Diskussion:Antibolschewistische Liga

Zitat Stadtlers

in dem Artikel wurden heute umfangreiche Eingaben unformatierten Textes gemacht. Halte die Passagen für dringend überprüfungsnotwendig---Zaungast ☺ 23:35, 11. Okt 2004 (CEST)

Das war ein Zitat eines der Ergüsse Statlers. Ich habe es entfernt. --Macador talk 09:32, 31. Mai 2005 (CEST)

Fehler

Sollte es nicht "Selbstschutzformation" statt "Selbstschussformation" heißen? (nicht signierter Beitrag von 62.55.150.191 (Diskussion) 16:23, 22. Sep. 2005)

Edgar8: Nein das ist kein Fehler ! In der verlinkten gescannten Buchversion ist das doch nachzulesen! Inhaltlich ging es darum: Die haben mit ihren Millionen einfach Gelder und Waffen für konservative, antibolschewistische oder einfach für Leute in Geldnot (man hungerte 1919 !) verteilt, um auch dann, wenn das Militär wieder weg war, mit Gewalt im kleinen die Vernichtung der Räterepubliken abzusichern.

Baustein

Es ist mehr als bedenklich, wenn die Behauptungen, die in diesem Artikel aufgestellt werden, sich auf nur eine einzige, wenig authorisierte Quelle aus der Nazizeit als "Beweis" stützen. Und sich diese Behauptungen dann auch noch über eine ganze Reihe von verlinkten Artikeln ausbreiten. Besonders die Behauptung, ein Kreis um Hugo Stinnes habe einen astronomischen Betrag von 500 Millionen Mark aufgebracht, um den Spartakusaufstand niederzuschlagen, wird durch keine einzige andere Quelle belegt. Trotzdem werden diese Behauptungen in diesem Artikel als gesicherte Tatsache präsentiert. Eine solche Vorgehensweise erfüllt nicht die Kriterien wissenschaftlich-objektiver Darstellung. Betrachtet man zudem die Personen, die hier als Protagonisten einer finanziellen Verschwörung angeführt werden, so handelt es sich zum großen Teil um Personen, die von den Nazis aus dem Weg geräumt worden sind, entweder physisch oder karrieretechnisch. Der Verdacht liegt also nahe, daß diese phantastich klingende Story den Nazis ein Jahr nach der Röhm-Geschichte Entlastung von der Frage bieten soll, wer sie selber eigentlich so nachdrücklich gefördert haben könnte ... (nicht signierter Beitrag von 84.144.250.70 (Diskussion) 18:02, 13. Okt. 2007)

Das ist ja alles ganz nett, nur spielen deine Vermutungen keine Rolle und helfen dem Artikel nicht weiter.

Es gibt leider ausgezeichnete historische Untersuchungen des Themas, die in der Literatur stehen, einige mehr unter Rosa Luxemburg.

Es gibt außerdem zeitgenössische Analysen der Prozesse gegen ein paar der Mörder, u.a. von Ossietzky.

Es besteht kein vernünftiger Zweifel, dass sie von irgendwem Geld erhielten für ihre Tat - und dass dieses wahrscheinlich aus dem Fonds von Stinnes und Co stammte, weil dieser auch die Freikoprs ausrüstete.

Dass die Täter 15 Jahre später von den Nazis teilweise verfolgt wurden, ändert daran überhaupt nichts. Stadtler wollte sich sicher auch beliebt machen bei den Nazis mit seinen erst damals veröffentlichen "Erinnerungen".

Aber: Entweder du bist neugierig genug, dich wirklich mit dem Thema zu befassen, oder dein Kommentar bleibt eins von Tausenden öden Beispielen selbstverliebter Spekulation und verweigerter Mitarbeit. Your choice.

Ich nehme den unbegründeten Baustein raus. Jesusfreund 05:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Edgar8, Artikelautor und Leser dieser Stadtlerbuches: Außerdem steht im Artikel NICHT dass "die Behauptung, ein Kreis um Hugo Stinnes habe einen astronomischen Betrag von 500 Millionen Mark aufgebracht" hätte, sondern dass es die Spitzen aller deutschen Konzerne und Unternehmerverbände waren, die diese wahrlich riesige Summe als "freiwillige Selbstbesteuerung" auf ALLE DEUTSCHEN UNTERNEHEMEN (!) umgelegt haben sollen. Die Aussage von den 500 Mio. RMark sind ein Zitat von Stinnes. Es steht auch nur da dass dies gesagt wurde und irgendwelche größere Gelder von nun an flossen. Diese Unbestimmtheit ist so in Ordnug, auch wenn tatsächlich weniger ausgegeben worden sein sollten. Wo ist denn der Beweis wieviel tatsächlich ausgegeben wurde? Dass die "Anwesenden" je 5 Mio. gezahlt haben sollen - obwohl so unterschiedlich zusammen gesetzt - zeigt eher wie unverfroren und Realitätsfern hier etwas zusammengedichtet wird..natürlich ohne saubere Quellenangabe um die Überprüfung zu verhindern.

Selbst im Einleitungsteil wo das Wesentliche stehen sollte - schrieb einer die Antibolschewistische Liga habe die Gelder verteilt, obwohl Stadtler als Chef derselber sagt, ein Ausschuß des Antibolschewistenfonds der Unternehmer habe dies getan. Wie kann man denn nur so leichtfertig einen solchen Unsinn quellenlos und quellenwidrig in den Artkel schreiben ?

Wo ist deine Signatur?! Nichtsignierte Beiträge werde ich demnächst schon deshalb nicht beantworten.

Es steht deutlich im Text, dass in der Liga der Fonds gegründet wurde und wofür dessen Gelder bestimmt waren.

Und Stadtler kann nicht als "Quelle" betrachtet werden, solange reputable Historiker dies nicht ebenfalls tun.

Innerhalb eines Jahres solltest du endlich auch mal was anderes außer Stadtlers Memoiren gelesen haben und deinen ein-Thema-Kreuzzug einstellen. Jesusfreund 21:08, 26. Nov. 2008 (CET)

eine halbe Milliarde Reichsmark

Im Artikel steht, die Industrie hätten 500 Mio RM in den Antibolschewistenfonds eingezahlt, was auch unter den Bedingungen der beginnenden Inflation viel Geld war. Als Beleg werden aber nur die Memoiren eines Rechtsradikalen angegeben, der allen Grund hatte, sich mit übertriebenen Darstellungen 1935 beim Naziregime anzudienen. Ich habe nirgendwo in der Literatur zur Novemberrevolution die Angaben bestätigt gefunden, deshalb hege ich leise Zweifel an ihnen. Vielleicht kann sie mir jemand nehmen und eine reputable Quelle angeben? Tausend dank im Voraus, --Φ 12:19, 2. Mär. 2008 (CET)

Das wurde schon öfter festgestellt und stimmt natürlich. Ich habe in Rosa-Luxemburg-Biografien von Einzelspenden von 5 Mio RM gelesen; bei 50 anwesenden potentiellen Spendern wären das maximal 250 Mio gewesen. Jedenfalls müssen Angaben Stadtlers von reputablen Sekundärquellen gestützt sein, deren Fehlen ist ein Manko des ganzen Artikels, nicht nur dieser Zahlenangabe. Gruß, Jesusfreund 12:27, 2. Mär. 2008 (CET)

Wer und erst recht Unternehmenssverbände in einer revolutionären Situation wird schon zugeben und veröffentlichen, daß er Killer bezahlt? Stadtler hat dies auch nur 1935 schreiben können. 1945 hat er sich umgebracht - schließlich hat er eine Mordanstiftung zugegeben. Wer das Buch kennt und liest merkt auch daß es ziemlich zuverlässig ist, da aus seinem Weltbild heraus und der Situation in der er dies schreibt es keinen Grund gibt etwas zu vertuschen. Man sieht an den exakten Uhrzeit und Terminangaben daß er dieses Buch, seine "Erinnerungen" im chronologischen Ablauf schildert und die Daten offensichtlich aus seinen Tagebüchern und den stark inhaltlich politischen Briefen an seine Frau stammten.

Gemäß Feldman handelt es sich um Aufschneiderei von Stadtler. Geflossen seien von den Berliner Banken, der Berliner Industrie und der rheinisch-westfälischen Schwerindustrie je 5 Mio. RM. Siehe bspw. Feldman: Hugo Stinnes, Beck 1998, S. 553. -- Pischdi >> 22:14, 8. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank, habs gleich eingebaut. Ist „Aufschneiderei“ ein Zitat? --Φ 10:39, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ist „Aufschneiderei“ eine wissenschaftlich gesicherte Kategorie und Kenntnis oder eine Reinwaschung der wahren Verursacher des Nationalsozialismus?

Eine (Schnell-)Suche nach dem Autor brachte dies: "Gebrauchtware:

Bayern und Sachsen in der Hyperinflation 1922/23.  GESCHICHTE - Feldman, Gerald D.

München, Stiftung historisches Kolleg, 1984."

Quelle: http://www.historischeskolleg.de/leitung/frame.htm Und wer sind die Stiftungsförderer ?? Hört hört Hitler-Oberförderer Thyssen ist dabei und bemüht sich um die historische Wahrheit ;-) :

Ständige Gäste des Kuratoriums als Vertreter der privaten Zuwendungsgeber:

Dr. Michael Hanssler, Vorsitzender des Vorstands der Gerda Henkel Stiftung, Düsseldorf Dr. Angela Kühnen, Vorstand der Gerda Henkel Stiftung, Düsseldorf

Jürgen Chr. Regge, Vorstand der Fritz Thyssen Stiftung, Köln

Dr. Heinz-Rudi Spiegel, Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft, Essen

Interessant auch die Präambel dort: Sie wurde vom Stiftungsfonds Deutsche Bank "zur Förderung namhafter, hervorragend qualifizierter Historiker" errichtet, um den willigen Nachwuchs der historischen Shcreiberlinge kümmert sich durch "Dotierung von Forschungsstipendien (...)der DaimlerChrysler-Fonds, die Fritz Thyssen Stiftung" Und wie wenn man auch aufpassen will ob sie auch das "Richtige" schreiben haben die " Forschungs- und Förderstipendiaten (...) für die Dauer ihres Stipendiums Residenzpflicht in der Kaulbach-Villa als Forschungsstätte."

Und wer sind diese "netten" Stifter? Laut ihrer Webseite: Der Stifterverband ist eine Gemeinschaftsaktion der deutschen Wirtschaft.

In ihm haben sich rund 3.000 Unternehmen, Unternehmensverbände, Stiftungen und Privatpersonen zusammengeschlossen, um Wissenschaft, Forschung und Bildung voranzubringen.

Seine gemeinnützigen Aktivitäten finanziert der Stifterverband ausschließlich über die Beiträge und Spenden seiner Mitglieder und Förderer. Dank der privaten Finanzierung ist es möglich, unbürokratisch und frei von staatlichen Vorgaben zu handeln."

Welch Wunder, was ihre Autoren für sie schreiben. Es ist gewissenmaßen ein moderner Ableger des Antibolschewistenfonds für die historische Wissenschaft und darüber hinaus. Nur Militär brauchen sie heute dank wirksamerer Propaganda nicht einzusetzen. Aber dies ist wirklich nur ein kleiner Ableger, die Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft INSM mit einem ca. 400 Mio. Euro Budget für Propaganda arbeitet sicher direkter. Ich habe ja den Verdacht, daß dies auch hier in Wikipedia geschieht.

Also das sind die Brötchengeber der "unabhängigen freien "Wissenschaft" und ihrer reputablen Schreiberlinge.

--edgar8 19:50, 28. Mai 2009 (CEST)

OK, aber die Darstellung der Darstellung Stadtlers, wie die Einrichtung des Fonds ablief, ist ja korrekt per Konjunktiv zugeordnet. Daher muss sie nicht ersetzt werden. Habe den korrigierenden Satz angehängt und die konkrete Summe, die ja von mindestens zwei Autoren (s.o. Hetman) gedeckt ist, genannt. Gruß, Jesusfreund 10:47, 11. Aug. 2008 (CEST)

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen sind wissenschaftliche Quellen als Grundlage zu bevorzugen. Die einzige wissenschaftliche Quelle zum Antibolschewismusfonds ist Feldman, weshalb ich dringend dafür plädiere, dass man seiner Darstellung den Vorzug gibt. Dass der Jugendbuchautor Frederik Hetman auch das Märchen von der halben Milliarde übernommen haben soll, wäre mir neu, es sollte aber rein räumlich kein Übergewicht über die wissenschaftliche Darstellung des Geschehens haben. Gruß, --Φ 11:11, 11. Aug. 2008 (CEST)

Du hast mich missverstanden: Hetman bestätigt Feldman in Bezug auf die 5 Mi pro Person. Hauptquelle dafür bleibt natürlich Feldman, auch wenn mir nicht ganz klar ist, wieso ein Stinnes-Biograf wissenschaftlicher ist als ein Luxemburg-Biograf. Die Info ist bei beiden dieselbe, das erhöht ihre Glaubwürdigkeit. Jesusfreund 11:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Unterschied liegt darin, dass der eine ein Wissenschaftler ist, der andere nicht, aber egal. Wenn 5 Mio pro Anwesendem der einhellige Scientific Point of View sind, braucht man die unzutreffenden Angebereien Stadtlers nicht so ausführlich refererieren, wie es in deiner Version geschieht, meine ich. Kürzer ist besser. --Φ 11:20, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wir wissen ja nicht, ob außer den Angaben zu der Spendensumme noch etwas Angeberei ist. Um es anhand von reputabler Sekundärliteratur widerlegen zu können, muss man es ja erstmal referieren. Jesusfreund 11:24, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nimms mir nicht übel, lieber Gerhard, aber in anderen Lemmata willst du doch auch nicht erstmal ausführlich unsinnige Thesen vor einer etwaigen Widerlegung referiert haben wollen, z.B. dass Jesus verheiratet und siebzigjährig in Indien gestorben sei oder - anderes, genauso blödes Beispiel - dass der Antisemitismus vor 33 so mörderisch wurde, weil so schrecklich viele Ostjuden eingewandert wären. Solange es in der scientific community keine Zustimmmung zu dergleichen Räuberpistolen gibt, gehören sie allenfalls knapp erwähnt, aber nicht in extenso referiert. Stadtler ist keine seriöse Quelle, daher bin ich weiterhin für Kürzung. Beste post-Urlaubsgrüße, --Φ 11:38, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ist der Bericht Stadtlers in ähnlicher Weise einhellig und komplett bestritten worden wie spekulative Jesusthesen? Dann her mit den Quellen dazu. Jesusfreund 11:57, 11. Aug. 2008 (CEST)

Klar. Die Jesus-in-Indien-Geschichten werden von den seriösen Theologen zuallermeist einfach ignoriert, und ebenso gehen, soweit ich sehe, fast alle wissenschaftlichen Autoren über Stadtlers Bramarbasierungen mit Schweigen hinweg. Kleiner Test im eigenen Regal: Köhler, Novemberrevolution - nichts. Hagen Schulze, Weimar - nichts. Kolb, Weimarer Republik - Fehlanzeige. Mommsen, Aufstieg und Untergang der Weimarer Republik - Erwähnung als eine „rechtsbürgerliche Propagandaunternehmung“ von mehreren, aber nichts über die angebliche halbe Milliarde. Schulz, Aufstieg des Nationalsozialismus, geht zwar etwas länger auf die Liga ein, betont aber, dass die Zusammenarbeit mit der Industrie nur kurzfristig war. (im Artikel bereits referiert). Einzig Feldman würdigt ihn einer Widerlegung, und damit ist er widerlegt, wie ich meine. --Φ 12:11, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hinzu kommen Ungereimtheiten in Stadtlers Darstellung selbst: Wörtliche Zitate in Memoiren, die 16 Jahre nach dem Ereignis veröffentlicht werden, machen schon mal misstrauisch, und dass die SPD 1919 von der Großindustrie finanziell unterstützt worden sein soll, habe ich noch in keiner Darstellung zur Parteigeschichte gefunden. Wenn du also nichts dagegen hast, nehm ich die ausführliche Paraphrase von Stadtlers Räuberpistole raus, OK? Gruß, --Φ 20:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hab hier nicht mehr nachgeschaut neulich, sorry. Bestreitet Feldman denn alle Angaben Stadtlers, auch die zu den Empfängern der Spenden z.B.? In dem Sammelband von Heinrich Hannover (Spartakusbund Ref 4 meine ich Ähnliches aus anderer Quelle (Aussagen in damaligen Prozessen gegen einige der Chergen von Pabst z.B., aber nicht nur) bestätigt gefunden zu haben. Wäre auch nicht gut, alles nur auf Feldman zu stützen. Es gibt ja Forschung zu den Auftragsmorden vom 15.1.1919.Jesusfreund 12:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

Manipulationen?

Ich bitte Jesusfreund den Artikel nicht mit Unwahrheiten zu verhunzen: Er schreibt: "Nach Stadtlers 1935 veröffentlichten Erinnerungen organisierten und bezahlten die deutschen Unternehmer mittels diesem Fonds (also der Antibolschewistischen Liga???!!) die Militäreinsätze" Falsch ! Das schreibt Stadtler nicht ! Wenn irgendein anderer Zensor nicht den Link zu den eingescannten Originalseiten gelöscht hätte wäre das unmittelbar nachzuweisen. Die Antibolschewistische Liga war nicht der 500 Mio-Fonds ! Stadtler hatte als Leiter der Liga keinen Einfluß auf die Verteilung der Gelder - nur auf die die seine Liga bekam. Stadtler schreibt vom Antibolschewisten>>fonds<< der mit 500 Mio. gegründet wurde - nicht die Liga wurde mit dem Geld gegründet ! Hier wird willkürlich gefälscht und alles durcheinandergeworfen. Eine Schande und super ärgerlich für mich der keine Lust hat die ständigen Löschungen und Verfläschungen von denen es bereits etliche gab rückgängig zu machen.

Der größte Bock bestand ja darin dass irgendeiner den Antibolscheiwstenfonds gelöscht hat und auf die Antibolschewistische Liga die wenige damit zu tun hat verlinkt hat. Dies hat letztlich wohl dieses Mißverständnis gefördert, weil etliche Leute nicht genau lesen können. Die Löschungen zeigen auch ganz klar die absichtliche MAnipulation - erst heißt es er gäbe keine Literaturquellen zum Antibolschewistenfonds, dann als ich einen Link zur Google-Book suche mit zig Quellen hier einfüge wird er einfach wieder gelöscht ! ... ein anderer benannte den Fonds quellenwidrig und ohne Quellenangabe in "Antibolschwismusfond" um - obwohl klar Antibolschewistenfonds dasteht. --Edgar8

User PHI versucht das promovierte Präsidiums-Mitglied der Deustchnationalen Volkspartei der auch Leute wie der KRUPP-Direktor Hugenberg angehörten als unglaubwürdigen rechtsradikalen Schwätzer darzustellen um diese gerade WEGEN der NAZI-Zeit damals glaubwürdigen Aussagen zu diffamieren: Zitat PHI: "Hinzu kommen Ungereimtheiten in Stadtlers Darstellung selbst: Wörtliche Zitate in Memoiren, die 16 Jahre nach dem Ereignis veröffentlicht werden, machen schon mal misstrauisch, ..."

Wenn man das Buch selbst liest weiß man, dass was er schreibt aus unmittelbaren, also zeitnahen Tagebuchaufzeichnungen und aus sehr ausführlichen Briefen zu seiner Frau stammt. Das gesamte Buch und besonders die im Artikel zitierten Stellen sind mit Tag und Uhrzeit genauenstes aufgelistet !

Zitat PHI: ....und dass die SPD 1919 von der Großindustrie finanziell unterstützt worden sein soll, habe ich noch in keiner Darstellung zur Parteigeschichte gefunden.

In Stadtlers Buch dass ER das Geld an SPD-Leute geliefert hat, aber er war persönlich bei NOSKE und auch beim Luxemburg-Mörder Pabst und sicher genug Gentlemen in seinem Buch nichts von Geld an eine Person zu schreiben. Bzgl. der Gelder des Fonds die laut Stadtler "...ja bis in die Kassen der SPD flossen" wüßte ich wo das Motiv der Lüge herstammen sollte, einerseits hatte er gute Beziehungen zu NOSKE und die SPD war im "Tausendjährigen Reich" sowieso verboten. Außerdem würde ich mal die Konzerne heute fragen, warum sie Geld an die SPD verteilen. Die Gründe dafür waren 1919 krass höher als heute wo es keine Revolutionsgefahr gibt. Wenn Millionen Gelder für Auftragsmporde und deutschlandweite Militäreinsätze fließen ist doch sowas Nebensache.

Ziat PHI: "Wenn du also nichts dagegen hast, nehm ich die ausführliche Paraphrase von Stadtlers Räuberpistole raus, OK? Gruß, --Φ 20:25, 12. Aug. 2008 (CEST)"

Bei "Räuberpistole" denke ich eher an Dich und ich bitte dich Änderungsvorschläge erst in der Diskussion zu machen. Etliche der unsinningen Falscheinträge haben sich vwie ich feststelle bereist weiterverbreitet im Internet. Stadtler ist sogar "Großindustrieller2 geworden - das würde eher MIR in den Kram passen, es ist aber einfach falsch. Wie kommt es dass Leute sowas einfach hinschreiben ??? Was ist das für ein Sauhaufen bei Wikipedia ? Ich lerne selten konstruktive Leute kennen hier. Nur eine politische Richtung will die andere Diffamieren - obwohl es ja eigentlich kaum etwas anderes als Massenmedienmeinung gibt hier. Alles was nicht dem genormten Weltbild entspricht wird wegzensiert. Wissenschaftliche Mehrheitsmeinungen sind hier eher unbekannt. Wikipedia ist politisch krass konservativ. --Edgar8

Dass Stadtlers Memoiren in der aktuellen Geschichtswissenschaft ernst genommen werden, müsste erst einmal belegt werden. Ich hab einen Beleg dafür geliefert, dass dem nicht so ist. --Φ 09:47, 27. Nov. 2008 (CET)

"Nach Stadtlers 1935 veröffentlichten Erinnerungen organisierten und bezahlten die deutschen Unternehmer mittels diesem Fonds die Militäreinsätze...": Das sagt klar aus, dass die Gelder von Unternehmern kamen und in diesen Fonds flossen. Der Fondsverwalter ist genannt, von einem direkten Einfluss Stadtlers auf die Verteilung der Gelder steht nichts da.

Da der Fonds nach Stadtler selbst von Mitgliedern und Gästen der Liga gegründet wurde und die Gelder für die gleichen Ziele bestimmt waren, kann man Liga und Fonds kaum krampfhaft auseinanderdividieren.

Die Passagen zum Fonds, die hier eingebaut wurden, stammen ohnehin ursprünglich aus dem Extraartikel, den du, Edgar8, selber formuliert hattest. Kann also gar nicht so falsch sein ;-).

Zudem ist das ganze Hin und Her durch deine eigene Form der Mitarbeit entstanden: Du hast hier immer wieder aufgeblähte und POV-ige Beiträge aus einer einzigen und fragwürdigen Quelle wie Stadtler einzutragen versucht und mit diesem Thema zahlreiche Artikel behelligt. Das stieß naturgemäß auf Widerspruch, auf den du dann Monate lang nicht reagiert hast. Dann ging der Stadtler-Kreuzzug wieder von vorn los. Wenn du also von "Fälschung" und "Manipulation" redest, wirfst du da wohl einiges durcheinander. Jesusfreund 10:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Stadler

Ist der Artikel nicht sehr Stadler-bezogen? Wo ist die Trennung Person-Organisation? Oder war das eins? --NeoZech 07:16, 15. Jan. 2009 (CET)