Diskussion:Leid

Leiderfahrung und Leidbewältigung aus psychologischer Sicht

Das wäre ein Abschnitt, der m. E. unbedingt zu einem einigermaßen vollständigen Artikel zum Thema "Leid" gehören würde. Ich bin nicht vom Fach, deshalb will ich hier nur ein paar Andeutungen machen, was darin vorkommen könnte:

Leiderfahrung: Wenn ein Mensch plötzlich etwas sehr Schmerzliches erfährt, dann reagiert er manchmal in einer ersten Phase wie betäubt. Er "funktioniert" weiter, fühlt aber (fast) gar nichts. Ob man das "Verdrängung" nennen soll, weiß ich nicht. Irgendwann gerät der Mensch dann in eine Phase, in der er heftigen seelischen Schmerz empfindet. Schließlich folgt eine Phase der seelischen Erholung und der Rückkehr in das alltägliche Leben, wobei er manchmal zwischen heftigem Schmerz und Alltag mehr oder weniger hin- und herpendelt.

Leidbewältigung: Da gibt es die unterschiedlichsten Strategien. Die einen stürzen sich in Aktivitäten (z. B. Trauerkleidung besorgen, Beerdigung organisieren etc.). Die anderen ziehen sich in ihr Kämmerlein zurück und weinen. Wieder andere reden viel mit Verwandten oder Freunden oder gehen in Selbsthilfegruppen. Manche gläubigen Menschen suchen und finden Trost in ihrem Glauben, andere geraten im Gegenteil in eine Glaubenskrise ("Warum lässt Gott das zu?", "Wo war Gott?", "Gibt es ihn überhaupt?"). Unterschiedliche Leidbewältigungsstrategien können zu Beziehungsproblemen führen, wenn der eine mit Unverständnis auf die Strategie des anderen reagiert; wenn z. B. jemand, der sich in Aktivitäten stürzt, für "gefühllos" gehalten wird.

Was ich hier geschrieben habe, soll nicht als Textentwurf für die Artikelseite verstanden werden; dazu ist es zu laienhaft, und außerdem habe ich keine Belege. Ich wollte nur ein paar Anregungen geben und hoffe, dass jemand mit Fachkenntnissen etwas daraus machen kann. -- Irene1949 22:06, 16. Jan. 2009 (CET)

Gute Idee! --xuPu 16:18, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel mal auf Portal:Psychologie als „überarbeitungsbedürftig“ eingetragen und außerdem in die Kategorie Psychologie eingeordnet -- Irene1949 17:33, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich war gerade in der Bibliothek und habe verschiedene psychologische Handbücher zu Rate gezogen. Der Begriff Leid taucht dort nirgends auf. Zwischen "Leib-Seele-Problem" und "Leistung" kommt nichts. Dann habe ich verschiedene Universallexika geprüft. Leid wird dort als menschliche Grunderfahrung beschrieben, für die Religionen unterschiedliche Antworten liefern.

In der Psychologie gibt's höchstens den "Leidensdruck", der aber hauptsächlich im Bereich der Suchterkrankungen eine Rolle zu spielen scheint. Was du oben beschreibst, gehört meines Wissens eher zum psychologischen Fachbegriff Trauma (Psychologie).

Deswegen entferne ich aus dem Artikel wieder alle Verweise auf Psychologie. --xuPu 16:31, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wenn das so ist, wie Du, xupu, es beschreibst, dann sehe ich darin eher ein Defizit auf dem Gebiet der Psychologie als einen Fehler in meinem Anliegen. Ich finde es einigermaßen befremdlich, wenn es in einem Psychologie-Lexikon zu Begriffen wie Leid, Leiden, Leidensdruck oder ähnlichen nicht wenigstens einen Verweis auf einen entsprechenden Fachbegriff in der Psychologie gibt. Das ist nun wirklich kein Thema, das die Fachleute den Theologen überlassen sollten.

Ich hoffe, dass wenigstens mein Verweis auf Trauma (Psychologie) unter "Siehe auch" im Artikel bleiben kann. -- Irene1949 12:20, 14. Jun. 2009 (CEST)

Mit dem Verweis auf "Trauma" unter "Siehe auch" bin ich einverstanden. Wenn ein Leser von umgangssprachlichen Formulierungen wie "jdn Leid zufügen" oder "Leid erfahren" ausgeht, wird er so zum passenden Artikel geleitet.

Ansonsten lasse ich mich durch geeignete Quellenangaben gerne eines besseren belehren! Es kann gut sein, dass in einem psychologischen Fachbuch oder einem Spezialartikel etwas zu "Leid(en)" aus psychologischer Sicht gesagt wird, was diesen Wikipedia-Artikel hier bereichern würde. Es muss halt nur jemand diesen Text finden… --xuPu 12:44, 14. Jun. 2009 (CEST)

Schön, dass wir uns so weit einig sind. Schade nur, dass ich wahrscheinlich keinen solchen Text finden werde; bezüglich Psychologie bin ich nicht "vom Fach". Tatsächlich bin ich von einem religionsphilosophischen Thema her zum Artikel "Leid" gekommen (Theodizeeproblem). Und war enttäuscht, hier so wenig von einer Brücke zur empirischen Wissenschaft zu finden. -- Irene1949 17:56, 14. Jun. 2009 (CEST)

Vermutlich ist der Begriff "Leid" einfach zu allgemein für eine (natur)wissenschaftliche Herangehensweise. Außerdem geht's ja auch um die subjektive Bewertung von bestimmten Erfahrungen. Was manche als leidvoll erfahren, ist für andere einfach nur der Lauf der Dinge. Aber dazu fällt mir doch noch ein psychologischer Fachbegriff ein, der für dich interessant sein könnte: Resilienz.

Ansonsten geht's bei der Bewertung von Leid und bei allgemeinen Auseinandersetzungen mit Leid doch eher um religiöse oder philosophische Fragestellungen, wie etwa die Frage nach einem tieferen Sinn des Leides, was m.E. nur eine Variation der Frage nach dem Sinn des Lebens sein dürfte. --xuPu 18:54, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ein Absatz im Artikel heißt „Leiderfahrung und Leidbewältigung in den Religionen“. Wer sich seriös mit dem Thema auseinandersetzen will, hat schon einen Grund, sich für Ergebnisse empirischer Wissenschaften zu interessieren, etwa um zu erfahren, ob sich die religiösen – oder auch die philosophischen – Lehren und Ratschläge tatsächlich so auf Leiderfahrung und Leidbewältigung auswirken, wie das in der jeweiligen religiösen oder philosophischen Lehre behauptet wird.

Ergebnisse empirischer Wissenschaften können außerdem interessant sein für den Fall, dass man sich mit Lösungsversuchen zum Theodizeeproblem auseinandersetzen will, bei denen die Behauptung eine Rolle spielt, Leiden seien notwendig, um die Entwicklung von bestimmten höchst wünschenswerten Charaktereigenschaften zu fördern, z. B. „Mitgefühl, Selbstlosigkeit, Weisheit, Großzügigkeit u.ä.“ (zitiert aus einem Aufsatz von Armin Kreiner, in dem u. a. Gedankengänge von John Hick referiert werden). Empirische Untersuchungen können zeigen, ob Leid sich tatsächlich so positiv auswirkt, oder ob eher die negativen Auswirkungen überwiegen.

Ganz allgemein bin ich der Meinung, dass seriöse Philosophie über viele Gegenstände nur möglich ist, wenn die Ergebnisse der für diesen Gegenstand zuständigen empirischen Wissenschaft zur Kenntnis genommen werden.-- Irene1949 20:57, 15. Jun. 2009 (CEST)

Völlig einverstanden. So wie du deine Fragestellung gerade formuliert hast, ist sie meines Erachtens wissenschaftlich durchaus überprüfbar: "Fördert eigenes Leid die Fähigkeit zu Empathie - oder führt sie im Gegenteil zur Abstumpfung?" Das klingt nach einer Fragestellung, die schon mal jemand untersucht haben könnte. Gerade im Bereich der modernen Neuropsychologie gibt's meines Wissens spannende Untersuchungen, vgl. etwa Spiegelneuronen oder Posttraumatische Belastungsstörung. Im Bereich der Erziehungswissenschaften gibt's bestimmt auch was, vgl. etwa Prügelstrafe.

Auf einer anderen Ebene finde ich solche "Antworten" auf das Theodizeeproblem ziemlich zynisch… Ich bin irgendwann mal bei der ignostischen Antwort gelandet und das Theodizee-Problem als irrelevant ad acta gelegt. Ich schätze am Buddhismus, dass er Leid einfach als gegeben annimmt. Und anstatt über die Sinnhaftigkeit des eigenen Leides zu nachzudenken, die eigene Leidensfähigkeit zu feiern oder gar das Zufügen von Leid zu rechtfertigen, geht's im Buddhismus einzig und allein um die Frage, wie man Leid verringert: „Nur eines lehre ich, jetzt wie früher: Das Leiden (dukkha) und das Ende des Leidens.“ Wenn man sich praktische Anwendungen wie MBSR ansieht, scheint's zu funktionieren. :-) Andererseits finden ja auch genug Leute Trost in einem stabilen Glauben, wozu es meines Wissens empirische Studien gibt, die aber belegen, dass der konkrete Inhalt des Glaubens ziemlich egal ist.

Ich bin noch nicht sicher, was von diesen Überlegungen für den Artikel hier relevant sein könnte… --xuPu 23:46, 15. Jun. 2009 (CEST)

Sicher enthalten viele Religionen Anregungen zu nützlichen Verfahren zur Leidensbewältigung, wie MBSR. Für den Artikel interessanter scheint mir jedoch eine bestimmte zentrale Lehre des Buddhismus zu diesem Thema zu sein: Reduzierung von Leiden durch Reduzierung des Begehrens. Das mag manchmal funktionieren, und es mag sogar für manche Menschen das Beste sein. Allerdings hat es m. E. eine Nebenwirkung, die ich sehr unerfreulich finden würde: eine Reduzierung der Freuden. Nach einem erfüllten Leben zu streben, das heißt für mich, dass ich mich für Menschen und Dinge interessieren will und mein Herz daran hängen will. Denn ich denke, nur so kann der Reichtum des Lebens mir etwas bedeuten, nur so habe ich etwas davon. Es wäre die Frage, ob eine Reduzierung des Begehrens nicht die Gefahr birgt, dass ein Mensch sein Leben als sinnlos empfindet, was sich sehr negativ auf sein psychisches Befinden auswirken könnte, was dann in den Bereich der empirischen Psychologie fallen könnte.

Zum Theodizee-Problem: Bestimmte "Antworten" darauf finde ich auch ziemlich zynisch – und absurd außerdem. Es gehört ja schon ein erheblicher Mangel an Mitleid dazu, um ein Leiden positiv zu bewerten, weil irgendjemandes Mitleid dadurch gefördert wird.

Das Theodizee-Problem ad acta zu legen und zur ignostizistischen Antwort zu finden, das ist m. E. freilich nur möglich, wenn man von der Vorstellung eines Christengottes, der die Ungläubigen in der Hölle grillt, genug Abstand (gewonnen) hat, um das so weit für praktisch ausgeschlossen zu halten, dass man keine Angst mehr davor hat. Mir persönlich hat das Theodizee-Problem sehr geholfen, so viel Abstand zu gewinnen. Trotzdem bin ich nicht bei einer ignostizistischen Position gelandet, sondern bei einer atheistischen: Ich finde es wichtig, anderen Menschen sagen zu können: „Ihr könnt davon ausgehen, dass bestimmte Lehren nicht wahr sind.“ -- Irene1949 22:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

anthropozentrisches Weltbild?

Leid ist eine menschliche Grunderfahrung und bezeichnet als Sammelbegriff alles, was den Menschen körperlich und seelisch belastet. Die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, der Verlust von nahestehenden Menschen, äußere Zwänge und Begrenztheiten, Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen werden als Leid empfunden.

Ich bitte um einen reputablen Beleg, daß Leid wirklich nur von Menschen empfunden werden kann - ansonsten schlage ich folgende Einleitung vor:

Leid ist eine Grunderfahrung und bezeichnet als Sammelbegriff alles, was Individuen körperlich oder seelisch belastet. Die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, der Verlust von nahestehenden Individuen, äußere Zwänge und Begrenztheiten, Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen werden als Leid empfunden. --Danares 20:02, 26. Jun. 2009 (CEST)

Bei Tieren spricht man, soweit ich sehe, von „Leiden“ und weniger von „Leid“. Bei Tieren spielt auch keine Rolle, was sich als Hauptthema des Artikels herausgebildet hat, nämlich die religiösen Aspekte von Leid. Der Artikel ist so „anthropozentrisch“, wie Artikel zu religiösen Themen normalerweise sind.

Die Beschränkung auf die religiösen Aspekte mag man kritisieren. Meine Versuche, den psychologischen Aspekten des Leides mehr Beachtung im Artikel zu verschaffen, haben zu meinem Bedauern nicht weit geführt, nur zu ein paar Links unter „Siehe auch“. Wenn da doch noch mehr kommt, dann könnte man eventuell auch etwas Tierpsychologie mit hineinbringen, etwa das Verhalten von Hunden nach dem Tode ihres Herrn. Vorher sehe ich wenig Sinn darin, den Einleitungssatz zu ändern.

Der Vorschlag „Individuen“ gefällt mir auch nicht hundertprozentig. Leid hat auch seine sozialen Aspekte, und das wird in dem Wort „Individuen“ eher ausgeschlossen als eingeschlossen. -- Irene1949 12:41, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Danares: die Formulierung ist aus mehreren Lexikonartikeln zusammengeschrieben. Die folgenden drei sind dir hoffentlich reputabel genug. ;-)

• Brockhaus, 21. Auflage: „Leid, Sammelbegriff für alles, was den Menschen körperlich und seelisch belastet, …“
• Meyers Enzyklopädisches Lexikon, 9. Auflage: „Leid, Schmerz, Krankheit, … v.a. seel. Betrübnis. Die Frage nach Ursprung, Zweck und Überwindung des L.s ist in der Religionsgeschichte sehr unterschiedl. beantwortet worden. …“
• Das Große Dudenlexikon (o.J.): „Leid, menschl. Grunderfahrung der Unterbrechung des glückl.-friedvollen Lebensverlaufs, …“

Alle drei beschäftigen sich hauptsächlich mit der religiösen Antwort auf die Leiderfahrung.

Ob Tiere im menschlichen Sinne „leiden“ ist meines Wissens eine eher umstrittene philosophische und neurologische Frage. Der Begriff „Leid“ hat ja eine tiefere Bedeutung als nur Schmerz und ist mit Begriffen wie Bewusstsein und Sinn verbunden. Auch die Redensart „wie ein Hund leiden“ sagt meiner Meinung nach mehr aus über den projezierenden Menschen als über das tatsächliche subjektive Empfinden des Tieres.

Ich lasse mich aber gerne durch reputable Quellen überzeugen, dass für diesen Artikel eine speziesübergreifende Definition sinnvoller wäre. :-) Wenn du gutes Material hast, um einen Absatz zum Thema „Leiderfahrung bei Tieren“ zu schreiben, würde ich ihn hier im Artikel gerne lesen. --xuPu 15:50, 29. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Belege! Ich konnte tatsächlich ad hoc nur eine (relevante und zitierfähige) Gruppe finden, die diesen Begriff weiter faßt und auch Tieren Leidensfähigkeit zubilligt, nämlich die Tierrechtler. Deren Ansicht zum Thema Leid sollte sich auch irgendwo im Artikel kurz wiederfinden, als "Mindermeinung" muß es ja nicht gerade die Einleitung sein... --Danares 17:36, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich muß mich gleich korrigieren: habe doch noch eine reputable Stelle gefunden, die den Begriff LeidLeiden auch auf Tiere anwendet: das TierSchG, und zwar gleich in der Einleitung in § 1. --Danares 17:49, 1. Jul. 2009 (CEST)

Sofern "Leid" und "Leiden" sich tatsächlich unterscheiden, müßte das wohl auch mal in der BKL Leiden berücksichtigt werden. --Danares 17:57, 1. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den guten Beleg. Ich hab den Verweis auf das Tierschutzgesetz gleich in den Artikel eingebaut. Meines Wissens sind Leid und Leiden synonym. Interessant finde ich die religiöse Begründung für den Tierschutz: „das Tier als Mitgeschöpf“ (§1 S.1 TierSchG) bezieht sich auf die jüdisch-christliche Vorstellung von Schöpfung und Geschöpf. Mir war auch neu, dass die schweizer Bundesverfassung sogar von der „Würde der Kreatur“ (http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a120.html) spricht. --xuPu 20:17, 1. Jul. 2009 (CEST)