Diskussion:Anthroposophie

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• Diskussion:Anthroposophie/Archiv2

Bitte die umfangreiche Diskussion "Beispiele für den Wahrheitsanspruch", wenn Bedarf besteht, direkt bei Diskussion:Anthroposophie/Archiv2#Beispiele für den Wahrheitsanspruch weiterführen, damit die aktuelle Diskussionsseite übersichtlicher bleibt. --Pjacobi 12:03, 12. Apr 2005 (CEST)

Super, danke! --GS 12:05, 12. Apr 2005 (CEST)

ToDo

Vielleicht sollte nach dem Aufräumen, als erstes geklärt werden, was konkret zu tun ist an diesem Artikel. --Pjacobi 12:03, 12. Apr 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es nichts wesentliches zu tun (außer kontinuierliche Verbesserung). Es gibt aber immer wieder Stimmen, die den Abschnitt "Kritik" nicht akzeptieren wollen, da er "falsch" sei. Da hier aber Positionen von Kritikern referiert werden, könnte höchstens die Wiedergabe der Position fehlerhaft sein. Es scheint mir, einige Befürworter der A. möchten nicht, dass den Positionen der Kritiker Platz eingeräumt wird. Das ist aber nunmal Usus bei Wikipedia und dient der Information. Der entsprechende Abschnitt wurde auch umfassend diskutiert und um jede Formulierung gerungen. An dieser Dikussion waren Befürworter, Kritiker und Neutrale gleichermaßen beteiligt. Gruß --GS 12:09, 12. Apr 2005 (CEST)

Zitate

Ich habe nichts gegen die Ausbringung von Steinerzitaten zur Rassismusdebatte. Aber wenn wir hier sachlich darstellen wollen, müssen wir auch welche von ihm einstellen, in denen er sich gegen Rassismus und Antisemitismus ausspricht. Die momentane Darstellung ist sehr einseitig. Dann 16:39, 27. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht möchte der Urheber dieser Auswahl hier erklären, was er sich dabei gedacht hat. Drastische Änderungen ohne Erklärung gelten als suboptimal. -- Michael 18:22, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich bin gegen die Zitate, weil sie rein illustrativ sind, habe das auf meiner Benutzerseite auch so mit Andrax besprochen. Er hängt wohl nicht so daran, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Gruß --GS 19:30, 27. Apr 2005 (CEST)

d'accord und gelöscht. andrax 21:09, 28. Apr 2005 (CEST)

Die Zitate hier nochmal als Archiv. Denn, dass sie haarsträubend sind, darüber dürfte Einigkeit bestehen.

Zitate: ' - * Diese Schwarzen in Afrika haben die Eigentümlichkeit, daß sie alles Licht und alle Wärme vom Weltenraum aufsaugen ... Dadurch, daß er das tut, wirken über den ganzen Menschen hin die Kräfte des Weltenalls ... Der Neger hat also ein starkes Triebleben. (Steiner, aus dem RHEINISCHEN MERKUR vom 4. August 2000) - * Steiner katalogisiert die Rassen in Schwarze mit „Hinterhirn“ und „Triebleben“, in Gelbe mit „Mittelhirn“ und „Gefühlsleben“ und in Weiße mit „Vorderhirn“ und „Denkleben“. (RHEINISCHEN MEKUR vom 4. August 2000) - * Das Judentum als solches hat sich aber längst ausgelebt, hat keine Berechtigung innerhalb des modernen Völkerlebens, und dass es sich dennoch erhalten hat, ist ein Fehler der Weltgeschichte, dessen Folgen nicht ausbleiben konnten. (Rudolf Steiner, Robert Hamerling: Homunkulus, in: Gesammelte Aufsätze zur Literatur 1884–1902, GA 32, 2. Aufl., S. 145-155.) --GS 11:11, 29. Apr 2005 (CEST)

Lehre

Ich habe den Abschnitt leicht (aber wesentlich) verändert. 1. Der Monismus des frühen Steiner ist gerade kein ontologischer; er selbst hat ihn einen "erkenntnistheoretischen" genannt (entsprechend geändert). 2. Den wachsweichen Passus, nachdem Steiner später seine frühen Positionen "teilweise" verlassen habe, habe ich entsprechend dem Diskussionsstand innerhalb der anthroposophischen Bewegung umformuliert. 3. Der "ethische Individualismus" war in diesem Abschnitt überhaupt nicht erwähnt, gehört aber zu Steiner wie das Wasser zum Pastis. Bei dieser Gelegenheit habe ich auch angemerkt, dass dieser "ethische Individualismus" von Steiner selbst in der sehr nahen Nähe zum Anarchismus der Herren John Henry Mackay und Benjamin R. Tucker gesehen wurde. -- Cameron1970 00:35, 19. Mai 2005 (CEST)

Der Abschnitt ist durch die Änderungen m.E. richtiger und besser als vorher. Zu erkenntnistheoretischen Fragen wegen Monismus und Dualismus, ontologischem oder erkenntnistheoretischem Monismus und Erkenntnisgrenzen war bis vor wenigen Tagen eine Diskussion (ausgelagert in Diskussion:Anthroposophie/Archiv2#Erkenntnistheorie), die aber noch nicht zu Änderungen an dem Artikel geführt hat. Gruß -- Michael 14:34, 19. Mai 2005 (CEST)

Die Diskussion geht auch weiter ;-) Ich habe mal kleinere Ergänzungen vorgenommen. Der Monismus ist natürlich ontologisch - was sonst? - aber ich kann mit der jetzigen Fassung leben. Der Hinweis auf den Individualismus ist gut und gab mir endlich auch die Gelegenheit, den Verweis auf Stirner sinnstiftend unterzubringen. Zwischen Stirner und Akasha-Chronik liegen übrigens Welten, was den christologischen Bruch illustriert. Einen entsprechenden Hinweis habe ich aufgenommen. Gruß --GS 15:55, 19. Mai 2005 (CEST)

(1) Das Argument was sonst? verstehe ich nicht. Die Alternative zum ontologischen ist der erkenntnistheoretische Monismus. Rudolf Steiner geht vom Erkennen der Welt aus, nicht vom Sein der Welt, das bei ihm nur Ergebnis eines Erkenntnisprozesses sein kann.

(2) Der Ausdruck an ... angelehnt war klingt nach Anlehnungsbedürftigkeit im Gegensatz zu im ... Verwandtes findet. Letzteres erscheint mir passender (und neutraler).

(3) Zum zweiten Absatz Philosophisch bedeutet diese Wendung jedoch eine Kehre, deren Auswirkung auf das Gesamtwerk bislang nicht - oder nicht abschließend - reflektiert ist.: Genau das steht im krassen Widerspruch zu Steiners eigenen Bemerkungen in dieser Sache. Steiner ist nicht müde geworden, immer wieder darauf hinzuweisen, dass das Erforschen höherer Welten keinen Bruch mit seinem erkenntnistheoretischen Monismus bedeutet. Der Grund liegt m.E. in der Nichtexistenz einer absoluten Grenze zwischen den Welten, die erkenntnistheoretisch als eine gelten. (In gleichem Sinne gibt die Tatsache, dass wir mit den Augen eine visuelle, mit den Ohren eine auditive Welt wahrnehmen, keinen Anlass zu einem erkenntnistheoretischen Dualismus). Die Erkenntnisgrenzen sind für Steiner (und in Übereinstimmung mit meiner Erfahrung) immer persönliche, die von Mensch zu Mensch unterschiedlich liegen und zudem veränderbar sind. Gruß -- Michael 17:20, 19. Mai 2005 (CEST)

ad 1): Steiner entwickelt den Monismus insbesondere in Anlehung an Ernst Haeckel. Haeckel war Darwinist und bestritt jeden Dualismus zwischen Geist und Materie. Den Geist ordnete Haeckel unter die Phänomene des rein biologischen Lebens ein. Mit Verweis auf das allgültige Kausalitätsprinzip wies er das Freiheitsproblem zurück: "Es gibt keinen Gott, keine Unsterblichkeit und keine Freiheit der menschlichen Seele". Dieser seinsmäßige (ontologischen) Monismus wird heute in ähnlicher Form von Gehirnforschern vertreten. Das Sein der Welt ist Ergebnis des Erkenntnisprozesses? Das wäre radikaler Konstruktivismus. Der Monismus bezieht sich auf Geist und Materie.

ad 2): "Angelehnt" war so gemeint, wie es geschrieben wurde. "Verwandtes finden" klingt nach originärer Eigenleistung. Die ist nicht gegeben. Originalität wird von Steiner in dieser Phase nichtmal behauptet. Er nennt seine Vorbilder ja.

ad 3): Warum ist es kein Bruch, Nietzsches "Fluch des Christenthums" für eines der bedeutendsten Bücher zu halten und später zu Christus zu finden? Warum ist es kein Bruch, einen materiellen, an den Darwinismus angelehnten, Monismus zu bewundern und später mit höheren Welten (Plural!) quasi einen polyismus zu behaupten? Dass Steiner das rückblickend zu glätten versucht hat, ist bekannt. Was beweist es? Warum ist es kein Bruch wenn Steiner sagt: "Es ist allein des Menschen würdig, dass er selbst die Wahrheit suche, dass ihn weder Erfahrung noch Offenbarung leite. Wenn das einmal durchgreifend erkannt sein wird, dann haben die Offenbarungsreligionen abgewirtschaftet" (Rudolf Steiner, Goethes Naturwissenschaftliche Schriften, IV), um später selbst eine Offenbarung zu haben? Es gibt fast mehr trennende als verbindende Elemente zwischen dem frühen und späten Steiner. Warum ist das so schwer zu akzeptieren? --GS 15:42, 24. Mai 2005 (CEST)

Zu (1): Das habe ich falsch formuliert. Besser: Rudolf Steiner geht vom Erkennen der Welt aus, nicht vom Sein der Welt, dessen genauere Bestimmung (ontologischer Monismus oder Dualismus) bei ihm nur Ergebnis eines Erkenntnisprozesses sein kann.

Warum ist es kein Bruch? Keine Frage, wir gestehen es jedem Menschen zu, dass er sich entwickelt. Aber ein Bruch mit dem erkenntnistheoretischen Monismus wäre nur dann vorhanden, wenn es Grenzen zwischen den Welten gäbe, die genügend "hart" wären (wie beispielsweise bei Descartes), um einen Dualismus (Geist und Materie) oder Polyismus zu begründen. Kriterium für erkenntnistheoretischen Dualismus (oder Polyismus) ist das Vorhandensein von absoluten (durch nichts bedingten) Erkenntnisgrenzen. Entscheidend ist nicht, wieviele Welten es gibt, sondern ob absolute Erkenntnisgrenzen möglich (oder gar vorhanden) sind. Daraufhin müssen die verschiedenen Erkenntnisarten untersucht werden. Der springende Punkt ist: Das Denken hat bei den verschiedenen Erkenntnisarten jeweils die systematische Stellung, die es bereits bei der Erkenntnis der Sinneswelt einnimmt: Sowohl die Sinneserfahrungen als auch andere, nicht durch die Sinne vermittelte Erfahrungen werden durch das Denken in Zusammenhang gebracht und verstanden (s. Die Philosophie der Freiheit, 2. Zusatz zur Neuauflage 1918). Gruß -- Michael 00:24, 25. Mai 2005 (CEST)

noch nicht excellent

Der neue Versuch, etwas mehr Vernunft in den Rassismus-Absatz zu bringen, zeigt doch mindestens, dass dieser noch nicht excellent ist. GS schreibt: "Der Abschnitt ist sehr lange diskutiert worden". Der mühsam austarierte Kompromiss zwischen Rassismuskritikbefürwortern und Rassismuskritikgegnern ist eben ein Mittelwert von Meinungen. Die sehr lange Diskussion hat daran nichts ändern können. Information über Meinungen (wie beispielsweise auch die von Ernst Bloch) tragen nicht dazu bei, dass der Artikel informativer wird, nämlich über Anthroposophie informiert. Die mitgeschriebenen, mündlich vorgetragenen Aussagen, die Anstoß erregen, sind m. E. nicht relevant dafür, Anthroposophie zu erklären, sondern eher für ein Verständnis für die an dem betreffenden Vortrag beteiligten Menschen. -- In einer Enzyklopädie erwartet man in erster Linie Informationen von Kennern des jeweiligen Sachgebietes. -- Michael 01:04, 25. Mai 2005 (CEST)

"Vernunft" in den Rassismusabsatz? Da muss ich mich sehr wundern. "POV" in den Rasssismusabsatz wäre richtiger. Die Ergänzungen, die ich gelesen habe, versuchten die Kritik zu entkräften. Darum geht es aber nicht. Es wird eine Position von Kritikern referiert, ausdrücklich ohne sich deren Auffassung zu eigen zu machen. Der Abschnitt ist neutral (s. NPOV) formuliert und rein deskriptiv. Es ist nicht neutral zu schreiben, Kritiker meinen XY, das ist aber falsch. Das ist ein Point of View, der hier fehl am Platze ist. Zudem wurde der Abschnitt um Inhalte erweitert, die den Sachverhalt nur illustriert, nicht aber inhaltlich erweitert haben. Illustration sollte nicht zulasten der Prägnanz gehen. Zudem: Wenn der Rassismus für Steiner nicht entscheidend ist, wie der Abschnitt in Anschluss an die Kommission betont, warum ihm dann so viel Platz einräumen? Wir haben eine komprimierte Form gefunden, mit der bislang auch diejenigen Leben konnten, die für sehr viel weitergehende Formulierungen waren. Wenn jetzt jemand einen pro A. POV einbringt, wird das definitiv die contra POV auf den Plan rufen und der endlose Edit-War beginnt erneut. Wozu? Frage an Michael: Warum war das "Vernunft"? Zudem habe ich nichts gegen eine Änderung gesagt, sondern aufgrund des fragilen Kompromisses um eine vorherige Diskussion gebeten. Wohlgemerkt: Der Artikel hatte lange Zeit eine Neutralitätswarnung. Mit sowas sind einige hier schnell dabei. Sobald wieder eindeutige POV in den Artikel kommt, haben wir die wieder. Will das jemand? Also: Waren die Ergänzungen neutral und tatsächlich inhaltlich entscheidend? Wenn ja, bitte hier eine Vorschlagsversion einstellen, wir diskutieren dann darüber. Wenn Du Steiner auf sein geschriebenes Werk reduzieren willst, müssen wir wohl alles über Dreigliederung, Landwirtschaft, Christengemeinschft etc. herausnehmen. Sehen das andere auch so? Was muss dann alles raus? oder besser: was bleibt eigentlich? Sollten wir diskutieren. Mir scheint übrigens, dass inkriminierte Stellen auch aus seinem Werk stammen. Kann das jemand widerlegen? Die Auffassung, dass die jetzige Kompromissversion nicht informativ sein soll, kann ich nicht teilen. --GS 09:16, 25. Mai 2005 (CEST)

Meine volle Zustimmung, wenn Du sagst, die Ergänzungen waren nicht neutral (Kritiker meinen XY, das ist aber falsch). Mir fällt es auch schwer, da was neutrales zu schreiben: Die Art Kritik scheint mir unterhalb des Enzyklopädie-Niveaus. Du hast in fast allen Punkten recht, und vielleicht ist das Problem tatsächlich, wie Du schreibst, warum ihm (dem Abschnitt) dann so viel Platz einräumen?. Das etwas mehr Vernunft ist eher ein Ausdruck der Verzweiflung angesichts von so viel Unverstand (bzw. Verstand, je nach POV). Rudolf Steiner hat sich immer dafür eingesetzt, dass der Mensch nicht auf seine Tierheit oder sonst was reduziert wird. Er hat betont, dass jeder einzelne Mensch eine Art für sich ist, und dass es nicht angeht, ihn unter konventionellen Art- und Gattungsbegriffen zu fassen. Sprich er dann von Rassen, dann in dem Sinne, dass der Mensch auch Tier- und Pflanzenhaftes an sich hat. Mit Blick auf den eigentlichen Menschen ist Steiner so antirassistisch, dass er überhaupt keine Art- und Gattungsmäßige Zuordnung für menschengemäß hält. Die Zuhörer der Mitglieder- und "Arbeiter"-Vorträge" wußten das vermutlich; in öffentlichen Vorträgen drückt Steiner sich viel genauer aus. -- Vorschlag: die Kritiker-Aussagen nach ihrer Relevaz neu bewerten. Gruß -- Michael 15:24, 25. Mai 2005 (CEST)

Hallo Michael, der Abschnitt referiert strenggenommen nichtmal Kritiker, sondern eine Kommission aus anthroposophisch orientierten Wissenschaftlern. Der Raum, den der Abschnitt jetzt hat, steht ihm m.E. auch zu, da die Vorwürfe der Kritiker einen sachlichen Kern haben. Steiner hat einer ganzen Reihe von Persönlichkeiten breiten Raum in Werk und Vorträgen eingeräumt, deren Auffassungen sehr problematisch sind. Die Wurzelrassen-Theorie der Ariosophie ist da sicher am gravierendsten. Er hat aber auch über Moeller-van-den Bruck geschrieben, war ein früher Nietzsche-Bewunderer ("blonde Bestie", "Übermensch"), begeisterte sich für Haeckels Rassentheorien etc. In dem Organ der Konservativen Revolution, Deutsches Volkstum, von Wilhelm Stapel findet sich Anfang 1933 ein ganzseitiges Foto von Steiner. Die Wertschätzung in jungrechten Kreisen, ist sicher mit diesem Zug in Steiners Werk zu erklären. Zwar unterrichtete er an einer marxistischen Schule, viele seiner Themen und Quellen kommen aber aus dem rechtsnationalen Ideenfundus. Man lese mal das Buch über "Theodor Däublers Nordlicht" des jungen Carl Schmitt. Hier wird Steiner zwar nicht genannt, man spürt aber die thematische Verwandtheit. Zudem sind einige Zitate von Steiner überliefert, die heute schlicht unerklärlich sind. Man mag inhaltlich zu diesen Vorgängen stehen wie man will. Man wird aber nicht sagen können, dass die Kritik völlig haltlos ist. Zwölf strafbare Aussagen sagt doch beides: a) es ist nicht zentral für das Werk, b) er hat auch unfassbare Dinge gesagt, von denen 12 (!) heute sogar strafrechtlich relevant wären. Damit ist die Kritik bestätigt und zugleich relativiert. --GS 16:09, 25. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel ist wesentlich "weltlicher" als noch vor einiger Zeit. Bei der vorhergehenden Änderung ("Jedes Volkstum hat seinen eigenen Volksgeist.") ging mir die Frage durch den Kopf, was denn mit diesem Geist bei einer etwaigen Völkervermischung passiert. Danke für diesen Denkanstoß. --Stoerte