Diskussion:Tadschiken

Einige Erklärungen

• Das Wort iranisch bezieht sich auf die iranische Sprachfamilie (siehe Iranier), nicht auf den heutigen Staat Islamische Republik Iran

• Das Wort Perser ist im gleichnamigen Artikel bestens erklärt. Es handelt sich bei den Persern nicht um die Staatsbürger der Islamischen Republik Iran, sondern um viele iranischen Stämme (siehe Punkt 1), die eine gemeinsame Sprache sprechen (siehe Persische Sprache)

• Die Sprache der Tadschiken ist nicht Dari, da Dari keine Sprache ist. Dari ist nur die geschriebene Form der Sprache Neupersisch. Für weitere Informationen siehe Dari oder Persische Sprache.

• Jedes Land hat einen bestimmten Namen für seine Staatsbüger. Jedoch hat dies nichts mit den Eigennamen bestimmter ethnischer Gruppen zutun. Tadschiken, die afghanische Staatsbürger sind, sind Afghanen. Tadschiken, die deutsche Staatsbürger sind, sind Deutsche. Und daher bedarf es nicht diese Informationen in diesem Artikel zu erwähnen!

Bitte diese Punkte beachten und auch den Artikel nicht weiter verändern. Bitte nur noch Updates bezüglich aktueller Ereignisse hinzufügen, obwohl ich stark bezweifle, dass solche Updates hier möglich sind oder benötigt werden.

Vielen Dank für euer Verständnis!

-- Phoenix2

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Eine kleine Ergänzung:

Das Wort Tadschik bezieht sich ausschließlich auf Persisch-sprechende Menschen iranischer Abstammung. Das heißt, dass die eigentliche Bedeutung des Wortes nicht auf die persische Sprache, sondern auf die persische Abstammung bezogen ist. Es gibt viele Persisch-sprechenden Völker in Zentralasien:

• • Hazara und Char-Aimaq (Aimaken)
  • viele Usbeken in Afghanistan oder Tadschikistan
  • viele Turkmenen in Afghanistan und Iran

Jedoch wird keines dieser Völker als Tadschik bezeichnet, da diese nicht iranischer Abstammung sind.

--Tajik

Bezüglich Einleitung des Artikels

A) Die Tadschiken (auch Tajik geschrieben) sind die ursprüngliche, persische Bevölkerung Zentralasiens (siehe auch: Khorassan).

• Es gab nie Perser dort, somit können sie keine Perser sein!

B) Sie sind Nachkommen der verschiedenen einst dort lebenden iranischen Völker, wie Baktrier, Sogdier und Parther.

• Jetzt auf einmal doch nicht Perser? Beweist übrigens das es dort keine Perser gibt!

C) Wie alle anderen altiranischen Stämme wurden auch diese von den Persern erobert,

• Eroberungen gab es auch, aber nicht all altiranischen Stämme wurden von den Perser erobert, wenn es überhaupt sowas wie eine persische Eroberung gab.

D) und verschmolzen mit ihnen bis zur arabischen Eroberung Persiens zu einem Volk, das sich vor allem durch seine einheitliche Sprache (Persisch) identifizierte.

• Das persische Verbreitete sich nach der Islamisierung im Osten, sprich vor der Eroberung wurde noch mittiranisch gesprochen

E) Somit sind die heutigen Tadschiken kein geschichtliches Volk, sondern eine Konföderation vieler iranischer Völker, die die Sprache der Provinz Persis annahmen und diese selbst prägten und weiterentwickelten.

• Akzpetiert

F) Im Laufe der Geschichte haben die Tadschiken auch turko-mongolische und arabische Elemente aufgenommen, die aber im großen und Ganzen die ursprünglichen persischen Elemente nicht verdrängen konnten.

• Sie sind Iraner somit iranischen Elemente nicht persischen und was für Elemente? Das hat nichts in der Einleitung zu verlieren!

--Shapur 02:55, 18. Mai 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Ich habe gerade den Artikel wegen eures Editwars auf die Die Falsche Version gesperrt. Bitte einigt euch hier auf der Diskussionsseite. --Baba66 11:41, 18. Mai 2005 (CEST)

Danke Baba66. Ich habe meine Argumente vorgebracht. Die Einleitung hat einfach zu viele Fehler! Ich hoffe die Benutzer werden sich bald daran beteiligen! --Shapur 12:00, 18. Mai 2005 (CEST)

Anmerkungen zu Shapur

a) Der Begriff Perser ist im gleichnamigen Artikel sehr wohl beschrieben. Und es daraus sehr klar zu entnehmen, dass der Begriff Perser sich schon seit nunmehr 1400 Jahren nicht mehr auf eine ethnische Gruppe, sondern auf eine Sprachgemeinschaft bezieht. Jeder, der iranischer Abstammung ist und Persisch spricht, ist ein Persre. Auch im Gebiet des heutigen Iran lebten viele Völker, die nicht Perser waren. Und dennoch nennt man heute so ziemlich jeden aus dem Iran Perser, was vollkommen falsch. Es gab auch niemals Perser im Gebiet des Kasp. Meeres, in Khorassan oder in Aserbaidschan.

• Die Behauptung jeder im Iran sehe sich als Perser ist schonmal komplett falsch. Es gibt im Iran Balutschen, Kurden, Luren, Mazandaraner, Gilaker, Talysh, Aserbaidschaner, Perser, Araber, Turkmenen usw. allein die Behauptung alle sehen sich als Perser ist schwachsinnig. Die persisch sprechenden Afghanen als Beispiel bezeichnen ihre Sprache als Dari"von Dar=Tür/Tor=Hofsprache".
  • Erstens: es geht hier nicht im die Kurden, Luren und Bakhtiaren, sondern um die angeblich ethnischen Persern. Der Punkt ist doch: nicht jeder, der im Iran als ethnischer Perser gilt ist auch ein Perser. Ein Perser ist (nach DEINER Deffinition) einer, der aus der Provinz Parst stammt. Aber nur SEHR SEHR WENIGE Perser im Iran sind aus der Provinz Pars. Seit 200 Jahren wird der Iran von Teheran aus regiert, die meiste Zeit durch turkstämmige Könige. Zudem ist die Bezeichnung Dari sehr neu. Sie wurde in 60'er Jahren durch die paschtunischen Könige in Afghanistan eingeführt, um die "Tadschiken" von den Persern im Iran zu entfremden. Bis heute hin bezeichnen die meisten Afghanen ihre Sprache als "Farsi" und nicht "Dari". "Dari" ist die Schriftsprache und nur der Name der persischen Literatur. "Farsi" hingegen ist die gesprochene Sprache, mit den vielen Akzenten. Der Dialekt Herats ist dem Dialekt Mashhads viel viel näher als dem Dialekt Kabuls. Warum sollte man also den Dialekt in Mashhad "Persisch" nennen und den in Herat "Dari", obwohl es sich um fast den gleichen Dialekt handelt?! Schonmal einem Herati beim sprechen zugehört? --Phoenix2 18:37, 26. Mai 2005 (CEST)

Ebenso bezeichnen sich die Tadschiken als Tadschiken und nicht als Perser! Kein Tadschike würde auf die Idee kommen sich als Perser zu bezeichnen. Sicherlich fühlen sich die Iraner im gesammten verbunden mit einander. Ein Kurde aus der Türkei und ein Tadschike aus Afghanistan weisen sprachliche, kulturelle und ethnische Ähnlichkeiten auf.

• • "Tadschike" ist KEINE Selbstbezeichnung. Das Wort "Tadschik" wurde von den Sowjets eingeführt und wurde dann in Afghanistan von den paschtunischen Herrschern ebenfalls aufgegriffen, um die Persisch-sprechenden Menschen in Afghanistan von denen im Iran und in Zentralasien zu entfremden. Kein Tadschike in Afghanistan nennt sich Tadschike. In Herat nennen sie sich sogar ganz direkt Farsi (=Perser). Auch in Tadschikistan ist in der neuen Verfassung das Wort Tadschik offiziell mit Perser/Persisch gleichgesetzt. Ich verstehe deine ganze Aufregung nicht. -- Phoenix2

Das der Westen die Menschen aus dem Iran meistens als Perser sieht ändert nichts daran, dass sich die Bevölkerung dort zurerst als Iraner sieht und nur die persisch stämmigen Menschen sich dann auch als Perser sehen. Deswegen deine Argumente ziehen nicht, da es rein subjektiv von DIR so empfunden wird.

• • Du magst zwar Ahnung vom Iran haben, aber über Zentralasien und Afghanistan weißt du kaum etwas. Du bist hier derjenige, der ganze Artikel verfälscht, aufgrund von deinem subjektivem Empfinden. Das ist mir ja schon im Artikel Iraner aufgefallen, in dem du Tadschiken mit den Sogdern gleichsetzt (vollkommen FALSCH) und Paschtunen mit Baktiern (eine Theorie, die schon seit 100 Jahren widerlegt und in der Encylopaedia Iranica verankert ist!)--Phoenix2 18:37, 26. Mai 2005 (CEST)

• Jaja das heutige Persische kommt aus dem Osten. Es ist eine südWESTiranische Sprache. Es ist eher so, dass das Neu Persische sich nach Osten hin verbreitete. Trozdem ist Sprache nicht Ethnos und das solltest du verstehen. Die Hazara sprechen auch Neupersisch, soger eine sehr "reine" Form, doch die Hazara bleiben nun mal Mongolen. --Shapur 21:48, 18. Mai 2005 (CEST)

• • Der grammatikalische Ursprung der Sprache hat keine Bedeutung! Das heutige internationale Englisch ist vollkommen amerikanisiert. Weltweit lernen die Menschen über Nachrichten, Filmen, etc das amerikanische Englisch. Auch wenn die Sprache seinen Ursprung in England, ja sogar im niedersächsischen Raum hatte, so ist es eine Tatsache, dass die heutige Ausbreitung der Sprache von Amerika ausgeht. Ein anderes Beispiel wäre das Belutschische. Belutschisch ist eng verwandt mit dem Kurdischen und zählt zu den NORD-WEST iranischen Sprachen. Wenn man sich das Gebiet der Belutschen anguckt, dann hat das wirklich nichts mit Nord-Westen zutun! So ist es ebenfalls mit dem Neupersischen. Das heutige Persische hat sich in seiner heutigen Form im Nordosten, in Zentralasien, entwickelt. Während die Menschen in Zentralasien wieder Persisch sprachen, bediente man sich im Gebiet des heutigen Iran dem Arabischen. Es geht hier nicht um die grammatikalische Struktur - das Neupersische in seiner heutigen Form kommt aus dem Osten. Die Menschen, die damals diese Sprache entgegen der Arabisierung annahmen, weiterentwickelten und durchsetzten, bezeichneten sich selbst als Perser. Wenn du diese strickte Trennung zwischen Tadschik und Perser machst, dann darfst du auch Dichter und Denker, die aus dem Osten kamen und (deiner Auffassung nach) Tadschiken waren, NICHT Perser nennen: Rumi, Ferdousi, Chajjam, Rudaki, Avicenna, Khwarizmi, etc etc etc. Diese Persönlichkeiten sind heute alle als Perser bekannt, obwohl sie Tadschiken waren. Komisch, dass das Wort Tadschik damals vollkommen unbekannt war und während der Sowjetehrrschaft aus dem Nichts auftauchte. Und was die Hazara angeht: seit wann bitte schön sprechen die Hazara ein "reines Persisch"? Hast du überhaupt irgend eine Ahnung über Afghanistan oder Hazara? --Phoenix2 18:37, 26. Mai 2005 (CEST)

• Im Iran wird niemand Perser genannt. Dort wird jeder Iraner zu erst genannt. Welcher Mensch kommt auf die Idee bitte einen Kurden, Aserbaidschaner, Mazandaraner, Gilaker, Luren, Balutschen, Araber oder Turkmenen als Perser zu bezeichnen? Wieso gibt es dann diese verschiedenen Volksstämme und Völker? Weil sie sich alle Perser bezeichnen, oder weil sie sich nicht als Perser bezeichnen? --Shapur 21:48, 18. Mai 2005 (CEST)
  • Wie schon gesagt, es geht hier nicht um andere Volksstämme, sondern hauptsächlich um die angeblichen "Perser". --Phoenix2 18:37, 26. Mai 2005 (CEST)

Kulturelemente

Shapur, lies mal Hunnen, Deutsche(!), Goten, Magyaren, Kiewer Rus/Russland/Rus, Bulgaren/Bulgarien uvm. - da steht sehr wohl etwas von fremden Kulturelementen drin, wenn sie eben auch prägend waren, so wie bei den Tadschiken und Persern die türkischen und arabischen. -- Polichron 11:36, 19. Mai 2005 (CEST)

Also entscheidet euch......also ich würde sagen....wenn tajiken sich als perser fühlen, sollen sie persr sein....zudem es dort neben baktrier, sogdier ect.. auch Choresmier gab, und Choresmier waren ein Vetterstamm der Perser......und dann gabs ja noch die Samaniden....Natürlich sind die Tajiken ein iranisches Mischvolk....demnach sollten sie sich aussuchen, nach welchem iranischen Völkerstamm sie sich näher fühlen, entweder dem persischen oder als eigene also tajiken.....chaini

• • Es ist doch immer wieder schön, wenn sich Menschen zu Wort melden, die keine Ahnung haben. Das Wort "Perser" bezieht sich heute nur noch auf Menschen, die Persisch sprechen UND iranischer Abstammung sind. Die "Perser" im Iran sind auch ein Mischvolk - von Araber, über Türken bis hin zu den iranischen Urvölkern der Region. Aber dennoch nennt man sie heute "Perser", weil sie Persisch sprechen (und iranischer Abstammung sind). Das selbe gilt für die Tadschiken: sie sind auch ein Mischvolk, aber da sie Persisch sprechen, sind sie Perser. Einziger Unterscheid ist die Religion: Perser im Iran sind Schiiten, Tadschiken sind Sunniten. Aber da Religion nicht ein Volk deffiniert (es gibt ja auch Perser und Tadschiken, die keine Muslime sind), sind Perser und Tadschiken EIN Volk. Da "Tadschik" eine türkische Fremdbezeichnung ist, ist es vollkommen korrekt, die Tadschiken "Perser" zu nennen. Immerhin führen sie ihren Ursprung auf die Samaniden zurück, die ganz klar PERSER waren und sich auch PERSER nannten!. Natürlich wird weiterhin der Name "Tadschik" geläufig bleiben - aber man sollte zumindest darauf aufmerksam machen, dass in Wirklichkeit "Tadschik" und "Perser" SYNONYME sind, genau wie umgangssprachlich "Holländer" und "Niederländer". 2 verschiedene Namen, aber DASSELBE Volk. --Phoenix2 15:31, 26. Mai 2005 (CEST)