Diskussion:Ahnenkult

Doppeleintragsbaustein

Ich habe den Doppeleintragsbaustein zu Totenkult gesetzt, bin aber nicht der Meinung, dass die beiden Artikel unbedingt vereinigt werden müssen. Vielmehr sollten sie vielleicht klarer voneinander abgegrenzt werden. "Ahnenverehrung" (ancestor worship) hat IMO schon eine irgendwie leicht andere Bedeutung als "Totenkult". --Neitram 13:54, 19. Jul 2005 (CEST)

habe einen Abschnitt ergänzt, der die Abgrenzung zum Totenkult beschreibt, sowie den Doppeleintrag gelöscht.--Parvati 14:50, 21. Jul 2005 (CEST)

Ahnenverehrung in China

Ich möchte widersprechen, dass nur Männer die Rituale ausführen dürfen, zumindest nicht absolut. In meiner eigenen Familie betreibt meine Mutter und nicht mein Vater die Ahnenverehrung. Sie ist auch zugleich das älteste Kind von meinem Großvater. Ich denke es gibt bestimmt noch mehr Familien in denen dies (Frau führt Rituale durch) der Fall ist. Natürlich ist dies eher die Ausnahme, aber verboten sicher nicht. (Beispiel:) Nicht jede chinesische Familie einen Sohn (insb. wegen der Ein-Kind-Politik), aber sie schämen sich auch nicht dafür. Sie wollen aber trotzdem die Tradition der Ahnenverehrung weitergeben, folglich wird die Tochter darin instruiert. --Andy429 04:40, 9. Feb 2006 (CET)

Islam und Ahnenkult

@€pa, wenn du klare Aussagen scheust, stört mich nicht, wenn du aus "praktisch verschwunden" das gewundene "zurückgetreten bis verschwunden" machst. Wenn du aber die Begründung herausnimmst, weshalb im Islam dieser Ahnenkult "zurückgetreten bis verschwunden" ist, dann begründe ich hier, weshalb ich diese Begründung wieder hineinsetze: in die unterschiedlichen regionalen Islams in Afrika wurden deutlich mehr schwarzafrikanische Traditionen eingebaut, als es der offizielle Islam anderswo zulassen würde. Geisterkulte sowieso, aber auch Heiratsregeln, das geht bis zu Initiationszeremonien, die abgeschwächt weiterpraktiziert werden. Das Einzige, was dem Islam diametral widerspricht, ist die Ahnenverehrung. Weil der Islam eigene Ahnenreihen aufbaut, und weil der Einfluss, den Ahnen in jedem Bereich ausüben und die Forderungen, die Ahnen an das tägliche Leben stellen, auf gleicher Höhe wie der Islam daherkommen. Das geht nicht. Geister in niederen Ebenen gehen immer.

Der Autor der angegebenen Quelle betreibt daher keine "ad-hoc-Theoretisierung", sondern erklärt eine Binsenweisheit. An der zitierten Stelle und in anderen Werken zum Thema. Man frage Ethnologen. -- Bertramz 13:24, 27. Mai 2009 (CEST)

@Bertramz: (1) Eine Behauptung, wie die, in islamisierten Ländern sei der Ahnenkult "verschwunden", ist wonnig klar und mit Sicherheit falsch, daher zu scheuen; denn ein einziger Weiler mit Ahnenkult falsifiziert sie. (2) Eine gewichtige theologische Argumenten wird quellenlos als Binsenwahrheit dargestellt: Der Ahnenkult widerspräche dem Islam (wo sagt der Prophet das?), und, das habe sich lückenlos praktisch so durchgesetzt. Lieber Bertramz, Sozialwissenschaftler/inne/n schaudert's bei solchen Argumentationsstil - mach Dir also doch noch etwas Mühe und unterdrück das Unbelegbare und beweise das Belegbare. Und über eintausend Jahren | komm’ ich noch mal des Weges gefahren. Gruß €pa 19:09, 27. Mai 2009 (CEST)

@€pa, jetzt bringts du aber zwei Dinge durcheinander: ich gebe fast wörtlich einen der führenden Islamwissenschaftler wieder, der sich in Dutzenden Büchern mit dem Islam in Afrika beschäftigt hat. Du konterst beleglos mit "man frage Ethnologen" und wirfst mir unwissenschaftlichen Argumentationsstil vor. "Wo sagt der Prophet das?" ist keine weiterführende Fragestellung, weil der Prophet sowenig Ahnenkult (geografisch) wie Mondfahrt (zeitlich) kannte. Aber es gibt für den Muslim zum Glück noch ein paar andere Richtschnüre, an denen er sein Verhalten ausrichten kann und muss. Also sei so gut und biege deinen Vorwurf des Argumentationsstils mal um 180 Grad. Insgesamt scheint deine Argumentation bei einem persönlichen Schaudern hängen zu bleiben, es wäre aber nützlicher für eine Verbesserung des Artikels, wenn du eine Quelle beibrächtest, wo und wie Ahnenkult und Islam zusammen praktiziert und geduldet werden. Ich verfolge keine Ideologie in dieser Sache, sondern schreibe nur das, was ich der Literatur entnehme. Sollte ich von einem religiös tolerierten oder gar akzeptierten Ahnenkult in einer islamisierten Gemeinschaft lesen, mit dem Effekt, dass Ahnenkult von Leuten praktiziert wird, die sich zum Islam bekennen, würde ich das sofort in den Artikel einbringen.

"Verschwunden" ohne Zusatz wäre auch dann noch eine richtige Formulierung, wenn wir in einem einzigen Weiler einen Dorfdepp auftreiben, der lautstark Ahnengeister anrufend auf dem Marktplatz ein Huhn opfert. Denn hier soll auf einen allgemeinen Zusammenhang hingewiesen werden, der nicht mit einer besonderen Spitzfindigkeit widerlegt wird. Aber das Wort "verschwunden" ist ja schon genügend relativiert, dass da nicht mehr hinterher argumentiert werden muss. Gruß -- Bertramz 20:14, 27. Mai 2009 (CEST)

@Bertramz - noch genauer: (1) Mein Einwand (Verschwinden ist schwer beweisbar und hier unbewiesen) ist methodologisch, auch Ethnologen sind der Epistemologie verpflichtet. (2) Dem Islam eine sachlich in Afrika länderweit durchschlagende dogmatische Bekämpfung des Ahnenkults nachzusagen, ist angreifbar, bis es sachlich (welche Länder?) und ideengeschichtlich nachgewiesen wird (wo steht das überhaupt in der Sunna? in welchen Schulen hat es sich durchgesetzt?). Mir sind Deine Einbringungen insoweit unhaltbar. Ich finde, Du solltest noch mehr tun, so ist das nun mal in diesen verdammten Enzyklopädien. €pa 11:26, 30. Mai 2009 (CEST)

@€pa, diskutieren bringt wohl nix. Ich sags dennoch: Dogmatische Bekämpfung des Ahnenkults – genau so ist es. Allgemeiner formuliert, damit du nicht suchen musst hier. Das ist nur schwierig, wenn man sich noch gar nie mit dem Islam beschäftigt hat. Ahnenkult ist eben der Gradmesser, inwieweit sich bei bei afrikanischen Gesellschaften der neue Glaube Islam durchgesetzt hat. Als resistentestes Festhalten an der Verehrung verstorbener Familienmitglieder fällt mir der ländliche Bereich von Somalia ein, wo es Clanstrukturen gibt, die, wie ich das überblicke, zu den stärksten in Afrika gehören, wo deshalb keine stabile Regierung funktioniert und auch nur eine sehr oberflächliche Islamisierung stattfand.

Da du mit so vielen Fragen dein Interesse am Islam bekundest, sei darauf hingewiesen - weil es die Wertigkeit klarmacht, die der Familie zukommen soll – dass im Islam das Verbot, den eigenen Geburtstag zu feiern, heftig diskutiert wird (siehe Forumsbeiträge zu entspr. Fatwas). Selbst Mohammeds Geburtstag darf bei strenger Auslegung nicht sein. Das Denken wird bei solchen Sachen ganz praktisch von Fatwas oder vom lokalen Sheikh abgenommen, daher ist die ideengeschichtliche Herleitung etwas weltfremd.

Du zerrst weiter an dem abgehakten Begriff verschwinden rum. Dein methodologisch-Einwurf führt nicht zu einer höherwertigeren Aussage an dieser Stelle, sondern in der Konsequenz zur Entfernung eines Großteils der soziologischen Aussagen in allen Artikeln. Dieses Fachgebiet scheint darunter zu leiden. Ich würde vorschlagen, du machst dich vor deinem nächsten Revertieren mit der angegebenen Quelle oder woanders mit dem Thema vertraut. Hält sonst nur von der Arbeit ab. -- Bertramz 10:21, 1. Jun. 2009 (CEST)

(per Wikipedia:Dritte Meinung) Bertramz, du schreibst: "ich gebe fast wörtlich einen der führenden Islamwissenschaftler wieder,". Es scheint sich aber bei dem Buch von Herrn Spence Trimingham um ein englischsprachiges Werk zu handeln. Es ist anscheind nicht über books.google einsehbar. Meinst Du, es könnte etwas bringen, die Stelle des Buches im englischen Original in dieser Diskussion zu zitieren? Gruß, --Rosenkohl 20:27, 13. Jun. 2009 (CEST)