir das Rechtsprojekt noch beratend hinzuziehen? (dort wird es durch die kategorisierung eh demnächst als überarbeitunsbedürftig erkannt) - ich weiß nicht, ob altertümliches recht hier, oder dort "zuhause" ist - sonst freu ich mich auf mehr & fachkundigen ausbau gruß --W!B: 17:29, 30. Mai 2009 (CEST)
- PS: wenn ich drüber nachdenk, wir könnten es auch in Sanktion als kapitel einarbeiten (woher der seltsame begriffswandel von ‚weihevoll/feierlich‘ zu ‚Strafe‘), oder diesen artikel in die zwei begriffe Rechtsurkunde/Strafe aufspalten --W!B: 17:50, 30. Mai 2009 (CEST)
- Nein, einarbeiten sollte man es nicht, denn Pragmatische Sanktion ist schon ein Begriff, den der Leser direkt finden sollte. Gegen die Beispiele als solche ist auch nichts einzuwenden, sie setzen nur viel zu spät ein. Die Einleitung muß ausgebaut werden: die Geschichte beginnt wesentlich mit Justinian und der Pragmatica sanctio pro petitione Vigilii im Jahre 554, auch wenn der Terminus schon im 5. Jh. belegt ist. Mit Hilfe von Dölger kann ich da wohl etwas zur Frühgeschichte formulieren. -- Enzian44 18:14, 30. Mai 2009 (CEST)
- ja bitte, wär toll (ist mir alles ganz neu, aber wenigstens lieg ich mit der "Römisches Recht"-klammerung gar nicht so daneben) - ich werd was zur einschlägigen Wortgeschichte von „Sanktion“ und „pragmatisch“ bei Adelung, Grimm und Konsorten suchen (auch alles antiquierter stoff, aber andrerseits sind sie an den sitten ihrer zeit authentisch dran) --W!B: 00:08, 2. Jun. 2009 (CEST)
- Nein, einarbeiten sollte man es nicht, denn Pragmatische Sanktion ist schon ein Begriff, den der Leser direkt finden sollte. Gegen die Beispiele als solche ist auch nichts einzuwenden, sie setzen nur viel zu spät ein. Die Einleitung muß ausgebaut werden: die Geschichte beginnt wesentlich mit Justinian und der Pragmatica sanctio pro petitione Vigilii im Jahre 554, auch wenn der Terminus schon im 5. Jh. belegt ist. Mit Hilfe von Dölger kann ich da wohl etwas zur Frühgeschichte formulieren. -- Enzian44 18:14, 30. Mai 2009 (CEST)
- PS: wenn ich drüber nachdenk, wir könnten es auch in Sanktion als kapitel einarbeiten (woher der seltsame begriffswandel von ‚weihevoll/feierlich‘ zu ‚Strafe‘), oder diesen artikel in die zwei begriffe Rechtsurkunde/Strafe aufspalten --W!B: 17:50, 30. Mai 2009 (CEST)
Löschkandidaten
| Die Löschkandidaten im Projekt Geschichte funktionieren nach dem Vieraugenprinzip. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können hier zur Löschung vorgeschlagen werden. Abgearbeitet wird die Liste von Benutzern mit administrativen Rechten aus dem Bereich der Geschichte – sofern nicht anders angegeben – ohne definierten zeitlichen Abstand, ein Einspruch gegen die Löschung sollte entsprechend möglichst rasch nach dem Löschvorschlag erfolgen.
Siehe auch: Archiv Gelöschte Artikel |
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Textwüste, die so wirkt, als wären Diskussionsbeiträge in den Artikel verpackt worden.--SanktVeit 15:10, 21. Mär. 2009 (CET)
- Masseur Himmlers ... Relevanz? --Мемнон335дон.э. Disk. 18:42, 21. Jun. 2009 (CEST)
- Klingt alles sehr merkwürdig (hatte beim Lesen schon den Verdacht auf einen Fake Beitrag). Soll nach englischer wiki behauptet haben das halbe holländische Volk gerettet zu haben (und Anlass zu einer Parodie durch Woody Allen gewesen sein, wäre ja vielleicht ein Relevanzgrund). Der hohe Orden könnte allerdings auch daran gelegen haben, das er schon 1928 Leibarzt der niederländischen Königsfamilie war. War laut Höhnes SS-Buch schon in der Weimarer Republik hochbezahlter Heiler und hatte auch besonderen Einfluss auf Himmler. Der Artikel gehört allerdings stark gekürzt und überarbeitet, da teilweise schief dargestellt.--Claude J 22:42, 23. Jun. 2009 (CEST)
Zu "Diskussionsbeiträge in den Artikel verpackt": Wie in der Versionsgeschichte zu lesen ist, kennt die IP 79.199. ... "Akten d. Kansailisarkisto (Staatsarchiv) Helsinki)" -- 91.15.226.242 18:52, 24. Jun. 2009 (CEST)
Also Relevanz dürfte relativ problemlos vorhanden sein, jedenfalls wenn man der Literaturliste glauben darf. Wenn im Journal of Contemporary History ein Aufsatz über Kersten erscheint und Louis de Jong ihn für wichtig genug erachtet, etwas über ihn zu schreiben, brauchen wir auch einen Artikel. Ich kann nix versprechen, aber vielleicht hab ich ja eines Tages Zeit mich mal drum zu kümmern ... --Tolanor 12:06, 6. Jul. 2009 (CEST)
Der ganze Artikel ist sehr lieblos gestaltet, deshalb unübersichtlich und teilweise sehr unverständlich. Sachgemäß sind es nur Listen, erklärender Text oder Anmerkungen wären jedoch trotzdem von Nöten. --Themistokles1984 14:42, 23. Jun. 2009 (CEST)
- Aus der allg. QS herverschoben --Crazy1880 10:06, 6. Jul. 2009 (CEST)
- In der Tat so ist das wirklich nichts. Wenn sich da nicht einer mal intensiv mit beschäftigt, die Fakten kritisch prüft, Wikilinks einfügt und das ganze mit ordentlicher Literatur versieht ist die Liste entbehrlich, zumal sie von keiner Seite im Artikelraum verlinkt ist. Man sollte sich auch überlegen den HRR ganz rauszunehmen, da vieles doch in Schema reingepresst wirkt. Ein moderner Verfassungsstaat war der HRR ja auch nicht. Reichserzkanzler=Regierungschef, Fürstenbank als erste Kammer und Reichstag als zweite Kammer. Am schönsten wäre es wenn wir einen Artikel zur deutschen Verfassungsgeschichte in Fließtext hätten, wo sich Zusammenhänge usw. besser erklären ließen. PS. die zu Grunde liegenden Verfassungen fehlen selbst gänzlich!!! Machahn 11:53, 6. Jul. 2009 (CEST)
- Die vielen Fragezeichen muten sehr nach WP:TF an.-- Vinom (bla) (!!) 15:09, 17. Jul. 2009 (CEST)
- Das Lemma ist sehr unglücklich gewählt, es wird auf keine Verfassung verwiesen bzw. auch nur genannt! Es handelt sich um eine fragwürdige Auflistung von Exekutive und Legislative oder die jeweils herrschenden Machtverhältnisse. -- Proxy 17:12, 17. Jul. 2009 (CEST)
- Das Ding hat seit März 2006 hier überlebt?!--Claude J 17:26, 17. Jul. 2009 (CEST)
- Es hat halt keiner nach so etwas gesucht :-) Löschen wäre kein Verlust. -- Enzian44 19:11, 17. Jul. 2009 (CEST)
- Die vielen Fragezeichen muten sehr nach WP:TF an.-- Vinom (bla) (!!) 15:09, 17. Jul. 2009 (CEST)
- In der Tat so ist das wirklich nichts. Wenn sich da nicht einer mal intensiv mit beschäftigt, die Fakten kritisch prüft, Wikilinks einfügt und das ganze mit ordentlicher Literatur versieht ist die Liste entbehrlich, zumal sie von keiner Seite im Artikelraum verlinkt ist. Man sollte sich auch überlegen den HRR ganz rauszunehmen, da vieles doch in Schema reingepresst wirkt. Ein moderner Verfassungsstaat war der HRR ja auch nicht. Reichserzkanzler=Regierungschef, Fürstenbank als erste Kammer und Reichstag als zweite Kammer. Am schönsten wäre es wenn wir einen Artikel zur deutschen Verfassungsgeschichte in Fließtext hätten, wo sich Zusammenhänge usw. besser erklären ließen. PS. die zu Grunde liegenden Verfassungen fehlen selbst gänzlich!!! Machahn 11:53, 6. Jul. 2009 (CEST)