Diskussion:Photosynthese

Photosynthese kommt nicht nur bei Pflanzen vor, auch bei Bakterien. Die Umwandlung von Lichtenergie in chemische Energie bezeichnet man als "Phototrophie". Von "Photosynthese" spricht man, wenn die so gewonnene chemische Energie (in Form von ATP) zum Aufbau (Synthese) von organismeneigenen Stoffen verwendet wird. Die bei der Phototrophie gewonnene chemische Energie kann auch für andere Energie verbrauchende Prozesse verwendet werden. (Mai 2004, Brudersohn)

Ich habe den Artikel heute bearbeitet. Er sollte durch drei Bilder/Schemata ergänzt werden: Lichtreaktion bei anoxygener Photosynthese mit H₂S als Elektronendonor, Lichtreaktion bei oxygener Photosynthese, Calvin-Zyklus. Für alle drei habe ich selbst gefertigte Vorlagen, die ich nach Überarbeitung eingeben könnte. Ich hoffe, das bald erledigen zu können. (12.06.2004, Brudersohn)

Danke für die Präzisierungen. Ich habe mir erlaubt, den Text an einigen Stellen etwas umzuformulieren und zu ergänzen, um ihn noch etwas lesbarer zu gestalten. Die zusätzlichen Abbildungen wären sehr hilfreich. Zur Lichtreaktion und Dunkelreaktion gibt es übrigens schon zwei kürzere Artikel. -- Christopher 16:49, 19. Jun 2004 (CEST)

Auch ich danke für weitere Verbesserung. Ich habe bemerkt, dass es auch schon einen Artikel "Calvin-Zyklus" mit Bild gibt. Dann reicht hier ein Link. Ich werde mich bemühen, die hier noch fehlenden Bilder möglichst bald einzufügen. --Brudersohn 09:22, 20. Jun 2004 (CEST) 09:23, 20. Jun 2004 (CEST)

Genau genommen entstehen die Reservestoffe erst in anabolischen Folgereaktionen der Photosynthese. Wäre es nicht besser, in der Definition zunächst nur auf das Promärprodukt (Glukose) einzugehen? "Dioxygen" "Oxygen" (was ist jetzt das richitge?) und "Hydrogen" sind nicht die im Deutschen üblichen Bezeichnngen für Sauerstoff und Wasserstoff sondern nur Ein"deutschungen" aus dem Englischen und Französischen - sollte mE geändert werden -Hati 19:28, 2. Jul 2004 (CEST)

Es entstehen eine ganze Reihe von Zuckern und anderen organischen Stoffen während der Dunkelreaktion. Die Beschränkung auf Glucose als Primärprodukt der Photosynthese wäre daher wohl weniger gut, obwohl dies aus didaktischen Gründen oft geschieht. Die Bezeichnung "Dioxygen" scheint mir auch der anglo-amerikanische Fachliteratur entnommen zu sein. Vielleicht kann Brudersohn uns aber einige Hinweise geben, in welchen deutschsprachigen Lehrbüchern der Begriff zu finden ist. -- Christopher 19:12, 3. Jul 2004 (CEST)

Ihr habt Recht! "Dioxygen" und "Dihydrogen" sind unübliche Bezeichnungen für O₂ und H₂. Meistens werden dafür die Bezeichnungen "Sauerstoff" bzw. "Wasserstoff" verwendet. Aber diese beiden Bezeichnungen halte ich für ungenau, mehrdeutig. Sie bezeichnen in jedem Fall das betreffende chemische Element, gleichgültig, in welcher Form es vorliegt. Aber die Form ist oft - und gerade in diesem Zusammenhang - wichtig! In welchen deutschsprachigen Lehrbüchern "Dioxygen" und "Dihydrogen" geschrieben wird, muß ich noch eruieren (werde ich demnächst tun und darüber berichten). Manchmal werden für O₂ die Bezeichnungen "elementarer Sauerstoff" oder "molekularer Sauerstoff" verwendet. Aber auch die sind ungenau. So ist zum Beispiel Ozon (O₃) auch "elementarer Sauerstoff" und "molekularer Sauerstoff". Die korrekte chemische Bezeichnung muss also "Dioxygen" lauten, wird aber leider meistens nicht dafür verwendet. Was ist also nun zu tun? Ich habe die meiner Meinung nach korrekten Termini benutzt, weil ich annehme, dass jeder daraus entnehmen kann, was damit gemeint ist und sich lediglich daran stört, dass die Bezeichnungen ungewöhnlich sind. Man kann mir den Vorwurf der Besserwisserei und Oberlehrerhaftigkeit machen, das weiss ich. Ich habe es trotzdem gemacht. Ein Vorschlag: Man könnte den Text zum Beispiel so abfassen: "... entsteht Dioxygen, das üblicherweise, aber etwas unpräzise als Sauerstoff oder molekularer Sauerestoff bezeichnet wird." Wie wäre es damit? Ich bin für andere, bessere Vorschläge dankbar!! Brudersohn, 19:39, 03.Juli 2004 (CEST)

Di- ist für die Bezeichnung der stofflichen Elemente nicht gebräuchlich. Brom ist Br2, Chlor Cl2, Schwefel S8, Stickstoff N2. Im Deutschen wird kein Unterschied zwischen dem Elementnamen und dem Stoffnamen der Elemente gemacht, im Englischen übrigens auch nicht. Sauerstoff ist also im Kontext stets eindeutig, oder man setzt die Molekülformel dazu zur Verdeutlichung oder spricht zur Unterscheidung vom Element Sauerstoff. Ozon ist eine Modifikation des Elementes Sauerstoff, das sich vom Sauerstoff (O2) in seinen chemischen Eigenschaften unterscheidet und deshalb auch einen eigenen Namen hat. siehe dazu Element Kohlenstoff in in der Modifikation Graphit, Diamant oder Fulleren. Im Allgemeinen ist mit "Sauerstoff" ohne weitere Präzisierung stets O2 gemeint. Übrigens scheint es solche Probleme bei den anderen Elementen, die identische Elementsymbole und Stoffformeln haben (zB Eisen) keine Probleme zu geben. -Hati 15:25, 4. Jul 2004 (CEST)

Hallo Brummfuss! Ist die Summenformel denn nun besser?--Brudersohn 16:44, 4. Aug 2004 (CEST)

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Im Artikel ist immer pauschal von "Lichtenergie" die Rede. Weiss jemand, welche Wellenlaengenbereiche des Lichtes Anteil an der Photosynthese haben? Soviel ich weiss, traegt Infrarotstrahlung nicht zur PS bei, daher nehme ich an, dass auch nicht das gesamte sichtbare Spektrum beteiligt ist. -- 141.30.230.88 21:23, 8. Sep 2004 (CEST)

Welche Wellenlängenbereiche des Lichts genutzt werden können, ist bei verschiedenen Organismen verschieden. Es hängt von dem/den speziellen Chlorophyll/Chlorophyllen ab und von den speziellen Hilfspigmenten, die der jeweilige Organismus besitzt. Auch Infrarot kann für die Phototrophie genutzt werden, und zwar von bestimmten phototrophen Bakterien. Man könnte in den Artikel Absorptionsspektren verschiedener Chlorophylle und verschiedener Hilfspigmente sowie verschiedener ganzer Organismen einfügen, um hierzu Informationen zu geben. Aber das ist etwas aufwendig. Im Augenblick kann ich mich nicht damit befassen, weil ich mich bis Ende Oktober nicht für Wikipedia engagieren kann. Aber vielleicht kümmert sich ein Anderer darum. Ich käme frühestens im November dazu. --Brudersohn 21:42, 9. Sep 2004 (CEST)

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Energetischer Aspekt

Ein Anonymus hat den Abschnitt "Energetischer Aspekt" eliminiert. Ich meine aber, dass durch diesen Abschnitt klar wurde, warum es Photosynthese gibt. Ich bin dafür, ihn wieder einzufügen. Brudersohn 21:14, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich würde ihn zumindest nicht in der alten Form wieder einsetzen.

• Er war vil zu genau, für Genaueres würde ein Link zu ATP genügen,
• er war für die Stelle der Kurzeinführung deplaziert, gehört eigentlich in de Hauptkorpus, vielleicht sogar an erster Stelle
• er sollte weniger den biochemischen Aspekt des ATP enthalten als den ökologischen Aspekt des Energieflusses von der Sonne zum ATP mit der Phoitosynthese als erstem Energiewandler Lichtenergie -> chemische Energy

---Hati 10:04, 20. Okt 2004 (CEST) (war nicht der Anonymus)

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Wirkungsgrad

Der neue Abschnitt "Wirkungsgrad" kann so nicht stehen bleiben, er enthält Fehler bzw. Lücken. (1) Die Bildung von einem Stärkemolekül soll die Bildung von 6 Sauerstoffatomen erfordern. Gemeint ist ja wohl die Menge an Reduktionsäquivalenten, bei deren Bildung eine stöchiometrisch entsprechende Menge Sauerstoff als Abfall anfällt. Soweit ist das in Ordnung. Aber was soll man sich unter "ein Stärkemolekül" vorstellen? Stärke ist kein chemisch einheitlicher Stoff (Amylose, Amylopektin) und die Moleküle sind verschieden groß. Selbst wenn man ein mittleres Molekulargewicht annimmt, werden doch zur Bildung eines Moleküls mehr Reduktionsäquivalente benötigt als 12 Wasserstoffatomen entsprechen. Die Zahl von 6 Sauerstoffatomen kann sich doch nur auf ein Molekül Hexose beziehen, nicht auf Stärke! Mein Vorschlag: Glucose angeben. (2) Die Verbrennung von "Zucker" soll etwa 2.800 kJ/mol liefern. Hier wieder die Unbestimmtheit. Der Ausdruck "Verbrennung" ist zu unbestimmt, das ist keine definierte thermodynamische Größe. Gemeint ist vielleicht die Änderung der Freien Energie unter Standardbedingungen und bei pH 7. Hier muss eine definierte Größe genannt werden! Aber selbst wenn Delta G_o' gemeint und angegeben wäre: Dieser Wert trifft etwa für Glucose zu, für andere Zucker wie zum Beispiel Saccharose aber nicht! Warum wird hier nicht Glucose genannt? (3) Es wird gesagt, dass Sonnenlicht in Energie umgesetzt wird. Sonnenlicht ist Energie! Gemeint ist: Lichtenergie (ob von der Sonne oder von woanders her) wird in chemische Energie in Form von Glucose umgesetzt (hier kann man auch von Stärke sprechen, aber warum?). --Brudersohn 22:28, 27. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hati. Dank dafür, dass Du den Abschnitt "Wirkungsgrad" in Ordnung gebracht hast. Ich wollte es nicht gleich tun, um dem Autor Gelegenheit zur Korrektur zu geben. Nun bin ich beruhigt, dass die Dinge wieder ihre Richtigkeit haben. Ich habe nur noch einige kleine Ergänzungen eingebracht, die meiner Meinung nach erforderlich waren; und sonst habe ich nur ein paar Schreibfehler korrigiert. Aber in einer Sache bin ich noch unsicher: Für die Synthese von Glucose sind ja energetisch gesehen nicht nur Reduktionsäquivalente erforderlich, sondern auch ATP. Das wird ja durch Photophosphorylierung beim nichtzyklischen Elektronentransport durch die zwei Lichtsysteme neben NADPH auch noch gebildet. Ist das aber immer ausreichend? Oder muss zusätzlich noch ATP in einem zyklischen Elektronentransport (der ja neben dem nichtzyklischen möglich ist) gebildet werden? Dann wären ja mehr als die berechneten Lichtquanten erforderlich und der Wirkungsgrad wäre geringer. Man sollte bei den ernergetischen Betrachtungen nicht nur die Bildung von NADPH berücksichtigen, sondern auch die ATP-Bildung. Jedenfalls sollte man den Punkt in der Betrachtung erwähnen, auch wenn die NADPH- und die ATP-Bildung im nichtzyklischen Elektronentransport ausgewogen ist und es keines zyklischen mehr bedarf. Wie ist Deine Meinung? --Brudersohn 21:24, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich bin's zufrieden. Ich suchte nach dem Wirkungsgrad, und da ich ihn hier nicht fand, trug ich ihn nach. Vielen Dank für die Korrekturen und Ergänzungen, die zum Glück das Ergebnis nicht beeinflussen (30%/1%). Anton 23:37, 28. Mai 2005 (CEST)

Nun gibt es aber doch noch etwas zu korrigieren. Weder Licht der Wellenlänge 600 nm noch der Wellenlänge 700 nm ist blau. Ich habe deshalb das mit 700 nm in rot umbenannt. Und weil ich annehme, dass wol zum Vergleich Licht vom anderen Ende des Spektrums (Absorption der als Hilfspigmente fungierenden Carotinoide) herangezogen werden sollte, habe ich die Werte für 400 nm (blau) an die Stelle derjenigen für 600 nm (orange) gesetzt. --Brudersohn 15:21, 29. Mai 2005 (CEST)

Gut dass du aufgepasst hast. :-) so ists natürlich nicht nur besser sondern auch richtiger. -Hati 18:20, 29. Mai 2005 (CEST)

Hallo du!!! Wie gehts dir? (lol) Ja! mir gehts auch gut!

Bruttogleichung

Dank an den Anonymus, der die alte Bruttogleichung wieder eingesetzt hat. Mit der zwischenzeitlich eingesetzten Gleichung, in der links 12 H₂O und rechts 6 H₂O standen, war ich nicht glücklich. Die Begründung für diese Version hatte ich selbstverständlich verstanden, aber eine Bruttogleichung soll ja nicht wiedergeben, in welchen Schritten die Umsetzungen ablaufen, sondern sie soll wirklich nur den Bruttoumsatz wiedergeben. Deshalb sollte nicht links und rechts derselbe Reaktionspartner stehen, das muß "gekürzt" werden. Ich bin also sehr dafür, diese jetzt verwendete Bruttogleichung beizubehalten. Außerdem findet man die auch so in den Lehrbüchern. --Brudersohn 19:21, 31. Okt 2004 (CET)

Eine Gleichung "muss" man nicht immer kürzen, es hängt davon ab, was man mit einer Gleichung verdeutlichen will. In den Lehrbüchern (und auch in den Abituraufgaben) taucht auch die sogenannte erweiterte Photosynthesegleichung auf, vor allem im Vergleich zur Photosynthese mit Schwefelwasserstoff. Das gehört aber in einen eigenen Zusammenhang eingebettet. Viele mehr weh tut mir die Gleichung weiter unten mit der verstümmelten "Kohlenstoffwasser"-Formel. -Hati 09:01, 2. Nov 2004 (CET)

Richtig: Wie man eine chemische Reaktionsgleichung gestaltet, hängt vom Zweck ab. Hier sollte es sicherlich eine Bruttogleichung sein. Denn eine auch nur halbwegs die Teilschritte wiedergebende Darstellung wäre wesentlich komplizierter. Die übrige Darstellung in dem Artikel macht klar, woher der Sauerstoff kommt, hier reicht also meiner Ansicht nach eine Bruttogleichung. Wenn man aber Teilschritte deutlich machen will, kann man ja in zwei Bruttogleichungen auflösen: in die der Lichtreaktion 12 H₂O -> 24 (H) + 6 O₂ und die der Dunkelreaktion 6 CO₂ + 24 (H) -> C₆H₁₂O₆ + 6 H₂O. Darunter dann einen Querstrich und die schon angegebene Bruttogleichung als Summe der beiden. Dann müsste man auch erklären, dass (H) für Reduktionsäquivatente steht, die als NADPH vorliegen.

Was ist am Ausdruck (CH₂O) so schmerzlich? Was es bedeutet, ist ja gleich darunter angegeben. Diese fiktive Verbindung ("Kohlenstoffwasser" ist übrigens ein köstlicher Ausdruck!) wird ja auch oft bei der Bruttogleichung der oxygenen Photosynthese verwendet. Glucose oder ein anderes konkretes Assimilat kann man ja wohl gerade bei den H₂S nutzenden Bakterien nicht gut einsetzen. Welche Gleichung sollte man also verwenden? Mir fällt da nichts Gutes ein. Bitte ein Vorschlag! --Brudersohn 17:08, 2. Nov 2004 (CET)

Ein déjavu? ;-) Warum eigentlich nicht mit ganz normalem C6H1206? Stellen die Schwefel-Bakterien ein bis heute unbekanntes Kohlenhydrat her? Eigentlich könnte man ja die Licht-Teilreaktion durch 6 teilen? Die erweiterte Summengleichung entsteht dann, wenn man Wasser mit radioaktiv markiertem Sauerstoff einsetzt. Da dabei 6 ¹⁸O₂ enstehen, müssen 12 H2O(18) entstehen. Nur nebenbei: wenn eine Verhältnisformel wie CH2O verwendet wird, müsste sie nicht in geschweiften Klammern stehen? -Hati 17:59, 2. Nov 2004 (CET)

Hallo Hati.

Zunächst: Der Ausdruck CH₂O als fiktives erstes CO₂-Assimilationsprodukt wird zwar sehr oft nur in runde Klammern gesetzt, manchmal auch in gar keine Klammern, aber warum sollte man ihn nicht in geschweifte Klammern setzen, dem Vorschlag würde ich zustimmen. Meines Wissens gibt es dafür keine verbindliche Vorschrift.

Dann die Idee vom "bis heute unbekannten Kohlenhydrat", das phototrophe Schwefelbakterien herstellen könnten. Woher kommt diese Idee? Die Kohlenhydratchemie mag vielleicht noch nicht an ihrem Ende angekommen sein, aber sie hat doch eine sehr grosse Anzahl an Kohlenhydraten festgestellt und für ein weiteres, bisher unbekanntes, das phototrophe Schwefelbakterien herstellen, gibt es meines Wissens zu Zeit keine Hinweise.

Drittens die Frage, warum die Bruttogleichung der CO₂-Assimilation bei phototrophen Schwefelbakterien nicht mit "ganz normalem C₆H₁₂O₆" schreiben? Bei Chromatiaceae funktioniert der Calvin-Zyklus und das primäre Assimilationsprodukt wird Phosphoglycerinsäure sein, aus der dann Glucose gebildet wird. Aber bei Chlorobiaceae wird CO₂ hauptsächlich über den reversen Tricarbonsäurezyklus eingeschleust und von da muss nicht alles zur Glucose gehen, sondern kann wohl auch zu Aminosäuren führen. Ein unbestimmterer Ausdruck ist deshalb bei dieser Bruttogleichung angebracht. -- Brudersohn 23:11, 28. Dez 2004 (CET)

Nun wurde von einem Anonymus die Bruttogleichung geändert, und zwar wurden 6 Wasser wieder gekürzt. Das kommt zwar meiner Meinung von der Bruttogleichung entgegen (siehe oben) und ich begrüße das. Aber dann kann doch der erklärende Text darunter nicht so bleiben, in dem dargelegt wird, warum auf der linken Seite 12 Wasser und auf der rechten 6 Wasser stehen. Wir müssen uns nun entscheiden: gekürzt oder nicht; in jedem Fall aber dazu passender Text! --Brudersohn 21:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Gärtnerische Aspekte der Photosynthese

Für Gärtner - besonders Auszubildende und Fachschüler im Gartenbau - sind einige Aspekte der Photosynthese von besonderer Bedeutung. Diese sollen hier diskutiert werden, um letztlich den Wikipedia-Artikel zur Photosynthese um eine entsprechende Rubrik zu ergänzen.

Ich wäre trotzdem dafür diesen Abschnitt zu überarbeiten. 1. Die Frageüberschriften "normalisieren" 2. Was schon im übrigen Artikel steht, streichen, 3. Die "Gärtnerischen Aspekte" pointierter darstellen. - Vielleicht klappts. -Hati 20:08, 27. Mai 2005 (CEST)

Hab jetzt mal einen ersten Versuch gestartet, hab aber nur auskommentiert. Falls soweit ok, kann das gelöscht werden, um weitere Verbesserungen vorzunehmen. -Hati 20:48, 27. Mai 2005 (CEST)

Evolution der Photosynthese

Die gestern anonym eingegebene Kritik an der Evolutionstheorie gehört meiner Ansicht nach nicht in den Artikel, sondern allenfalls in diese Diskussion, besser aber noch in die Diskussion zum Artikel "Evolution". Der Text ist offenbar flüchtig, ohne Korekturlesen eingegeben worden und enthält viele Schreibfehler. Schon deshalb sollte er nicht im Artikel aufgenommen werden. Ich bitte deshalb den Verfasser, seinen Text wieder herauszunehmen und - falls er das möchte - über die Evolutionskritik an anderer Stelle zu diskutieren. --Brudersohn 14:40, 12. Mär 2005 (CET)

Nicht bitten! Reverten! Das ist so auch einfach stilistisch nicht in Ordnung! LeserInnen werden doch ziemlich verwirrt, wenn auf einmal ungekennzeichnet Evolutionskritik einsetzt, wo etwas über die Entwicklung der Photosynthese erwartet wird! Mindestens eine ExtraÜberschrift sollte schon rein, aber ich habe keine Lust, Unausgegorenes annoymer BenutzerInnen mühsam umzuformulieren. Ich füge die Passage jetzt hier ein, und Anoymus kann dann ja erst mal daran arbeiten und dann eventuell strukturiert und geordnet wieder einfügen:

Seltsam ist jedoch dass in vielen nicht evoltionistischen Bereichen der Begriff "wahrscheinlichkeit" selten fällt(bzw. überhaupt nicht da sie bewiesen worden sind (Mendelsche Gesetze(durch empirsche Induktion) ,Glykolyse, Zitronensäurezyklus etc.). Das zeigt eindeutig dass die Evolution keine eindeutige Wissenschaft ist, sondern eine Ideologische Philosophie die auf bloßen Vermutungen beruht.

Zudem verstößt die Evolutionstheorie gegen die bereits bewiesene Entropie theorie.

Zu einem besseren Verständnis kann folgende Informationsquelle betrachtet werden:

http://www.darwinismus.com/

"In dieser Website werden wir die wissenschaftliche Krise analysieren, in der sich die Evolutionstheorie befindet. Es basiert einzig und allein auf wissenschaftlichen Ergebnissen. Diejenigen, die die Evolutionstheorie im Namen der Wissenschaft befürworten, sollten sich mit diesen Ergebnissen auseinandersetzen und ihre bisherigen Vermutungen in Frage stellen. Eine Weigerung, dies zu tun, würde die Akzeptanz des Vorwurfs bedeuten, dass sie aus dogmatischen und nicht aus wissenschaftlichen Gründen an der Evolutionstheorie festhalten."

So, das war's erstmal. -- marilyn.hanson 15:02, 12. Mär 2005 (CET)

Danke! Und bitte nicht wieder bei Evolution und Evolutionstheorie die sebben enervierenden "Diskussionen". -Hati 15:31, 12. Mär 2005 (CET)

Ja, ich danke auch! Ich wollte die Reparatur dem Autor überlassen, aber es ist richtig: Man soll in solchen Fällen nicht zu viele Skrupel hegen. --Brudersohn 18:08, 12. Mär 2005 (CET)

Photosynthese - Fotosynthese

Warum wurde kürzlich der Titel von Photosynthese in Fotosynthese geändert? Weit überwiegend wird in der Fachliteratur Photosynthese mit Ph geschrieben. Welcher Grund liegt nun vor, das zu ändern? Wer hat das vorgenommen? Warum? Will man durch Wikipedia eine neue Schreibregelung einführen? Ist das zweckmäßig? --Brudersohn 22:14, 13. Apr 2005 (CEST)

Stern hat die Verschiebung vorgenommen, wie Du am Redirect erkennen kannst, der jetzt von Photosynthese auf Fotosynthese weist. Hati hat eine ähnliche Frage bereits im Diskussion:Portal Biologie gestellt. Die Schreibung ist schlicht eine Eindeutschung, ähnlich wie bei Photographie -> Fotografie, und nach der neuen Rechtschreibung zugelassen. Wir sollten sie beibehalten, weil sie die gesprochene Sprache besser wiedergibt und einfacher und klarer ist. Nina 23:22, 13. Apr 2005 (CEST)

Dass es eine Eindeutschung ist und dass das mit Photographie schon längst geschehen ist, ist mir ja klar, aber es verwundert doch, dass das jetzt mit dem Wort Photosynthese gemacht werden soll, obwohl in der Fachliteratur diese Eindeutschung zwar vorkopmmt, aber doch ungebräuchlich ist. Nun denn: Wenn es so gewünscht wird, kann man ja damit leben, aber sollte es dann nicht konsequent gehandhabt werden? Sollte es dann nicht im gesamten Text so geschrieben werden? Und sollten dann nicht alle anderen Wörter mit dem Präfix Photo zu Foto... geändert werden? Fototrofie (dann selbstverständlich auch Chemotrofie, Autotrofie und andere ...trofien), Fototaxis, Foton, Fotosensibilität, Fotorezeptor, Fotosystem I und II, Fotophosphorylierung, Fotoreaktivierung, Fotoreaktion, Fotosensibilisator und etliches mehr wären dann so zu schreiben! --Brudersohn 11:34, 14. Apr 2005 (CEST)

Sicher. Wo Du was siehst, kannst Du es gerne ändern (Im Text hattest Du es ja erst mal wieder zurückgeändert). Die Fachliteratur hinkt in diesem Fall einfach hinterher, die meisten Bücher werden ja nur alle paar Jahre neu aufgelegt. Vermutlich wird da die Umstellung sowieso noch länger dauern, weil die Flexibilität von Verlegern und Autoren nicht überschätzt werden sollte :o) Nina 11:41, 14. Apr 2005 (CEST)

Im Wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist die Schreibung mit -Ph- üblich, jene mit -F- gilt vor allem im ungangssprachlichen Bereich, laut neuer Rechtsschreibung ist grundsätzlich beides möglich, die Fachliteratur hinkt hier auch nicht hinterher die ist nämlich größtenteils englischsprachig.62.178.137.216 14:17, 14. Apr 2005 (CEST)

Und wie schreibt man es da? Mit ph! --Brudersohn 15:50, 14. Apr 2005 (CEST)

Yep!62.178.137.216

Weil man das englische Wort photosynthesis mit ph schreibt ist kein Argument dafür, dass man das deutsche nicht mit F schreiben sollte. Ich halte mich da an die neue Rechtschreibung, die besagt, dass Wörter mit fot, fon, und graf eher mit f geschrieben werden sollten. Stern !? 16:16, 14. Apr 2005 (CEST)

Nun lässt aber gerade die Neue Rechtschreibung ausdrücklich auch die Schreibweise mit ph zu. Ich denke es sollte jedem überlassen beleiben, welche Form er benutzt, es sollte aber stets am Anfang auch die andere Form eingeführt werden. Sozusagen Primat des Erstautors. -Hati 08:56, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich votiere dafür Stern zum offiziellen Ph-Umschreiber der Wikipedia zu ernennen. Es gibt viel Arbeit-und in allen dann geänderten Artikeln noch viel Diskussionsbedarf!62.178.137.216

Ich kann Sterns Argument mit dem neuen Duden nicht ganz nachvollziehen. Schließlich reden wir nicht von deutsch-alltagssprachlichen Gegenständen wie Fotoapparaten oder Telefonen, sondern von einem wissenschaftlichen Begriff, der nicht nur im Englischen, sondern in der gesamten internationalen Fachliteratur mit PH geschrieben wird, weil er sich vom griechischen phi ableitet. Außerdem soll der "normale" suchende Leser des Lexikons seinen Begriff finden, wenn er ihn auf die allgemein gebräuchliche Art in das Suchfeld schreibt. OK, ihr habt da extra eine Umleitung aufgebaut, aber.... Mir jedenfalls widerstrebt es bis ins Mark, obwohl ich ein Freund der neuen Rechtschreibung bin, fürs Deutsche, aber nicht für das Botanische (oder ein sonstiges Fachchinesisch). Kursch 02:26, 27. Apr 2005 (CEST)

Partialdruck im Wasser

Wieder taucht ein "Partialdruck im Wasser" (oder so ähnlich) auf. Ich bitte, mal den Artikel "Partialdruck" zu Rate zu ziehen. Partialdrücke kommen bei Gasgemischen vor, in einer Flüssigkeit gibt es so etwas nicht, da haben die Stoffe eine bestimmte Konzentration (Masse-K., Stoffmengen-K. u. a.). Zwar ist bei Lösungsgleichgewicht die Konzentration in der Flüssigkeit proportional zum Partialdruck in der angerenzenden Gasphase, aber eben nur das, nicht mehr. Der Proportionalitätsfaktor ist von der Temperatur, von der Art der Flüssigkeit und anderen Parametern abhängig, der Partialdruck kann also gar nicht stellvertretend für die Konzentration des Stoffs in der Flüssigkeit stehen. Von einem Partialdruck eines Stoffes soll man also nur bei einem Gas sprechen, nicht bei einer Flüssigkeit. --Brudersohn 21:26, 4. Mai 2005 (CEST)

Ich habe eine entsprechende Änderung im Abschnitt "Photosynthese unter Wasser" eingebracht --Brudersohn 21:38, 4. Mai 2005 (CEST)

• Hallo Brudersohn ! Die kategorische Behauptung, in der Flüssigkeit gebe es keinen Partialdruck, IST FALSCH ! Es ist absolut gebräuchlich, bei gelösten Gasen von deren Partialdruck in Lösung zu sprechen. Er definiert sich als der Gasdruck, mit dem die gelöste Gaskonzentration im Gleichgewicht wäre.

Gerade bei der Zusammensetzung der aufsteigenden Bläschen zeigt sich der praktische Nutzen dieser Begriffsbildung. Tatsächlich setzt sich der neue Gasraum wieder in seinen Partialdrucken so zusammen, dass die von der Gasart und der Temperatur abhängigen Proportionalitätsfaktoren ("Löslichkeiten") in umgekehrter Richtung berücksichtigt sind; d.h. in der Gasblase entsteht wieder genau derjenige Druck jedes Gases, mit dem seine vorhandene Konzentration in einem Diffusionsgleichgewicht steht.

Wenn Du dagegen im Artikel schreibst, die Gasdrucke in der Blase seien den Konzentrationen proportional, dann denkt jeder, das Gas in der Blase setze sich genau so wie die gelösten mmol/l (oder gar mg/l ??)zusammen, was definitiv falsch wäre.

Ausserdem können Bläschen sich überhaupt erst bilden, wenn die Summe aller Partialdrucke der gelösten Gase größer ist als der mechanische Druck der entstehenden Bläschen. Für dieses Kriterium ist der verwendete Begriff geradezu unerlässlich.

Ich erinnere analog dazu an den Begriff des osmotischen Drucks, den man in bestimmten Zusammenhängen sinnvollerweise einer Konzentration gelöster Feststoffe zuordnet. Auch hier stehen Diffusionsvorgänge im Mittelpunkt, wenn dieser "Druck" anstelle der Konzentration verwendet wird.

Der Artikel über Photosynthese ist der falsche Platz, diese Kontroverse auszutragen. Ich werde aber gelegentlich im Zusammenhang mit der erwähnten Gasblasenkrankheit andernorts ausführlicher darüber schreiben.Kursch 00:22, 5. Mai 2005 (CEST)

Hallo Kursch. Besten Dank für die Stelllungnahme zu meinen Bemerkungen (und Behauptungen), so hat man Gelegenheit, darüber zu diskutieren, was ich gern tue. Aber da warte ich also nach Deinem Vorschlag lieber, bis an geeignetem Ort darüber diskutiert werden kann (wo?). Gegen Deine Argumente habe ich einige Gegenargumente. Besonders den osmotischen Druck sehe ich im Gegensatz zu Dir als Gegenargument. Aber man wird sehen. --Brudersohn 14:20, 5. Mai 2005 (CEST)

Hallo Brudersohn. Dass es der falsche Ort sei, hat sich darauf bezogen, dass die Partialdruck-Frage eigentlich nichts mit "Photosynthese" zu tun hat (sondern sich an einem Begleitphänomen, den Bläschen, entzündet) und anderswo eine größere Rolle spielt. Beispielsweise doch direkt unter "Partialdruck". Dort habe ich nun schon mal einen vorhandenen Ansatz etwas ausgebaut. Jemand hatte vor mir darauf hingewiesen, dass in der Medizin der Sauerstoff- und Kohlendioxidgehalt des Blutes immer als Partialdruck gehandelt wird. Also hab ich dort die für Flüssigkeiten gängige Definition angefügt. Wir können aber gerne hier weiter diskutieren. Lass doch mal Deine Argumente - hier oder dort - lesen. Kursch 00:20, 6. Mai 2005 (CEST)

Dampfdruck, Partialdruck oder Gasdruck wären die richtigen Adressen um soetwas zu diskutieren und ja es ist gerechtfertigt hier von einem solchen zu sprechen, wobei wohl dem Dampfdruck der Vorzug zu geben ist (auch wenn der Artikel im Klinsch liegt). --Saperaud [@] 04:30, 13. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Unterstützung, dass hier tatsächlich die Begrifflichkeit Partialdruck gerechtfertigt sei. Allerdings kann ich mich bei Stickstoff, Sauerstoff und Kohlendioxid nicht auf das Wort "Dampfdruck" verstehen - nur bei Wasser -, weil im interessierenden Temperaturbereich von diesen Gasen keine festen oder flüssigen Phasen mit besagtem Druck im Gleichgewicht stehen. Kursch 21:44, 13. Mai 2005 (CEST)

Hallo Kursch! Hier endlich meine angekündigten Bemerkungen zur Anwendung des Begriffs „Partialdruck“. Ich kam nicht eher dazu.
Primär ist mit Partialdruck ein Gasdruck gemeint und deshalb sollte meiner meinung nach der Ausdruck im Prinzip auch darauf beschränkt bleiben. Da im Lösungsgleichgewicht von Gasphase und Flüssigphase bei Konstanthalten bestimmter Parameter die Konzentration eines sonst gasförmigen Stoffs in einer Flüssigkeit dem Partialdruck des Gases in der Gasphase proportional ist, kann man in solchen Fällen statt der Stoffkonzentration in der Flüssigphase auch den Partialdruck angeben. Das hat aber nur Sinn, wenn nicht die Stoffkonzentration in der Lösung, sondern der damit im Gleichgewicht stehende Gasdruck im Vordergrund der Betrachtung steht und wenn die das Gleichgewicht beeinflussenden Parameter konstant bleiben. Das mag zum Beispiel bei Betrachtungen zu Stoffübergängen zwischen Atemluft und Blut vorteilhaft sein.
Diese Darstellungsweise ist aber nicht glücklich, wenn die Stoffkonzentration in der Lösung ausschlaggebend ist, zum Beispiel bei Betrachtungen der Abhängigkeit der Atmungsaktivität von Mikroorganismen, Zellen und Geweben von der Sauerstoffkonzentration im umgebenden Medium. Außerdem ist der Partialdruck ein ungeeignetes Maß für die Stoffkonzentration in einer Flüssigkeit, wenn die das Lösungsgleichgewicht bestimmenden Parameter (z. B. Temperatur, Konzentration anderer Solute in der Flüssigphase) unbestimmt oder nicht konstant sind und wenn in der Gasphase oder in der Flüssigphase die Konzentrationen des betrachteten Stoffs sich schnell ändern. Ich rate deshalb, den Partialdruck eines Gases nur eingeschränkt, nur in bestimmten Fällen, statt der Masse- oder Stoffmengen-Konzentration in der Flüssigphase zu verwenden.
Nun noch eine kurze Bemerkung zum osmotischen Druck: Auch hier spricht man von einem Druck in einer Flüssigphase. Aber das ist etwas anderes als ein Partialdruck! Denn beim osmotischen Druck handelt es sich wirklich um einen Druck, den man ja auch mit einer semipermeablen Membran und einem Manometer darstellen kann. Und er ist ein Druck der tatsächlich in der Flüssigkeit existiert, der Gas-Partialdruck aber nicht.
Übrigens: Meine Behauptung, in einer Flüssigkeit gäbe es keinen Partialdruck, mag kategorisch sein, aber Deine Stellungnahme, sie sei FALSCH, ist ebenso kategorisch. So stehen die Meinungen gegeneinander und wir sollten uns einig sein, dass wir in Wirklichkeit keine absoluten Wahrheiten verbreiten, sondern nur Meinungen, über die wir diskutieren können. --Brudersohn 21:44, 19. Mai 2005 (CEST).

Hallo Brudersohn, jetzt sind wir fast beisammen. Ich habe "falsch" auch nur als Reaktion auf den kategorischen Tonfall gebracht. Was die absoluten Wahrheiten betrifft, verweise ich auf meine Selbstdarstellung: wir reden über den Sprachgebrauch von Begriffen, die wir Menschen erfunden haben. Dann allerdings wäre es falsch im Sinne von unzutreffend, dass es den Sprachgebrauch "Partialdruck" für gelöste Gase nicht gebe; er ist vielmehr ausgesprochen verbreitet in den genannten Bereichen der Respirationsvorgänge, wo er die Argumentation praktisch sehr erleichtert. Damit sind wir aber auch beim Ausgangspunkt unseres Disputes: es ging um die Zusammensetzung der Gasbläschen, die von Wasserpflanzen aufsteigen. Hier haben wir eine verwandte Argumentationsaufgabe wie bei der Respiration zu bewältigen. Tatsächlich setzen sich die Bläschen in ihren Partialdrucken so zusammen wie die Partialdrucke, die man den Konzentrationen im umgebenden Wasser zuordnet. Wir sind also mit den (aus praktischen Gründen) richtigen Begriffen am richtigen Ort zugange.

Und nun die Parallele zum Osmotischen Druck: Seine Darstellung braucht eine semipermeable Wand und ein Manometer, nur dann tritt er in Erscheinung. Genau wie der Partialdruck der Gase in Lösung übt auch der osmotische Druck keine zusätzliche Kraft auf gewöhnlche Gefäßwände aus. Er ist also so gesehen nicht vorhanden. Bitte lies nach in meinem Beitrag Saturometer. Dort beschreibe ich ein bereits existierendes Messgerät, das genau die gleiche Darstellung von Gas-Partialdrucken im Wasser leistet, genauer gesagt deren Summe (wie bei der Osmose). Die Gasmoleküle diffundieren in das Lumen eines dünnen Silikonschlauches (und zurück) und es wird mit einem Manometer der Druck gemessen, der sich im Schlauch aufbaut. Die Messanordnungen sind also völlig analog. Schöne Grüße Kursch 19:52, 20. Mai 2005 (CEST)

Hallo Kursch. Tatsächlich sind wir mit unseren Auffassungen glücklicherweise nicht sehr weit voneinander entfernt.

Aber doch noch einmal zur Verwendung des Partialdrucks eines Gases im Lösungsgleichgewicht mit einer Flüssigkeit an Stelle der Konzentration in der Flüssigkeit: Wenn man diese Konzentration aus dem Partialdruck ermitteln will, benötigt man nicht nur einen Faktor, der die Löslichkeit in dem Lösungsmittel (z. B. Wasser) quantifiziert (Bunsenscher Absorptionskoeffizient oder eine andere entsprechende Größe), sondern mindestens auch noch die Temperatur und die Art und Konzentration der weiteren in der Flüssigkeit gelösten Stoffe. Wenn es geht, misst man dann doch lieber gleich die tatsächliche Konzentration. Der Umweg über den Partialdruck erscheint mir so, als wenn man die Einwohnerzahl eines Bundeslandes angeben wollte, indem man die Anzahl der Analphabeten in diesem Land, die mittlere Analphabetenquote in der Bundesrepublik und die prozentuale Abweichung der Analphabetenquote des betreffenden Bundeslandes von der mittleren des Bundes angibt. Sicher: Daraus kann man die Einwohnerzahl berechnen, aber einfacher ist es doch, die Einwohnerzahl direkt anzugeben.

Und auch noch einmal zum osmotischen Druck: Ich habe Deinen Beitrag zum Saturometer gelesen. Trotzdem sehe ich einen prinzipiellen Unterschied zum Partialdruck eines Gases. Der osmotische Druck ist eigentlich die Anziehungskraft zwischen den Molekülen des gelösten Stoffs und den Wassermolekülen. Steht außerhalb der Lösung Wasser zur Verfügung, nimmt die Lösung Wasser auf und vergrößert so ihr Volumen. Wird die Volumenvergrößerung durch eine semipermeable Membran verhindert, steigt der Druck durch Wasseraufnahme ohne Volumenvergrößerung. Dieser Druck herrscht also tatsächlich, und zwar in der Lösung. Anders bei einer Lösung im Gleichgewicht mit einem Gas: Da herrscht der Gas-Partialdruck nur in der Gasphase, nicht in der Lösung. Und übrigens auch in der Gasphase herrscht gar kein Druck, wenn man das Gas sich ungehemmt ausbreiten lässt, der Druck kommt nur bei Volumenbegrenzung vor. Der Druck braucht hierbei eine Trennwand (und ein Manometer), um in Erscheinung zu treten. Das ist eine Parallele zum osmotischen Druck in einer Lösung: Er wird nicht wahrnehmbar, wenn die Lösung ungehemmt Wasser aufnehmen und ihr Volumen vergrößern kann, und er zeigt sich nur bei Volumenbegrenzung.

Gruss --Brudersohn 14:47, 21. Mai 2005 (CEST)

Lieber Brudersohn, Du hast ja Recht, dass es Blödsinn wäre, die Gaskonzentration im Wasser in Hektopascal anzugeben, wenn ich wissen will, wieviel Milligramm Sauerstoff die Fische zur Verfügung haben. Aber in unserem Fall ging es eben genau um einen Fall, wo das Ergebnis, nämlich die Zusammensetzung der Gasblase, proportional dem ist, was wir als "Partialdruck" in der Lösung bezeichnen. Und für diesen Fall komme ich nie um die Kenntnis der Temperatur und des temperaturabhängigen Löslichkeitskoeffizienten herum, wenn ich das Ergebnis in der Gasblase wissen will.

Und zum osmotischen Druck: lasse Deine Lösung sich durch das hereindiffundierende Wasser so lange und ohne Widerstand ausdehnen, bis es zum Konzentrationsausgleich kommt, dann baut sich auch dort der Druck nicht auf - wie bei meinen Gasblasen.

Gruß Kursch 00:50, 22. Mai 2005 (CEST)

Hallo Kursch: Mit diesen Aussagen bin ich einverstanden! Ich denke, wir können die Diskussion damit vorerst einmal beenden, war anregend (würde mich freuen, wenn sie auch Dir etwas gebracht hat). Gruß --Brudersohn 11:28, 23. Mai 2005 (CEST)

Artikelsammlung

Um mal ein Auge darauf zu nehmen was so alles bei Photosynthese an Artikel existiert könnte man das ja einmal sammeln. Dann passieren vielleicht auch nicht Sachen wie Fotosystem, P700 und P680. Wer weitere Problemkinder kennt könnte ja anfügen. Zum Artikel: Der Artikel sollte nicht als Gärtner FAQ und Glossar daher kommen. Für Begriffe haben wir Artikel und keine Artikel die selbst wieder Glossare sind. Der FAQ ist nur stellenweise gerechtfertigt, spengt in seiner jetzigen Form alle Ufer und auch allgemein handelt es sich dabei um keinen guten Stil. Der Abschnitt "Bedeutung" ist vergleichsweise lachhaft. Wer betreibt Photosynthese und ab wann tut er dies? Welche Rolle spielt diese für die Entwicklung der Atmosphäre und des Klimas? Wie könnte sich die Photosynthese evolviert haben, welche Thesen gibt es hierzu? Wie ist die Photosynthese in den Gesamtstoffwechsel eingebunden? Was ist der Zusammenhang zwischen dem Funktionsprinzip der Photosynthese und den letztendlichen morphologischen Strukturen der Lebewesen? Wieviel Biomasse wird durch die Photosynthese weltweit erzeugt? Da lässt sich eine ganze Latte von Lücken festellen und ich brauchte noch nicht einmal überlegen oder lange lesen um obige festzustellen (es dürfte also wesentlich mehr geben). --Saperaud [@] 04:30, 13. Mai 2005 (CEST)

Saperaud scheint Probleme mit der Sachlichkeit zu haben: "lachhaft" hat nichts mehr mit konstruktiver Kritik sondern mit Herbasetzung zu tun. ich brauchte noch nicht einmal überlegen oder lange lesen ist einfach arrogant. Zumal es einen Abschnitt Evlution gibt. Der Artikel ist sicher nicht optimal, und wahrscheinlich müsste er neu geschrieben werden. Saperaud ist eingeladen, dies einfach mal zu tun. Wenn allerdings alle seine Desiderata eingearbeitet werden, dürfte der ziemlich lange werden. Anregung: Unterportal Photosynthese von Portal Biologie mit den Themenvorschlägen von Saperaud und Kennzeichnung revisionsbedürftiger Artikel. Allerdings scheint das Portal zur Zeit wenig Zuspruch zu finden, obwahl da ähnliche Fragen zur Qualität der Biologieartikel anstehen. - Ich stelle mir unter Diskussion einfach was anderes als ein Abwatschen vor. -Hati 09:33, 13. Mai 2005 (CEST)