Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Geheime Adminwahlen

Die Diskussionsseite würde ich bei der zweiten Möglichkeit ebenfalls sperren, da die Diskussionen ja genau ausgeschlossen werden sollen. Die erste und die zweite Möglichkeit würden sich damit nur darum unterscheiden, ob man sehen kann, was andere bis dahin abgestimmt haben. --84.44.168.203 16:48, 18. Mai 2009 (CEST)

Sinn des Meinungsbildes?

Bevor nun das dritte erfolglose Meinungsbild angestoßen wird, fände ich es erstmal wesentlich sinnvoller, überhaupt einmal zu eruiren, ob eine Änderung des aktuellen Zustands erwünscht ist - dazu wäre ein Umfrage erstmal weitaus geeigneter als mit immer mehr Meinungsbilder, die der Gemeinschaft eventuell auf die Nerven gehen, im Nebel zu stochern.

Für mich selbst stellt sich nämlich durchaus die Frage nach dem Sinn einer Änderung - sicher, es wird immer wieder mal über Diskussionen und potentielle Schlammschlachten gegrummelt, und ein Kandidat muss teilweise wirklich gute Nerven haben, aber das System funktioniert doch eigentlich gut - never change a running system. --Mark Nowiasz 17:29, 18. Mai 2009 (CEST)

Nein danke

Davon halte ich überhaupt nichts. Wenn in den Abstimmungskommentare Kritikpunkte gesammelt werden, ist leichter eine Bewertung des Kandidaten möglich. Sonst kann man ihn nicht einschätzen. --linveggie in Memorian Anita Roddick 20:10, 18. Mai 2009 (CEST)

«Bauchgefühl» oder «Aufzählung von Faux-Pas» nennt man keine Kritik sondern trollen, und vermiest die AK-Stimmung. Finde es ernsthaft schade, dass du eine solche Ansicht vertrittst. :-( --dvdb 21:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Willkommen in der realen Welt, wo die meisten Entscheidungen vom Bauchgefühl getroffen werden, wo Bewerbungen schon anhand des Bewerbungsfotos (ohne sich den Inhalt der Bewerbungsmappe anzuschauen) aussortiert werden. Mir persönlich ist ein offenes und ehrliches Bauchgefühl-Kontra wesentlich ehrlicher als ein konstruiertes, pseudo-rationales. --Mark Nowiasz 21:45, 18. Mai 2009 (CEST)

Bauchgefühl kann vieles heißen. In den meisten Fällen hat das den Grund, dass der oder die einem negativ aufgefallen ist, man aber nicht mehr weiß wo. --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:22, 18. Mai 2009 (CEST)

Okay, dann raucht euer Bauchgefühl. Ein Contra könnt ihr ihm oder ihr trotzdem geben. Lasst Willkür walten, das Beispiel vom Bewerbungsfoto schafft ja auch doofen Rassismus, wo man einen dunkelhäutigen Herrn nicht anstellt. Aber behält doch eure ehrlich gesagte unsympathische Ideologie für euch. Lasst jedem die freie Wahl nach seiner Anschauung entscheiden, und propagiert eure Entscheidungsgründe nicht in Kommentaren. --dvdb 23:23, 18. Mai 2009 (CEST)

Das was hier Bauchgefühl genannt wird, sind in erster Linie Erfahrungswerte, die man nicht zwangsläufig in Ursache-Wirkung-Zusammenhänge übersetzen kann. Das dann als Willkür auszulegen ist genauso kurzsichtig, wie zu behaupten, dass allein die Diskussionen an der miesen Stimmung schuld sind. Das Problem sind die unterschiedlichen Einstellungen der Wikipedianer zum Adminposten. Wenn manche die eierlegende Wollmilchsau wollen und andere einfach nur einen Hausmeister, dann ist doch die Kommunikation bei einer Wahl doch per se gestört. Das bekommst du auch nicht raus, wenn du Kommentare (die zum Teil durchaus informativ sind) und/oder Diskussionen bei der Wahl verbietest. Die Diskussion wird dann an einem anderen Ort stattfinden, ob du willst oder nicht. Im dümmsten Fall bekommt der Kandidat nichts davon mit und kann sich nicht mal verteidigen. Die meisten Kommentare habe ich bisher als sehr hilfreich empfunden (selbst einige Schmähungen, je nachdem von wem sie kamen). Wer aber letztendlich nur nach den polemischen Kommentaren entscheidet, wird sich in einer Abstimmung ohne Kommentare auch nicht die Zeit nehmen den Kandidaten näher anzuschauen. --Phoinix 00:09, 19. Mai 2009 (CEST)

Eine (freie) Wahl ist immer eine Willkürentscheidung, sonst wäre es keine Wahl. Das Meinungsbild, die "Willkür" bei Adminwahlen abzuschaffen, ist gescheitert. Und wie die Vorredner schon schrieben: für eine Bauchentscheidung kann es durchaus gute Gründe geben - um Dein aufgegriffenes Beispiel mit dem Bewerbungsfoto zu nennen: eine schlechtes Bewerbungsfoto (evtl. sogar ein Urlaubsfoto) zeigt erfahrungsmäßig, dass der Bewerber keine Mühe in die Bewerbung gesteckt hat, was durchaus auf nachlässige Arbeitsweise hindeuten kann. Übrigens sehe ich nicht, was hier Ideologie sein soll - umgekehrt ist es eher Ideologie, wenn Du in gute und schlechte kontras trennen willst, bzw. den Wähler für so unmündig hältst, dass er sich von polemischen Kontras (die ja durchaus ärgerlich sind) beinflussen lässt. Deiner Ideologie nach sollte dann auch generell Wahlwerbung im realen Leben verboten werden, weil dort auch polemisch argumentiert wird. --Mark Nowiasz 09:32, 19. Mai 2009 (CEST)

Of course. Aber leider nötig, weil das Volk dumm ist und Versprechen braucht. --dvdb 20:28, 19. Mai 2009 (CEST)

Das sclechte an den Kommentaren drückt sich doch sehr deutlich dadurch aus, dass es etliche Leute gibt, die auf eine Adminkandidatur verzichten, weil sie sich den Stress der Wahl nicht antun wollen. Die Verfechter des Systems stellen sich dann zwar gern hin und behaupten, dass solche Kandidaten dann ja dem Amt selbst ohnehin nicht gewachsen wären, lassen aber auch immer vollkommen außer Acht, dass die Belastung der Admins deutlich geringer wäre, wenn sie unter mehr Leuten aufgeteilt werden könnte.

Zu dem Bauchgefühl: Jede Wahlentscheidung, die ich selbst finde, basiert letzten Endes immer auf einem Bauchgefühl. Der Punkt dabei ist das selbst finden. Die derzeitigen Diskussionen laden dazu ein, einen Herdentrieb zu erzeugen und eben nicht mehr selbst eine Entscheidung zu suchen. Eine wirklich geheime Wahl würde die Wählenden zwingen sich selbst Gedanken zu machen (ein eigenes Bauchgefühl zu entwickeln) und nicht dem Bauchgefühl anderer zu vertrauen. --87.78.150.249 11:42, 19. Mai 2009 (CEST)

Zum einen betrachtest du ausschliesslich die negativen Seiten der Kommentare. Zum anderen ist es illusorisch zu glauben, dass die Faulheit sich eine fundierte Meinung zu bilden mit dem Wegfallen der Kommentare plötzlich sprunghaft ansteigt. Zudem werden die Diskussionen woanders im kleineren Kreis stattfinden. Nur weil die Bundestagswahlen geheim sind, wird ja trotzdem darüber geredet. --Phoinix 13:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Der Vergleich mit den Bundestagswahlen hinkt gewaltig. Erstens dauern diese nicht zwei Wochen, zweitens sind Kommentare auf den Wahlzetteln verboten und drittens wird das Ergebnis nicht laufend aktualisiert, solange die Wahllokale noch offen sind und das Ergebnis dadurch verfälscht werden könnte. --84.227.187.81 13:59, 19. Mai 2009 (CEST)

Sicher werden die Diskussionen im Kleinen stattfinden, aber sie werden für den Kandidaten nicht mehr so problematisch sein, da er sie eher ignorieren kann. Derzeit muss er auf jede Regung in der Diskussion eine geeignete Erwiderung finden, da er ansonsten als diskussionsunwillig gilt. Zudem wird den Trollen die große Bühne entzogen, was das Problem auch entschärft. --87.78.187.153 14:02, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Kandidaten bei politischen Wahlen sind trotzdem im Vorfeld bekannt und werden durchaus auch öffentlich diskutiert. Es ging mir nur darum, dass geheim keine Diskussionen verbietet und nicht um die zahlreichen Unterschiede unserer Wahlsysteme. --Phoinix 11:11, 20. Mai 2009 (CEST)

Das Interessante an der Diskussion ist eigentlich, dass der Blick auf die potentiellen(!) negativen Folgen der Abstimmungskommentare geworfen wird, aber völlig außer acht gelassen wird, dass der „Herdentrieb“ eher bei den Pro-Stimmen zu finden ist: mir ist bisher noch keine Kandidatur aufgefallen, wo sich jemand wegen des negativen „Bauchgefühls“ beinflussen hat lassen. Dagegen sind Stimmen wie „Kenne ich zwar nicht, ich vetraue aber dem Vorschlagenden“ usw. keine Seltenheit. Die einzigen Kontra-Stimmen (mit Kommentaren), die andere Stimmen beeinflussen, sind keine „Bauchgefühl“−Kontras, sondern begründete Kontras (teilweise mit Difflinks). Ich selbst habe mich schon durch echte Hämmer, die bei der Abstimmung zu Tage traten, umstimmen lassen − und das ist auch gut so! Wer der Meinung ist, dass ein unspezifisches Bauchgefühls−Kontra die Abstimmung umschwenken könne, hat eine sehr naive (oder erschreckend niedrige) Meinung von dem Wähler − das erinnert mich entfernt an die neue Regel beim European Song Contest, wo man dem Televoter auch misstraut und 50% die Jury entscheiden lässt. Ich habe eher den Eindruck, dass es hier um die begründeten Kontras geht − denn die „ich vertraue dem Vorschlagenden−Pro“ und die „Bauchgefühl−Kontras“ würden durch ein Diskussions−/Kommentarverbot kein Stück geringer werden, wohl aber würden echte Gründe, die gegen die Kandidatur sprechen, unter den Teppich fallen. --Mark Nowiasz 14:55, 19. Mai 2009 (CEST)

mal unabhängig von den Kommentaren - ich glaube, dass bei einer geheimen und anonymen Abstimmung viel weniger Admins gewählt würden und viel mehr Kontra gestimmt würde. Schließlich bedeutet eine Kontra-Stimme ja, dass man dem Kandidaten öffentlich mitteilt, dass man ihn nicht als Admin sehen möchte. Was nicht immer ganz leicht ist, besonders wenn man dem Kandidaten öfter mal über den Weg läuft oder ihn mal im RL sieht und eigentlich schätzt, nur halt nicht unbedingt als Admin sehen möchte. Ich glaube, dass bei einer anonymen Wahl diese Hemmschwelle für Kontras viel geringer würde. --Tinz 15:20, 19. Mai 2009 (CEST)

wenn zehn leute nacheinander schreiben zu wenig edits ist das zwar jedesmal begründet, zeugt aber trotzdem von herdentrieb. Das Argument, dass persönliche Kontakte eine faire Abstimmung erschweren, ist denke ich ebenfalls ein sehr gutes Argument für eine geheime Wahl - das MB soll schließlich nicht dazu dienen ungeeignete Kandidaten durchzuwinken, sondern geeigneten Kandidaten den Zugang zu erleichtern, --87.78.187.153 16:46, 19. Mai 2009 (CEST)

Wieso bist Du eigentlich so sicher, dass die anderen neun Leute von dem ersten Stimme quasi abgeschrieben haben? Oder anders gefragt: wieso glaubst Du, dass keiner der beispielhaften Zehn für sich alleine genommen nicht auch „zu wenig Edits“ als Begründung geschrieben hätte, wenn der Rest der ominösen Zehn nicht abgestimmt hätte? Im Grunde genommen läuft die ganze Argumentation darauf hinaus, dass der Wähler in Deinen Augen nicht richtig abstimmt. Ist halt so in der Demokratie, man muss damit leben, dass eine signifikante Anzahl von Wählern sich von der BILD beeinflussen lassen. --Mark Nowiasz 16:55, 19. Mai 2009 (CEST)

Der Eindruck entsteht ganz einfach dadurch, dass Stimmen mit dieser Aussage häufig im Rudel abgegeben werden. Wir dürften uns wohl darüber einig sein, dass nie alle Wähler ein perfektes Stimmverhalten zeigen werden, die Frage die bleibt heißt: kann man die Wahlen so gestalten, dass Kandidaten nicht abgeschreckt werden, sondern sich gerne zur Wahl stellen lassen. --87.78.187.153 17:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Jo, und wir können Richtlinien setzen. Wir sind nicht die BILD-Leser, oder die RTL Exklusiv Zuschauer, die sich von jedem Prommi beeinflussen lassen wollen. Wir können mit diesem Meinungsbild jeden Benutzer dazu bringen, dass er sein Hirn anstrengt: Kenn ich den Benutzer? Habe ich ihn schonmal gesehen? Was sagen seine Bearbeitungen aus? - Der Benutzer muss nicht darauf schauen, was ein Herr C. über ihn denkt; das heutige System läuft aber darauf hin, dass dies gefordert wird. Und liebe Leute, böse oder wahrscheinlich wahrheitsgetreu gesagt; ich kenne mich damit aus, nach knapp vier gescheiterten Kandidaturen. --dvdb 18:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Und genau aus dem letzten Grund bist Du der denkbar schlechteste Initiator von so einem Meinungsbild. Die ganze Diskussion hier hat keinen Sinn mehr, von mir aus kann die Abstimmung beginnen, halt wieder ein Meinungsbild für die Tonne *schulternzuck* --Mark Nowiasz 19:54, 19. Mai 2009 (CEST)

Wenn dass so ist, ziehe ich mich als Initiator zurück. Es bringt nichts ein Meinungsbild über Diskussionskulturen zu starten, wenn man nicht mal über das Meinungsbild diskutieren will. Schade eigentlich, die Sache finde ich gut. --dvdb 20:25, 19. Mai 2009 (CEST)

Schon interessant zu sehen, dass die Diskussion mal wieder mit einem PA beendet wird und dass auf die wichtigste Frage (kann man die Wahlen so gestalten, dass Kandidaten nicht abgeschreckt werden, sondern sich gerne zur Wahl stellen lassen) gar nicht erst eingegangen wird. Du demonstrierst hier sehr schön, welche Nachteile Diskussionen mit sich bringen. --87.78.187.153 22:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo ein PA wäre? Und über die tatsächlich wichtigste Frage, nämlich ob überhaupt Bedarf zu einer Änderung des Verfahrens besteht wurde noch gar nicht eingegangen − wenn die Frage positiv beantwortet ist, dann (und erst dann) lässt sich diskutieren, ob Deine Frage tatsächlich wichtig ist oder nicht. Und wenn Du Diskussionen, die nicht Deiner Meinung entsprechen, als Nachteil ansiehst, so starte einfach das Meinungsbild und gut ist. --Mark Nowiasz 22:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Und was ist besser daran, erst auf die Metaebene auszuweichen, unsachliches Diskutieren zu unterstellen und dann auf einen Punkt abzuweichen, der mit der bisherigen Diskussion nicht wirklich etwas zu tun hat? Klar wollen wir nicht, dass Kandidaten mit Potential abgeschreckt werden. Wir wollen auch nicht, dass sich die Diskussionen zur Kandidatur in Schlammschlachten verwandeln. Das schadet beides dem Projekt und muss daher auch nicht immer und immer wieder diskutiert werden. Nicht eingegangen wurde auf wesentlich strittigere Punkte. Schon am Anfang der Diskussion habe ich dargelegt, dass ich nicht die Kommentare für die Ursache des Problems halte. Statt dies zu widerlegen wird aber lieber auf Bauchgefühl und einseitig auf den negativen Aspekten der Kommentare herumgehackt. Zudem habe ich schon beim letzten Meinungsbild angeregt ein Brainstorming durchzuführen, ob es einer Änderung bedarf und welche Lösung den besten Erfolg verspricht. Davon habe ich allerdings noch nicht viel gesehen, abgesehen von dem kurzen Gespräch zwischen vier oder fünf Personen, welches zu diesem MB geführt hat. --Phoinix 11:11, 20. Mai 2009 (CEST)

Ad PA: der Hinweis, dass dvdb schlechteste denkbare Initiator ist, ist für sich bereits eine Unterstellung anderer Absichten, als hinter dem MB stehen sollten. Für sich gesehen könnte man ihn zwar noch als einen gut gemeinten Hinweis betrachten, aber durch den Kontext in den er durch den nachfolgenden Satz gestellt wird, ist das eindeutig ein PA.

Ad Brainstorming: schon mal daran gedacht selbst aktiv zu werden? --84.44.169.232 12:11, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich habe wenig Interesse daran das Verfahren zu ändern. Wieso bin ich jetzt in der Bringepflicht Argumente für die Änderung zu sammeln? Es wurde jetzt schon Energie in drei MB gesteckt. Für die Klärung ob es ein Problem gibt und die Sammlung von Vorschlägen, hätte es weit weniger bedurft. --Phoinix 13:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Damit das Argument «MB ohne Diskussion = Contra» geklärt ist. Und nach 18 KB Diskussion ist das Meinungsbild startbar. --dvdb 18:13, 20. Mai 2009 (CEST)

Und wieder wird nur ausgewichen. Vorbereitung wird nicht im kB gemessen. Es ist derzeit weder klar, ob die Mehrheit der Wikipedianer überhaupt unzufrieden ist, noch ob die Diskussionen tatsächlich Ursache oder nur Symptom sind. --Phoinix 20:10, 20. Mai 2009 (CEST)

Ja bitte

Da wir schon ein geeignetes Instrument dafür haben, dürfte der technische Aufwand für anonyme Wahlen in Grenzen halten. Am besten wäre auch, wenn das Ergebnis erst nach Ende der Abstimmung sichtbar würde.

Die in der "Nein-Danke"- Diskussion abgegebenen Aussagen, die zu diesem MB führten, kann ich größtenteils nachvollziehen. Bei derzeitigen Abstimmungen konnte ich auch schon öfters ein Abstimmungsverhalten beobachten, in dem bestimmte Personen durch ein besonders agressives oder intensives Diskussionsverhalten ein Meinungsbild prägen, dass dann den weiteren Verlauf der Diskussion und damit die Abstimmungsergebnisse beeinflussen. Auch ist wahrscheinlich, dass z.B. wenn bereits am Anfang viele Contrastimmen (z.b. einer Gruppe von Personen, die gemeinsame Interessen haben) in der Abstimmung stehen, weiterhin eher mit Conta als mit Pro gestimmt würde. Zudem könnte durch eine anonyme Abstimmung der Vorwurf ausgeräumt werden, der Kreis der Administratoren (bzw. eigentlich eine Teilmenge des selbigen) und nicht die User gleichberechtigt entscheiden, wer in ihren Kreis aufgenommen werde und dabei würde eher persönliche Vorlieben und Interessen eine Rolle spielen. Andreas König 08:27, 20. Mai 2009 (CEST)

Tut mir leid, aber das letzte Argument verstehe ich nun überhaupt nicht: gerade beim aktuellen Verfahren sind doch Administratorstimmen und „normale“ Userstimmen gleichberechtigt? Und interessant wird das Geschrei von Verwörungstheoretikern & co, wenn das Ergebnis einer anonymen Abstimmung nicht in das eigene Weltbild passt − denn gerade bei anonymer Abstimmung stehen theoretisch Manipulationen Tür und Tor offen. --Mark Nowiasz 10:33, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Gleichberechtigung zwischen Admins und normalen Benutzern gibt es bei beiden Systemen - aber bei geheimer Abstimmung haben im Block abstimmende Admins keine Vorbildfunktion mehr.

Die Manipulation ist in beiden Fällen stark von der Art der Durchführung abhängig, wenn du dir mal das SecurePoll ansiehst, wirst du feststellen, dass das wirklich eine sehr theoretische Möglichkeit ist. --87.78.187.9 17:38, 20. Mai 2009 (CEST)

Zudem ist SecurePoll, und allgemein MediaWiki quellenoffen. Manipulation ausgeschlossen. --dvdb 18:12, 20. Mai 2009 (CEST)

Häh? Was genau verhindert, dass bei der Installation des Moduls ein wenig gepatched wird? Die Logik "OpenSource" == "manipulationssicher" hätte ich gerne erklärt, danke. --Mark Nowiasz 19:24, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Erweiterung ist bereits eingebaut. Und man kann die aktuelle Serverdateien herunterladen, und damit den Quellencode überprüfen, ob er getürkt ist. Eine Abstimmung per SecurePoll erfolgt so: Abstimmung wird erstellt, es gibt die Frage «Möchtest du A. als Admin haben?» und zwei Links, ein Ja und ein Nein. Klickst du auf Ja oder Nein, wird deine Stimme registriert. Nach Abstimmungsende wird das Ergebnis dann veröffentlicht. --dvdb 01:01, 21. Mai 2009 (CEST)

Wo genau kann ich die „Serverdateien“ herunterladen? Ich habe jetzt länger gesucht, aber nichts gefunden (wo der Source zu Mediawiki und der Securepoll-Extension zu finden ist, ist klar). Und wie Securepoll funktioniert, ist mir auch klar. Unklar ist mir allerdings (auch nach Sicht des Sourcecodes von Securepoll) wie Manipulationen verhindert werden können, auch auf Datenbankebene. Es läuft auf „Intransparenz/Vetrauen auf weniger Personen“ (SecurePoll) gegenüber „Transparenz/Kontrolle von jedem“ hinaus. Achja, Sockenpuppenmissbrauch ist bei SecurePoll auch praktisch nicht nachzuweisen gegenüber dem bestehenden System (siehe den aktuellen Fall, der bei SecurePoll nie herausgekommen wäre). Eine solche einschneidende Änderung, ohne dass überhaupt die Notwendigkeit nachgewiesen wäre? Nein, danke. --Mark Nowiasz 10:16, 21. Mai 2009 (CEST)

Solche Bedenken halte ich für haltlos. Den Source findest du hier. Und hätte Wikimedia Foundation dieses Skript bei ihrer Lizenzabstimmung genommen, wenn die Gefahr von Manipulation bestehen hätte? --dvdb 13:25, 21. Mai 2009 (CEST)

Ajo, und eine Notwendigkeit gibts tatsächlich nicht. Wir können weiterhin nach dem «altbewährtem» System abstimmen. Wir dürfen aber damit rechnen, dass sich die Tendenz eintrifft, und zuletzt niemand mehr kandidieren möchte. --dvdb 13:30, 21. Mai 2009 (CEST)

Jo, solche Bedenken sind in der Tat so haltlos, dass das Bundesverfassungsgericht Wahlcomputer dieser Art in Deutschland verboten hat. Achja, Dein Link zeigt auf das SVN-Repository der mediawiki-Sourcen, er zeigt nicht, wo man sich die Skripte, die aktuell auf dem Server laufen, herunterladen kann. Ich hätte bei der Gelegenheit auch gerne einen Beleg für die Glaskugelei, bzw. über die „Tendenz“, dass niemand mehr kandidieren möchte, ich sehe andere Zahlen - nämlich dass die Zahl der Adminkandidaturen im großen und ganzen konstant geblieben ist. --Mark Nowiasz 13:56, 21. Mai 2009 (CEST)

Schade nur, dass du dir die Begründung des Urteils nicht durchgelesen hast - sie greift bei dieser Wahlmethode nämlich nicht. Bei SecurePoll ist im Nachhinein feststellbar, wie das Ergebnis zustande gekommen ist, damit entspricht es voll und ganz den gesetzlichen Anforderungen zB für eine Bundestagswahl - für uns also mehr als gut genug. --87.78.188.217 22:38, 25. Mai 2009 (CEST)

Erstmal: Die Doku meta:Extension:SecurePoll ist ja nun wirklich schwach, vor dem MB-Start sollte man die genaue Funktionsweise auf Deutsch erläutern. Habe ich die Diskussion richtig verstanden, dass ich mit meiner kryptografischen Quittung nachträglich nachprüfen kann, ob meine Stimme richtig gezählt wurde? Man sollte sich im Klaren sein, dass das Stimmenkauf ermöglicht, was ich für eine WP-Administratorenwahl akzeptieren würde, für eine Wahl öffentlicher Ämter aber keineswegs, und vermutlich daher auch nicht genehmigt würde. --dealerofsalvation 05:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Fragen an Mark

• Wieso brauchts eine Option Ablehnung des Meinungsbildes? (Ja klar, Neben den Optionen, für die abgestimmt werden kann, gibt es in aller Regel noch eine Option für die Ablehnung des Meinungsbildes. Eine dafür abgegebene Stimme besagt nicht, dass man die anderen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes formal oder inhaltlich ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.: Wieso sollte man den Aufwand eines Meinungsbildes mit einer Ablehnung quittieren dürfen?)
• Wieso Zweidrittelmehrheit? (Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit).)

Grüsse. --dvdb 19:07, 21. Mai 2009 (CEST)

1.) Die Begründung, warum eine Ablehnung notwendig ist, hast Du doch schon zitiert: weil es gewiss Leute gibt (ich wahrscheinlich auch, mal schauen), die das Meinungsbild formal ablehnt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll. Formell habe ich das MB schon zu weiten Teilen entschärft, dennoch wurde bisher noch gar nicht auf den Hauptkritikpunkt eingegangen: dass erst mal in einer Umfrage (z.B.) geklärt werden sollte, ob Bedarf besteht und - wenn ja - in einem Brainstorming die verschiedensten Optionen ausgearbeitet werden.

2.) Ein solches Meinungsbild würde eine der Grundfesten der Wikipedia, nämlich die Adminwahl, verändern, und solche Meinungsbilder bedürfen generell (und traditionell) 2/3-Zustimmung. --Mark Nowiasz 19:15, 21. Mai 2009 (CEST)

Komisches Demokratieverständnis. Aber meinetwegen. Ist gebongt. Aber noch eine Frage zuletzt: Wieso 2.3? Nehmen wir an, unter Ob wünscht die Mehrheit eine Änderung. Wieso solls dann unter Wie eine Mehrheit unter 2.3 geben können? Änderung aber ohne Vorschlag erwünscht?! Meine Logik hört da auf. --dvdb 19:22, 21. Mai 2009 (CEST)

Sollte doch eigentlich klar sein: weil nur so die erste Option überhaupt zu gebrauchen ist, nämlich quasi als Umfrage. Nehmen wir einfach mal an (rein hypothetisch!) dass eine große Mehrheit von Wikipedianern unzufrieden mit dem jetzigen System der Adminwahl ist, aber gleichzeitig die beiden Vorschläge ablehnt − ohne die Ablehnung der Vorschläge müssten sie taktisch mit "Ich bin gegen eine Änderung" im ersten Teil stimmen, weil sonst (ohne die Option der Ablehnung des zweiten Teils) auf jeden Fall einer der beiden Teile angenommen würde. Im Ablehnungsteil von #2 lassen sich nun nämlich auch Vorschläge, wie eine solide Reform des Adminwahlverfahrens (sollte #1 eine Mehrheit finden) zu gestalten ist, sammeln. --Mark Nowiasz 19:32, 21. Mai 2009 (CEST)

Formulierung

Um die Auswertung zu erleichtern schlage ich folgende Forumlierungen vor:

1. Änderung der Adminwahlen soll stadtfinden (ja/nein/Enthaltung/Ablehnung des MBs) (2/3 Mehrheit)

2. Testlaufzeit (ja/nein/Enthaltung)

3. Länge der Testlaufzeit(2Wochen/1Monat/6Monate z. B.)

3. Wie(SecurePoll/Verbietung von Kommentaren/Enthaltung) keine der beiden Vorschläge macht mMn keinen Sinn, da nicht auswertbar

soweit mein Vorschlag -- Joschi ^{Sprich mit mir} 20:10, 23. Mai 2009 (CEST)

Zu 3: Wie ich schon oben schrieb - wie soll jemand abstimmen, der sich eine Änderung des Adminwahlverfahrens wünscht, aber beide Vorschläge für ungeeignet hält? --Mark Nowiasz 14:42, 24. Mai 2009 (CEST)

Die erste Version war klar auszuwerten, hat aber (wie die beiden MB zuvor) keine Aussage zugelassen, ob überhaupt eine Änderung gewünscht ist. Das hat dvdb in der derzeitigen Version behoben (meinen Dank dafür) und auch die meisten Konflikte (siehe Mark Nowiasz) trotz Staffelung ausgeräumt. Du bringst eine weitere Staffelung ein. Deine Maßeinheit (Zeit) ist nicht sonderlich repräsentativ für die hiesigen Gegebenheiten (Anzahl der Wahlen wäre konkreter). Du verknüpfst wieder die allgemeine Frage zwingend mit der speziellen (was schon weiter oben diskutiert und umgesetzt wurde). Worin genau liegt der Vorteil/die Erleichterung in deiner Version? --Phoinix 15:32, 24. Mai 2009 (CEST)

Kriterien für die "Testlaufzeit"

Ich denke, es wäre aus Gründen der Transparenz sinnvoll, Kriterien aufzustellen, anhand derer man eine mögliche "Testlaufzeit" bewerten kann, d-h. ab wann ein Test dieser Umstellung als erfolgreich gelten kann oder nicht.

Ich selbst würde mal ganz grob gesehen vorschlagen:

• Spürbare Versachlichung der Diskussionsseiten der Abstimmungen -> Indiz für Erfolg (qualitativ)
• Gerüchte/Diskussionen über angebliche Manipulationen -> Indiz für Misserfolg
• Zu große Abweichung von den Durchschnittsergebnissen bisheriger Kandidaturen (müsste man definieren) -> Indiz für Misserfolg (quantitativ)

Ich denke, viele Nutzer könnten Innovationen dieser Art offener gegenüber stehen, wenn klar wird, wann die Umstellung als "gescheitert" erklärt werden kann und in diesem Fall wieder rückgängig gmacht werden könnte. Das sollte daher dann auch ins Meinungsbild selbst.--cromagnon ¿alguna pregunta? 02:08, 24. Mai 2009 (CEST)

Fragt sich, ob solche Kriterien wirklich objektiv auswertbar sind. Würde daher vorschlagen, dass ein Folgemeinungsbild nach dem eventuellen Test die endgültige Entscheidung bringen sollte -- Joschi ^{Sprich mit mir} 02:21, 24. Mai 2009 (CEST)

Klar, es geht eher darum festzulegen, nach welchen Kriterien der Testlauf bewertet wird, nicht nach möglichen Grenzen zur Auswertung, das wäre wohl nicht sinnvoll machbar. Folge-MBs sollten eigentlich vermieden werden... aber wenn es nicht anders geht, ist es ein Ausweg. --cromagnon ¿alguna pregunta? 02:36, 24. Mai 2009 (CEST)

Umbenennung des MB/weitere Optionen

Wie wäre es mit einer Umbenennung des Meinungsbilds in z.B. "Änderung des Adminwahlverfahrens" (o.ä.)? Denn aktuell ist der Vorschlag der geheimen Adminwahlen nur einer von zwei, und ich könnte mir auch vorstellen, dass - wenn das MB nicht übereilt gestartet werden soll - noch andere Vorschläge außer den beiden aktuellen kommen würden. --Mark Nowiasz 15:55, 24. Mai 2009 (CEST)

Besser wir brauchen ein halbes Jahr und haben dann ein vernünftiges MB -- Joschi ^{Sprich mit mir} 20:33, 24. Mai 2009 (CEST)

D'accord, wie sieht es also mit dem Vorschlag zur Umbennenung aus? --Mark Nowiasz 22:21, 24. Mai 2009 (CEST)

Geheim und nur bestätigte Benutzer

Wie wird bei der Variante "Secure Poll" denn sichergestellt, dass keine Sockenpuppen abstimmen? Aufwändiges manuelles Filtern wie bei der Lizenzabstimmung kann m. E. keine Option sein. Ich hätte gerne die Option aufgenommen, nur bestätigte Benutzer (sei es über Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften oder ein anderes Verfahren) zur geheimen Abstimmung zuzulassen. --dealerofsalvation 21:24, 24. Mai 2009 (CEST)

Gegenfrage: Wie wird das im jetzigen Verfahren sichergestellt? -- Joschi ^{Sprich mit mir} 22:02, 24. Mai 2009 (CEST)

Im jetzigen Verfahren lässt sich wenigstens nachträglich noch Sockenpuppenmissbrauch feststellen (siehe aktueller Fall). Bei Securepoll wäre dies nicht möglich. --Mark Nowiasz 22:22, 24. Mai 2009 (CEST)

Wikimedia Foundation konnte es bei ihrer Lizenzabstimmung auch nicht verhindern. AGF. --dvdb 13:08, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte mich deshalb aber noch lange nicht dazu aufschwingen zu behaupten, dass das jetzige Verfahren sicherer ist. Wenn ich Wert darauf lege zwei Accounts gleichzeitig zu haben und diese auch in Abstimmungen zu nutzen, stehen mir jederzeit mindestens drei wechselnde IP-Adressen zur Verfügung, über die ich arbeiten kann. --87.78.188.217 22:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Na aber sicher. Der erlauchte Kreis derer, die sich untereinander und die genug Admins (Bürokraten, Foundation, ...) kennen, dürfen abstimmen. Die anderen bleiben bitte sehr draußen. --87.78.188.217 22:49, 25. Mai 2009 (CEST)

"Ob" und "wie"...

Also, ich bin der Meinung, es muß sich was ändern. ABER dieses Securepoll, abgesehen davon daß das so'n technischen Kram ist, ist mir das auch zuwenig transparent, das will ich jetzt auf keinen Fall. Also stimme ich in der "Ob-Frage" sicherheitshalber Kontra, obwohl ich eigentlich die Abstimmkommentare gern verboten sehen würde, und die Diskussionsseite reglementiert (Fragen okay; Antwort auschließlich vom Kandidaten...) - aber geheime Wahl geht mir (irgendwie) zu weit. Beim jetzigen Aufbau muß jeder, der eine der angebotenen Lösungen für absolut daneben (bzw. einfach für eine Verschlechterung) hält schon allein taktisch für "contra Änderung" stimmen. Da fände ich es schon sinniger, den Status quo als Stimmoption neben den anderen aufzuführen (und ggf. gibt es dann später halt eine Stichwahl).-- feba disk 21:58, 24. Mai 2009 (CEST)

Wieso? Bei der aktuellen Lösung würdest Du für Änderung stimmen, im zweiten Punkt dann gegen die beiden Vorschläge - und dort Deinen Vorschlag bringen. Aber das Meinungsbild ist bei weitem noch nicht fertig, also immer mehr mit Ideen :-) --Mark Nowiasz 22:20, 24. Mai 2009 (CEST)

Nö - ich will ja eigentlich keine "Veränderung" sondern eine "Verbesserung", und die Katze im Sack kaufen, also "Pro Veränderung, egal welche Option gewinnt" will ich sicher nicht. Die Idee, daß nur die Kandidaten auf den Diskussionsseiten antworten dürfen ist aber (wenn auch irgendwo schon mal dagewesen und nicht wirklich von mir) vielleicht aufnahmewürdig, dieses "ja, ich antworte denn mal gerade, weil ich kenn den ja, der X, der meint das ja so und so" geht mir immer gesteigert auf den Nerv.-- feba disk 22:45, 24. Mai 2009 (CEST)

Hmm, wie sollte dann die Abstimmung dann aussehen? Mir fällt aktuell keine Möglichkeit ein, wie das in Deinem Sinne zu handhaben wäre - was mir dazu noch einfallen würde: Punkt 2.1 ("Geheime Adminwahl") pro/kontra/Enthaltung, Punkt 2.2 ("Verbot der Diskussionen") pro/kontra/Enthaltung, 2.3 ("Nur der Kandidat darf auf Fragen antworten") pro/kontra/Enthaltung. Wäre das besser? --Mark Nowiasz 08:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Nicht haltbar der Vorschlag. Wie grenzt du eine Detailierung der Frage von einer Antwort ab? Das ist nur unscharf zu machen und muss von Fall zu Fall entschieden werden. Damit steht wieder Willkürentscheidungen Tür und Tor offen. Und die wollen wir ja eigentlich nicht. --87.78.188.217 22:53, 25. Mai 2009 (CEST)