Diskussion:Tramadol

BtMG

Tramadol ist ein Betäubungsmittel und unterliegt selbstverständlich dem Betäubungsmittelgesetz. Allerdings ist es für normale Dosierungen von der Betäubungsmittelverschreibungsverordnung ausgenommen und fällt dann, ähnlich wie Codein oder Tilidin, der normalen Verschreibungspflicht. 84.129.221.228 16:16, 27. Aug 2006 (CEST)

Tramadol unterliegt nicht (!!!) dem BTM Gesetz!!!!!

zitat: "Die Entwicklung einer physischen Abhängigkeit ist in neusten Studien nicht zu beobachten." gibt es für diese studien quellen(-angaben) und von wem (pharmaindustrie?) sind diese studien in auftrag gegeben worden? wenn man sich in suchtforen wie bt-online o.ä. umhört scheinen da ne ganze menge leute probleme mit physischer Abhängigkeit zu haben.--Ekki808 00:16, 8. Okt 2005 (CEST)

WÄre mir auch neu. Tramadol macht wie alle anderen Opioide nicht nur psychisch, sondern auch physisch abhängig. Die Abhängigkeit und die entsprechenden Entzugsymptome sind zwar schwächer als bei höherpotenten Opioiden wie Morphin,, aber deutlich vorhanden. Ich ändere das mal, falls der Author anderes nachweisen kann, kanns ja wieder geändert werden. --84.132.235.223 10:49, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn vom Körper mehr Dopamin und Noradrenalin ausgeschüttet wird, ist man dann nicht viel eher euphorischer als "Unwohlsein" zu empfinden?

"Wenn vom Körper mehr Dopamin und Noradrenalin ausgeschüttet wird, ist man dann nicht viel eher euphorischer als "Unwohlsein" zu empfinden?"

- Oh nein! Bei erhöhter Ausschüttung von Noradrenalin sicher nicht. Bei Dopamin schon, doch beim Entzugssyndrom wird Noradrenalin zwar vermehrt, Dopamin jedoch vermindert ausgeschüttet. Durch Zufuhr von opioiden wird Dopamin freigesetzt und Noradrenalin gehemmt. Geschieht dies ständig, bildet sich eine Abhängigkeit. Entzugserscheinungen sind auf diese erwähnte akkumulierte Freisetzung zurückzuführen: Der Körper ist es gewöhnt, dass die Opioide eine erhöhte Ausschüttung von Dopamin induzieren; nun bleiben Opioide aus, und der Körper muss sich erst wieder daran gewöhnen, selbstständig die Produktion der nötigen Menge Dopamin zu induzieren. Also: vorerst verminderte Ausschüttung. Das sonst gehemmte Noradrenalin sprudelt über. Das heißt, Dopamin wird nicht mehr, sondern weniger freigesetzt. Da Dopamin bei der Regulierung der Funktionen der Organe eine Rolle spielt, reagieren diese dementsprechend (sie verhalten sich genau gegenteilig dem, wie sie sich unter Zufuhr von Opioiden verhalten haben; statt gelähmt zu werden, schießt ihre Funktion über das Ziel hinaus). Das führt zu den typischen Erscheinungen wie Durchfall etc., sowie zum Erbrechen (da das sonst gelähmte Brechzentrum jetzt auf Hochtouren arbeitet). Der sonst so beruhigte Körper ist nun absolut unruhig, was sich darin äußert, dass man auf Entzug nicht sill liegen kann, man hat einen ständigen Bewegungsdrang (es fühlt sich an, als wäre man irgendwie in seinem Körper gefangen, als wolle man aus seinem Körper raus, als wäre man irgendwie gelähmt und versuchte die ganze Zeit, sich davon zu befreien; das und andere Faktoren machen es beinahe unmöglich, richtig zu schlafen). Das sonst gehemmte Noradrenalin (ein Metabolit des bekanntlich aufputschenden Adrenalins) wird nun in Mengen freigesetzt und führt zum Zittern, innerer und äußerer Unruhe und Krämpfen sowie Schlaflosigkeit, und natürlich Schweißausbrüche.

as sind die beiden wesentlichen Faktoren beim Entzug - die verrückt spielenden Organe und die ständige Aufgeputschtheit durch das Noradrenalin.

Also auf keinen Fall Euphorie oder sonst irgendwas positives. Man kann sich die ganze Sache mit dem Entzug vorstellen wie eine Feder ('ne Metallfeder natürlich, aus 'nem Kugelschreiber z.B.), die man herunterdrückt. Der eigene Körper ist die Feder. Der Finger ist die Droge. Man drückt die Feder runter, und sobald man loslässt, springt sie hoch in die Luft.

Hey mann, das ist gar nicht so schlecht, den Vergleich lass' ich mir patentieren *g.

Hoff' ich konnt 'n bisschen was erklären. --Nash Sx 12:39, 30. Mai 2006 (CEST)

OK, aber momentan steht im Artikel, dass durch den Entzug Dopamin *freigesetzt* wird, was, wie du auch schreibst, wohl kaum der Fall ist. Ich würde es rausnehmen, aber lass es mal, da ich auf diesem Gebiet kein Experte bin.

Übrigens: Sollte bei Tramadol nicht theoretisch die Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmung der Hemmung des Noradrenalins durch die Opioid-Wirkung entgegenwirken?

84.167.226.210 21:44, 15. Jun 2006 (CEST)

Nein, das hat nichts miteinander zu tun. Um das zu verstehen, muss man wissen, was genau "Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmung" bedeutet: Nämlich dafür sorgen, dass das Noradrenalin, das im Körper vorhanden ist, auch im Zentralnervensystem verfügbar ist (wo es dann wirken kann) - es bedeutet NICHT, dass mehr Noradrenalin produziert wird! (Außerdem hemmt Tramadol auch die Wiederaufnahme von Serotonin) Tramadol bewirkt durch seine Opioid-Wirkung eine verringerte Noradrenalin-Ausschüttung, dann erhöht es nebenbei noch den Noradrenalin-Spiegel im synaptischen Spalt (wo es dann seinen Rezeptor finden und seine Wirkung entfalten kann), und zwar indem es lediglich teilweise verhindert, dass das vorhandene Noradrenalin aus dem synaptischen Spalt verschwindet.

Genau und für manche verständlicher ausgedrückt: Noradrenalin wird von der Präsynapse in den synaptischen Spalt ausgeschüttet. Dort wird es teilweise durch die Cathecholoxid-Methyltransferase (COMT) und Monoaminoxidase-A (MAO-A) abgebaut, ein weiterer Teil wird wieder in die Präsynapse, wo es ursprünglich herkam, zurückresorbiert (mittels des Noradrenalin-Wiederaufnahmetransporters, der an der Präsynapse sitzt) und der letzte Anteil bahnt sich - bevor er zurückresorbiert ("wiederaufgenommen") oder abgebaut wird - den Weg durch den synaptischen Spalt und dockt dann an der Nervenzelle am Noradrenalin-Rezeptor an. Dort kann es dann seine Wirkung entfalten. Ein Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmer blockiert nun den Noradrenalin-Wiederaufnahme-Transporter an der Präsynapse und verhindert bzw. verringert nun die Rückresorbierung in die Präsynapse. Nun ist mehr davon im synaptischen Spalt vorhanden und ein größerer Anteil schafft es bis zu den Rezeptoren. Wenn man nun noch einen MAO- oder COMT-Hemmer hinzufügt, wird auch noch der Abbau im synaptischen Spalt gehemmt und es würde noch mehr Noradrenalin seinen Weg zu den Rezeptoren finden.

Also, Tramadol bewirkt zwar eine Hemmung der Noradrenalin-Produktion, aber gleichzeitig hilft es dem Neurotransmitter auch dabei, sich in größerem Maße seinen Weg zu den Rezeptoren zu bahnen als ohne Tramadol.

Ich hoffe, die Antwort war nicht zu durcheinander, sondern irgendwie verständlich *g*.

---

~~

Wirkstärke und Stoffmenge

Man kann wohl kaum durch ein schwaches Opioid wie Tramadol dieselbe Wirkstärke wie bei Morphin erreichen, nur indem man die Menge erhöht. Es geht um die Rezeptoraffinität, und die intrinsic activity ist nun mal 1/7 bis 1/10 des Morphins. Ist eigentlich auch praktisch so: Versuch mal zwischen MSI-10 und Tramal-100 zu unterscheiden, geht garantiert mit verbundenen Augen.

Gegenmeinungen? Bin mir nicht ganz sicher - und lasse mich gern belehren. Konsultiere noch mal Mutschler, 8. Auflage, bevor ich rangehe. Sollte m.E. raus. Gruß --Philipp-R.Schulz 22:17, 18. Aug 2006 (CEST)

Betäubungsmittel

Wer hat denn den Unsinn geschrieben, dass Tramadol dem Betäubungsmittelgesetz untersteht? Tramadol ist und bleibt "nur" rezeptpflichtig und es ist definitiv kein Betäubungsmittel mit ausgenommenen Zubereitungen. Bei Tilidin, Codein, etc. trifft das zu, jedoch nicht bei Tramadol. Auch die Injektionslösung ist nur rezeptpflichtig, also würde eine solche Regelung auch gar keinen Sinn ergeben. Ich habe im BtmG keinerlei entsprechende Einträge gefunden. Geliebter Diktator Wikipedianiens 21:29, 9. Sep 2006 (CEST)

Wirkstoffmenge

In vielen handelsüblichen Ampullen mit Morphium zur i.v.-Injektion sind 20mg/1ml enthalten, so zum Beispiel in einem Präparat der Firma Merck, das mir hier aktuell vorliegt. Das würde also selbst bei einem rein mathematischen Umrechnen der Wirkungen 200 mg Tramadol entsprechen. Dazu muß natürlich noch die physiologische/biochemische Umsetzbarkeit in Betracht gezogen werden.... Das sind Spielräume, die bei nicht kritischem Lesen vielleicht in die Irre führen können. Außerdem ist ein Fehler von 100% bei einem möglichen Wirkstoffgehalt (die Aussage ist halt sehr pauschal) schon bedenklich!

Abhängigkeitspotential

Gibt es irgendwo auch nur einen einzigen dokumentierten Bericht über eine echte Abhängigkeit von Tramadol??? Mir ist keiner bekannt.

Prüf doch mal Deine Suchroutine. Es gibt schon lange soviele Berichte, dass wg. Klarheit des Problems kaum neue publiziert werden. Neben Einzelberichten gibt es Analysen und Reviews nahezu jedes Zuschnitts und unzählige derartige Artikel mehr - ob aus Europa, den USA oder gar aus China. Ganz unzweifelhaft ein problematischer Stoff. Grüße --Philipp-R.Schulz 03:37, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich finde sogar, der Artikel sollte in diesem Bereich erweitert werden. Eine körperliche Abhängigkeit wird bei Missbrauch recht schnell und in vielen Fällen erreicht. "Ganz unzweifelhaft ein problematischer Stoff." Richtig! Grüße Apollo 19.03.2008

Ich habe heute eine sehr interessante Reportage bei Arte gesehen. Sie hieß "Am Rande", 6 Kapitel über Aids in der Ukraine. Dort wird Tramadol durchaus als problematisch dargestellt. Vor allem, weil es so einfach zu beschaffen ist.

Kombination mit anderen Medikamenten

Kann man es eigentlich auch zusammen mit Amphetaminen nehmen?

Klar, die Wirkung wirst Du dann schon merken... *Finger ins Auge bohren + Sterne gucken* -- hendrike ♒ 11:46, 9. Mär. 2007 (CET)

Zur Diskussion

Darf ich Euch bitten die Diskussionen zu unterzeichnen? Das geht u.a. so: -- ~~~~. Macht den Dialog etwas übersichtlicher. Danke -- hendrike ♒ 11:50, 9. Mär. 2007 (CET)

TramaTrip?

Rausgenommen folgenden sinnfreien Einschub:

• In Verbindung mit Halozinogenen Pilzen kommt es zu einem LSD-Ähnlichem Trip.

Enthalte mich weiterer Kommentare, Grüße --Philipp-R.Schulz 19:33, 24. Mär. 2007 (CET)

Überarbeitung

Ich bin hier dabei, den Artikel ein wenig aufzuwerten. Herzlich: René----Crazy-Chemist 15:26, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, geht das vielleicht auch mit etwas weniger Fremdwörtern? Oder kann man zumindest einen Link auf die Fremdwörter legen??

Nebenwirkungen / Gefahren bei Überdosierung

Hallo, es wäre gut, wenn vielleicht jemand noch etwas zu den Nebenwirkungen schreiben kann, insbesondere zur Herabsetzung der Krampfschwelle bei hohen Dosierungen und damit ausgelösten generalisierten Krampfanfällen. Gerade ab Dosen von 400mg besteht dieses Risiko, im Beipackzettel wird darauf aber nur oberflächlich und kurz eingegangen. viele Grüße, Wetterfreschel

Strukturformel

Die angegebene Strukturformel suggeriert, das Tramadol als enantiomerenreiner Wirkstoff eingesetzt wird, das stimmt aber nicht. Tramadol wird als Racemat eingesetzt, also angegebene Strukturformel + 50% des nicht abgebildeten Enantiomers. Wer ändert das? Ich verfüge über die Software zum Zeichnen von Formeln, habe aber noch (Anfänger)probleme beim Hochladen und Plazieren auf Wikipedia.--Jü 12:02, 18. Jun. 2008 (CEST)

Kümmer mich drum. --NEURO ^⇌ 21:37, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das Molekül hat zwei Stereozentren. Welche beiden Isomere werden als Arzneistoff eingesetzt? --NEURO ^⇌ 21:54, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hier finden sich nun Strukturformeln zu allen vier Isomeren. --NEURO ^⇌ 23:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

Danke NEURO, Formeln sind wunderbar gezeichnet. Mir ist technisch noch nicht ganz klar, wie ich die Formeln auf die Tramadol-Seite übertragen kann. Weiterhin bin ich intelektuell/"computermäßig" bisher nicht in der Lage aus der einspaltigen "Infobox Chemikalie eine zwei- oder gar vierspaltige zu machen. Ich versuche zu lernen. --Jü 20:05, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Jü, danke für die Blumen. Bilder, die sich auf Wikimedia Commons befinden, verhalten sich genauso wie Bilder, die auf der Wikipedia hochgeladen wurden (Nur wenn es an beiden Stellen ein Bild mit demselben Namen gibt, gibt es einen Konflikt – Dann wird das auf der Wikipedia vorhandene dargestellt). Man kann sie also ganz einfach mit [[Bild:Bildname.svg]] einfügen. Bei mehreren Formeln in der Chemobox muss man ein wenig tricksen. Ich habe jetzt einfach zwei Bilder hintereinander eingefügt, mit <br /> einen Zeilenumbruch eingefügt und dann nochmal zwei Bilder hintereinander. --NEURO ^⇌ 00:15, 23. Jun. 2008 (CEST)

Moin, moin, lieber NEUROtiker, besten Dank für das Hochladen der Tramadol-Strukturformeln! Ich habe den Abschnitt Chemie und Isomerie erweitert und präzisiert, was nicht ganz einfach war, da man in diesem Fall in der Literatur extrem viele falsche Angaben zur Stereochemie findet, und zwar in einem Umfang, wie ich es noch nie erlebt habe. Um die Dinge wirklich klar darstellen zu können, war es notwendig mehrere Originalarbeiten zu lesen. Darf ich noch einen Wunsch zu den Strukturformeln stellen? Wäre es Dir möglich die (1R,2R)- und die (1S,2S)- Form (1. Enantiomerenpaar = Arzneistoff) in die obere Reihe zu setzen und die (1R,2S)- sowie die (1S,2R)-Form (2. Enantiomerenpaar) in die untere Reihe? Weiterhin wäre es schön, wenn in der Zeichnung "S" und "R" durchgängig KURSIV formatiert werden könnten. Und schließlich wäre ich hellauf begeistert, wenn (a) das obere Enantiomerenpaar und (b) das untere Enantiomerenpaar wie BILD und SPIEGELBILD dargestellt werden würden, also Aminrest einmal rechts und einmal links am Cyclohexanring. Bitte nicht schimpfen, ich bin in diesen Dingen einfach ein Perfektionist. Der etwas pedantische --Jü 17:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Jü, kein Problem, ich hoffe, es trifft so deinen Geschmack. Gruß, --NEURO ^⇌ ± 21:55, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, lieber Neurotiker. Das ist Dir perfekt gelungen. Vielen Dank! Hast Du Lust fortzufahren? Von der Aminosäure Hydroxyprolin gibt es ebenfalls vier Stereoisomere. Am wichtisten ist das Naturprodukt mit (2S,4R)-Konfiguration, daneben sollte man GESPIEGELT die (2R,4S)-Form setzen, in die zweite Zeile dann (2S,4S) und GESPIEGELT (2R,4R). Wenn das erledigt ist, nehme ich mir den Artikel vor. --Jü 16:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank, die Formeln für Hydroxyprolin sind schon fertig. Gruß, --NEURO ^⇌ ± 23:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Fehler im Artikel

Der ganze Artikel weist leider zur Zeit relevante Fehler und Widersprüche auf, Beispiele (hier die korrekte Version):

- Tramadol macht sehrwohl physisch, also körperlich abhängig, wenngleich dies in der Regel 5-14 Tage länger dauert, als bei konventionellen Opioiden. Die Entzugserscheinungen sind sehr penetrant und nicht so leicht sekundär zu eliminieren. Viele SSRI und insbesondere das SNRI Venlafaxin (Trevilor) haben zumindest bei mir sehr gute Dienste als Primärsubstitut geleistet, was ein Indiz dafür ist, dass die Entzugserscheinungen hauptsächlich auf die nicht-opioidtypischen Komponenten des Tramadol ausgelöst werden! Da Meines Wissens nach die µ1-Affinität von Tramadol zu Morphin nur 1/6000 und selbst die des Metaboliten O-Desmethyltramadol nur 1/600 beträgt, wäre das auch plausibel (ich hoffe, die Affinitätsdaten sind noch nicht obsolet, also mit Vorbehalt)!

- Die therapeutische Potenz sagt kaum etwas über das Abhängigkeitspotential aus, relevant hierfür sind Rezeptorselektivität, Affinität und intrinsische Aktivität! Von daher ist es nicht verwunderlich, dass Tramadol prinzipiell ein signifikantes psychisches Abhängigkeitspotential hat, wobei auch nicht jeder für die Wirkung/Abhängigkeit empfänglich ist! An anderer Stelle im Artikel wird darauf korrekt eingegangen (Stichpunkt Widerspruch).

- Tramadol wird zwar von höheraffinen Opioiden prinzipiell kompetetiv verdrängt, allerdings gibt es jede Menge Opioidrezeptoren, sodass dieser Effekt meist erst bei jeweils hohen Dosen auftritt (Sachen wie Ohme-Fentanyl oder so sowie potente Antagonisten (Naloxon, Naltrexon, Nalmefen, Diprenorphin, ...) mal außen vor gelassen). In moderaten Dosen teilen sich die Opioide die Rezeptoren - zudem sollte explizit darauf hingewiesen werden, dass dies nichts mit der serotonergen und noradrenergen Wirkkomponente zu tun hat!

- Widerspruch #2: An einer Stelle wird in den Raum gestellt, Tramadol beeinflusse die Atmung kaum, an anderer Stelle aber auf das atemdepressorische Potential verwiesen... (Anmerkung von mir: Tramadol beeinflusst die Atmung kaum, dämpft aber das Hustenzentrum).

- Hinweis auf Krampfpotential, Gefahr von Epilepsie und evtl. neurotoxisches Potential (bei Letzterem bin ich mir nicht sicher) fehlen!

- Tramadol ist in der Regel eines der (wenn man so kategorisiert) "prinzipiell aktivierenden/stimulierenden Opioide", Sedierung und Verwirrtheit kommen vor allem bei hohen Dosen vor. Es gibt AFAIK auch mehrere Fälle von EPS-artiger Symptomatik (einer ist mir selbst bekannt, Dosis bei 7g Tramadol/Tag mit Toleranz, ohne Toleranz wohl auch in geringeren Dosen möglich) bei der Einnahme exorbitanter Dosen.

- Stimuliert Tramadol die Freisetzung- oder hemmt es die Wiederaufnahme von Serotonin? AFAIK Letzteres!

- geringes atemdepressorisches Potential ist durch die dynamische Preferenz zum µ-Rezeptor-Subtyp µ1 begründet.

- relativ geringes analgetisches Potential sollte erwähnt werden!

84.174.255.176 00:15, 6. Mai 2009 (CEST)

geringes analgetisches Potential im Vergleich zu was? Zu Morphin sicher, aber Morphin und "stärkere" Opioide haben völlig andere Indikationen als Tramadol.

Tramadol ist als mittelstarkes Schmerzmittel indiziert nach z.B Gelenkoperationen oder <7 Tage andauernden stationären Aufenthalten. Eben auch als "Take-Home" für den Patienten. Bei Morphin, Oxy etc. ist das nicht der Fall. Im Vegleich zu Codein oder Metamizol welches bei den gleichen Dingen indiziert ist, hat es ein hohes analgetisches Potential. --SebastianG 16:59, 15. Mai 2009 (CEST)