Diskussion:Scientology

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Archiv

2004 bis heute

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kein Link zur Scientology Homepage?

Wieso gibt es keinen Link zur Scientology Homepage? Dafür aber dreimal Verfassungsschutz und einmal Sekteninformation der evangelischen Kirche. Das scheint mir nicht besonders NPOV. Wenn man schon zu Scientology-Gegnern linkt sollte man doch auch deren Selbstdarstellung verlinken. Da ich mich mit Wikipedia nicht so gut auskenne und auch nicht weiß ob schon Diskussionen darüber gelaufen sind wollte ich das jetzt nicht eigenmächtig ändern. (nicht signierter Beitrag von 85.181.238.173 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 17. Mai 2009 (CEST))

die scoloy bewegung ist nicht zentral organisiert, sondern in sich verfeindet, weswegen es wohl kaum eine "Scoy. Homepage" geben dürfte... man müsste also über den umweg über die scoy WP:artikel auf eine HP einer der scoy-gruppen gelangen... --Heimschützenzentrum talk 17:06, 17. Mai 2009 (CEST)

bei der von dir sicherlich gemeinten Scientology-Kirche gibt es auch den link auf die organisation. --JD {æ} 18:19, 17. Mai 2009 (CEST)

bei Freie Zone (Scientology) gibt es nen link auf eine der anderen gruppen der scoy bewegung... jowohlja... --Heimschützenzentrum talk 18:37, 17. Mai 2009 (CEST)

Stimmt - guter Hinweis. Seit wann ist das denn so? Der Link-Abschnitt sah doch mal ganz anders aus:

Weblinks:

Offizielle Scientology Websites

Scientology Deutschland

Dianetik-Informationen

Scientology-Darstellung zu L. Ron Hubbard

Websites deutscher Scientology-Abspaltungen

Website der freien Scientologen

Freie Zone e.V.

Freie Zone Berlin

Behörden

Innenministerium Bayern

Verfassungsschutz Baden-Württemberg: Scientology

Websites von Scientology-Gegnern

Tilman Hausherr: Die rabiate Reinigungsfirma Scientology

Charlie's kritische Dianetik und Scientologyseiten

Relinfo zu Scientology und Freie Zone e. V.

Ingo Heinemann

Steven Goldner gegen Scientology

Operation Clambake: The Fight Against Scientology On The Net

95.118.176.24 23:22, 18. Mai 2009 (CEST) Rea

en:Wikipedia / Wikipedia sperrt IP-Adressen von Scientology aus

Aus den heutigen Nachrichten:

• Wikipedia bans Scientologists in propaganda row, The Guardian
• Wikipedia Bans Scientology From Site, The Huffington Post
• http://www.theregister.co.uk/2009/05/29/wikipedia_bans_scientology/
• http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,627591,00.html (Der Spiegel)
• http://www.telegraaf.nl/digitaal/4037966/__Wikipedia-ban_voor_Church_of_Scientology__.html (De Telegraaf)
• http://derstandard.at/?url=/?id=1242316997497 (Der Standard)
• http://www.news.com.au/technology/story/0,28348,25556094-5014239,00.html

Verschiedene prominente Scientology-Gegner, darunter Dave Touretzky and Tilman Hausherr, erhielten ebenfalls topic bans. Beiden Seiten wurde grobes Fehlverhalten zur Last gelegt. Jayen466 19:41, 29. Mai 2009 (CEST)

---

Sollte in den Artikel

• http://www.heise.de/newsticker/Wikipedia-sperrt-IP-Adressen-von-Scientology-aus--/meldung/139586
• http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,627591,00.html

--Arcy 09:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

nein. zum einen, weil die berichte nur sehr einseitig sind (wo ist z.b. die info über ausgesperrte gegner?). zum anderen, weil diese marginalie wirklich so gar nix mit dem scientology-kern zu tun hat. --JD {æ} 09:27, 3. Jun. 2009 (CEST)

arcy's minoritüts report

ehm? das was arcy da im märz reingemogelt hat, passt wiedereinmal nicht, weil es insinuiert, die nämliche kommission vertrete einen häufig in den soz-wiss antreffbaren standpunkt, obschon es sich aber um einen irrelevanten, politischen standpunkt handelt... zumindest das muss also (wenn auch zu spät) revertiert werden... --Heimschützenzentrum talk 23:03, 31. Mai 2009 (CEST)

"arcy's minoritüts report" wurde von Dr. Angelika Köster-Loßack, MdB, und Prof. Dr. Hubert Seiwert geschrieben. Was hast Du gegen diese Wissenschaftler einzuwenden?
Da ich davon ausgehe, dass Du hinter der Arbeit eine dahingemogelte Auftragsarbeit der Grünen vermutest möchte ich Dich bitten, dieses 1'tens zu belegen und 2'tens aus der wikipedia den entsprechenden Passus hervorzukramen, wo drin steht, das solche von politischen Gruppierungen eingeholte fachliche Stellungnahmen namhafter Wissenschaftlern für die WP keinen Wert haben. --Arcy 14:11, 1. Jun. 2009 (CEST)

"MdB" hört sich nach politik und nich nach wissenschaft an... politik ist nuneinmal mehr irgendwelchen interessengruppen und weniger der wahrheit verpflichtet... --Heimschützenzentrum talk 14:55, 1. Jun. 2009 (CEST)

außerdem schreiben die beiden wohl über die meinung der «Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppe"» und nicht über den stand der forschung in den soz-wiss... die „quelle“ ist also gleich doppelt ungeeignet gemäß WP:Q... auch ist es wohl unüblich, die quelle in der referenz zu erläutern... --Heimschützenzentrum talk 14:59, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dann lag ich also richtig mit meiner Vermutung und muss feststelllen, dass Du die Authoren nicht in frage stellst und auch keine WP Richtlinie anführen kannst, die entsprechende Berichte ´grundsätzlich in frage stellen. Wenn nicht mehr als ein "hört sich an" und "schreiben wohl über die meinung der Enquete-Kommission" ist was Du hier argumentativ vorbringst, gehe ich mal davon aus dass Du dir den bericht nicht einmal angeschaut hast. Dementsprechend kommt "arcy's minoritüts report" demnächst wieder rein. --Arcy 20:54, 1. Jun. 2009 (CEST)

Es handelt sich um win politisches, kein sozialwissenschaftliches Dokument. Hubert Seiwert operiert (natuerlich) in seinen wiss. Veroeffentlichungen natuerlich nicht mit dem politischen Blahwort Psychogruppe und Frau Koester-Losack ist am akademischen Diskurs ueberhaupt nicht beteiligt, ihren Doktortitel hier anzugegebn ist die uebliche Arcysche Nervsaegendemagogie. Fossa_?! ^± 21:02, 1. Jun. 2009 (CEST)

Das ändert nun mal NIX an der Tatsache das der bericht von denen beiden ist. Willst Du deren Wissenschaftlichkeit in frage stellen oder mir nen Dr. anhängen. ? --Arcy 21:10, 1. Jun. 2009 (CEST)

Es ist reichlich egal, von wem der Bericht ist, die (Nicht-)wissenschaftlichkeit ergibt sich daraus, wo er publiziert wird, nicht, wer ihn publiziert. Fossa_?! ^± 21:15, 1. Jun. 2009 (CEST)

Der Bericht unterliegt doch in absolut klassischer Weise dem Peer review

• Google: [1]
• Google Books [2]
• Google Scholar [3]

Wo ist dein Problem mit der Wissenschaftlichkeit? Das Wissenschaftliche ist ein zentraler Part eines Bereichtes einer Enquete Kommisssion. Zudem ergibt sich neben der wissenschaftlichen Fundierung als 1'tes Relevanzkriterium für die Nennung auch schon allein durch die Tatsache, dass es dem Bericht der Enquete Kommission entstammt. ein 2'tes zusätzliches politisches Relevanzkriterium für die Nennung.

Welche Wörter Herr Seiwert wo und wann benutzt ist mir ansonsten Schnuppe. ich will mir nicht anmassen seine Wortwahl und Wissenschafrlichkeit in Frage zu stellen. Aber da Du ja alles von Ihm gelesen hast, kannst Du sicherlich den speziellen von Seiwert verwendeten Begriff für Psychogruppe nennen. Oder vielleicht doch nicht ?

Mach Dir also bitte Die Mühe und bringe entsprechende Wissenschaftliche Belege, die diesen Kommissionsbericht in Frage stellen.

--Arcy 21:43, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hat Google, Inc. die Markenrechte an „peer review“ gekauft? Mist, das ist mir entgangen. Fossa_?! ^± 21:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

Solche Sätze heissen meist das einem nix mehr einfällt. Du hast also wirklich keinen einzigen winzigen niedlichen Beleg, der den Kommissionsbericht in Frage stellt? *g* Die liste war für Dich gedacht gedacht als erster Startpunkt für deine Suche *g* --Arcy 21:54, 1. Jun. 2009 (CEST)

kannst du denn mal zeigen, wo die beiden das wort "psychogruppe" definieren und selbst verwenden? ich habe nämlich den verdacht, dass die das wort immer nur in zitaten oder feststehenden begriffen verwenden (sinngemäßes beispiel (ich mag grad nich da reinsehn): "die kommission für psychogruppen finden wir...")... --Heimschützenzentrum talk 22:11, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hast den Bericht also nicht gelesen? Böses Faul! Steht drinne. Ganz vorne. --Arcy 23:15, 1. Jun. 2009 (CEST)

natürlich nich... bei meiner behinderung... ich hab jetzt den abschnitt "Vorbemerkungen" nach "scoy." durchsucht und dabei nicht gefunden, dass professore die den "psy-grup"n zuordnet... nur das: "Die im Zusammenhang mit Scientology bestehenden Probleme müssen dazu konkret benannt werden. Nur so kann das Mißverständnis vermieden werden, es handele sich dabei um Probleme, die allgemein im Bereich neuer religiöser Bewegungen und sog. Psychogruppen bestehen.", aber da wird scoy eben keiner der beiden klassen zugeordnet... "psychogruppen" scheint mir übrigens kein begriff aus den "soz-wiss" zu sein, so dass professore den wohl nur wegen der enq-kommi benutzt... --Heimschützenzentrum talk 23:44, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dan sag bescheid wenn du dich durch die erste Seite durchgearbeit hast. --Arcy 00:23, 2. Jun. 2009 (CEST)

hm... wie ist das: «Im einzelnen lassen sich die behandelten Bereiche wie folgt bestimmten: [...] (3) "Psychogruppen", womit Gruppen gemeint zu sein scheinen, die sich um bestimmte Anbieter auf dem "Psychomarkt" bilden»? hört sich nich so an, als ob professore den begriff selbst verwenden mag... ich glaub, das soll wirklich nur wieder n scherz von dir sein... und das seit märz... wie peinlich, dass es solange keiner bemerkt hat... hättest ruhig mal was sagen können... --Heimschützenzentrum talk 09:39, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sag Bescheid, wenn du entsprechende wissenschaftliche Kritiken zum Komissionsbericht gefunden hast. Deine wissenschaftliche Einschätzung ist wahrscheinlich nicht von Belang. --Arcy 10:54, 2. Jun. 2009 (CEST)

da braucht man keine wissenschaftliche Kritiken... es steht doch schon da: professore weiß nich mit bestimmtheit, was mit "Psychogruppen" gemeint ist... was soll das also noch? eigentlich ist deine quelle n grund gemäß WP:Q den begriff "Psychogruppen" nich zu verwenden, weil keiner weiß, was es ist... für mich war 's das jetzt... --Heimschützenzentrum talk 11:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Soll das jetzt Heimschützens minority Report sein ? --Arcy 11:55, 2. Jun. 2009 (CEST)

Einstufung als Psychogruppe

@Fossa, Bitte um Stellungnahme, weshalb der Satz

"Sie wird in den Sozialwissenschaften oft den Neuen Religiösen Bewegungen oder den Psychogruppen zugerechnet. "

von Dir revertiert wurde.

--Arcy 13:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

Weil es uns egal ist, wenn Politiker darüber abstimmen, wie etwas in der Wissenschaft bezeichnet wird. Such dir nen wissenschaftlichen Beleg für "Psychogruppe" und nicht einen politischen Mehrheitsbeschluss. --Mai-Sachme 21:32, 1. Jun. 2009 (CEST)

Falsch. es ist deine Aufgabe zu belegen, dass Hubert Seiwert den Begriff im nicht wissenschaftlichen Sinne benutzte und das die Wissenschaftler von der Politik gekauft waren. --Arcy 21:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ach Arcy, so lange dabei und immer noch nicht WP:Q gelesen... --Mai-Sachme 11:27, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ah May! Sag mer doch, was i doa übersehn hoab. --Arcy 11:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

Auch wenn Dieter Bohlen oder Lothar Matthäus Psychogruppe "im wissenschaftlichen Sinne" (was auch immer das sein mag) benutzen, hat das nix im Artikel zu suchen und ich muss dir nicht erst das Gegenteil belegen. --Mai-Sachme 11:41, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ist vielleicht besser verständlich als dein Verweis auf Boh Mai! Bohlen ? --Arcy 11:48, 2. Jun. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, was du da grad daherredest, Vorschlag ist jedenfalls abgelehnt. --Mai-Sachme 12:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Na dann isses ja may jut. solltest wp:q nicht wie beim taubenfüttern unter die leute schmeissen. --Arcy 12:37, 2. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt, ich darf ja nicht davon ausgehn, dass du verstehn könntest, was dort steht. --Mai-Sachme 13:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Richtig. Du solltest bei deinem Gegenüber durchaus annehmen, dass er Dich nicht versteht und dann die Freundlichkeit haben, ihm die entsprechende Passage zu zitieren. Ist halt wie vor Gericht: § 1 Abs. xyz, WPG. --Arcy 14:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

Na dann ist ja alles gut, ich hab dir auf WP:Q ausführlich erläutert, was ich mit dem Kurzbeispiel von vorhin gemeint hab. --Mai-Sachme 15:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

"psychotherapeutisch anmutenden Komponenten"

Könnte mal jemand Diese merkwürdigste Wortkonstruktion in der Einleitung erläutern. Das ist doch hier kein Poesiealbum (Anmut!!!)
Zudem fehlen entsprechende Belege. Auch lässt sich der Artikel zu dieser Thematik nicht aus. Die Wortschönheit stellt somit auch keine Zusammenfassung dar. Gehört dementsprechend gelöscht. --Arcy 23:50, 2. Jun. 2009 (CEST)

versuchs mal mit Anmutung... :-) später steht dann was von hypnose und Auditing/Gesprächen, um die "die negativen Auswirkungen des „reaktiven Verstands“ zu verringern"... --Heimschützenzentrum talk 00:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Schon klar ;-) Look and Feel, Maluma und Takete ;-) Nur ist das ("vage Wirkung dieser Erscheinung auf einen Betrachter") keine wissenschaftliche Aussage sondern pur subjektiv. Daher die Bitte um den wissenschaftlichen Beleg. Siehe auch Diskussionen oben, die aufzeigen, dass das ganze Hypnosegedöns den Psychogruppen zugeordnet wird. --Arcy 09:19, 3. Jun. 2009 (CEST)

nee nee... also ich halte die 3 wörter für eine einfache zusammenfassung der folgenden beschreibungen (die zudem gerade von kritikern kommen...)... was das nun wieder mit Psychogruppen zu tun haben soll, weiß ich nicht... du hast doch ne quelle (die mit dem perfesser) beigebracht, die sagt, dass das wort unklar definiert ist (da verwendet man eben n wort mehr)... und schluss... --Heimschützenzentrum talk 09:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Richtig! "wort unklar definiert" Geschwurbel. Oder wie Fossa zu Psychogruppe schrieb: "Bloedsinn". Wenn ich den Schwanz von nem Elefanten anfasse mutet der auch an wie ein Gartenschlauch. Ist aber keiner. Also man her mit den Belegen. --Arcy 11:23, 3. Jun. 2009 (CEST)

du verdrehst da was... "Psychogruppe" ist ne unklar definierte, politisch gefärbte und damit unnütze wortneubildung... "psychotherapeutisch anmutend" beschränkt sich hingegen auf den oberflächlichen eindruck... wie möchtest du denn jene komponenten kurz und besser beschreiben? --Heimschützenzentrum talk 12:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ganz klar! Die Formulierung lehnt sich etwas zu weit aus dem Fenster. Anmutend kann alles bedeuten, sowohl dass es sich um etwas ähnliches handelt, als auch, dass SC vorgibt psychotherapeutisch zu sein. -- Widescreen ^® 11:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

"psychotherapeutisch anmutend" beschränkt sich auf den oberflächlichen eindruck und ist insoweit auch zutreffend... --Heimschützenzentrum talk 12:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wessen Eindruck denn (Belege) ? Sollte es etwas dein Eindruck sein ? --Arcy 13:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

ja, auch meiner... und ich behaupte, dass den jeder hat, wenn er sich den artikel durchliest... früher stand da wegen der deutlichen gleichheit der absichten, dass es sich um "psychotherapeutische komponenten" handele... wie möchtest du denn solche komponenten beschreiben? "auf die heilung der psyche gerichtete komponenten"? "auf die linderung seelischen leidens gerichtete komponenten"? --Heimschützenzentrum talk 14:16, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich will hier gar nix zusammenbasteln. Belege oder raus damit. --Arcy 14:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

seit wann müssen wir umformulierungen/zusammenfassungen belegen? gab es nich sogar mal verfahren wegen verstößen gegen das heilpraktikergesetz? --Heimschützenzentrum talk 01:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

dass SC vorgibt psychotherapeutisch zu sein. Diese Interpretation kriegst du ernsthaft aus dem Satz aus der Einleitung? "Anmutend' heißt, dass etwas bei äußerer, oberflächlicher Betrachtung einen gewissen Anschein erweckt (um's mit Wikipedia zu sagen: "vage Wirkung d[ies]er Erscheinung auf einen Betrachter") --Mai-Sachme 21:21, 3. Jun. 2009 (CEST)

Biite den ganzen Satz lesen, es hieß oben: "Anmutend kann alles bedeuten, sowohl dass es sich um etwas ähnliches handelt, als auch, dass SC vorgibt psychotherapeutisch zu sein." --Arcy 00:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

davon wird's auch nich besser, da es sich um eine und-verknüpfung handelt... --Heimschützenzentrum talk 01:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Heimschützenverein. Das ist doch LaberRabarber. Und-Verknüfung! Ich krieg gleich ein Lachkrampf. Sätze aus den Diskussionen sind kein Bestandteil des Artikels und müssen hier nicht sinnlos auseinander gepflückt werden. Wenn Dir nichts besseres einfällt und du keine Belege hast, dann lass es sein. --Arcy 09:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

Arcy, dass deine interpretatorischen Fähigkeiten für die deutsche Sprache nicht gerade die allerbesten sind, hast du uns ja schon in den letzten Tagen genug unter Beweis gestellt. Du glaubst, dass anmutend von Anmut kommt und bist auch auf der Diskussion auf WP:Q nach Lektüre meiner Beiträge aus heiterem Himmel irgendwie auf Korruption und Verschwörungstheorien gekommmen. Also bitte mach mal hier nicht einen auf Deutschlehrer. Du bist einer der letzten hier, die sich anmaßen sollten, über den semantischen Gehalt einer Wendung zu diskutieren. --Mai-Sachme 18:44, 4. Jun. 2009 (CEST)

http://faq.scientology.org/mental.htm:Is Scientology like hypnotism, meditation, psychotherapy, or other mental therapies? -> No. There is no resemblance between Scientology and psychotherapy or any other so-called mental therapy. --84.137.53.20 19:20, 4. Jun. 2009 (CEST)

Primärquelle und ebenfalls nicht als Beleg tauglich. --Arcy 21:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

Moskau

"diese Entscheidung wurde im Fall der Niederlassung in Moskau allerdings vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte für rechtswidrig befunden.[99]" Dies ist stark vereinfacht und unkorrekt. Die haben nicht über den Status als Religion entschieden. Siehe: http://www.verfassungsschutz-bw.de/so/files/so_berichte_2007_06.htm -- 92.104.118.77 16:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

„Die haben nicht über den Status als Religion entschieden.“ Jo. Und? Das behauptet der Artikel ja auch nicht. Fossa_?! ^± 16:22, 3. Jun. 2009 (CEST)

Weshalb ja auch die Überschrift daneben ist: "Religionscharakter" --Arcy 17:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aus dem Urteil des EG:

97. In view of the Court's finding above that the reasons invoked by the Moscow Justice Department and endorsed by the Moscow courts to deny re-registration of the applicant branch had no legal basis, it can be inferred that, in denying registration to the Church of Scientology of Moscow, the Moscow authorities did not act in good faith and neglected their duty of neutrality and impartiality vis-à-vis the applicant's religious community (see The Moscow Branch of The Salvation Army, cited above, § 97).

98. In the light of the foregoing, the Court considers that the interference with the applicant's right to freedom of religion and association was not justified. There has therefore been a violation of Article 11 of the Convention read in the light of Article 9.

Es wird ausdrücklich Bezug auf die Religionsfreiheit genommen. [4] Artikel 11: [5]; Artikel 9: [6] Jayen466 23:52, 3. Jun. 2009 (CEST)

Weder wir noch die Schlapphuete sind befugt das Urteil auszulegen, ich denke aber mal, dass der Trick der Schlapphuete ist, zu sagen: Ha, die entscheiden doch gar nicht, ob SCN eine Religion ist oder nicht, sondern bloss, ob derer Rechte auf Religionsfreiheit betroffen sind. Und die sind nunmal auch betroffen, wenn mir etwas vorenthalten wird und dabei ueberhaupt nicht geprueft wird, ob das in meinen Bereich der Religionsfreiheit faellt oder nicht, wie das hier wohl der Fall war. Was die Schlapphuete verschweigen ist natuerlich, dass das Urteil wohl anders ausgefallen waere, wenn statt Scientology die Pferdeschlachterinnung mit Hinweis auf die Religionsfreiheit geklagt haette. Fossa_?! ^± 12:04, 4. Jun. 2009 (CEST)

Der Verfassungsschutz sagt aber etwas ganz anderes als du schreibst: "Im Mittelpunkt des Urteils stehen daher Äußerungen darüber, dass die Ablehnung der Wiederregistrierung durch die russischen Behörden ohne Rechtsgrund erfolgte und daher rechtsfehlerhaft war.

Folge des Urteils ist wegen des engen Streitgegenstandes lediglich, dass die russischen Behörden über die Registrierung der SO erneut entscheiden müssen. Dabei hat der EGMR eine Entscheidung nicht einmal inhaltlich vorweggenommen. Insbesondere hat der EGMR keine unmittelbare Verletzung der kollektiven Religionsfreiheit festgestellt, sondern befand nur, dass das russische Justizministerium gegen die Vereinigungsfreiheit verstoßen habe, die „im Licht der Religionsfreiheit“ zu lesen sei." (nicht signierter Beitrag von 92.104.118.77 (Diskussion | Beiträge) 21:45, 5. Jun. 2009 (CEST))

Wikipedia:Global

Was macht denn das in der Einleitung? Seit 1997 wird die Scientology-Kirche aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet. Deutschlandpedia ist woanders, wo bleibt denn die Position österreichischer Behörden (um nur mal nen Anfang zu machen)...? --Mai-Sachme 21:17, 3. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt sollte durch die Kontroversen, die auch in anderen Ländern bestehen (z.B. Frankrreich "„Kult mit gefährlichen Eigenschaften“), ergänzt werden. --Arcy 22:25, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und am besten schreiben wir gleich in die Einleitung die Positionen aller EU-Mitglieder, NATO-Staaten, Chinas, Indiens und einiger ausgewählter kleinerer Staaten, damit die auch nicht zu kurz kommen... Ne, ganz raus, steht sowieso weiter unten, und dass Scientology in der Öffentlichkeit nicht gut wegkommt, steht ohnehin im Satz davor. --Mai-Sachme 22:56, 3. Jun. 2009 (CEST)

Mach das mal mit Fossa aus. Ist sein Artikel. EOD. --Arcy 23:54, 3. Jun. 2009 (CEST)

hm... vllt exemplarisch? in frankreich vertritt der staat wohl eine ähnliche haltung... man kann es aber wohl auch weglassen... den satz davor dann aber auch... --Heimschützenzentrum talk 08:32, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das ganze ist bereits global beschrieben (1'ter Satz) und exemplarisch am deutschen Beispiel erläutert (Was Sinn macht, da de.WP). Zudem isses reichlichst relevant für die Einleitung. Es besteht kein Grund für eine Löschung der Sätze in der Einleitung, noch wurden welche vorgetragen. --Arcy 09:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Mai-Sachme, im unsichtbaren Quelltext von Wikipedia:Global steht, dass diese Regel nicht auf Scientology anwendbar ist, genauso wie WP:Q nicht fuer die GWUP gilt, denn die GWUP ist GUT und Scientology ist BOESE. Fossa_?! ^± 12:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wenn wir den deutschen BfV in der Einleitung haben, sollten wir dort auch – ebenso exemplarisch – darauf hinweisen, dass Scientology in vielen Ländern, z.B. den USA [7], Australien [8], Neuseeland [9], Spanien [10], Schweden [11] und Portugal [12], als Religion anerkannt ist. Jayen466 14:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Es ist nun wirklich schon ein alter wikipedianischer Hut, dass .de hier auf Wikipedia nicht für "deutschländisch", sondern für deutschsprachig steht. Insofern ist das singuläre Auftreten des bundesrepublikanischen Verfassungsschutzes in der Einleitung zu einem Artikel über eine weltweit operierende Bewegung nicht nachvollziehbar. --Mai-Sachme 19:22, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mach doch mal einen Vorschlag, wie die weltweiten Kontroversen um Scientology treffender und informativer zusammengefasst in der Einleitung dargestellt werden könnten. --Arcy 20:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag für den 2. Absatz der Einleitung:

In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten. Dies gilt in besonderem Maße für die Bundesrepublik Deutschland und Frankreich. In Deutschland wird die Scientology-Kirche seit 1997 in mehreren Bundesländern aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet. In vielen anderen Ländern, wie zum Beispiel den Vereinigten Staaten, ist Scientology heute als Religion anerkannt. Jayen466 21:23, 4. Jun. 2009 (CEST)

In Deutschland wurde Scientology kein "Religionsstatus" aberkannt. Insofern kann der "In vielen anderen Ländern ... " Passus imho entfallen. Auch weil es eine Wdhlg. ist. Es wird bereits Erwähnt, dass Scientology den Neuen Religiösen Bew. zuzuordnen sei. Ansonsten isses OK. --Arcy 21:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das mit den neuen religiösen Bewegungen ist die wissenschaftliche Sicht. Die Anerkennung als Religion ist dagegen die staatliche in den oben genannten Ländern. Wir sollten glaube ich schon in der Einleitung darauf hinweisen, dass Scientology in vielen Ländern eine staatliche anerkannte Religion ist (und in vielen anderen eben nicht). Jayen466 21:59, 4. Jun. 2009 (CEST)

Na ja. Es gibt in vielen Ländern auch keine Anerkennungsbehörden für "Religion" sonder schlicht und einfach Religionsfreiheit. Es ist sozusagen der Normalfall und wie gesagt mit Neue religiöse Bewegung abgetan. Interessant wären natürlich Länder in denen S. nicht als Religion anerkannt ist--Arcy 22:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wenn wir auf staatliche Reaktionen wie die deutsche BfV-Überwachung eingehen, dann sollten wir auch die Reaktionen anderer Staaten schildern (von denen viele ein Religionsregister führen). Und wir sollten klarstellen, dass die deutsche Reaktion (mit Ausnahme der griechischen) das Extrem des Spektrums an dessen feindseligem Ende darstellt. Mit anderen Worten, entweder repräsentieren wir das ganze staatliche Reaktionsspektrum in der Einleitung, oder wir lassen es ganz weg, inkl. BfV. Ansonsten verpassen wir den NPOV (Ausgewogenheit der Standpunkte). Jayen466 23:09, 4. Jun. 2009 (CEST)

Reaktion auf was? Du nennst die deutsche Reaktion als die extremste. Es gibt aber keine Aberkennung des Religionscharakters Scientologys in Deutschland. Du vermischt/setzt gleich "Umstrittensein" mit "An/aberkennung des Religionscharakters". Als Gegenbeispiel hast Du die USA oben genannt, obwohl Scientology auch dort umstritten ist. --Arcy 08:51, 5. Jun. 2009 (CEST)

sehe ich das richtig, dass du oben selbst schreibst, dass es [z.b. in dtl.] "keine Anerkennungsbehörden für "Religion" sonder schlicht und einfach Religionsfreiheit" gibt und jetzt aber die "extremheit" der deutschen reaktion hinterfragst, weil hier der religionscharakter nicht aberkannt wurde? --JD {æ} 10:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich stelle lediglich in Frage, dass Du Äpfel und Birnen gegenüberstellst. --Arcy 11:28, 5. Jun. 2009 (CEST)

du laberst müll, meine frage war ernst gemeint. ich verstehe nicht, wie diese beiden von mir zitierten postings von ein und der selben person stammen können. --JD {æ} 11:38, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das mit der Aberkennung des Religionscharakters in Deutschland ist etwas kompliziert. Deutsche Gerichtsurteile zu dieser speziellen Frage sind überwiegend zu Scientologys Gunsten ausgefallen. Doch die Bundesregierung hat laut den Wissenschaftlichen Diensten des Bundestags jüngst bekräftigt, dass sie Scientology nicht als Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft ansehe. Jayen466 14:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

Du hast in deinem Vorschlag USA (annerkannt als Religion) Deutschland (umstritten) gegenübergestellt. Genauso wahr ist die Gegenüberstellung (USA (umstritten) - Deutschland (Religionsstatus nicht aberkannt). Kurz: Scientology ist weltweit (nicht nur in Deutschland) umstritten und in keinem Land der Welt wurde S. der Religionsstatus aberkannt, jedenfalls nicht in Deutschland. --Arcy 14:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

wem gilt diese antwort? mir? dann kann ich (ehrlich und leider) nicht erkennen, wie das für mich sinn ergeben sollte; ansonsten möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich überhaupt nichts verglichen habe – verwechselst du vielleicht die herkunft diverser postings hier? --JD {æ} 14:23, 5. Jun. 2009 (CEST)

@Arcy: Es gibt jede Menge akademische Quellen (z.B. Lewis 2009 Scientology, S. 289, Gallagher/Ashcraft 2006 Introduction to new and alternative religions in America, S. 185, Melton 2000 The Church of Scientology S. 62–63) und auch journalistische Quellen (z.B. Time Magazine), die darauf hinweisen, dass der deutsche (wie auch der französische) Staat gegenüber Scientology eine außergewöhnlich aggressive Haltung einnimmt. Diese Außergewöhnlichkeit ist berichtenswert. Wir müssen die deutsche Reaktion, wenn überhaupt, im globalen Kontext beschreiben. Jayen466 14:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Will ich doch gar nicht bestreiten. Nur ist Scientology in den USA ebenfalls umstritten. Der Satz bzgl. Annerkennung als Religion legt nahe, dass Scientology in den USA zum einen nicht umstritten sei und das Scient. in Deutschland der Religionsstatus aberkannt wurde. Beides ist falsch. --Arcy 15:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn wir das Bundesamt für Verfassungsschutz erwähnen, beschreiben wir doch hiermit, wie ein Staat – in diesem Fall die Bundesrepublik Deutschland – auf Scientology reagiert. Hier entspricht es einfach nicht dem Grundgedanken von WP:Global und WP:NPOV, als einzige staatliche Reaktion die desjenigen Staates zu nennen, der unter allen größeren Nationen weltweit die schärfste und feindseligste Reaktion auf Scientology an den Tag gelegt hat. Wenn Scientology in Spanien, Schweden oder den US vom Staat einfach als Religion anerkannt ist, sollten wir zum Ausgleich darauf hinweisen. Wir können nicht voraussetzen, dass der Leser das weiß, zumal es in der deutschen Presse selten berichtet wird. Was hast Du dagegen? Dass Scientology in der Öffentlichkeit umstritten ist, steht doch im ersten Satz da, und diese Aussage ist nicht auf Deutschland beschränkt. Von Deutschland ist erst später die Rede, wenn der Entwurf darauf hinweist, dass dies in Deutschland und Frankreich ganz besonders gilt. Und das ist der Fall – Scientology ist in Deutschland und Frankreich besonders umstritten, und viele zuverlässige Quellen bringen genau das zum Ausdruck. Jayen466 18:15, 5. Jun. 2009 (CEST)

Im übrigen ist Scientology in Deutschland eben, im Gegensatz zu den USA, nicht als Religion anerkannt, denn damit würde eine entsprechende Steuerbefreiung einhergehen. Auch vereinsrechtliche Folgen hätte eine solche Anerkennung; es gab ja schon Versuche, Scientology-Vereinen die Geschäftsfähigkeit zu entziehen. Der Status in Deutschland entspricht insofern ungefähr dem Status in den USA vor der 1993 erfolgten Anerkennung als Religion. Jayen466 18:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Scientology als Gruppe ist nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt. Das Bundesverwaltungsgericht hat aber 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können. Das sind zwei paar verschiedene Schuhe (Der Text ist doch von Dir oder ?). --Arcy 19:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ja und? Anderswo ist Scientology als Religionsgemeinschaft anerkannt. Das ist doch von Interesse, oder nicht? Jayen466 20:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nebenbei bemerkt ist die Religion bzw. Weltanschauung das definierende Element einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft. Aus der einschlägigen Rechtsprechung: "Unter Religion oder Weltanschauung versteht die Rechtsprechung eine mit der Person des Menschen verbundene Gewißheit über bestimmte Aussagen zum Weltganzen sowie zu Herkunft und zum Ziel des menschlichen Lebens. Die Religion legt eine den Menschen überschreitende und umgreifende (,transzendente-) Wirklichkeit zugrunde, während sich die Weltanschauung auf innerweltliche (immanente) Bezüge beschränkt (BVerfGE §32, 98, 107; BVerwGE §37, 344, 363; 61, 152, 156; 90, 112, 115). Eine Vereinigung ist dann als Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft i.S. des Grundgesetzes anzusehen, wenn ihre Mitglieder oder Anhänger auf der Grundlage gemeinsamer religiöser oder weltanschaulicher Überzeugungen eine unter ihnen bestehende Übereinstimmung über Sinn und Bewältigung des menschlichen Lebens bezeugen (Rainer Scholz, NVwZ 1992, 1152)." Jayen466 21:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich also mit drei anderen ne Religion aufmache und Glaskugeln für 1000 Euro das Stück verkaufe, dann sollte es auch mir möglich sein, als Religionsgemeinschaft annerkannt und von der Steuer befreit zu werden? Lege einfach Belege vor wo klipp und klar drinnsteht, dass Scientology staatlicherseits in deutschland keine Religion ist. Ich habe ehrlich keine Lust hier Theoriefindung zu betreiben. Lese Dir vielleicht auch noch mal das Urteil von 1995 durch. Dort steht einiges über die Gründe, weshalb die Scientology Hamburg nicht den Status einer Religionsgemeinschaft im Sinn des GG erlangte. --Arcy 21:24, 5. Jun. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Okay, es gibt auch noch die zweite Möglichkeit, dass Scientology eine Religion oder Weltanschauung ist, aber die Scientology-Organisationen keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaften sind, weil sie die Lehren "nur als Vorwand zur Gewinnerzielung" einsetzen. Wenn es das ist, worauf Du hinaus willst, dann stimme ich Dir zu. Ungeachtet dessen meine ich aber, es ist ein Manko, wenn in unserer Einleitung nirgendwo steht, dass Scientology vielerorts eine staatliche Anerkennung als Religion hat, und die Scientology-Kirche in diesen Ländern den Status einer steuerbefreiten Religionsgemeinschaft hat. Um mehr geht es nicht. Jayen466 21:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Richtig so meinte ich es. Und ich habe auch oben bereits erwähnt, dass diese staatliche "Annerkennung als Religion" auch in Deutschland in einem Gerichtsurteil bereits vorliegt. (Fussnote 96 im Artikel). Ansonsten ist es imho nicht Aufgabe des Staates seinen Bürgern vorzuschreiben, was Religion ist und was nicht. Die von Dir erähnten "Religionslisten" stimmen mich da doch recht misstrauisch diesen Ländern gegenüber. Kurz: Das Nichtvorhandensein von Religionslisten läßt wedert auf die Nichtannerkennung von Religionen schliessen noch auf einen "positiveren" Umgang einzelnen Religionen gegenüber. --Arcy 21:38, 5. Jun. 2009 (CEST)

Okay, wenigstens haben wir einen Punkt aus dem Weg geräumt. :) Zur Einleitung: Ich will lediglich in der Einleitung erwähnt sehen, dass Scientology in manchen Ländern eine staatlich anerkannte Religion (und Religionsgemeinschaft) ist, und dass Deutschland und Frankreich Scientology besonders feindselig gegenüberstehen. Beides habe ich oben mehrfach durch zuverlässige Quellen belegt. Meinst Du, dass diese Informationen unwahr oder unwesentlich sind? Jayen466 22:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Willst Du auch die Umstände drinnhaben, unter denen dies Feststellungen zustandekamen, reinhaben (Scientology vor Gericht, etc.) ? Ich finde die Information lediglich redundant, da über die Schiene Neue Religiöse Bewegung der Religionscharakter schon allein aus wissenschaftlicher Sicht bereits erwähnt wird.

Revidierter Entwurf: In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten. Dies gilt in besonderem Maße für die Bundesrepublik Deutschland und Frankreich. In Deutschland wird die Scientology-Kirche seit 1997 in mehreren Bundesländern aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet. In vielen anderen Ländern, wie zum Beispiel den Vereinigten Staaten, genießt Scientology den Status einer steuerbefreiten Religion. Jayen466 22:10, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zu Deiner anderen Frage, lies bitte [13], hier schon mehrmals verlinkt. Umstritten ist in Deutschland sowohl der Religionscharakter der scientologischen Lehren selbst als auch die Frage, ob die Lehren nur als Vorwand für wirtschaftliche Betätigung dienen. Jayen466 21:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

"Umstritten" ist kein juristisch oder staatlicher zugewisener Terminus. Das von Dir verlinkte "Lexikon des Bundestages" ist sowohl aus rechtlicher als auch wissenschaftlicher Sicht belanglos. --Arcy 00:24, 6. Jun. 2009 (CEST)

Zum Hintergrund des Dokuments siehe http://www.bundestag.de/wissen/analysen/ und http://www.bundestag.de/wissen/wissdi.pdf Jayen466 00:41, 6. Jun. 2009 (CEST)

Alles in allem kann ich deinem Vorschlag mittlerweile zustimmen. Den deutschlandbezogenen Aspekt halte ich für wichtig. Die Kontroversen würde in aber noch ergänzen um die weiteren ebenfalls "globalere" Aspekte aus dem Abschnitt "Rezeption" (Gewinnstreben, Manipulation etc). --Arcy 00:38, 6. Jun. 2009 (CEST)

Okay. Ich würde gerne noch von anderen Editoren hören, bevor wir den obigen Entwurf einfügen. Jayen466 00:41, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hättest Du einen Vorschlag dazu, wie die Kontroversen in der Einleitung knapp zusammengefasst werden könnten? Ich denke schon, dass man darüber ein paar Worte velieren könnte; nur zu sagen, dass etwas kontrovers ist, ist ja für sich allein nicht sehr informativ. Jayen466 00:59, 6. Jun. 2009 (CEST)

Tippfehler (erl.)

Übersezung -> Übersetzung. danke -- hroest Disk 17:58, 4. Jun. 2009 (CEST)

danke für den hinweis. --JD {æ} 18:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

Fehlender fataler Bindestrich

Die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts vom 22. März 1995 im Abschnitt "Religionscharakter" wird verfälscht wiedergegeben.
Im Artikel heisst es:

Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes von 1995[94] an, 
dass Scientology weder Religion noch Weltanschauungsgemeinschaft sei

Die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts setzt hinter Religion einen Bindestrich. Siehe Leitsatz (fett hervorgehoben):

„Scientology Kirche Hamburg e.V.” ist keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft 
im Sinne der Art. 4, 140 GG, Art. 137 WRV

Zudem betraf das entsprechende Urteil nicht Scientology als Lehre, sondern die Scientology Kirche Hamburg e.V., der ein entsprechend rechtlicher steuerbefreiender Status aufgrund des vom Gericht festgestellten Schwerpunkts "Gewinnstreben" der S. Kirche Hhamburg aberkannt wurde.

Die deutsche Bundesregierung schloss sich 1998 der Ansicht des Bundesarbeitsgerichtes von 1995[94] an, 
dass Scientology weder Religiongemeinschaft noch Weltanschauungsgemeinschaft im Sinne der Art.4, 140 GG, Art. 137 WRV.

--Arcy 19:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

Man koennte doch einfach ein "s-" anhaengen. Fossa_?! ^± 20:36, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaub der wird hier sehr gerne übersehen (siehe Diskussion "Global") ;-) Vielleicht umgedreht "Weltanschaungs- und Religionsgemeinschaft". --Arcy 20:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das Urteil äußerte sich zwar auch generell zu Scientology, aber es sollte schon "... Religions- oder ..." heißen. Wärst Du so nett, JD? Jayen466 21:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das Urteil macht keine generellen Aussagen zu Religionsgemeinschaften (z.B. im soziologischen Sinne) sondern lediglich zu RG im Sinne der Art.4, 140 GG, Art. 137 WRV. Entsprechend genau werden auch die Leitsätze zum Urteil gehalten. --Arcy 21:24, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gewinnstreben

Ich stieß gerade auf einen unakzeptablen Satz im Abschnitt Scientology#Gewinnstreben. Dort steht: „Die meisten anderen Wissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sei.“ Dieser Satz stellt die da drüber erwähnte gegensätzliche Meinung als isoliert dar. Es gab schon mal eine Diskussion über diesen Satz. Die Mehrheit war für eine Änderung. Passiert ist jedoch nichts. Einfacher Vorschlag: „Die meisten“ löschen. --Knorck 11:46, 6. Jun. 2009 (CEST)

ob "die mehrheit" der diskutanten für eine änderung ist/war, ist so lange irrelevant, so lange die quelle für die aussage "die meisten" reputabel ist und exakt das besagt. --JD {æ} 11:52, 6. Jun. 2009 (CEST)

die quantitative einschätzung ist aber doch wichtig, auch wenn sie einigen missliebig ist... und die meinung scoy sei keine religion ist offenbar nuneinmal isoliert... die quelle ist offenbar gut und es gibt offenbar keine gute quelle, die ihr widerspricht... WP:DS, WP:Q, ... --Heimschützenzentrum talk 11:56, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ach in den beiden Quelle steht konkret "Die meisten"? Das hab ich irgendwie nicht aus der vorigen Diskussion entnehmen können. Sorry.--Knorck 12:10, 6. Jun. 2009 (CEST)

naja... das hab ich letztes mal ja auch schon gefragt... kann denn niemand mal die quelle genau angucken? --Heimschützenzentrum talk 13:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ja, da steht konkret "die meisten". Gallagher/Ashcraft (im Arrtikel zitiert): "Overall, however, most scholars have concluded that Scientology falls within the category of religion for the purposes of academic study, and a number have defended the Church in judicial and political proceedings on this basis." Melton (2000), S. 63, geht noch weiter und spricht von "der überwältigenden Mehrheit": "The end of conflict between the church and the US government, which acknowledged its status as a religion is destined to have far-reaching influence. The decision follows the opinions of the overwhelming majority of religious scholars and sociologists who have studied the church, a number of whom have been willing to put their opinion in print." Jayen466 13:35, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das S, eine Religion, eine neue religöse Bewegung, sei, ist allerdings eine Binsenweisheit. Solche Sätze sind unsinnig. Z.B. bei Kritik an den Kreuzzügen. Der Satz "Die meisten Wissenschaftler halten dagegen, dass das Christentum eine Religion sei" (und deshalb sei Kritik an den Kreuzügen eine Einzelposition) macht da genau sowenig Sinn. Das Problem bei diesem Satz ist das hier zwei Aussagen gegenübergestellt werden, die beide wahr sein können. Insofern ist "die meisten ... dagegen" in dieser Gegenüberstellung tatsächlich nicht angebracht.
Kurz: Religion schließt Gewinnstreben nicht aus. Diese pseudologische Konstruktion gehört gelöscht.
Als Aussage in der Gegenüberstellung müsste es korrekt heißen: „Die meisten anderen Wissenschaftler verneinen ein Gewinnstreben Scientologies UND bejahen die Frage, ob Scientology eine Religion sei.
Also bitte einen Beleg für diese Aussage anführen und nicht allein dafür dass Sc. eine Religion sei. --Arcy 13:19, 6. Jun. 2009 (CEST)

"dagegen" passt doch zu einer "Gegenüberstellung"... "Diese Profitorientierung stünde dem „abendländischen Religionsverständnis“ entgegen.[111]"... "Deckmantel einer „Religion“ umgehängt"... das pseudologische kommt doch aus den quellen im Abschnitt "Rezeption"... --Heimschützenzentrum talk 13:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

Dann wirds noch abstruser und vermanschter. Dann müsste es sogar heissen „Die meisten anderen Wissenschaftler verneinen DIE AUSSAGE KENTS dass die Religion ein Deckmantel für Gewinnstreben Scientologies sei UND bejahen die Frage, ob Scientology eine Religion sei. Der Schwerpunkt liegt hier nur noch bei der Religion. Das Gewinnstreben Scientologies wird dabei dann nicht mehr in Frage gestellt. --Arcy 14:37, 6. Jun. 2009 (CEST)

Stimme Benutzer Arcy zu. Stephen A. Kent sagt lediglich, dass sich Sc. den Deckmantel einer Religion umgehängt habe. Logisch könne man Kents Aussage nur kontern in dem man schriebe: „Scientology hat sich nicht/nie den Deckmantel einer Religion angelegt.“ oder indirekter: „Scientology ist tatsächlich eine Religion“ (wobei sich bei letzterem Satz die Quelle ausdrücklich mit dem Deckmantel beschäftigen muss). Praktisch ließe sich das nicht mehr klären wie z.B. auch nicht definitiv beweisbar ist ob nicht das Christentum eine Religion sei oder sich nur den Deckmantel einer solchen umgehängt hatte, da keiner von uns das Christentum begründet hat. Nähme man an, dass Jesus ein Freak war der die Weltherrschaft an sich reißen wollte, sähe man Parallelen zwischen Sc. und Christentum. Stichwörter: Dan Brown & Kaiser Konstantin.--Knorck 15:17, 6. Jun. 2009 (CEST)

Dieses "Scientology ist tatsächlich eine Religion" sagen wir ja gerade, um die Meinung derer zu kontern, die – in den vorangehenden Sätzen – behaupten, Scientology sei mit dem gewöhnlichen Religionsverständnis unvereinbar und sei nur eine Scheinreligion. Genau so eine Diskussion geht in Gallagher/Ashcraft dem zitierten Satz voraus. Ich übersetze Dir die Passage gerne, wenn es notwendig ist. Jayen466 18:16, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es wird nicht spezifiziert auf welche der Aussagen im Abschnitt Gewinnstreben sich "die meisten" bezieht.

• dem Vorwuf Gewinnorientierung
• der Unvereinbarkeit mit dem abendländischen Religionsverständnis
• dem Vorwurf der Verwendung der Religion als Deckmantel

Die Referenz von Jayen nimmt dagegen keine Gegenposition zum Vorwurf des "Gewinnstrebens" ein. Im Gegenteil, Im Satz vor dem Beleg wird sogar geschrieben: "Passus and Castillo on the other Hand describe Scientology as deviant business that succeed onlx by remaining a religion" -> "Passus Castillo und auf der anderen Seite beschreiben Scientology als ein von der Norm abweichendes Unternehmen, dass nur deshalb erfolgreich sei indem es eine Religion blieb. Religion als Notwendigkeit zum Überleben als Unternehmen! --Arcy 20:39, 6. Jun. 2009 (CEST)

Dann lies doch bitte auch noch die Sätze davor, wo von Religion als Fassade die Rede ist: "Some argue that it fits many or all of the sociological criteria for consideration as a religion, while others contend that its religious facade serves simply to mask its transnational business interests" usw. Und der zitierte Satz ist sehr wohl Ausdruck einer Gegenposition, denn er wird mit "however" eingeleitet, was "jedoch" oder "aber" bedeutet. Die von uns gemachte Gegenüberstellung ist in dieser Form vielfach in der Literatur belegt. Meltons Aussage geht zum Beispiel auch eine ebensolche Diskussion voraus, die sich bei ihm über zehn Seiten seines Buches erstreckt, alles unter der Überschrift: "But is it a religion?" Der Absatz Gewinnstreben ist bei uns ein Unterabschnitt im Abschnitt "Religionscharakter". Manche Autoren haben eben gesagt, Scientology kann keine Religion sein, weil es in erster Linie um Profite geht, und die Mehrheit der Soziologen usw. hat gesagt, "nee, es ist trotzdem eine Religion." Jayen466 21:51, 6. Jun. 2009 (CEST)

Richtig "es ist trotzdem eine Religion." - nicht "dagegen" wie der Artikel es nahelegt. Nicht mehr und nicht weniger. Vorschlag: "Die meisten anderen Wissenschaftler sehen in Scientology ein Unternehmen mit dem Ziel, Profite zu erwirtschaften und bejahen trotzdem die Frage, ob Scientology eine Religion sei" --Arcy 23:31, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das steht leider in den zitierten Quellen nicht drin. Die von Dir vorgeschlagene Wendung ordnet die religiöse Dimension der wirtschaftlichen unter, und genau das verneinen die meisten Religions- und Sozialwissenschaftler. Ihrer Meinung nach glauben die Scientologen nun mal mit genauso viel Inbrunst, Ernst und persönlicher Überzeugung an Hubbards Lehren wie die Christen an den Jesus und die Buddhisten an die Weisheit des Buddhas. Sie tun das nicht, um Geld zu verdienen, sondern weil sie glauben, durch Scientology ihr spirituelles Heil finden zu können. Man kann sagen, "die spinnen, die Scientologen", aber dasselbe sagen viele auch über Katholiken, buddhistische Mönche usw. und Religionsfreiheit heißt, dass jeder auf seine von ihm bevorzugte Art spinnen darf. Jayen466 00:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ist es nicht. Es ist eine "Wissenschaft". Der religiöse Mantel wurde erst später und bewusst errichtet. Dies geht aus der Geschichte von Scientology eindeutig hervor..

-- Beiträge/85.5.153.67 17:59, 15. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt. --Arcy 10:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen den Abschnitt "Gewinnstreben" aus dem Abschnitt "Religionscharakter" herauszunehmen und höherzustufen. Der Abschnitt will zwei Sachen gleichzeitig leisten und kriegt es in der Mischung nicht hin. Im Abschnitt Religionscharakter sollte der Part "Vorwurf der Verwendung der Religion als Deckmantel" u.ä. weiterhin behandelt werden. Im dann noch verbleibenen Abschnitt Gewinnstreben kann die allgemein Rezeption Scientologys bez. Money Money ... behandelt werden. --Arcy 10:55, 7. Jun. 2009 (CEST)

Referenz Nr 49

Was soll der Klumpaquatsch ne Schublade an Literatur als referenz einzusetzen? --Arcy 18:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

keiner der angegebenen Online Referenzen beinhaltet das Wort Psychothera... --Arcy 19:05, 8. Jun. 2009 (CEST). Wer hat sich den diese Zusammenstellung als Beleg für psychotherapeutische Komponenten ausgedacht. --Arcy 19:05, 8. Jun. 2009 (CEST)

Psychotherapeutisch anmutend: "Bainbridge & Stark (1981) called Scientology a "vast psychotherapy cult", Beit Hallahmi, Religion or Racket Jayen466 19:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

... was always connected to (popularized) psychological or psychotherapeutic meaning systems without any religious intentions, Lewis 2009, Oxford University Press Jayen466 19:11, 8. Jun. 2009 (CEST)

Scientology represented (and still represents) an interesting case of a movement which has claimed to offer methods of personal salvation, including a regressive, auditing process resembling a form of psychotherapy Feltham (1995), What is counselling? The promise and problem of the talking therapies, Sage Jayen466 19:21, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hubbard transformed Dianetics, his original psychotherapeutic system ... Hunt (2003), Alternative religions: a sociological introduction, Ashgate Publishing Jayen466 19:28, 8. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Belege. --Arcy 20:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Bezüglich des Mini-Editwars hinsichtlich der 15.000 bzw. 3.500 Euro, bitte bedenken, dass diese Zahlen äquivalent sind. Auditing wird normalerweise in 12,5-Stunden-Blöcken verkauft; ein Paket-Angebot für 50 Stunden ist also dann regulär 4 · 3.500 Euro = 14.000 Euro, kommt also in etwa hin. Mir wäre wohler, wenn wir für diese Preise eine wissenschaftliche Quelle finden könnten. Jayen466 15:32, 9. Jun. 2009 (CEST)

Wenn diese gefunden ist, sollte sie natürlich als Quelle eingesetzt werden. --Arcy 15:34, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe als Ersatz die Gesamtkosten bis hin zur totalen Freiheit eingesetzt, basierend auf Beit-Hallahmi; einverstanden? Es bringt mehr neue Information, da das andere ja nur eine rechnerische Neupräsentation des Vorhandenen darstellte (12,5 Std. so viel, 50 Std. so viel). Jayen466 15:52, 9. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt+Einverstanden. --Arcy 18:56, 10. Jun. 2009 (CEST)

Es bringt mehr neue Information? Und wofür ist diese "Information" relevant? Dass Scientology unheimlich viel Geld kostet? Der Begriff "totale Freiheit" wird wo genau definiert? (nicht signierter Beitrag von 84.136.217.197 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 10. Jun. 2009 (CEST))

Griechenland Scientology 1993

Interessant wäre es hier auch die Hintergründe noch darzustellen. Die hatte nämlich einen Grund. In der Scientology Kirche wurden brisante Dokumente entdeck, bis hin zu Liquidierungslisten von Kritikern und Pläne zur Errichtung eines Scientologystaates im Balkan. (nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 15. Jun. 2009 (CEST))

Belege? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:59, 15. Jun. 2009 (CEST)

Klar doch: http://www.focus.de/politik/deutschland/scientology-dossiers-aus-athen_aid_161468.html http://www.pewid.ch/SCI/greek9.html http://www.presserat.ch/9804.htm --85.5.153.67 11:32, 16. Jun. 2009 (CEST)

hm - da scheint wiedereinmal nix dran zu sein... das ist nur wiedereinmal kostenlose werbung für scoy... ich könnte bei mir ne akte haben, die ich irreführend beschrifte, und in der ich irgendeinen irreführenden quatsch über aufruhr und umsturz aufliste, ohne dass dies strafrechtlich relevant wäre, und ohne dass draus irgendeine konkrete absicht erkennbar geworden wäre... es könnte sich z. b. um „therapeutisches fantasieren“ handeln, das mit einen handlungs-plan nicht viel zu tun hat... das hatten wir schonmal mit operation Snow White hier auf der disk.-seite, glaub ich... --Heimschützenzentrum talk 12:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

• Laut US State Dept. wurden die Scientologen in der obigen Sache 1999 freigesprochen. "A 1995 police search of Scientology headquarters revealed a file of press clippings on Greek opposition to Scientology. The file was confiscated and 15 KEFE board members subsequently were charged with "unprovoked factual insult." In May 1999, an Athens court acquitted the 15 Scientology board members of the charges.". Ansonsten findet sich überraschend wenig zur Situation von Scientology in Griechenland in google scholar und google books.
• Kent erwähnt den Fall kurz, zusammen mit anderen Spionagefällen: A Greek court case against Scientology's "Center of Applied Philosophy of Greece" (KEFE) revealed a document apparently indicating that a Scientologist had given KEFE a classified report from the Hellenic Intelligence Agency of the government (Beneas, 1995: 3-4). (Not surprisingly, the court ordered the organization to cease operations completely [St. Petersburg Times, 1997; Washington Post, 1997). Jayen466 12:54, 16. Jun. 2009 (CEST)

Entfernung meines Bildes aus Scientology-Artikel durch Jayen466

Jayen466 hat ein Bild von Gegendemonstranten in Hamburg entfernt mit dem fadenscheinigen Edit-Kommentar, es fehle dem Bild an "Notabilität" (vgl. dieses Diff). Das Bild zeigt einen typischen Auftritt der Scientology-Kritiker hinsichtlich Masken, Slogans usw. Zudem ist im betreffenden Absatz genau von Hamburg die Rede. Was soll da heißen: "Notabilität nicht gegeben"? Ich bitte um Unterstützung und Wiedereinfügen des Bildes.

mfg Mbdortmund 22:41, 15. Jun. 2009 (CEST)

da meinte der jay. wohl, dass annys. keine nennenswerte gegenbewegung darstellt... die Notabilität müsste wohl belegt werden... n paar komische utube videos reichen da kaum... --Heimschützenzentrum talk 23:27, 15. Jun. 2009 (CEST)

Es sind zwei Dutzend Kids auf dem Bild. Ich bin mir nicht bewusst, dass die Demo irgendwie Schlagzeilen gemacht hätte oder im Artikel erwähnt ist. Wenn mein Sohn und seine Freunde ihre "V for Vendetta"-Masken aufsetzen und irgendwo in der Stadt ein Bild von sich machen, ist das auch kein Bild für Wikipedia. Sorry. Jayen466 23:35, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man sich etwa diese oder diese Commons-Cat anschaut, scheint es diese Bewegung weltweit zu geben und ich habe nicht mehr Demonstranten fotografiert, weil ich das Gebäude der Scientologen draufkriegen wollte. Sehe ich richtig, dass dies das einzige Bild im gesamten Artikel ist, das Kritiker der Scientologen zeigt? Das wäre doch mal nett angesichts der Umstrittenheit der wertguten Religion. Mbdortmund 23:40, 15. Jun. 2009 (CEST)

Am deutschen Stammsitz der Scientologen in Berlin waren zahlreiche Demonstranten mit ebendiesen Masken vertreten. Es gab dazu auch u.a. einen ausführlichen Bericht in der Berliner Abendschau. Ich habe auch schon einen Bericht in einer überregionalen TV-Sendung über diese Demonstranten gesehen, weiß aber leider nicht mehr welche (Panorama? Monitor?). Der ARD scheint diese Gegenbewegung also immerhin nennenswert - aber das muss für die WP natürlich nichts heißen. Ich bin jedenfalls für behalten. --HerrZog 00:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die allwissende Müllhalde liefert für solche und ähnliche Demos ca. 500.000 Treffer... (Scientology+Protest´-> 520.000 Treffer; 652.000 für Scientology + Anonymous) Mbdortmund 01:00, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das Photo ist schon ueberlanden mit Bildern aus dem deutschsprachigen Raum, zudem kann man sehen, dass die Demo in HH wirklich winzig war. OK, die Bildqualitaet ist besser, aber repraesentativer duerfte das London-Bild sein. -- Fossa_?! ^± 01:08, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hauptsache, eine Demo dieser Art wird hier überhaupt dokumentiert! --HerrZog 01:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

Obwohl Anonymous merkwürdigerweise nirgends im Artikel auch nur erwähnt wird. (nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion | Beiträge) 12:39, 16. Jun. 2009 (CEST))

Beurteilung der Justiz

Müsste man nicht einen seperaten Abschnitt darüber verfassen? Hier liegen einschlägige Beurteilungen vor, z.B. vom eidgenössischen Departement für Justiz und Polizei in der Schweiz oder auch vom deutschen Pendant.-- 85.5.153.67 12:33, 16. Jun. 2009 (CEST)-- 85.5.153.67 12:34, 16. Jun. 2009 (CEST)

reicht das nich? ist die schweizer meinung so wesentlich, dass man sie nennen muss? der artikel soll ja nicht ewig lang werden, so dass man schon eine gewisse auswahl treffen muss... welche genannte regierungsstelle ist denn unwichtiger als diese schweizerische? --Heimschützenzentrum talk 13:22, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ein Bericht des EJPD (Eidgenössitsches Justiz- & Polizeidepartement) aus dem Jahre 2000 mit dem Titel Scientology und Sekten hält fest „..dass verschiedene Aktivitäten der Scientology bedeutende finanzielle Komponenten aufweisen und die Organisation Züge eines totalitären Systems erkennen lässt.“ (Zitat)

Die Konferenz der deutschen Innenminister und Innensenatoren von Bund und Ländern gelangte in ihrer Sitzung am 6. Juni 1997 zur Auffassung, dass das Menschen- und Gesellschaftsbild der Scientology-Organisation elementaren Prinzipien des Grundgesetzes widerspricht und kam zur Einschätzung, "... dass bei der Scientology-Organisation tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung vorliegen und damit die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz gegeben sind." (Zitat)-- 85.5.153.67 13:48, 16. Jun. 2009 (CEST)

da legt sich die "Konferenz der deutschen Innenminister und Innensenatoren von Bund und Ländern" aber deutlicher fest... also kann es wohl so bleiben wie es jetzt ist... --Heimschützenzentrum talk 14:13, 16. Jun. 2009 (CEST)

Religionscharakter USA

Es wird geschrieben, sie werde als Religion anerkannt. Dies ist falsch. Die USA entscheidet über diesen Status gar nie. Richtig ist, Scientology hat in den USA den Status einer "gemeinnützigen Organisation".-- 85.5.153.67 12:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

in "James R. Lewis (2009): Scientology. Oxford University Press, S. 17, 288–289" steht scheinbar, dass die USA den steuer-status "steuerbefreite religion" kennen... wenn das da nicht stünde, müsste man sicherlich "religion" durch "organisation" ersetzen... kann einer nachgucken? --Heimschützenzentrum talk 13:24, 16. Jun. 2009 (CEST)

Dafür liegt sogar eine einschlägige Anfrage vor: http://www.ingo-heinemann.de/USA.htm

"Es gibt in den Vereinigten Staaten keine Behörde, die über die Anerkennung von Religionen als solche entscheidet." War die Antwort vom IRS

Grüsse. -- 85.5.153.67 13:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

heinemann ist keine gute quelle gemäß WP:Q, da der sich manchmal etwas irrt und irreführend formuliert und so... über die sicherlich zulässige unterscheidung "nicht steuerbefreite religion" und "steuerbefreite religion" schreibt der heinemann nix... --Heimschützenzentrum talk 14:13, 16. Jun. 2009 (CEST)