Diskussion:Bahnstrecke Spielfeld-Straß–Trieste Centrale

Schmalspurbahn nach Poreč

Zumindestens auf der kroatischen Seite existiert keine Schmalspurstrecke mehr. Meines Wissens ist die Umwandlung der Strecke in einen Radweg geplant, falls nicht schon umgesetzt. -- Ralf Scholze 08:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Lokalbahn Triest–Parenzo. --Alib 13:43, 28. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkungen zur gelaufenen Löschdiskussion

Um ähnliches zu vermeiden, sollte vielleicht doch etwas mehr Inhalt eingefügt werden. Ein paar Anmerkungen zu Bedeutung, Fahrzeugeinsatz und Fahrplan sollten sich doch auch ohne größere Quellenstudium machen lassen? Das nächste wäre die Lemmafrage: Hier wäre ein Lemma Bahnstrecke A-B deutlich angebrachter. Dazu wäre allerdings die Frage zu stellen, ob die beiden Südbahnartikel nicht sinnvollerweise an anderer Stelle gebrochen werden sollten? Irgendwo werden ja sicherlich auch die Lokomotiven beider Bahnverwaltungen gewechselt? Fragen über Fragen... --Rolf-Dresden 12:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Großartige „Verbesserungen“

Es ist wirklich großartig, ja fast einzigartig, wie der Artikel über den heute nicht mehr in Österreich liegenden Teil der „Österreichischen Südbahn“ – einer der wichtigsten, wenn nicht überhaupt die wichtigste Eisenbahnstrecke der Monarchie – dank der Verschlimmbesserungen von Rolf-Dresden, der die „Österreichischen Südbahn (ausländischer Teil)“ zuerst auf das Lemma „Bahnstrecke Ljubljana–Trieste“ verschob und diese dann auch noch auf seine eigenwillige Bezeichnung amputierte. Man muss ja AlMa77 höchst dankbar sein, dass diese dank seiner Bearbeitung wenigstens wieder Anschluss an die Österreichische Südbahn gefunden hat. Die Bearbeitungen von Rolf-Dresden sind die würdige Fortsetzung der „wissenden“ Statements in der Qualitätssicherung, ob derer ich auch angekündigt hatte, keine Hand mehr an diesen Artikel zu legen. Meine Ursprungsversion der Streckendarstellung hatte ich mühevoll aus verschiedensten Unterlagen der damaligen Zeit – Buch „Die Südbahn und ihr Verkehrsgebiet“ (um 1905), „Kochs Stationsverzeichnis“ (1939), historische Eisenbahnkarten von 1890, 1913 und 1927 – sowie der heutigen Zeit – „Die Südbahn und ihre Vorläufer“ (1994) – zusammengestellt und hatte selbstverständlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhoben, da ich daran noch weiter arbeiten wollte. Da mir auf Grund verschiedener Umstände die Fortführung der Arbeit vermiest wurde, ist dieser Artikel dann jedoch stehen geblieben; zugegebener Maßen war es ein stub, doch ein gültiger und richtiger. Das was danach daraus geworden ist, ist ein Beispiel allerhöchster Unwissenheit, die in der Umbenennung ihren Höhepunkt fand. – Steindy 22:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Und du? Hör doch mal auf immer anzukündigen, was du machen willst. Zeit war genug. Die von dir eingefügten Kilometrierungen stimmen zum Beispiel ohnehin nicht mehr, weil die Jugoslawen irgendwann einmal neu kilometriert haben. --Rolf-Dresden 22:22, 6. Jan. 2009 (CET)

„Wolltest“, nicht „willst“. Aber so, wie Du es machst, ist es natürlich vieeeel besser. Und selbst wenn die Jugoslawen irgendwann einmal neu kilometriert haben, bräuchten die „alten“ Kilometrierungen nur mit einer entsprechenden Anmerkung versehen zu werden. Habe ich hier den Mund so voll genommen oder Du? Habe ich den Artikel verschoben und danach zerstört den eigenen Vorstellungen angepasst, oder Du? Aber was macht es schon, wenn Du einfach mehr als 163 Streckenkilometer (und damit den größeren Teil der Strecke) herauslöschst…? Was macht es schon, wenn damit der Europa-Korridor Xa/X einfach fehlt?

Österreichische Südbahn (Wien–Graz–Spielfeld-Straß–)Šentilj–Maribor–Zidani Most–Ljubljana–Trieste = Bahnstrecke Ljubljana–Trieste *kopfschüttel³* -- Steindy 23:38, 6. Jan. 2009 (CET)

 Info: Ich habe den Artikel nunmehr wieder auf das richtige Lemma verschoben. -- Steindy 01:20, 7. Jan. 2009 (CET)

Und nu? Richtiges Lemma wäre "Wien-Triest" und nicht irgendein Kunstlemma mit "Ausländischer Teil"? Schließlich ist Slowenien nur aus österreichischer Sicht Ausland... Übrigens sollen Infoboxen den letzten, aktuellen Stand darstellen. Da sind eigene Beobachtungen, die verfluchten Kursbücher und aktuelle Landkarten größeren Maßstabes manchmal hilfreicher als antiquierte Unterlagen. --Rolf-Dresden 06:36, 7. Jan. 2009 (CET)

So, und jetzt haben wir ein Lemma was gleich gar keiner NK mehr entspricht. Dann bitte gleich Bahnstrecke Šentilj–Trieste. Obwohl ich lieber erstmal diskutiert hätte, wo man die Artikel bricht. Dazu meine Frage: Wo ist (war) denn nun der Grenzbahnhof zwischen ÖBB und SZ? --Rolf-Dresden 14:48, 7. Jan. 2009 (CET)

• Wenn Liesel es so gemacht hat, wird ganz sicher alles seine Richtigkeit haben. Er wird Dir ja auch „seine“ Quellen dafür nennen können. Jemand anderer würde damit jedenfalls wegen editwar auf der Vandalismusseite landen. Du wirst doch nicht glauben, dass ich mich mit ihm nochmals auf irgendwelche Diskussionen einlasse? Macht einfach was ihr wollt! Ihr wisst ja ohnehin immer alles besser… – E.O.D. Steindy 15:18, 7. Jan. 2009 (CET)

Haben wir uns nicht neulich ganz sachlich unterhalten? Erklärst du mir mal bitte, warum das jetzt nicht mehr geht? Und bitte: Ich bin nicht Liesel. Wenn du ihn nicht leiden kannst, ist das ausschließlich dein Problem. --Rolf-Dresden 16:03, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja, hatten wir, doch warum fragst Du mich, wenn Liesel die Verschiebung auf diesen Nonsens durchgeführt hatte? Auch muss ich Dich korrigieren, nicht ich kann ihn nicht leiden, sondern er war und ist derjenige, der meint, mich durch den Dreck ziehen zu müssen!

Nochmals: es gibt nur eine einzige „Südbahn“, die von Wien bis Triest führte und eine der bedeutendsten Eisenbahnstrecken, wenn nicht die bedeutendste Eisenbahnstrecke der Monarchie war. Der Begriff „Südbahn“ ist selbst heute noch jener, der selbst Eisenbahnlaien etwas sagt und daher das absolut korrekte Lemma für diese Bahnstrecke ist. Da es aber m.E. völlig unsinnig ist, die mittlerweile verwaltungsmäßig geteilte Südbahn in einer Endlosbox darzustellen, liegt eine Aufteilung auf den österreichischen und den ausländischen Teil auf der Hand. Es wäre m.E. auch völlig sinnfremd den Artikel mochmals auf eine „Slowenische Südbahn“ und auf eine „Italienische Südbahn“ aufzuteilen.

Was Deine Frage betrifft: Das es zwar eine Grenze zwischen Österreich und Slowenien gibt, nicht jedoch irgendwelche Zollbehandlungen, gibt es auch keinen Grenzbahnhof mehr. Der Traktionswechsel – sofern dieser auf Grund der Mehrsystemloks hinkünftig überhaupt noch von Relevanz ist (mittlerweile fährt die ÖBB 1216 ja auch schon von Wien bis Dresden durch, was übrigens die Gelegenheit zu einem schönen Foto ergäbe!) – findet (noch) in Spielfeld-Straß statt, da dort das östererichische Stromsystem endet und das slowenische beginnt (Zweisystembahnhof). -- Steindy 16:32, 7. Jan. 2009 (CET)

Meine Berührungspunkte zum Thema sind nur punktuell und sehr speziell. Auf meinem Hauptgebiet habe ich auch hin und wieder abzuwägen, welchen Namen ein Lemma erhalten müsste/soll, da es zeitgeschichtlich bedingt, verschiedene Blickwinkel dazu geben kann.

Etwas verwundert war ich über die Teilung der Sache im Lemma, als ich textlich ergänzte. Ich erlaube mir trotzdem eine Meinung zur Sache, wie ich selbst abwägen würde.

Fall A: Will man Eisenbahnlinien vom jeweils aktuellen Stand ausgehend beschreiben, ist die gegenwärtige Struktur (Inland und Ausland getrennt) mE. nachvollziehbar und akzeptabel.

Fall B: Will man Eisenbahnlinien aus ihrem Ursprung bzw. ihres historischen Konzeptes beschreiben, sollte es nur ein Lemma "Südbahn" geben. Mir ist klar, dass dieses Prinzip nicht bei jeder anderen Eisenbahnstrecke möglich ist, da sie nicht alle Eigennamen haben und wahrscheinlich in vielen Fällen auch kein ganzheitliches Planungs- und Umsetzungskonzept hatten. Im Fall der Südbahn scheint es nach meiner Kenntnis aber ein Eisenbahnbauvorhaben mit einem Gesamtplan gewesen zu sein. Die Südbahn wird unter diesem Begriff in ö-u Literatur häufig aufgeführt und als technische Großtat erörtert. Es ist der historisch belegte Eigenname.

Der Eisenbahn- und Verkehrs-Atlas von Europa (von W. Koch/C.Opitz) Leipzig ca. 1912 benennt die Linie "Südbahn-Gesellschaft" (Blätter 71 und 74). Nach diesem Atlas startet sie in Wien und endet in Triest, mit je einem Seitenzweig nach Fiume und Görz. Die Karte zeigt alle Bahnhöfe. Es werden weiterhin die zur Betreibergesellschaft gehörenden Seitenzweige ausgewiesen. Nun habt Ihr trotzdem die schwere Entscheidung miteinander auszumachen. Was ist bei der Erörterung dieser Linie die primäre Frage? Was wird der WP-Leser suchen? beste grüsse --Lysippos 18:07, 7. Jan. 2009 (CET)

Es ist ganz einfach so, dass man solche langen Strecken eigentlich irgendwo in mehrere Artikel brechen muss. Die Frage bleibt natürlich, wo und wie man das tut. Ein weiteres Thema ist die Lemmafrage. Da beide Teilartikel nicht die Österreichische Südbahn als Ganzes beschreiben, sind hier Lemma nach dem Schema Bahnstrecke x-y vorzuziehen. Wie es dann ausshen kann, ist unter Österreichische Westbahn gut zu sehen. --Rolf-Dresden 20:20, 7. Jan. 2009 (CET)

@Steindy: Da ich im Herbst in Slowenien war, und natürlich auch Bahn gefahren bin, wollte ich zumindest für den Abschnitt Ljubljana-Triest etwas schreiben. Dass es nicht dazu gekommen ist, nunja, ich hatte mir zu viel auf einmal vorgenommen. Passiert eben, aber kann ja noch werden. Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden. --Rolf-Dresden 20:20, 7. Jan. 2009 (CET) PS: Das Foto einer 1216 in Dresden (oder woanders) kannst du gern bekommen, ich bin oft zwischen Prag und Dresden unterwegs... --Rolf-Dresden 20:20, 7. Jan. 2009 (CET)

Für mich brauchst Du das Foto von der 1216 nicht zu machen, Rolf. Ich dachte nur, dass es für die Wikipedia interessant sein könnte, da es gut die Internationalisierung (Loklangläufe über drei Staaten) im Eisenbahnverkehr darstellt.

Was Deinen Vergleich mit der Westbahn betrifft: dieser Vergleich hinkt, zumal die Südbahngesellschaft zahlreiche eigene Bahnstrecken in Österreich und Ungarn hatte und auf zahlreichen Strecken im Eigentum fremder Gesellschaften den Betrieb geführt hatte. Ich habe eben das Eisenbahn- und Verkehrs-Jahrbuch von 1917 zu Hand genommen. Dieses weist auf den Seite 1481/1482 für die Südbahngesellschaft eine gesamte Baulänge von 2.758,262 Streckenkilometer (eigene Linien 2.234,256 km, fremde Linien 524,006 km) aus, wovon die alleine Baulänge der Hauptlinie Wien–Triest samt der Zweigbahnen Mödling–Laxenburg (~4,7 km) und Neustadt–ungarische Grenze (4,219 km), das ist neudeutsch das „Kernnetz“ der Südbahngesellschaft, 636,676 km betrug. -- Steindy 23:35, 7. Jan. 2009 (CET)

Trags da ein, fals noch nicht geschehen. Aber als Österreichische Südbahn bezeichnest du schon nur die Strecke hier (von Wien bis Triest) oder ist das bei dir gleichzeitig auch die Gesellschaft? Oder noch mehr Strecken? --Rolf-Dresden 23:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte das (offizielle) „Eisenbahn- und Verkehrs-Jahrbuch 1917“ zitiert und nicht anderes. Ich habe auch nichts eingetragen und werde auch nichts eintragen, obwohl ich sämtliche Strecken der Südbahngesellschaft und jene Strecken, wo diese betriebsführend war eintragen könnte. Der Grund ist, dass ich mich heute wieder einmal hier wiedergefunden habe. Da es mir offenbar nicht mehr möglich ist, mich in Wikipedia frei zu bewegen und frei meine Meinung zu äußern – nein, ich sage jetzt nicht(!), mit welchen Methoden ich dies vergleiche –, wird meine Konzentration nunmehr dem Schiedsgericht gelten müssen. Damit Du jetzt schon Bescheid weißt: ich werde Dich dort in den Zeugenstand berufen. Darüber hinaus werde ich ein entsprechendes Schreiben an Wikimedia Deutschland verfassen. -- Steindy 23:56, 7. Jan. 2009 (CET)

Bahnstrecke Šentilj–Trieste → Bahnstrecke Šentilj–Triest

Warum wurde meine Verschiebung nach Bahnstrecke Šentilj–Triest revertiert und auch noch als „sinnlos“ verunglimpft? So wird sich die Qualität des Artikels sicher sehr gut steigern lassen, wenn einfach jede Änderung als „sinnlos“ weggewischt wird. Ist es jetzt nicht einmal mehr so, dass Triest in der deutschsprachigen Wikipedia Triest heißt (und in der slowenischsprachigen Trst)? In der Sache sollte es wohl genügen, beispielhaft auf Bahnstrecke Kopenhagen–Fredericia, Bahnstrecke Brüssel–Charleroi, Bahnstrecke Genua–Mailand und Bahnstrecke Venedig–Udine zu verweisen. --Alib 13:36, 28. Jun. 2009 (CEST)

Na, ich finde es auch nicht lustig, wenn aus "Gutdünken" einfach mal das Lemma hin und hergeschoben wird. Inhaltlich hast du ja auch nichts hinzugefügt, nur vom Kategorienschubsen ist noch kein Artikel besser geworden. Im Übrigen finden sich die Beispiele für die Lemmata auch andersherum. Es ist nunmal bei Eisenbahnen so üblich, die tariflichen Bezeichnungen als Lemma zu wählen. --Rolf-Dresden 14:13, 28. Jun. 2009 (CEST)

Aha, ich sehe schon, eine Privatseite, die zwar auf der QS verzeichnet ist, die aber niemand anfassen darf. Am besten gleich sperren lassen. Und gleich mal schön ausfällig werden und das Gegenüber ordentlich niedermachen (Gutdünken, hin und hergeschoben, Kategorienschubsen). Inhaltlich nichts verbessert? Wie bitte? Die Bahnstrecke Šentilj–Trieste hat vor meinem heutigen Edit in Ljubljana/Laibach begonnen! Schon einmal von Šentilj nach Ljubljana gefahren? Eine schöne und lange Reise! Soso, es ist also nunmal (sic!) bei Eisenbahnen so üblich, die tariflichen Bezeichnungen als Lemma zu wählen – wer sagt das, wo steht das, und wann werden die Bezeichnungen der von mir oben als Beispiele erwähnten Bahnstrecken endlich richtiggestellt? --Alib 14:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

Du darfst gern inhaltlich etwas hinzufügen. Ich werde mich hüten, dann etwas zu löschen. Und nun bin ich gespannt! --Rolf-Dresden 14:34, 28. Jun. 2009 (CEST) PS: Hast recht, eine schöne und lange Reise! Kenne ich.

Abgesehen davon, dass Du in der Sache auf mein Posting nicht eingegangen bist, insbesondere auf die Diskrepanz zwischen Ljubljana und Šentilj: Wie komme ich dazu, mich auf „inhaltliche“ Ergänzungen beschränken zu lassen? Ich bin seit über fünf Jahren bei der deutschsprachigen Wikipedia dabei und habe nicht vor, mich von einzelnen Wikipedia-Koautoren in irgendeiner Weise beschränken zu lassen. Ich erachte Deinen Revert als unbegründet und unstatthaft – zur Erinnerung, Deine Begründung war: sinnlose Verschiebung! --Alib 14:44, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wie ich bereits einmal festgestellt hatte (siehe oben), sind die ganzen Verschiebeaktion so sinnlos wie ein Kropf. Ich bekenne mich zwar dazu, dass Bahnstrecken nach ihrem Anfangs- und Endpunkt benannt werden sollen, doch konnte dazu kein Konsens erzielt werden. Somit halte ich die ursprünglichen Bezeichnungen „Südbahn (Österreich)“ und „Südbahn (ausländischer Teil)“ noch immer für die gebräuchlichsten und korrektesten Lemmas.

Wenn man schon unbedingt trennen und gleichzeitig nach den Anfangs- und Endpunkten bezeichnen will, so sollte es in diesem Fall ohnehin „Wien Südbahnhof–Spielfeld-Straß“ und „Spielfeld-Straß–Triest“ (und nicht Trieste!) heißen, weil die gesamte Strecke einst eine österreichische Bahnstrecke war. Warum Spielfeld-Straß? Obwohl Europa zusammenwächst und keine Grenzkontrollen mehr statfinden, ist Spielfeld-Straß der der Grenze am nächsten liegende Bahnhof (2,2 km), in dem überdies der Systemwechsel (von 15 kV, 16,7 Hz ~ auf 3 kV =) stattfindet. Trotz Einsatzes von Mehrsystemloks wird dort noch immer die üebrwiegende Anzahl von Zügen umgespannt. Zudem wird die einst zweigleisige und später eingleisig rückgebaute Strecke bis Spielfeld-Straß gegenwärtig wieder zweigleisig ausgebaut, während die Fortsetzung eingleisig bleiben wird. So viel meine Meinung dazu. – Gruß Σ τ ε ι ν δ υ 15:42, 28. Jun. 2009 (CEST)