Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Juli/6

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Kategorien

Kategorie:Beruf oder berufliche Tätigkeit des Öffentlichen Dienstes nach Kategorie:Beruf oder berufliche Tätigkeit des öffentlichen Dienstes

Den öffentlichen Dienst schreibt man klein. Man sollte daher diese und die betreffende Unterkat (Kategorie:Berufliche Funktion des Öffentlichen Dienstes) verschieben. --Urgedover 12:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Da wäre ich mir nicht so sicher. --Matthiasb 13:19, 6. Jul. 2009 (CEST)

Auch der Hauptartikel schreibt es völlig uneinheitlich mal klein, mal groß. Der Duden sagt alllerdfings aus: Nur die Kleinschreibung ist richtig! --Kuli 13:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Jüdischer Theologe

Nachdem jetzt hier ein Streit über Dinge entstanden ist, die ich für unstrittig hielt, will ich mich doch der Mühe unterziehen, einen Löschantrag für die Kategorie zu stellen, die etwas beschreibt, was es nicht gibt: nämlich eine angebliche jüdische Theologie. Meine bereits in 2008 dazu geäusserte Einschätzung (von der ich nichts zurückzunehmen habe), lautete: Es gibt keine jüdische Theologie, ergo also auch keine jüdischen Theologen. Das ist quasi metabasis eis allo genos. Die Unterschiede christlicher Gottesdeutung-, -spekulation und jüdischen Umgangs mit heiligen Texten, mit Religion sind so fundamental - in der Sache, Sprache, Tradition - , dass eine Rubrizierung "jüdischer Theologe" eigentlich nur als ein christliches Kassieren des Judentums, mithin als antisemitisch verstanden werden kann. Besser wäre eine Kategorie Rabbiner (existent) oder Jüdischer Gelehrter oder, spezieller, Chassidist, Kabbalist etc. pp. -- Michael Kühntopf 15:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nicht löschen - Hier reichen Verweise auf das Budapester „Jüdische Theologische Seminar“ oder das „Jewish Theological Seminary of America“ JTSA in New York. Vor der Schoah gab es zudem die „Wissenschaftliche Zeitschrift für jüdische Theologie“. Was ist der Untertitel der Zeitschrift „Ben Chananja“. Die Frage ist also eher eine der Sichtweise, noch dazu der innerjüdischen Sichtweise. Zudem gibt es auch rezent Veröffentlichungen (durch Juden) die sich mit „jüdischer Theologie“ beschäftigen. Die Jewish Publication Society kategorisiert ihre Bücher unter in „Jewish Theology and law“. Der Begriff mag nicht der beste sein, aber er kann angewendet werden. -- Chajm 16:03, 6. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Chajm, du scheinst nicht zu begreifen, dass es eine PHASE (abgeschlossen und überwunden!) jüdischer Geschichte gab, während der das überangepasste europäische Judentum bzw. eigentlich nur seine elitären Vordenker in vorauseilendem Gehorsam diese Begrifflichkeit verwendete, um sich dem damals noch christlich geprägten herrschenden Konsens zu unterwerfen, sich den Nichtjuden anzudienen, eine Phase der Versuchs der Emanzipation = Assimilation = jüdischer Negation (s. Wissenschaft des Judentums usw.). Dieser Versuch ist ja nun gründlich in die Hose gegangen, wie jeder weiss. Dieser Versuch war ein untaugliches Instrument, sich bei denjenigen einzuschleimen, die Juden sowieso nicht anerkennen und immer hassen - weil sie eben Juden sind. Es gibt nichts antisemitischeres als die Vereinnahmung jüdischer Denke durch ein Unterschlüpfen in vollkommen falsche Begrifflichkeiten mit der Folge einer Aufhebung des Judentums und seiner Einzigartigkeit. Heute, nach der Shoah, unreflektiert von "jüdischer Theologie" zu reden, ist Antisemitismus pur. Sorry. -- Löschen -- Michael Kühntopf 16:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Argumente für das Löschen: Man schaue sich die Persönlichkeiten an, die so rubriziert werden. Viele mittelalterliche Talmudisten, Ausleger des jüdischen Gesetzes. Die haben sich sicherlich nicht mit Theologie beschäftigt. Sogar Hillel wird genannt. Da lachen ja die Hühner. Das gleiche gilt für die Vielzahl der chassidischen Rebbes. Dann jüdische Denker, die sich in einer dem Christentum ähnlichen Weise mit ihrer Religion auseinandergesetzt haben: Diese ganz wenigen Persönlichkeiten, bei denen es vielleicht im äussersten Fall so gesehen werden könnte, waren aber niemals "Theologen" (die Kategorie heisst ja "Jüdischer Theologe"). Dann die Kabbalisten, die trieben Kabbala, mystische Spekulation, aber auch keine "Theologie". Chajms Argument, auch heute gäbe es noch so etwas wie jüdische Theologie: Erstens ist das innerhalb des Judentums eine Ausnahmeerscheinung. Zweitens hat man da einen eingeführten Begriff wieder einmal übernommen, um mit den Nichtjuden gleichzuziehen. Aber wenn man alle diese Menschen fragen würde, womit sie sich beschäftigen, würden sie nicht von Theologie sprechen, sondern von jüdischer Religion, jüdischer Weltdeutung, Philosophie, was auch immer. Auf die Idee, jüdische Theologie zu antworten, käme keiner. Und NIEMALS würden sie sich als jüdischen Theologen bezeichnen. Aber GENAU DAS wird hier getan - und soll auch noch fortgesetzt werden. -- Michael Kühntopf 16:51, 6. Jul. 2009 (CEST)

Michael, die Sache ist nicht so einfach. Für Deine Ansicht würde sprechen, dass es im Hebräischen bis heute keine Entsprechung für den Begriff "Theologie" gibt, wenn ich mich nicht täusche. Ich bin aber trotzdem nicht für die Löschung der Kategorie. Denn spätestens seit der Haskala gibt es in der Tat eine jüdische Theologie - sozusagen als "deutsche Erfindung" -, deren Einflüsse bis heute eine Rolle spielen, auch nach der Shoa. Weder Abraham Geiger noch Samson Raphael Hirsch würden Dir wohl widersprechen, wenn Du sie als jüdische Theologen bezeichnest - sie wären beide zutiefst geschmeichelt. Wer dann in diese Kategorie hineingehört, das ist wiederum eine andere Schale - ich meine natürlich Frage. Eine solche Einteilung müsste man am besten den Fachleuten überlassen. --Amurtiger 17:43, 6. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Tiger, das war ein weiteres Argument für löschen - einfach schon zur Vermeidung der Editierkriege. Denn von den ca. 70 Menschen, die augenblicklich dort gelistet sind, wäre es im Zweifel und höchstens bei fünf von ihnen gerechtfertigt - nach deiner Meinung. Nach meiner Meinung selbst bei den fünfen nicht. Und bei den von dir genannten Geiger und Hirsch muss augenblicklich nur Geiger mit der Etikette leben, Hirsch nicht. Das illustriert ja einmal mehr, wie die Welt sich nach dieser Kategorie sehnt. Und dass wir auch in Zukunft bei 65 Leutchen eine falsche, zum Teil absurde Kategorie hätten. Frohes Schaffen. -- Michael Kühntopf 17:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

Liebe Leute! Ich würde gerne ein wenig die Schärfe aus der Debatte rausnehmen und hoffe, daß uns das gelingt. Während wir hier Gefahr laufen, uns die Köpfe einzuschlagen, freuen sich draußen die Deppen über das Schauspiel, daß wir dabei abliefern. Und das ist großer M... Die Sache selbst ist tatsächlich nicht so einfach. Es gibt da Empfindlichkeiten, und die gilt es zu respektieren (auch wenn ich persönlich sie nicht teile). Mir sind sie in dieser Schärfe zwar tatsächlich noch nicht begegnet, aber das soll ja nix heißen.

Zunächst bin ich auch der Meinung - und darauf können wir uns vielleicht verständigen - daß dort, wo eine Person als Rabbiner eingeordnet ist, die weitere Kategorisierung als "Theologe" unterbleiben kann.

Als nächstes die Generalfrage, ob man von "jüdischer Theologie" und dementsprechend von "Theologen" sprechen kann. Der Hinweis, daß man damit christlich geprägte Begriffe übernimmt, was ein Problem ist, stimmt zweifelsohne. Ebenfalls korrekt, das Hebräische kennt bis heute keinen eigenen Begriff dafür, außer eben das Fremdwort "theologia".

Dennoch wird der Begriff zweifelsohne innerjüdisch verwendet, auch in der Gegenwart. Insofern ist der Hinweis auf eine "überwundene Epoche" historisch nicht korrekt und im übrigen, das ist meine ganz persönliche Meinung, auch eine Wertung, die mir schwer im Magen liegt. Ich weiß, daß sie weit verbreitet ist im Bereich der Orthodoxie. Aber das ist nicht die einzige Perspektive auf "Judaism(s)", die "erlaubt" oder "korrekt" ist. Gleichfalls geht es m.E. nicht, eine renommierte Einrichtung wie das JTS in New York marginalisieren zu wollen.

Nichtsdestotrotz - es gibt schließlich die Erscheinung, daß auch Leute, die keine Rabbiner sind, sich anmaßen, über G'tt und die Welt nachzudenken. Für die braucht es schon eine Kategorie, ohne daß man damit jemandem unpassende Etiketten aufstempelt. Und da fallen mir eine Reihe bedeutender Personen ein (und da ist es dann schließlich auch egal, ob sie einer "überwundenen Epoche" angehören, oder nicht). --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:59, 6. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Shmuel, abgesehen von der vielleicht für viele akademischen Frage, ob es eine jüdische Theologie gibt oder nicht (mein Löschantrag hat sich ganz bewusst nicht auch auf die Kategorie Jüdische Theologie erstreckt, damit könnte ich noch leben), haben wir hier ganz praktische Probleme, nämlich dass sich viele WP-Kollegen, darunter auch einige ganz ahnungslose, aufgerufen fühlen, bei der Kategorisierung mitzumischen und munter drauflos revertieren. Wenn die Kategorie nicht gelöscht wird, fühlen die sich bestätigt und klammern sich an die Kategorie und verhindern berechtigte Entfernungen bei Einzelpersonen. Und für die höchstens fünf Leutchen, bei denen man über eine etwaige Berechtigung nachdenken könnte, finden wir doch bestimmt eine andere Kategorie bzw. existiert sie schon. Ich sehe bisher kein wirkliches Argument, das gegen Löschen spricht. Und auch des lieben Tigers Hinweis einer "deutschen Erfindung" bestätigt das, wie viele bleiben denn da noch übrig? Und für sie finden wir, nochmals gesagt, eine andere Lösung. -- Michael Kühntopf 18:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Naja, Theologie ist für mich schon eher ein christlicher Begriff. Die Frage, ob es eine jüdische Theologie gibt, es deshalb schwierig zu beantworten. Eine dogmatische Theologie im Sinne des Christentums eher nicht. Natürlich gibt es schon eine "Lehre von Gott", davon kündet ja allein schon der Begriff Rabbiner. Andererseits wäre es aufgrund diverser Unterschiede schief, einen Rabbiner einen "jüdischen Pfarrer" zu nennen. Die Problemschilderung von Michael Kühntopf ist mir etwas zu drastisch, auch wenn ich verstehe was er meint. Im Zweifelsfall kann man aber auf die Kategorie verzichten, allein schon deshalb, weil sie so schwer einzugrenzen ist. Eher löschen und/oder die Kategorie präzisieren.--bennsenson 18:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es entspricht nicht unbedingt dem Stil des Hauses, mit Bibelzitaten zu argumentieren, aber ich denke, Gen 18,32  passt an dieser Stelle ganz gut. Wir würden bestimmt zehn Personen als Beispiele finden. --Amurtiger 18:34, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du (und vielleicht der ein oder andere, den ich für urteilsfähig halte) mich unterstützt gegen die Theologiefans, die die Kategorie bei 65 falschen Personen erhalten wollen, ziehe ich den Löschantrag augenblicklich zurück. Ausserdem vernichten wir keine Menschen, sondern nur falsche Etiketten. Und das auch noch glatt koscher. -- Michael Kühntopf 18:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

Einverstanden, wir sollten die Eintragungen einer Prüfung unterziehen. Gleichwohl ist doch zu überlegen, ob sich nicht eine Umbenennung anbietet, wie vorgeschlagen in "Jüdischer Religionsphilosoph", wobei das Attribut "jüdisch" hier auf den "denkerischen Rahmen" abhebt, nicht auf die "Herkunft" oder so, um das gleich zu klären. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK): Shmuel, Jüdischer Religionsphilosoph geht absolut nicht, weil die Religionsphilosophie von der Philosophie ihren Ausgang nimmt und irgendwie zur Religion kommt, während die "Theologie" glaubensmässig von bestimmten Glaubenssätzen ausgeht und versucht, diese irgendwie mit weltlichem Wissen zu harmonisieren oder zumindest die Widerspruchsfreiheit aufzuzeigen. Es gibt so etwas wie Jüdische Philosophie, dann würde sich als kleinster gemeinsamer Nenner die Kategorie "Jüdischer Philosoph" anbieten (obwohl ich damit auch nicht glücklich wäre) - oder, als weiterer Kompromissvorschlag, Jüdischer Theologe ersetzen durch Jüdische Theologie. -- Michael Kühntopf 20:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, unproblematischer wäre eine Kategorie:Jüdischer Hermeneutiker. Am akzeptabelsten erschiene mir eine Kategorie:Jüdischer Schriftgelehrter, die dem eigentlich wichtigen Konzept des Talmid chacham am nähesten käme. Aber „jüdischer Theologe“, nein, das klingt zu sehr nach einer konzeptuellen Rechristianisierung der angewandten Grundprinzipien von Chochma, Bina und Daat (Weisheit, Wissen und Kenntnis). Bitte Löschen. --Edelseider 20:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Danke Edelseider. Tut gut. -- Michael Kühntopf 20:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beide Kategorien halte ich für einen akzeptablen Kompromiss. Kategorie:Jüdischer Schriftgelehrter wäre eine gute Bezeichnung für eine Kategorie. -- Chajm 21:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Schriftgelehrter geht nicht, die Bedeutung ist viel zu eng. Warum nicht einsehen, dass Jüdischer Theologe zu löschen ist? Stattdessen neuen Quatsch fabrizieren ... -- Michael Kühntopf 21:28, 6. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Wenn es der Chajm auch für gut hält, dann lieber gar keinen Kompromiss! -- Chajm 21:33, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich wollte als völlig Ahnungsloser schon eben was dazuschreiben, aber da waren 37 Bearbeitungskonflikte zugange. Nur ganz kurz: Ich finde es klasse, auf welch hohem Niveau hier diskutiert wird und dass so schnell eine Lösung gefunden wurde. Respekt an Alle. Ravenscroft 21:30, 6. Jul. 2009 (CEST)

Chajm, ich habe nichts gegen dich persönlich. Da irrst du. Mir geht es nur um die Sache. Ravenscroft, das Statement ist mir irgendwie zu kryptisch. Was meinst du genau? Ich sehe keinen Kompromiss, auf den wir uns bisher geeinigt hätten.

• Ich fasse mal kurz zusammen: Bis auf Chajm wird Löschen verlangt bzw. sehe ich neutrale Statements im Sinne von Modifizieren.
• Kompromissvorschlag, den ich mittragen könnte, wäre ändern in Jüdischer Philosoph oder Jüdische Theologie. Ersatzlos löschen wäre aber am besten. -- Michael Kühntopf 21:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

„Jüdischer Philosoph“ - völlig widersinnig. Raschi, ein Philosoph?! Maimonides, okay, aber sonst... --Edelseider 21:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nein, Raschi ist ganz klar Schriftgelehrter, klarer geht nicht. Wir reden aber über ein neues Etikett für den ganzen bunten Theologenzoo. -- Michael Kühntopf 21:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel Schriftgelehrter ist dürftig, aber das bedeutet nicht, dass es der Begriff auch ist. Wie gesagt, der Talmid chacham ist eine fundamentale Figur des theoretischen ebenso wie des angewandten Judentums. --Edelseider 21:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

O.k., bleibt als Kompromissvorschlag übrig: ersetzen durch Jüdische Theologie oder ersatzlos löschen. -- Michael Kühntopf 21:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich find ehrlich gesagt den Vorschlag Schriftgelehrter auch nicht schlecht.--bennsenson 21:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

Es gäbe einfach zu viele, auf die Schriftgelehrter nicht recht passt, entweder, weil man ihr Wirken unzulässig verkürzt oder weil sie den Schwerpunkt ihrer Aktivitäten anderswo hatten. Beispiele: Leo Baeck, Buber, Geiger, Wolf Heidenheim, Pinchas und Ruth Lapide, Eugen Mittwoch, J. J. Petuchowski, Rosenzweig, Steinheim! Weinreb! -- Michael Kühntopf 22:01, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Kategorie verkürzt ja das Wirken einer Person nicht, in diesem Fall weist sie lediglich auf Gemeinsamkeiten hin, die hier in Bezug auf das Schriftgelehrtentum bestehen. All diese Leute (und die übrigen) mit einer einzigen Kategorie individuell und als Gruppe treffend beschreiben zu wollen, muss ja scheitern.--bennsenson 22:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

@ Michael Kühntopf: Verständlich, mein Beitrag ist viel zu spät eingestellt worden. Ich war der Meinung, ihr hättet euch schon geeinigt auf Jüdische Theologie, was mir als Oberbegriff nach Durchlesen dieser Diskussion am plausibelsten erscheint. Ravenscroft 22:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ravenscroft, mir war nicht ganz klar, ob das ein sarkastisch gemeinter Beitrag war und du uns alle für A....löcher hältst. Nun, nachdem ich sehe, dass du es ernst meinst, kann ich sagen: Ja, mit Ersetzen durch "Jüdische Theologie" wäre ich einverstanden. -- Noch an bennsenson: Wenn auch die Kategorie eine Person nicht umfassend rubriziert, so darf sie doch andererseits nicht geradezu falsch sein. Und das wäre doch vereinzelt der Fall (W. Heidenheim, Mittwoch, Steinheim). -- Michael Kühntopf 22:16, 6. Jul. 2009 (CEST)

Dann müssen halt im Zweifelsfall ein paar aus dieser großen Gruppe rausfliegen. "Jüdischer Theologe" ablehnen, "jüdische Theologie" aber akzeptieren will mir jedenfalls nicht so recht einleuchten. Ich will mich aber auch nicht streiten, deshalb von meiner Seite aus vorerst EOD.--bennsenson 22:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Mein Wunsch war ja die ersatzlose Löschung (oder 95% der so Rubrizierten rauszuschmeissen). Aber wie immer im Leben, sucht man einen tragfähigen Kompromiss. Und dass sich jemand mit einer nicht vorhandenen jüdischen Theologie angeblich auseinandersetzt - nebbich. Ihn aber als jüdischen Theologen zu bezeichnen, igittigitt. Das ist - aus meiner Sicht - der Unterschied. -- Michael Kühntopf 22:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das Ergebnis der Diskussion ist mir egal und wird von mir akzeptiert. Dass Benutzer:Michael Kühntopf aber Fakten vor einem Abschluss der Diskussion schaffen will ([1], [2] usw.), halte ich für extrem schlechten Stil. --jergen ? 11:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Diskussionsverlauf ist eindeutig. Keinerlei Gegenargumente mit Gewicht erkennbar. Alle im Bereich Judentum urteilsfähigen Mitarbeiter haben Unterstützung bei der Kategorienentfernung zugesagt. Wer das nun durchführt, ist eigentlich egal. -- Michael Kühntopf 11:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es wäre grundsätzlich zu begrüßen, dass sich auch ein Michael Kühntopf an die Regeln der Wikipedia hält. Wenn er schon die WP:Wikiquette nicht kennt oder ignoriert, so greift er einer Entscheidung hier schon vor und baut schon einmal vorsorglich alle Beiträge in seinem Sinne um. Löschanträge werden in der Regel durch einen unabhängigen Dritten überprüft und dann entschieden; auch wenn es nach Entscheidung für den Löschantrag ausschaut. Je nach Gemengelage wird dann üblicherweise entschieden. Aber dies geschieht nicht durch die Person, die den Eintrag eingereicht hat. -- Chajm 11:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK): Naja, lieber Michael, so eindeutig ist der Verlauf nicht. Eigentlich gleicht das hier einem Hühnerhaufen. Ich kann nur sagen, daß ich einen Teil der Vorbehalte gegen die bisherige Kategorienbezeichnung verstehe und mich mit einer teilweisen Leerung und Umbenennung des Restes anfreunden kann. Eine schlüssige Alternative habe ich allerdings nicht gesehen. Wenn ich jetzt als nicht urteilsfähig eingeordnet werde, muß ich wohl damit leben. Jedenfalls dennoch Grüße an alle in die Runde mit der Hoffnung auf einen tragfähigen Vorschlag, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:34, 7. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Shmuel, 1. habe ich meinen Glauben an "Experten" gründlich verloren und denke und entscheide und agiere selbst. 2. Sehe ich den Kompromiss so: entweder löschen oder bei den meisten so Rubrizierten die Kategorie entfernen und bei dem verschwindend kleinen Rest, bei dem man darüber (ver-)zweifeln könnte, ändern von "jüdischer Theologe" in "jüdische Theologie". -- Michael Kühntopf 11:44, 7. Jul. 2009 (CEST)