Diskussion:Bundesdeutsches Hochdeutsch

Die Löschung der Seite „Bundesdeutsches Hochdeutsch“ wurde ab dem 16. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Das Ganze klingt für mich wie ein Gegenangriff auf den Artikel DDR-Sprache. Vielleicht kann man die beiden Artikel ja unter einem neutralen und gemeinsamen Lemma zusammenführen. --ALE! 11:07, 12. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es mit "Entwicklung der deutschen Sprache/des Deutschen nach 1945"? --Dumbthingy 20:57, 27. Nov 2004 (CET)

Zusammenführen ist wohl nicht das Richtige - wenn man die DDR-Sprache bearbeitet, erscheint jetzt bereits ein Hinweis, daß der Artikel zu groß ist. Auf jeden Fall sollten die Phänomene der unterschiedlichen Sprachentwicklung bei Wikipedia irgendwie dokumentiert werden, warum also nicht dieser Artikel?--Schmidti 00:41, 29. Jan 2005 (CET)

Also - ich habe jetzt ein bißchen was dran gemacht, vielleicht kann das Ganze ja jemand mal alphabetisch sortieren - ich denke mal, daß es jetzt nicht mehr so einseitig wirkt, vielleicht gibt sich der Rest ja noch, wenn mehr Wörter hinzugefügt werden. Mir ist es jetzt spät genug - verabschiede mich für heute.--Schmidti 02:05, 29. Jan 2005 (CET)

Bestimmte West-Entwicklungen betreffen alle deutschsprachigen Länder westlich der Mauer, manche nur die BRD. Und manche nur West-Berlin :-) Man müsste unterscheiden, welche davon allgemein westeuropäische Kultur reflektieren und welche politisch auf den Staat BRD begrenzt waren. Anorak 10:49, 20. Aug 2005 (CEST)

ich finde die idee gaut, aber viele beispiele sind einfach falsch. so sagt man z.b. auch in nord(west)deutschland "zu weihnachten" , einige der gegenüberstellungen sind unglücklich wie z.b. "fahne" und "bund", weil es eben nicht bezeichnungen dereslben sache sind. und halloween ist vor 1989 auch im westen noch ziemlich unbekannt gewesen und auch heute sicherlich kein "feiertag".---Poupou l'quourouce 10:57, 20. Aug 2005 (CEST)

• "zur Fahne" oder "zum Bund" müssen ist doch aber ziemlich äquivalent!? -btl- 22:39, 28. Mär 2006 (CEST)

Russland sagten zur Zeit der Bonner Republik sicherlich einige, meistens aber doch Sowjetunion oder UdSSR, "Russland" wurde ja von vielen durchaus als Teil der Sowjetunion verstanden. Etwas anders war es, wenn man Angst davor hatte, dass die Russen kommen (der "Russe" nur aus den Mündern älterer Leute zwifelhafter weltanschaulicher Gesinnung).

Bizarrer Artikel irgendwie, schon durch den durchgängigen Bezug auf die DDR-Sprache als Referenz. Diese Referenz ist doch ausgestorben, dachte ich? PDD 21:47, 26. Dez 2005 (CET)

Interessant ist auch die subtile Wertung mittels der Namensgebung der beiden Artikel. Sollte dieses Lemma nicht in Kongruenz zu DDR-Sprachgebrauch BRD-Sprachgebrauch lauten? Oder das eine Sprachgebrauch in der ehemaligen DDR und das andere Sprachgebrauch in der ehemaligen Bonner Republik. 89.50.38.28 02:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

Halloween

Ich weiß nicht, welcher 12-jährige das geschrieben hat, aber Halloween gibt es auch im Westen erst seit Ende der 90er! Für "shoppen" gilt dasselbe.

an Weihnachten, an Ostern

... sollen "Westbegriffe" sein? Weder an meinem alten Wohnort in Niedersachsen noch hier in Westfalen sagt man an Weihnachten. Alle sagen "zu Weihnachten". Ich nehme an, "an Weihnachten" ist eine ggf. süddeutsche Dialektform? Stern 13:37, 1. Mär 2006 (CET)

Auch der Duden sieht in dem an/zu Weihnachten ein Nord-/Süd-Problem. vgl. http://www.duden.de/index2.html?service/sprachberatung/sprachberatung_faq.html J.K. Berlin. 23:04, 15. April 2006

• "an Weihnachten" hat im Osten de facto niemand benutzt, also kommt es aus dem Westen -btl- 22:39, 28. Mär 2006 (CEST)

Möglich, aber irrelevant. Wenn es ein Dialektmerkmal oder regionale Umgangssprache ist, dann passt es nicht zum Thema "Westdeutsche Sprache nach 1945". Darunter sollen nur Sprachmerkmale aufgegriffen werden, die erst nach 45 gebildet haben, und sozusagen als "Systemmerkmal" der gesamten BRD (oder der westlichen deutschsprachigen Länder allgemein) gegenüber der DDR insgesamt abgrenzen. Anorak 04:25, 16. Apr 2006 (CEST)

Nix für Ungut, das wird jetzt möglicherweie politisch schön unkorrekt, aber so bekommen wir die geforderte Systemabhängigkeit herein:

An der Tatsache, dass sich sprachlich-semantischer Dünnschiss wie "an Weihnachten" im allgemeinen Sprachgebrauch derart manifestieren konnte, dass sogar die Duden-Redaktion kapituliert, hat das DDR-Bildungssystem (wir hatten zwar keine Bananen im Osten, aber wenigstens ziemlich guten Deutsch-Unterricht - zumindest, was Orthografie und Grammatik betraf und für die Betrachtung hier relevant sein sollte) keinen Anteil.

Die unzweifelhaft politisch gewollte Degeneration bundesdeutscher Bildungsstandards, welche vielleicht erst in den letzten Jahren ins öffentliche Bewußtsein geraten ist, aber ihre Wurzeln unbestritten in der Zeit vor der Wiedervereinigung hat, schon.

Im Ernst, gerade "an Weihnachten" oder auch "unter der Woche" wird hier (sofern sich jemand überhaupt noch Gedanken um Rechtschreibung und Grammatik macht) als Wessi^H^Ht-typisches falsches Deutsch empfunden. Bei Divergenzen dieser Art muß man schon Geschichte und Politik in die Ursachenforschung einbeziehen, mit Regional-Kolorit alleine ist das alles sicherlich nicht zu erklären. -btl- 17:10, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich bezweifle etwas, dass die Darstellung ganz NPOV ist :).

Ernsthaft: Die Haupttrennlinien im deutschen Sprachraum sind Nord-Süd, nicht Ost-West. "Unter der Woche" ist süddeutsch, genauso so wie "Grüß Gott" oder "gell". Sowas fällt Norddeutschen als ungewöhnlich auf, und zwar sowohl West- wie Ostnorddeutschen.

Mit Ossis und Wessis hat alles das gar nichts zu tun, außer als Fehlwahrnehmung. Schwäbische, rheinische oder bayrische Dialekte wurden nirgendwo in der DDR gesprochen, und wurden deswegen - nach 40 Jahren Isolation - als "neu" und "BRD-typisch" empfunden, obwohl sie viel älter sind und mitnichten in der geamten BRD gesprochen wurden. Umgekehrt gibt's auch Wessis, die manche sächsischen, thüringischen oder brandenburgischen Dialektmerkmale als "DDRisch" wahrnehmen, obwohl auch die nix mit DDR zu tun haben, sondern schon lange vorher existierten, und nicht DDR-weit verbreitet waren. Das ist ein "typischer" Wahrnehmungsfehler, den beide Seiten begehen. Sowas gehört hier alles nicht hin.

Wirkliche Systemunterschiede sind die bekannten Paare "Fahrerlaubnis"/"Führerschein", "Kosmonaut"/"Astronaut" usw.. Typisch westdeutsch sind auch Werbesprache und allerlei Begriffe aus Politik, Medien, Gesellschaft. Oder die alternative Befindlichkeitssprache, da dieses Milieu in der DDR nicht in der FOrm existierte: "Du ich muss das hinterfragen", oder politisch korrekter Kram wie das Binnen-I. Da gibt's noch viele unbeackertes Terrain, das man hier aufzählen könnte.

• Fußnote 1: Es gibt auch jede Menge Dialekte, die die Grenze überlappen, da gibt's solche "Ieh kenn ich nich"-Missverständnisse nicht (Z.B. Fränkisch, Berlinisch, Platt).
• Fußnote 2: Kauf Dir mal den "dtv-Atlas zur deutschen Sprache". Der hat die Verbreitung von sehr vielen Wörtern und Redewendungen in Kartenform. Viele der von Wessis als "typisch Ossi" wahrgenommenen Redewendungen (z.B. Sonnabend statt Samstag, dreiviertel vier statt viertel vor vier usw.) werden dort in ihrer wahren Verbreitung gezeigt, die mit der BRD/DDR-Grenze gar nix zu tun hat. Die einzige Karte im dtv-Atlas, wo die Wortverbreitung exakt mit der DDR-Grenze übereinstimmt, ist "Plaste" vs. "Plastik".
• Fußnote 3: Es gibt auch das Phänomen eines Nord-Süd-Ausgleichs, der bereits lange vor 1989 stattfand, übrigens beiderseits der Mauer. So wanderte im Westen das süddeutsche "eh" (statt norddeutsch "ohnehin") nach Norden, in der DDR wanderte aus den Südbezirken "Mädel" (statt norddeutsch "Mädchen") nordwärts. Umgekehrt wandert Nord-Wörter nach Süden und sorgen dort für künstliche Aufregung (z.B. "Tschüss").
• Fußnote 4: Manche regionalen Wörter werden durch Medien bundesweit multipliziert. Deswegen dominieren die Dialekte der wichtigsten Medienstandorte die Fernsehsprache. Beispiel: Das unsägliche "poppen" ist ein rheinisches Wort, das durch den RTL-Standort Köln und den unter deutschen "Komikern" beliebten Brachial-Humor deutschlandweit bekannt wurde.

Anorak 17:52, 16. Apr 2006 (CEST)

Zitat: Schwäbische, rheinische oder bayrische Dialekte wurden nirgendwo in der DDR gesprochen

Vermutlich wurden deshalb ca. 50000 Obervogtländer von der NASA als auserirdische eingestuft, DDR-Bürger konnten sie ja wegen dem bayrischen Dialekt nicht sein und an Weihnachten sagt hier auch niemand, also von Wegen Süddeutsch. Aber vermutlich habens die Preußen nicht mitbekommen das es auch eine DDR auserhalb von Berlin gab. --Mario Schmalfuß 15:51, 24. Feb. 2007 (CET)

Man kann sich gut riechen

... sagt man auch im Westen. Beachtet, dass sich die Sprache nicht in Ost und West, sondern viel eher in Nord, Mittel und Süd einteilen lässt. Mir als Nordlicht ist auch heute ein Mecklenburger sprachlich (und kulturell) näher als bspw. ein Bade oder ein Franke. Stern 13:41, 1. Mär 2006 (CET)

"Besondere Tage"

Ich hab Zweifel an der westdeutschen Herkunft dieser Bezeichnungen:

• Muttertag: Ist auf der Seite schon erklärt; diese Tradition wurde Anfang des 20. Jahrhunderts in den USA (wieder)-belebt und kam von dort in den 1920ern nach Deutschland. Es mag sein, dass er in der DDR keine Rolle spielte, aber das macht daraus kein "westdeutsches" Phänomen.
• Vater- oder Himmelfahrtstag: Himmelfahrt ist ein christliches Fest. Nur weil die DDR den Feiertag abschaffte, wird daraus keine BRD-Erfindung. Auch Männer-Ausflüge an diesem Tag waren in der DDR unter dem Namen "Herrentag" bekannt.
  • eben, eben: "Herrentag" im Osten, die anderen beiden Bez. wurden sehr viel seltener benutzt -btl- 22:39, 28. Mär 2006 (CEST)
• Halloween: Wurde in der BRD vor 1989 nicht begangen. Das ist erst in den 1990ern durch amerikanische TV-Einflüsse nach Deutschland geschwappt. Zu dem Zeitpunkt aber schon Gesamtdeutschland.
• Valentinstag: Der einzige, den man gelten lassen kann. Englische Tradition, die hauptsächlich durch Floristen-Werbung ab den 1970ern in der BRD üblich wurde.

Anorak 14:27, 1. Mär 2006 (CET)

Freundschaft! Der Muttertag/Frauentag ist rausgeflogen, in der Schule hatten wir für unsere Mütter an beiden Tagen etwas vorbereitet. Und weil ich nicht einen neuen Abschnitt anfangen möchte:

Bund (für Bundeswehr)

Fahne – Nationale Volksarmee, bei der Fahne sein

Zur Bundeswehr sagte man nicht NVA oder andersrum. Es wird zwar klar, was gemeint ist, aber die Art, wie es formuliert ist, ist schon grenzwertig. Überhaupt lasen sich die Beispiele mit ihren Erklärungen wie Theorienfindungen bzw. POV. --32X 02:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Das Postgeheimnis

war als "Post- und Fernmeldegeheimnis" zumindest formal sehr wohl im Rechtssystem der DDR verankert (diesbezügliche Vorlesungen waren Teil meiner Ausbildung zum Funkoffizier der Handelsflotte) und Verstöße dagegen waren durchaus mit Strafe bedroht, was zur Folge hatte, daß solche, wenn durch einschlägige "staatliche Organe" begangen, gegenüber den Bürgern verschleiert werden mußten. So wurden geöffnete Postsendungen i. d. R. wie unabsichtlich "auf dem Postweg beschädigte" Poststücke deklariert und (verzögert) zugestellt.

Anders als in der bundesdeutschen Realität vor [*] und nach 9/11, wo vergleichbare Praxis ja nun längst pensionsneutral legalisiert ist, waren der Stasi Verstöße gegen das Postgeheimnis also durchaus noch peinlich. </Polemik off> :-)

Ich streiche deshalb "Postgeheimnis" mal aus der Liste von im Osten unbekannten Begriffen.

[*] ISDN gibt es seit 1980

-btl- 22:13, 28. Mär 2006 (CEST)

DDR-Sprache

Das hier Die folgenden Begriffe wurden in der DDR nur in Bezug auf die BRD verwendet: gehört doch gar nicht hierher? Das sollte doch zur DDR-Sprache Saxo 00:43, 5. Okt 2006 (CEST)

(keine originäre westdeutsche Formulierung)

Die Bedeutung dieses Zusatzes erschließt sich mir – auch aus dem Kontext – in keinster Weise. Was will der Künstler uns damit sagen? Ich bitte um eine allgemeinverständliche Erläuterung. — Daniel FR (Séparée) 02:34, 2. Dez. 2006 (CET)

Unbekannte Begriffe

Einer glaubt wieder nicht, daß von den folgenden Begriffen einige wirklich unbekannt waren:

Abschiebehaft - unbekannt

Abschiebung - unbekannt

Altersvorsorge - unbekannt

Arbeitslosengeld - teilweise unbekannt, der Begriff "-unterstützung" war geläufiger, aber auch eher aus dem Geschichtsunterricht. Nur sehr wenige werden den Unterschied Arbeitslosengeld-Arbeitslosenhilfe gekannt haben.

Beugehaft - unbekannt

Freie Welt - war eine Zeitung, wurde sonst eher spöttisch für den Westen gebraucht

Marktwirtschaft - bekannt

Mehrwertsteuer - bekannt

Mittelstand - unbekannt

Rechtsstaat - unbekannt

Selbständiger - bekannt

Etwas muss sich rechnen - wohl auch im Westen eher junge (und falsche - rechnen ist kein rückbezügliches Verb) Redewendung, hieß in der DDR "etwas muß sich lohnen"

Sozialhilfe - bekannt, werden aber viele mit Arbeitslosenunterstützung vermischt haben

Sozialstaat - unbekannt

Wirtschaftswunder - aus dem Geschichtsunterricht und aus Kabaret bekannt

Wirtschaftsführer - unbekannt

Verbraucherschutz - unbekannt

Die mit unbekannt bezeichneten Begriffe, waren natürlich denen bekannt, die öfter Besuch aus dem Westen bekamen oder die Westfernsehen sehen konnten und wollten. Wem nur DDR-Medien zugänglich waren, der konnte mit den meisten Begriffen nichts anfangen. Saxo 22:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um Glauben. Unbekannt im reinen Sinne von unbekannt waren diese Dinge nicht, schreibst Du ja selbst weiter unten, verwendet wurden sie nicht.--Anton-Josef 08:19, 19. Jan. 2007 (CET)

Dann kannst Du für beide Artikel (DDR-Sprache und BRD-Sprache) gleich einen Löschantrag stellen. Man wird nämlich immer Personengruppen finden, denen die Begriffe des jeweils anderen Landes nicht bekannt waren. Wo willst Du da das Kriterium sonst ansetzen, wenn nicht in der allgemeinen Verwendung dieser Begriffe? Nachtrag: Hab ich mir eben selber widersprochen? Mist... Saxo 01:20, 20. Jan. 2007 (CET)

Wieviel Prozent der DDR-Bevölkerung hatten denn keinen Zugang zum Westfernsehen oder haben es absichtlich nicht geschaut?? Ist das überhaupt eine relevante Größe, die für die Mehrheit der Bevölkerung steht?!--Zarbi 18:24, 4. Feb. 2009 (CET)

"Westdeutsche Begriffe, die in der DDR in Bezug auf die BRD verwendet wurden"

Ich hab diesen Teil "Die folgenden Begriffe wurden in der DDR nur in Bezug auf die BRD verwendet: Konsumgesellschaft, Wegwerfgesellschaft, Pluralismus, Arbeitgeber, Arbeitnehmer, Unternehmer, Tarifverhandlungen, Aussperrung, Manager, TÜV " mal rausgenommen. Es handelt sich eben gerade nicht um originär westdeutsche Begriffe, wenn sie in der DDR ebenso verwendet wurden. Dann müßten hier auch Unmengen von Eigennamen auftauchen. Der Begriff Aussperrung z. B. ist schon über 100 Jahre alt. Hat sich zu Arbeit"geber" und Arbeit"nehmer" nicht sogar schon Marx ausgelassen? Einige Wörter gehören schon in den Artikel, aber nicht in diesen Abschnitt. Saxo 01:20, 20. Jan. 2007 (CET)

Absurder Artikel

Deutsch ist per se ein Sprache mit verschiedenen Zentren. Daran ändern die Staatsgrenzen nichts. So unterscheidet sich der Dialekt in Oberbayern von dem in Niederösterreich sicher wesentlich weniger als der von Niedersachsen und Bayern. Auch unterhalten sich Menschen in Baden und Menschen in Baselland problemlos in ihrem Dialekt. Zu schreiben, es gäbe deutliche Unterschiede zwischen dem Deutsch der drei Staaten (D, A, CH), ist daher eine sehr oberflächliche Betrachtung, die unterstellt, für die Varietät jedes der drei Staaten gäbe es eine Art Standard. Wenn es einen Standard gibt, dann doch Standarddeutsch, aber der gilt nun auch für den gesamten Sprachraum. Meines Erachtens ist der gesamte Artikle irreführend und sogar im Kern falsch. Davon abgesehen beschreibt er zum Großteil den Unterschied zwischen Ost und West. Das aber genau ist nicht das, was man sich vom Artikel erhofft. 85.178.51.86 08:39, 27. Jan. 2008 (CET)

Es gibt mehrere Sprachebenen. Auf der Ebene der reinen Mundart spielen die Staatsgrenzen in der Tat keine Rolle. Auf der Ebene der Standardsprache gibt es tatsächlich 3 Varietäten. Österreichisches Deutsch Schweizer Hochdeutsch. Die Unterschiede zwischen Ost und West waren der Auslöser dieses Artikels, er ist nach beendeter Löschdiskussion thematisch erweitert worden auf "Deutsches Deutsch", um einige Falschdarstellungen zu beseitigen und es im Rahmen der gesamten deutschen Linguistik zu plazieren. Anorak 08:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Liebe IP, hast Du den Artikel Standarddeutsch denn mal gelesen? Da steht doch sehr deutlich drin, dass das nicht einheitlich ist. --Daniel Bunčić ^D V B 09:18, 27. Jan. 2008 (CET)

Bundesdeutsches Hochdeutsch? Ist schon der 1. April? Anton-Josef 11:42, 27. Jan. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._Januar_2008#Westdeutsche_Sprache Anorak 15:37, 28. Jan. 2008 (CET)

Das habe ich wohl gelesen, allerdings nicht erwartet, dass dieses Lemma tatsächlich zur Anwendung kommt. Damit wird die Kuh doch immer kränker ;-). (nicht signierter Beitrag von Anton-Josef (Diskussion | Beiträge) 16:11, 28. Jan. 2008)

Natürlich ist der Artikel absurd, es gibt aber eben gewisse, nennen wir es positiv, Liebhaber die ihre Steckenpferde gerne über die Wikipedia beackern. Ich will mich nicht auf Wortklauberei einlassen, die Konnotation allein schon des Titels "Bundesdeutsches Hochdeutsch" ist von Ressentiments geleitet da man a) damit indirekt ausdrückt: jeder der sich innerhalb der Grenzen dieses Staates befindet unterscheide sich im Grunde dadurch doch fundamental von den anderen deutschen Muttersprachlern in A und CH (natürlich stets nur im negativen Sinne, selbstkritische Alpenländer sind seltener als Oasen in der Wüste) b) steckt darin auch die in den Alpenländern tatsächlich weit verbreitete Fehleinschätzung, "die Deutschen" sprächen ja ein solch homogenes Deutsch, am besten so wie in der Tagesschau und mit Seltsamkeiten wie "Fleischkäsebrötchen" anstatt "Leberkassemmel" (übrigens eine Speise aus Bayern, ein Teil der "Bundesrepublik"). Auch dies ist natürlich nicht der Fall. Macht ruhig weiter mit dem Artikel, er scheint sich ja schon "verbessert" zu haben schaut man sich frühere Versionen an. Aber dann stellt doch bitte nicht alles was hier steht als "FAKTEN" dar. Ich bin übrigens sogar Schweizer, spreche und beherrsche ausschließlich Standarddeutsch (finde die Mundart meines Heimatortes furchtbar) und bin auch kein Nationalist oder blicke auf die "Dütschn" herab, mehr noch, hier in Bayern wo ich jetzt lebe empfinde ich eine erheblich höhere Lebensqualität als in meiner alten Heimat. Bevor der vorhersehbare Vorwurf kommt, ich sei natürlich ein "Teutone" und sei eben Arrogant und habe eben kein Verständnis usw.

Diskosprecher?

Was ist denn das? Den Ausdruck hab ich noch nie gehört. Wann und wo soll der gebräuchlich gewesen sein? Ich kenne seit den 60ern den Ausdruck Diskjockey. Älter kann eine deutsche Entsprechung kaum sein, weil es erst seit etwa 1970 den Begriff "Disko" gab und sich der Begriff "Jugendtanz" bis in die 80er gehalten hat. Saxo 10:33, 21. Feb. 2008 (CET)

Google findet ein paar nicht-wikipedia-Belege für "Diskosprecher". Mir ist als DDR-Begriff "Schallplattenunterhalter" geläufig. Es war auf jeden Fall DDR-typisch, dass DJs bei Tanzveranstaltungen alle Nase lang ins Mikro redeten wie ein Rundfunkmoderator, deswegen ist der Begriff plausibel. West-DJs halten die Klappe und spielen Musik. :) Anorak 10:53, 21. Feb. 2008 (CET)

Deutschlanddeutsch

Wollt Ihr wirklich das Wort Deutschlanddeutsch mit diesem Artikel salonfähig machen? Google kennt das nur 180mal. Und davon sind eine ganze Reihe Verschreibungen, wo in der Mitte ein Punkt oder ein Abstand vergessen wurde. Und natürlich Wikipedia und seine Abschreibungen. Das ist für mich hart an der Grenze zur Begriffsbildung. Saxo 20:38, 5. Mär. 2008 (CET)

Deutschlanddeutsch ist eine vor allem mündlich recht gängige Abkürzung für deutschländisches Deutsch. Die Frage der Terminologie wird ausführlich bei Ammon (1995: 318–319) behandelt. Ich habe die Einleitung angepasst. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 09:30, 6. Mär. 2008 (CET)

Das Wort kommt vor, ich komme sogar auf weltweit 60 Google und es kommt auch vor in: Akten des X. Internationalen Germanistenkongresses Wien 2000, Seite 415 --Franz (Fg68at) 06:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Teutonismus

Der Text dieses Stichworts wurde heute größtenteils hier eingeordnet. Zur Teutonismus-Diskussion siehe die Diskussionsseiten unter Diskussion:Teutonismus (Sprache). --Wolfgang J. Kraus 19:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

An den übernommenen Teilen aus Teutonismus (Sprache) in Bundesdeutsches Hochdeutsch haben folgende Benutzer mitgewirkt:

• 16 Seidl 2004-06-16 15:42 – 2008-05-10 19:34
• 6 Wolfgang J. Kraus 2008-02-01 22:36 – 2008-05-16 23:13
• 8 Filzstift 2004-08-17 05:54 – 2005-05-10 05:59
• 22 217.237.78.98 (anon) 2006-11-10 16:06 – 2006-11-10 17:07
• 10 84.75.113.119 (anon) 2007-12-21 03:26 – 2007-12-21 12:55
• 8 Fg68at 2008-03-21 00:55 – 2008-05-15 23:18
• 8 Arnomane 2008-05-10 09:48 – 2008-05-15 10:05
• 6 Zumbo 2004-09-11 19:57 – 2004-10-15 13:17
• 2 Rainer Zenz 2006-11-10 17:02 – 2007-04-10 18:01
• 5 88.64.7.60 (anon) 2006-09-18 21:14 – 2006-09-18 21:21
• 5 89.62.26.146 (anon) 2007-07-28 01:37 – 2007-07-28 01:53
• 4 84.112.76.106 (anon) 2005-09-26 11:26 – 2005-09-26 11:29
• 4 84.154.95.100 (anon) 2006-02-12 12:07 – 2006-02-12 12:08
• 4 195.145.160.206 (anon) 2007-05-07 12:57 – 2007-05-09 10:08
• 2 Rfortner 2007-05-28 21:14 – 2008-05-11 14:04
• 3 138.189.120.38 (anon) 2005-06-08 08:36 – 2005-06-08 08:42
• 3 Suricata 2006-01-13 06:39 – 2008-03-29 19:21
• 3 84.56.254.196 (anon) 2006-02-15 23:50 – 2006-02-16 00:00
• 3 86.56.177.160 (anon) 2006-04-14 21:36 – 2006-04-14 21:38
• 3 Buncic 2006-07-12 18:37 – 2006-09-14 04:04
• 3 89.166.169.230 (anon) 2006-09-13 16:53 – 2006-09-14 00:19
• 3 Alexander72 2007-03-15 13:03 – 2007-03-15 13:04
• 3 81.221.153.19 (anon) 2007-07-08 18:33 – 2007-07-09 10:55
• 2 Taxiarchos228 2008-03-17 11:24 – 2008-03-21 11:36
• 2 J. 'mach' wust 2004-06-30 07:54 – 2005-10-20 13:02
• 2 Oreg 2004-07-11 14:31 – 2004-07-11 16:00
• 2 195.34.133.68 (anon) 2004-08-04 19:17 – 2004-10-01 00:34
• 2 62.8.133.162 (anon) 2004-08-17 06:11 – 2004-08-17 06:12
• 2 217.162.242.246 (anon) 2004-11-11 01:06 – 2004-11-11 01:08
• 1 Qwerty84 2005-02-14 02:58 – 2005-02-14 02:59
• 1 Weiße Rose 2005-05-03 23:21 – 2005-05-12 00:10
• 2 217.162.109.221 (anon) 2005-08-23 19:37 – 2005-08-23 19:39
• 2 86.56.128.48 (anon) 2005-09-15 11:42 – 2005-09-15 11:45
• 2 81.189.77.202 (anon) 2005-09-17 08:16 – 2005-09-17 08:17
• 1 Zaphiro 2006-01-13 22:36 – 2006-09-13 18:25
• 2 PDD 2006-03-15 16:49 – 2006-03-15 16:49
• 1 JGH 2006-07-10 11:35 – 2006-09-28 17:07
• 2 213.3.93.151 (anon) 2006-09-01 17:08 – 2006-09-01 17:09
• 2 Nahabedere 2007-01-29 09:47 – 2007-10-06 12:52
• 2 Roland Scheicher 2007-02-13 12:19 – 2007-02-13 12:21
• 2 85.0.220.77 (anon) 2007-03-18 21:03 – 2007-03-18 21:04
• 1 Bosta 2007-04-15 11:03 – 2007-05-10 11:01
• 2 KnightMove 2007-05-01 07:25 – 2007-06-18 06:52
• 2 85.8.71.71 (anon) 2007-05-07 17:09 – 2007-05-07 17:16
• 2 Nb 2007-06-14 08:59 – 2007-06-14 08:59
• 2 JPense 2007-09-06 19:37 – 2007-09-06 19:38
• 2 IP-Los 2007-11-13 11:36 – 2007-11-13 12:24
• 2 193.246.86.60 (anon) 2008-02-08 14:28 – 2008-02-08 14:29
• 2 Österreicher 2008-03-17 10:44 – 2008-03-29 22:23
• 2 89.217.14.0 (anon) 2008-04-10 23:20 – 2008-04-10 23:27
• 2 Dimelina 2008-05-16 20:18 – 2008-05-16 20:22
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• 1 84.61.174.29 (anon) 2008-05-07 15:18 – 2008-05-07 15:18

Entfernung von "Teutonismus"

Zunächst einmal finde ich den Artikel an sich zweifelhaft. Ich als Bayer red exakt die selbe Mundart als auch die selbe Varianz des Hochdeutschen wie meine österreichischen "Nachbarn". Deswegen sprech ich aber noch lang keine "Austriazismen", und die keine "Teutonismen". Die Sprachregionen und Dialektgebiete sind viel älter als die Staatsgrenzen nach denen hier aber Teutonismus/Helvetismus/Austriazismus eingeteilt werden. Ja mei, wenns sche macht (wie man hier zu sagen pflegt). Was aber einfach schiach und falsch ist, ist der Begriff Teutonismus. Auch hier spricht wieder der Bayer aus mir, meine Vorfahren sind schlicht keine Teutonen und nicht mal Germanen im eigentlichen Sinne (Altbayern war Teil des antiken Römischen Reiches und nicht des germanischen Stammesgebietes nördlich der Donau). Dann ein Auszug aus dem Wikipedia-Artikel zu den Teutonen: "Die Teutonen (lat. Teutoni oder griech. Teutones) waren nach römischen Quellen ein germanisches Volk der Antike, das ursprünglich im heutigen Jütland lebte." Zur Erinnerung: dieses Jütland liegt im heutigen Dänemark. Was haben also vermeintliche "Teutonismen" mit einem Volk zu tun was vor rund 2.000 Jahren in Dänemark gelebt hat? Und dass auch die nicht-Bayern in der Bundesrepublik nicht wie Tagesschau-Moderatoren reden brauch ich ja wohl nicht noch extrig erwähnen (wie mein Vorredner das bereits tat). 84.155.123.157 14:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Dir der Begriff Teutonismus nicht passt, dann werd bitte Sprachwissenschaftler, präge einen neuen und sorge dafür, dass er sich in der wissenschaftlichen Literatur durchsetzt.
Was Deine ersten Bedenken betrifft: Dass die Dialekte die gleichen sind, bezweifelt niemand, siehe Bairische Dialekte. Aber leg mal einen Standard neben eine Süddeutsche Zeitung, dann wirst Du die Unterschiede in der Standardsprache merken. --Daniel Bunčić 10:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wichtiger Hinweis als Einschub: Es geht mir bei der aktuellen Diskussion nicht um eine Löschung oder Entfernung des Artikels, sondern um eine Verbesserung des Artikels. Es liegt nämlich immer noch das eine oder andere im Argen. -- Sinnierer 22:30, 17. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt viele bayerische Bürger - wie man auch in den Diskussionen zum Thema immer wieder sieht -, die noch ein regionales Sprachbewusstsein und sprachliche Zivilcourage haben, trotz der jahrhundertelangen Tradition der Missachtung regionaler Sprache in Deutschland. Ich zitiere hier Ludwig Zehetner, aus seinem Buch Bairisches Deutsch - Lexikon der deutschen Sprache in Altbayern, Einleitung, S. 22: »Mehr Mut zum regionalen Idiom Altbayerns!«. Gerichtet auch an alle, die für die Sprache besondere Verantwortung tragen. Vor Sprachwissenschaftlern wie Prof. Ludwig Zehetner ziehe ich meinen Hut. Bei Sprachwissenschaftlern, die ein bundeseinheitliches Deutsch propagieren halte ich es mit dem Sprichwort: Leben und leben lassen. -- Sinnierer 13:31, 16. Sep. 2008 (CEST)

Du als Bayer redest m. E. nicht das selbe Hochdeutsch wie wir Österreicher, du sagst Geldautomat statt Bankomat, Mohrenkopf statt Schwedenbombe und Kfz-Schein statt Zulassungsschein, ganz zu schweigen von Schadenfreiheitsklasse statt Bonusstufe. Gerade die Schriftsprache ist voll von Teutonismen. Meinst du mit Hochdeutsch aber den hochdeutschen Dialekt, gebe ich dir recht.--DelSarto 18:57, 16. Sep. 2008 (CEST)

Dass ich dasselbe Hochdeutsch wie die Österreicher rede und schreibe habe ich nicht behauptet. Schwarz und weiß gibt es eh nicht, wie es die Lehre der nationalen Standardvarietäten suggeriert. Es gibt kein bundeseinheitliches Deutsch, es gibt keine klare Trennung zwischen bundesdeutscher und österreichischer Varietät, es gibt keine klare Trennung zwischen Standardsprache und Nichtstandardsprache. Was meinst Du überhaupt mit dem hochdeutschen Dialekt?

Ich wollte unterscheiden zwischen Hochdeutsch = Schriftsprache und Hochdeutsch (Dialekt) im Unterschied zu Niederdeutsch = Platt--DelSarto 19:45, 17. Sep. 2008 (CEST)

Und über das, was mir von Trizentristen in den Mund und die Finger gelegt wird, darüber schmunzle ich nur noch, und ich finde es traurig, was die Trizentristen Österreichern und Schweizern über die bayerischen Bürger alles weis machen können. Aber ärgern tue ich mich nicht mehr, darüber bin ich hinaus, weil ich weiß, dass es genug Leute in Bayern und überhaupt im deutschsprachigen Raum gibt, die die sprachliche Realität kennen und für diese eintreten, die die Sprache der bayerischen Bürger respektieren und nicht abwerten, das genügt mir. In Bayern lebe ich, nicht im Elfenbeinturm, den Sprachwissenschaftler bauen. Rennt ihnen meinetwegen hinterher, ich tue es nicht. Ich will die Wikipedia nur davor bewahren, sich mit unausgegorenen Artikeln lächerlich zu machen.

Wie kommst Du übrigens darauf, dass ich Mohrenkopf, Kfz-Schein und Schadenfreiheitsklasse sage? Einzig mit Geldautomat hast Du Recht. Ich bin kein Autofahrer, mir sind die amtssprachlichen und versicherungstechnischen bundesdeutschen (?) Ausdrücke deshalb nicht so geläufig, sondern eher auch Zulassungsschein (oder kurz Zulassung) und Bonusstufe. Eine Schwedenbombe in Österreich ist ein Negerkuss (ja ich weiß, das ist politisch nicht korrekt in Deutschland heutzutage, aber ich preise die Dinger auch nicht über die diversen Herstellernamen aus der Werbung), ein Mohrenkopf ist etwas anderes (nämlich ein Konditorgebäck).

Als in Bayern lebender Österreicher habe ich mir die genannten Ausdrücke mühsam angeeignet. Den Kfz-Schein hat man von mir beim Handykauf verlangt, ich hab dann irrtümlich den Führerschein hingelegt.--DelSarto 19:45, 17. Sep. 2008 (CEST)

Für meinen persönlichen Sprachgebrauch ist es mir sowas von wurscht, ob ein Wort ein Teutonismus, ein Austriazismus oder ein Helvetismus genannt wird. Ich rede und schreibe, ich ich es kenne und wie ich es für richtig, passend und vertretbar halte. Und jedem, dem das partout nicht passt, der wird von mir mit einem langen Vortrag bedacht. -- Sinnierer 22:10, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wie im anderen Abschnitt schon geschrieben, habe ich Österreichisches Deutsch durchgelesen. Der österreichische Sprachpolitkampf in Ehren, aber ein Schwarz-Weiß in der deutschen Sprache gibt es nicht, und die Wikipedia ist keine sprachpolitische Plattform, und wenn sie von Trizentristen dazu gemacht werden soll, dann wird ihnen der Spiegel vorgehalten. Mit den enzyklopädischen Grundsätzen der Wikipedia hat das dann allerdings nichts mehr zu tun. Und genau darum geht es im Artikel.

Aus genannten PFD-Dokument zitiert: Eine »RESOLUTION der Teilnehmerinnen und Teilnehmer am wissenschaftlichen Kolloquium "Österreichisches Deutsch" zum "Österreichischen Wörterbuch" und zur österreichischen Sprachpolitik« vor den Vorträgen. Sprachwissenschaftler sollen die Sprache neutral erforschen, nicht Politik machen. Gleiches gilt für die Wikipedia. Der wiedergegebene Vortrag »Grammatische und pragmatische Merkmale des österreichischen Deutsch« von Rudolf Muhr im PDF-Dokument ist auch interessant: Ich habe die Beispiele aus der Untersuchung mitgemacht. Demnach bin ich praktisch Österreicher. Die vorlegten Sätze sind aus meiner Sicht weitestgehend nordhochdeutsch. Deutschland besteht jedoch nicht nur aus Norddeutschland. Und an weiteren Beispielen und Belegen wird irgendwas von irgendwo aus Deutschland herausgeholt. Wenn man das Ganze zusammensetzt als gedachtes "Bundesdeutsch", dann kommt eine Varietät heraus, die auf mich seltsam konstruiert wirkt. Ist das ein neutrales und ordentliches wissenschaftliches Arbeiten?

Nocheinmal: m. E. sprichst da als Bayer genauso einen bairischen Dialekt wie die Österreicher, die Schriftsprache ist trotzdem anders (z. B. gegebenenfalls statt allfällig)--DelSarto 19:46, 17. Sep. 2008 (CEST)

Am "besten" finde ich das, aufgedeckt von Anthony R. Rowley in seinem Vortrag Bavarismen. Das Bayerische Deutsch, S. 307 - 312: »Und auch Ulrich Ammon gönnt nur Staaten eigene Varianten der Schriftsprache und nennt Austriazismen, die auch in Bayern üblich sind, "Substandard" (Ammon, 1994:63)«, aus »Ammon, Ulrich (1994): Über ein fehlendes Wörterbuch "Wie sagt man in Deutschland" und den übersehenen Wörterbuchtyp "Nationale Varianten einer Sprache". In: Deutsche Sprache 22, S. 51-65.«. In dem Zusammenhang gibt es sogar Kritik von Rudolf Muhr: »Zur Sprachsituation in Österreich und zum Begriff "Standardsprache" in plurizentrischen Sprachen. Sprache und Identität in Österreich.«, S. 75 - 120: »Allerdings findet sich in einer früheren Publikation des Autors (Ammon, 1994:63) die Meinung, daß nur Staaten eigene Varianten der Schriftsprache haben können und weist alle Elemente, die dieser Variante nicht entsprechen, dem "Substandard" zu, wobei völlig unklar ist, was mit letzterem beschrieben wird bzw., ob damit z.B. "Umgangssprache" oder eine davon unabhängige Variante gemeint ist.«. Zeugt die Ammon'sche Aussage von Wissenschaftlichkeit? Oder ist es eine Selbstbezüglichkeit bis zum Gehtnichtmehr? Ok, das ist von 1994, ich betrachte es nachsichtig als "Jugendsünde" von Ammon.

Aber leider setzt sich genau dieser Geist in den Wikipedia-Artikeln fort, er wird sogar ins Polemische gezogen. Zitiert aus der Diskussionseite zum österreichischen Deutsch: »... Trotzdem muss man hier mindestens einmal im Quartal irgendwem aus Bayern klarmachen, dass der Jänner bei UNS hier Schriftsprache ist, und in Bayern eben (mittlerweile) nur (mehr) Dialekt. Wenn wir da eines Tages eine Formulierung für den Artikel finden, die das jedem Dummy klarmacht, sind wir echt ein Stück weiter! -- Rfortner 02:37, 6. Aug. 2008 (CEST)«. Dieser Benutzer hat argumentativ längst verloren.

Wir sind erst dann ein Stück weiter, wenn in der DE-Wikipedia neutral gearbeitet und geschrieben wird, und wenn sich die Teilnehmer in gegenseitigem Respekt und im Respekt vor der Sprache der jeweils anderen Teilnehmer und der Bürger aus Bayern und überhaupt begegnen. Das ist mein Anliegen. Das ist im weiteren Sinne das Anliegen von Ludwig Zehetner, Anthony Rowley, Wolfgang Johannes Bekh und vielen anderen, die für das bairische Deutsch und überhaupt für regionale Varietäten eintreten. -- Sinnierer 08:38, 17. Sep. 2008 (CEST)

@DelSarto: »Als in Bayern lebender Österreicher habe ich mir die genannten Ausdrücke mühsam angeeignet. Den Kfz-Schein hat man von mir beim Handykauf verlangt, ich hab dann irrtümlich den Führerschein hingelegt.«

Das glaube ich Dir ja. Aber mir war die amtssprachliche Nomenklatur in Deutschland als Nicht-Autofahrer auch nicht geläufig, da musste ich jetzt auch erst in der Wikipedia nachlesen, siehe Fahrzeugschein, Fahrzeugbrief und Zulassungsbescheinigung. Demnach ist Fahrzeugschein aka Kraftfahrzeugschein - in Österreich Zulassungsschein - die alte Bezeichnung für die neue offizielle Bezeichnung Zulassungsbescheinigung Teil I, und analog Fahrzeugbrief - in Österreich Typenschein - jetzt Zulassungsbescheinigung Teil II. Alltagssprachlich ist es einfach die Zulassung. Auch über Dein Beispiel Schadenfreiheitsklasse vs. Bonusstufe musste ich mich erst genauer informieren, siehe Schadenfreiheitsrabatt. Schadenfreiheitsrabatt aka SF-Rabatt + Schadfreiheitsklasse im Automobilversicherungswesen. Alltagssprachlich ist es einfach der Bonus + Bonusstufe wie im allgemeineren Sinn.

Da sind Missverständnisse vorprogrammiert, wenn die Beispiele nicht genau beschrieben werden. Darauf will ich auch für die Wikipedia-Artikel hinaus. Längst nicht jeder Deutsche beherrscht die bundesdeutsche Amtssprache (die zudem immer wieder mal umgestaltet wird, allein bei den Berufsbezeichnungen).

Weiters habe ich den Mohrenkopf nachgeschaut, siehe Mohrenkopf. Das kenne ich so wie im Artikel als Konditorgebäck, im Gegensatz zum Schokokuss aka Negerkuss - in Österreich Schwedenbombe. Laut dem Artikel Schokokuss wird das im Westen und Südwesten des deutschen Sprachgebiets als Mohrenkopf bezeichnet.

Auch hier siehst Du, dass Missverständnisse vorprogrammiert sind, und zwar bei Speisen und Getränken auch leicht innerhalb von Deutschland, weil viele Bezeichnungen regional unterschiedlich sind, verschiedene Begriffe für dieselbe Sache, und sogar gleiche Begriffe für verschiedene Sachen. Deine Beispiele sind im Sinne der Aufklärung wirklich gut, weil man da die Probleme erkennt, die aus ungenauen Angaben entstehen.

»Nocheinmal: m. E. sprichst da als Bayer genauso einen bairischen Dialekt wie die Österreicher, die Schriftsprache ist trotzdem anders (z. B. gegebenenfalls statt allfällig)«

Ich sehe Dein Problem jetzt nicht ganz. Ich behaupte doch nicht, dass die Varianten in Österreich und in Bayern exakt dieselben sind, natürlich gibt es Unterschiede, und zwar quer durch die Sprachebenen. Aber, und das ist mir wichtig: Innerhalb von Deutschland sind die Varianten auch nicht überall dieselben, da gibt es auch Unterschiede zwischen Nord, Mitte, Süd und West, Ost, auch wieder quer durch die Sprachebenen, natürlich dann in den Dialekten massive Unterschiede insbesondere zwischen Nord- und Süd-Deutschland, genauer gesagt gilt das Niederdeutsche offiziell als eigene Sprache. In der hochdeutschen Schrifthochsprache innerhalb Deutschlands sind die Unterschiede freilich geringer, aber es gibt etliche. Zudem gibt es besonders in Bayern eine ausgeprägte Zwischenebene - Gebrauchsstandard / Alltagssprache / Umgangssprache -, die weder Dialekt, noch formelle Schrifthochsprache / Normstandardsprache / Amtssprache ist. Und jetzt nimm noch die Schichten hinzu, wie in Österreichisches Deutsch beschrieben (1. oberdeutscher Wortschatz, 2. bairische-österreichischer Wortschatz). Die Sachlage in der Sprache ist komplex, man kann sie nicht in einfache Schubladen stecken. -- Sinnierer 00:23, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzend muss noch gesagt werden, dass in Norddeutschland die Dialekte nicht mehr allgemein zum Alltag gehören, sondern es eine Lücke zwischen Dialekt einerseits und regionaler Umgangssprache/Alltagssprache/Gebrauchsstandard + Normstandardsprache/Hochsprache/Schriftsprache andererseits gibt, während - wie oben beschrieben - in Mittel- und besonders in Süddeutschland eine durchgehende Linie besteht. Die plattdeutschen Dialekte in Norddeutschland werden heute allerdings von der inzwischen offiziellen niederdeutschen Sprache (in einigen nördlichen deutschen Bundesländern sogar Mit-Amtssprache) überdacht, während die hochdeutschen (mittel- und oberdeutschen) Dialekte in Deutschland keinerlei offizielle Gültigkeit bzw. Bestätigung haben. Und es ist sogar so, dass in Süd- und auch in Mitteldeutschland die Alltags-/Umgangs-/Gebrauchsstandardsprache aufgrund des stufenlosen Übergangs fälschlicherweise sogar dem Dialekt zugeordnet wird, während in Norddeutschland die Alltags-/Umgangs-/Gebrauchsstandardsprache aufgrund der größeren Nähe fälschlicherweise der Hoch-/Schrift-/Normstandardsprache zugeordnet wird. Fälschlicherweise aber auch nur, wenn man die klassische, strenge Sprachebenenaufteilung zugrunde legt.

Das alles, was ich auf der Diskussionsseite beschreibe, gehörte eigentlich in den Artikel mit hinein. Leider ist es jedoch so, dass die bundesdeutsche Sprachwissenschaft inklusive Duden immer noch nordlastig und südunfreundlich ist, was sich auch immer wieder auch in den Wikipedia-Artikeln niederschlägt. Die DE-Wikipedia wird so in Sachen deutsche Sprache objektiv gesehen zwangsläufig nicht-neutral. Deshalb habe ich wenig Vertrauen in die bundesdeutsche Sprachwissenschaft (und in die österreichische und schweizerische Sprachwissenschaft, wenn sie sich an die bundesdeutsche anlehnt) und die DE-Wikipedia. Ich halte mich viel mehr an die bayerische Sprachwissenschaft. -- Sinnierer 07:41, 18. Sep. 2008 (CEST)

Lehrling usw.

Drei Fragen: Auf welchen Grundlagen/Untersuchungen/Quellen fußen die Angaben nur umgangssprachlich bei Lehrling in Deutschland, und herablassend bei Stift in Deutschland? Und wie wird jetzt Lehrling in der Schweiz bewertet, wenn das offizielle Wort dort jetzt Lernender ist (im Artikel Lehrling steht jetzt umgangssprachlich auch für den Schweizer Lehrling)? Ich meine, ein Wort wechselt doch nicht dadurch von der Standardsprache in die Umgangssprache über, nur weil es in der offiziellen Sprache nicht mehr so festgelegt ist. Standardsprache umfasst doch nicht nur den offizial-/amtssprachlichen Normenstandard, sondern auch den Gebrauchsstandard in der Bevölkerung usw. -- Sinnierer 22:29, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das kam da rein von einem Linguisten. Werde die Tabellen nach meinem unten stehenden Vorschlag überarbeiten. --Franz (Fg68at) 19:37, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die Länder-Tabellen

Welche Methodik soll den Tabellen genau zugrundeliegen? Also strenge Aufteilung nach den Staaten mit jeweils allen Standardvarianten im jeweiligen Staat, wobei die deutschlandspezifischen Varianten extra markiert werden? Oder diese in den Deutschlandspalten alleine, wobei südliche Gemeinsamkeiten - wie z. B. Vorhang oder Orange südd., österr., schweiz. - auf die Österreich- und Schweizspalten mit als Süddeutschland verteilt wird (finde ich so irgendwie unlogisch)? Oder nur zwei Spalten, die erste mit dem Deutschlandspezifikum, die zweite mit dem Rest? -- Sinnierer 22:50, 14. Aug. 2008 (CEST)

Es ist folgendermaßen gedacht:

• Ausgangspunkt ist ein Deutschlandismus.
• Um die ganzen Quälgeister zu befriedigen ("Ich sag aber anders / Das wird nicht in ganz Deutschland verwendet" etc.) habe ich manchmal auch weitere in Deutschland verwendete Begriffe hinzugefügt.
• Dazu setzte ich je nach Verteilung die standardmäßig in Österreich und Deutschland verwendeten Begriffe dazu. Entweder läßt es sich halbwegs sauber trennen, oder es wird so wie bei Schnürsenkel gehandhabt, wo die Grenze der Arlberg ist. Wird in AT und CH derselbe Begriff verwendet (Orange), dann kann man die Spalten auch zusammenlegen.
• Um die ganzen Quälgeister zu befriedigen ("Der in der Scheiz/Österreich verwendete Begriff wird ja nicht nur dort verwendet, sondern auch in Deutschland", manche Verwechseln diese Spalten mit Helvetismus und Austriazismus) habe ich bei den Spalten Österreich/Schweiz auch eventuelle Verwendungen in Deutschland angemerkt.
• Begriffe die nur in der Spalte Deutschland (und in der Bedeutung) vorkommen sind die Deutschlandismen.

So sind die Tabellen aus Erfahrung in der WP und in Austausch mit Gegnern des Begriffs Teutonismus und Gegnern des Konzept der nationalen Varitäten entstanden.

Gut wäre es wahrscheinlich in der Spalte Deutschland nur Bundesgermanismen zu haben, das andere löschen (Lehrling), höchstens bei AT und CH zu erwähnen, wenn es übereinstimmt und die Spalte eindeutig als, tjaaa Teutonismus, Bundesgermanismus, oder so zu benennen. Bei AT und CH bleibt das Land. Zur Zeit bin ich auf meinem langsamen Not-PC. Hoffe, dass ich in zwei Wochen wieder einen Teil machen kann. (Die Arbeit ist mit Quellensuche langwierig). --Franz (Fg68at) 19:01, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ups, das hatte ich ja schon und du hast es geändert: [1]. Das werde ich wieder zurückändern, da hier keine Gleichartigkeit der Spaltenbezeichnung erwünscht ist. Es geht hier um Teutonismen, und dem gegenübergestellt werden die Begriffe in Österreich und der Schweiz, die aber keine Austriazismen oder Helvetizismen sein müssen, sondern auch in Deutschland verwendet werden können. Das Kriterium ist, dass der Teutonismus in den Ländern nicht geltend vorkommt. --Franz (Fg68at) 19:46, 6. Sep. 2008 (CEST)

Von mir aus hast Du freie Hand beim Ändern, ich halte mich künftig aus dem Artikel heraus, so wie aus allen Artikeln zum Thema nationale Standardvarietäten in der DE-Wikipedia. Macht mit der DE-Wikipedia, was Ihr wollt. -- Sinnierer 21:30, 6. Sep. 2008 (CEST)

@Fg68at/Franz: So wörtlich habe ich es nicht gemeint. Liebe Bearbeiter aus Österreich, wenn Ihr schon für Österreich eine akkurate Sprachwissenschaft betreiben wollt, die Deutschland mit einschließt, dann macht Euch bitteschön auch über die Sprache in Deutschland ebenso akkurat kundig. Die metaphorische Artikel-Kuh ist dauerkrank. -- Sinnierer 20:02, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nachgetragen, worum es mir geht: Es gibt in Deutschland nicht nur jeweils eine Standardvariante (Variante im Sinne von Einzelbegriff) für eine Sache. Besonders in Süddeutschland und noch klarer in Bayern sind eine Anzahl von Varianten in allgmeinem Gebrauch, die sich von denen in Mittel- bzw. Norddeutschland unterscheiden. Im Atlas zur deutschen Alltagssprache (AdA) wird auch die typische Zweiteilung des deutschen Sprachgebiets mit der Mainlinie als Grenze erwähnt, siehe dort die Webpage Orange. Bei diesem Begriff ist die Sachlage besonders klar. Der Aufbau der Tabellen wertet den Sprachgebrauch in Süddeutschland ab, indem die süddeutschen Varianten teilweise nur bei Österreich und der Schweiz erwähnt sind, und teilweise überhaupt nicht als auch in Süddeutschland in Gebrauch verzeichnet sind. Deutschlandweite Standardvarianten gibt es im Block eigentlich nur bei amts-, rechts- bzw. offizialsprachlichen Begriffen, in anderen thematischen Gruppen sind immer die Sachlagen der Einzelbegriffe zu berücksichtigen.

Im Artikel geht es um das Bundesdeutsche Hochdeutsch (der Begriff Hochdeutsch ist sprachwissenschaftlich übrigens anders definiert als landläufig/umgangssprachlich!), also um die deutsche Sprache in der BRD. Es soll nicht primär darum gehen, wie es in Österreich und in der Schweiz heißt, also nicht um eine Differenzanalyse im Sinne der Lehre von den nationalen Standardvarietäten, sondern um die Darstellung des standardsprachlichen Gebrauchs in Deutschland, also eine feinkörnigere Analyse, die die Staaten nicht als homogene Blöcke sieht, und Standardsprache nicht als reinen Offizialnormstandard definiert, sondern auch regionalen Sprachgebrauch und den Gebrauchsstandard berücksichtigt. Andernfalls wird die sprachliche Realität verzerrt und die Darstellung ist somit im Sinne des Neutralitätsgrundsatzes der Wikipedia als nicht neutral zu sehen. -- Sinnierer 09:55, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt den Neutralitätsbaustein in den Artikel-Abschnitt für die Tabellen gesetzt. Für die Gründe siehe meinen Kommentar darüber. Zusatz: Interessanterweise wird das sprachwissenschaftliche Werk - Variantenwörterbuch des Deutschen nicht als Belegquelle in den Tabellen herangezogen. Die direkte Kopplung des Spezialgebiets/-begriffes Teutonismen mit den Tabellen kann ich nicht als neutrale Darstellung des Standardsprachgebrauchs in Deutschland betrachten. Der Artikel heißt nicht mehr Teutonismus wie früher, das war ein Artikel zum Spezialgebiet nationale Standardvarietäten (aka Teutonismus - Austriazismus - Helvetismus). -- Sinnierer 10:18, 11. Sep. 2008 (CEST)

Damit zukünftige Fehler vermieden werden, mache ich nochmal deutlich, welcher grundlegende Fehler bei der Umstellung auf das Tabellensystem gemacht wurde, wiederum anhand des klaren Beispielvarianten-Paares Orange/Apfelsine: Vorher stand als Teutonismus Apfelsine, demgegenüber Orange richtigerweise ohne Staatenkennzeichnung, denn es ist das gebräuchliche Wort in Österreich, in der Schweiz in Süddeutschland. Apfelsine steht weiterhin als Teutonismus da, während Orange unter Österreich und Schweiz aufgeführt ist. Man beachte: Süddeutschland fehlt. Reell wäre gewesen: Apfelsine in Nord- und Mitteldeutschland, Orange in Süddeutschland, Österreich und der Schweiz (und neben Apfelsine inzwischen auch in Teilen Nord- und Mitteldeutschlands). Und so hat jeder einzelne Variantensatz sein individuelles Verbreitungsgebiet. Sprachvarietäten entstehen quasi durch die Übereinanderschichtung aller Varianten auf den Gemeinwortschatz, siehe zum Beispiel für das österreichische Deutsch diese aufschlussreiche Darstellung. Überhaupt: Man sollte ein Sprachmodell nicht mit der Sprache an sich verwechseln bzw. gleichsetzen. -- Sinnierer 19:12, 11. Sep. 2008 (CEST)

• Also sozusagen: Da - primär Teutonismus-Gegner und Nationalvarianten-Gener - der Meinung waren, dass 3 verschiedene Begriffe in einem einzigen Artikel erklärt werden sollen, darf es keine Teutonismus-Beispiele in einem so benammsten Abschnitt mehr geben, sondern nur eine Tabelle der regionalen Varietäten innerhalb Deutschlands? Sozusagen Teutonismen dürfen nicht zusammenfassend gelistet werden, da sie Blödsinn sind?
• Die vorherige Liste war mir etwas zu unübersichtlich. Ich werde jetzt alle Varianten neben den Teutonismen in einer Spalte zusammenfassen. Ist "Synonyme im deutschen Sprachraum" OK? Soll ich die Regionalkennzeichnungen ausbauen, oder soll ich sie komplett weglassen?
• Andere Möglichkeit um Teutonismen und sonstige ein Deutschland verwendete Begriffe explizit herauszustellen wäre eine Spaltemit snst in Deutschland verwendeten begriffen. Sozusagen: Teutonismsu - Deutschland - Österreich - Schweiz.
• Es scheint irgendwie darauf hinauszulaufen, dass der Begriff Teutonismen nur mehr in einem kleinen Absatz in der Wikipedia erklärt werden soll und es sonst nur Artikel über deutschsprachige Dialekte und Regionalismen geben soll. Beliebteste Spielwiese der Kritiker sind die Diskussionsseite und die Beispielliste, wo sie das Hilfskonstrukt, die Begriffe meist prinzipiell kritisieren und weg haben wollen, weil es nicht neutral ist in Nationalen Räumen zu denken, weil dabei etwas vergessen wird. Substantiell wird wenig beigetragen. Ich denke, dass Problemgebiet mit pro und kontra und geschichtlicher Entwicklung umfassend dargestellt zu haben. Was noch fehlt ist die Schwerarbeit, was die einzelnen Forscher jetzt als Teutonismus akzeptieren oder nicht akzeptieren.
• Bringe mir bitte eine gute Quelle, dass sich bestimmte Gebiete, speziell die Süddeutschen durch diese Denkkonstrukte ausgeschlossen fühlen. Ich würde es gerne hineinschreiben.
• Orange/Apfelsine: Sorry, dass ich nicht gleich für alle Begriffe die Landkarte gesucht habe, sondern etwas Handwerk gemacht habe, die noch nicht perfekte Umwandlung in eine Tabelle. Es steht auch noch keineQuelle dort. Aber ich habe zwei Anregungen gemacht die Tabelle umzuwandeln.
• "Der Aufbau der Tabellen wertet den Sprachgebrauch in Süddeutschland ab, indem die süddeutschen Varianten teilweise nur bei Österreich und der Schweiz erwähnt sind, und teilweise überhaupt nicht als auch in Süddeutschland in Gebrauch verzeichnet sind." Sorry, dass ihr Bayern euch zwischen den Nord- und Mitteldeutschen und der Duden-Redaktion vs. Österreicher aufgerieben werdet. Bei Binnendeutsch ward ihr noch eher vereinnahmt, da in Deutschland beheimatet, jetzt steht ihr zwischen D-A-CH.
• "(der Begriff Hochdeutsch ist sprachwissenschaftlich übrigens anders definiert als landläufig/umgangssprachlich!)" trotzdem verwendet fast keiner den Begriff "bundesdeutsches Standarddeutsch". "Deutschländisches Standarddeutsch" wird etwas öfterverwendet. Einer Verschiebung auf andere im Artikel erwähnte Synonyme würde ich wahrscheinlich zustimmen.
• "die die Staaten nicht als homogene Blöcke sieht" Wo ist da etwas homogen? Teutonismus heißt nicht, dass es homogen in Deutschland verwendet wird.
• "also nicht um eine Differenzanalyse im Sinne der Lehre von den nationalen Standardvarietäten, sondern um die Darstellung des standardsprachlichen Gebrauchs in Deutschland, also eine feinkörnigere Analyse" Dann hat die Abschnittsüberschrift "Beispiele für Teutonismen" elliminiert zu werden und durch einen anderen Begriff ersetzt zu werden. Und nicht dort einfach eine Spalte auf Deutschland zu benennen und dort alle in Deutschland verwendeten Begriffe hineinzuschreiben, weil das sind dann keine Teutonismen mehr.
• Variantenwörterbuch des Deutschen hatte ich leider noch nicht zur Hand, aberes steht schon auf meiner Einkaufsliste. Ich habe mir inzwischen mit anderem beholfen undbinübrigens der einzige, der irgendwelche Quellen beigebracht hat.
• "Deutschlandweite Standardvarianten gibt es im Block eigentlich nur bei amts-, rechts- bzw. offizialsprachlichen Begriffen" die dann wieder nach der Ansicht einiger nicht als Teutonismen bezeichnet werden dürfen. Teutonismus heißt nicht, bla bla und sinnlos, da hier anscheinend immer wieder versucht wird die Beispieltabelle ohne den Titel zu ändern um den Begriff des Deutschlandismus ab adsurdum zu führen, auszumerzen, zurückzudrängen, was weiß ich.
• Ich persönlich achte Lokalismen, Regionalismen, Nationalismen, Gemeindeutsches / Standardsprache, Umgangssprache und Dialekt (Wobei ausser in der Schweiz die letzten drei klarerweise ineinander übergehen.) ber man muss auch jedes beschreiben dürfen und nicht durch Zusammenführung von Artikeln Teile elliminieren.
• Ich hab mehrere Vorschläge gemacht, bin gespannt wie ein Pfitschipfeil. --Franz (Fg68at) 15:45, 13. Sep. 2008 (CEST)

@Franz/Fg68at: Gut finde ich, dass Du sachlich diskutierst und auf Bedenken eingehst. Eine sachlich korrekte Aufarbeitung des Themas ist dringend notwendig. Ein paar Antworter auf meine Diskussionsbeiträge (zum früheren extra Artikel Teutonismus und zum Artikel Österreichisches Deutsch) haben ja ein trauriges Bild mit ihrer "Keulen-Polemik" geboten. Leider ist es so, dass mit dem Thema deutsche Sprache schon seit Jahrhunderten Politik betrieben wird, und Politik ist nicht neutral. Du erwähnst Teutonismus- und Nationalvarianten-Gegner. Gegner und Befürworter: Da liegt der Hund begraben. So kann kein neutraler Artikel in Sinne der Wikipedia und der Wissenschaft entstehen. Das ist in Grunde jedoch ein aussichtsloses Unterfangen, weil die Sprachwissenschaft zum Thema deutsche Sprache selber in Teilen nicht neutral ist, wie es die Wissenschaft sein sollte. Der Begriff Teutonismus ist in meinen Augen ein politischer Kampfbegriff, er wird nicht dadurch besser, dass Sprachwissenschaftler ihn als neutral propagieren. Deutschlandismus klingt zwar nicht so schön gelehrt, aber da ist dem Ganzen die Spitze genommen. Mir gefällt übrigens das ganze Trio Teutonismus/Austriazismus/Helvetismus nicht. Ich finde es traurig, wenn aus dem plurizentrischen Sprachmodell quasi ein Monozentrismus mal drei aka Trizentrismus gemacht wird, anstatt eine Befreiung aus diesem unseligen Zwangssystem. Als freiheitlich-demokratisch gesinnter Bürger lasse ich mir nicht den Mund verbieten. Genauso wenig lasse ich mir meine Sprache verbieten, und ich spreche und schreibe kein "Bundesdeutsch". Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Wenn schon mit den X'ismen und X'isten hantiert werden muss: Ein Teutonismus-Gegner kann ein Monozentrist sein, dem geht der Trizentrismus zu weit, oder er kann ein Multizentrist bzw. Pluriarealist sein, dem geht der Trizentrismus nicht weit genug. Aber Du siehst schon: Dieses ganze X'ismen- und X'isten-Zeug ist eigentlich ein Krampf.

Und damit bin ich nicht allein. Interessant ist das Buch Bairisches Deutsch - Lexikon der deutschen Sprache in Altbayern von Ludwig Zehetner, darin aufschlussreich die Teile Vorbemerkungen und Einleitung, ein Plädoyer für die Anerkennung von sprachlicher und kultureller Eigenständigkeit, und hoffentlich eine Anregung für andere Regionen in Deutschland, Zivilcourage zu zeigen und sich nicht mehr dem Monozentrismus zu beugen. Aus diesem Buch stammt auch mein zusammenfassendes Exzerpt im neuen Abschnitt. Hinten im Buch findest Du auch ein Literaturverzeichnis, da kannst Du weitere Quellen finden, aus denen hervorgeht, dass es in Bayern selbstverständliche sprachliche Eigenständigkeit gibt, die bisher weder das Deutsche Reich, noch die Monozentristen, noch die Massenmedien ausmerzen haben können, allerdings steht auch Bayern unter dem schweren bundesdeutsch-sprachvereinheitlichendem Druck.

Der Autor hat übrigens mit den gleichen Steinen zu kämpfen gehabt, wie sie österreichischen Autoren in Deutschland in den Weg gelegt werden. Wenn Du Dich überhaupt umliest, dann wirst Du erkennen, dass das, was sprachlich mit Österreich geschieht, die andere Seite derselben Münze ist, die über Deutschland rollt, und das seit rund 500 Jahren, wo in Norddeutschland ein radikaler Sprachwechsel stattgefunden hat, der die niederdeutsche Sprache damals in Laufe der Zeit praktisch zu Gunsten der hochdeutschen aus dem Süden eliminiert hat, bis erst in den letzten Jahrzehnten wieder eine Aufwertung des Niederdeutschen bzw. Plattdeutschen zu verzeichnen ist. Vor rund 250 Jahren war dann der Süden dran, als dessen Führungsschicht erkannt hat, dass sie gegenüber dem Norden ins Hintertreffen geraten war, und der Bevölkerung die Sprache aus dem Norden verordnet hat. Von den Unseligkeiten des Deutschen Reichs und des Nationalsozialismus brauche ich gar nicht reden, das dürfte allgemein bekannt sein. Dass ein Denkmodell, das 500 Jahre Missachtung der regionalen Sprache in Deutschland wieder voll ins Leben ruft, nicht auf Gegenliebe stößt, dürfte klar sein.

Insoweit einmal (wieder einmal, insgesamt gesehen) die Hintergründe, die jedoch wichtig zu wissen sind. Konkreter zum jetzigen Artikel: Da hat man zwei Artikel zusammengelegt, ohne sich mal Gedanken zu machen, was beim Aufbau grundlegend nicht stimmt. Es geht ja um 3 Schwerpunkte bzw. Themenfelder: a) die deutsche Sprache in Deutschland, b) die Differenzierung der Varietäten damals in der BRD und der DDR, c) die Differenzierung der Varietäten in Deutschland, in Österreich und in der Schweiz.

Punkt a) ist deutlichst unterrepräsentiert. Die Einleitung schon, so als würde der Titel des Artikels lauten "Die nationale Standardvarietät der deutschen Sprache in Deutschland". Das behandelt thematisch aber eigentlich nur c). Der Artikel zeigt eine Schlagseite in Richtung Lehre der nationalen Standardvarietäten. Wo ist z. B. die Beschreibung der Entwicklung der deutschen Sprache in Deutschland, also ein Abschnitt zur Sprachgeschichte? Zum regionalen Sprachgebrauch habe ich einen Abschnitt angefangen, der wurde vorher praktisch gar nicht behandelt. Dieser Abschnitt ist noch auszubauen. Ein Schichtenmodell für Deutschland, wie es die österreichischen Sprachwissenschaftler Wiesinger und Pohl ausführen, ist noch zu beschreiben. Überhaupt die deutsche Sprache in Deutschland in allen Aspekten.

Ich hätte die Artikel nicht zusammengelegt, sondern ich hätte viel eher 3 Artikel gemacht: 1. die deutsche Sprache in Deutschland mit allen Aspekten. Dann 2. die deutsche Sprache in der BRD und der DDR: eine Differenzierung, zusammen mit dem Artikel DDR-Deutsch. Und 3. die deutsche Sprache aus der Sicht der Lehre der nationalen Standardvarietäten, also eine Differenzierung der Standardsprache in Deutschland, in Österreich und in der Schweiz. P.S.: Wo steht das, wer alles für das Zusammenlegen war?

Und wenn ich in die Wikipedia-Artikel lese, dann erscheint es mir, als hätte sich die Erforschung der deutschen Sprache als plurizentrische Sprache seit den Anfangszeiten Ende der 80er, Anfang der 90er nicht weiterentwickelt, was ich nicht glauben kann. Die deutsche Sprache ist komplex, und es gibt auch in der Standardsprache regionale Varianten, und sie ist in Schichten wie oben genannt aufgebaut. Es mag vor 15, 20 Jahren noch angegangen sein, dies nicht zu berücksichtigen, aber heutzutage wäre das Dilettantismus. Man kann doch nicht einfach ein Sprachmodell zu den englischsprachigen Staaten nehmen und 1:1 für den deutschen Sprachraum übertragen. Und die Missachtung von regionalem Sprachgebrauch und der Gebrauchsstandard- und Alltagssprache stammt noch aus den monozentristischen Zeiten. Es gibt weder eine feste Sprachgrenze zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz, noch eine feste Grenze zwischen sogenannter Standard- und Substandardsprache, noch eine sprachliche Homogenität innerhalb der Staaten. Alles drei ist nur Wunschdenken.

Und weil die Tabellen kein Wunschkonzert sein sollen, sondern enzyklopädisch neutral, sollten diverse Belegwerke herangezogen werden. Da hast Du schon belegmässig richtig angefangen. Ich schlage vor: a) das Variantenwörterbuch des Deutschen für die empirische Forschung, sowohl in Bezug auf die Staaten wie auch in Bezug auf die Regionen innerhalb der Staaten, b) die schon vorhandene AdA- und die Retti-Untersuchung für den Sprachgebrauch in der Bevölkerung, c) den Duden - Deutsches Universalwörterbuch A-Z, d) Duden - Rechtschreibung und das Österreichische Wörterbuch für die praktisch amtliche Seite herüben und drüben, e) das Wörterbuch Bairisches Deutsch (die bairischen Dialekte sind damit nicht gemeint) für den regionalen Sprachgebrauch in Altbayern als (meines Wissens) erstes Wörterbuch dieser Art und wegen der vergleichsweise starken Eigenständigkeit von Altbayern und der Anschaulichkeit der sprachlich oberdeutschen und bairisch-österreichischen Sprachschichten.

	Varianten	Kategorie	VdD	AdA	Retti	DUW	Duden	ÖWB	BD
1.	Apfelsine	reg. T.	D-nord/mittel	D-nord/mittel	<fehlt>	<unmarkiert>	<unmarkiert>		<nicht BD>
	Orange		A CH D-süd, in D-nord/mittel selten	A CH D-süd, in D-nord/mittel teilweise	A CH D	<unmarkiert>	bsd. südd., österr. u. schweizer.		<BD>

Das dürfte möglichst vollständig, neutral und undeutelbar sein. Welche Quellwerke kommen für Österreich noch in Betracht, und für die Schweiz? Ich denke, max. 10 insgesamt können die Tabellen schon vertragen. P.S.: Warum bei Retti jemand bei den Anmerkungen für Oberösterreich und Wien Apfelsine eingetragen hat, weiß ich nicht, aber die Kommentare dort sollte man eh mit Vorsicht genießen. -- Sinnierer 17:32, 14. Sep. 2008 (CEST)

Mit der Umgestaltung der Tabellen (über die Spalte Kategorie ist noch zu reden) zu Ausgewogenheit und Vollständigkeit hin ist natürlich auch eine Anpassung des Beschreibungsrahmens notwendig. Also nicht mehr unter Beispiele für Teutonismen, sondern Beispiele für Varianten im deutschsprachigen Raum. Der Einleitungstext ist logischerweise auch zu überarbeiten. Selbst für die jetzige Tabellenstruktur ist er nicht neutral formuliert:

»Hier werden Teutonismen gelistet und ihnen (zur Erklärung) die standardsprachlichen Ausdrücke aus Österreich und der Schweiz gegenübergestellt. Letztere müssen keine Austriazismen oder Helvetismen sein, sondern können auch in Deutschland verwendet werden.«

Das ist irreführend formuliert. Nehmen wir als Beispielvariantenpaar wieder Apfelsine/Orange: Orange sieht man in Süddeutschland nicht überall geschrieben und hört es überall gesprochen, weil es ein Import aus Österreich bzw. der Schweiz ist, sondern weil es in Süddeutschland einfach das Heteronym für Apfelsine ist. Nach Kluge - Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache stammt Orange aus dem Französischen (pomme d') orange, während Apfelsine aus dem niederländischen appelsien stammt. Dieses neue Wort als ehemalige Abgrenzung zu den damals bereits bekannten Bitter-Orangen, deren Bezeichnung vor allem im Süden auf die neuen Früchte übertragen wird, dort vormals Pomeranze - entlehnt aus dem italienischen pomarancia -, das heutzutage viel mehr im metaphorischen Sinne verwendet wird. Heutzutage bezeichnen die beiden Wörter Apfelsine und Orange einfach die gleiche Frucht.

Man sieht schon an diesem einen Beispiel, dass die deutsche Sprache komplex ist und aufgrund des großen Sprachraums mit den diversen unterschiedlichen Einflüssen in den verschiedenen Regionen nicht mit dem trizentristischen Sprachmodell ("Teutonismen-Austriazismen-Helvetismen") reell zu beschreiben ist. Der Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia erfordert es, dass dieses Sprachmodell genauso ohne falsche Rücksichtnahme betrachtet und beschrieben wird wie frühere Sprachmodelle (z. B. das monozentrische), die sich - diplomatisch formuliert - als unzureichend herausgestellt haben. Zudem tut man Sprachwissenschaftlern Unrecht, wenn man ihre Forschung nicht korrekt und aktuell darstellt.

»Aus diesem Grund ist in den entsprechenden Spalten nur das Land angegeben und bei den Begriffen manchmal eine bekannte vorwiegende Verbreitung in Gebieten Deutschlands.«

"Manchmal": Neutral ist das sicherlich nicht. Es ist immer anzugeben, was Sache ist. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die sich auf Belege stützt, soweit beibringbar.

»Auch eine andere Bedeutung des Teutonismus in den anderen Staaten ist wenn möglich vermerkt. Abweichend steht in den Spaltentiteln bei den staatsrechtlichen Begriffen nur das Land.«

Staatsrechtliche Begriffe (auch Statalismen genannt) und amts-, rechts- und offizialsprachliche Begriffe sind im Grunde die einzigen Bereiche, wo sich Begriffe auf den gesamten Staatsraum erstrecken und zwischen den Staaten unterschiedlich sind. Alles andere ist ein vielfarbiger Fleckerlteppich (anschaulich beim AdA zu sehen) aus mehreren Schichten. Bei allem Verständnis und bei aller Güte ist eine Definition von Begriffen als "Austriazismen"- also österreichspezifische Begriffe -, wenn sie zum selbstverständlichen und originären Standardsprachgebrauch auch in Süddeutschland/Bayern/Altbayern bzw. der Schweiz gehören (oberdeutscher und bairisch-österreichischer Wortschatz), nicht nachvollziehbar. Und eine Abwertung dieser Begriffe als "Substandard" insbesondere auf Bayern bezogen, wie sie sogar schon aus sprachwissenschaftlichem Munde gekommen ist, kann nicht unwidersprochen hingenommen werden. Über "Teutonismus" habe ich oben bereits kritisch geschrieben.

Sehr aufschlussreich ist auch die Lektüre von Österreichisches Deutsch. Ich habe es durchgelesen und ich habe daraus viel gelernt. Auch aus den Diskussionen in der DE-Wikipedia, aus den Vorbemerkungen und der Einleitung im Buch Bairisches Deutsch, aus den oben genannten Websites, aus weiteren Lektüren, aus dem "Jänner/Januar-Krieg" in der Wikipedia: Dass man für seine sprachlichen Rechte bei Bedarf aktiv-demokratisch kämpfen muss. Allerdings: Die Wikipedia soll nicht zu einer politischen Propaganda-Plattform werden. Darum mein Appell, sich hier und überhaupt in gegenseitigem Respekt, auf gleicher Augenhöhe und unter Akzeptanz der Sprache der anderen Teilnehmer - Schreiber, Leser, Diskutanten - zu begegnen und auch so die Wikipedia-Artikel zu schreiben. -- Sinnierer 11:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

Rein zufällig, weil ich nach einem Problem der deutschen Aussprache Ausschau hielt, habe ich diesen Artikel gefunden und bedauere es zutiefst, daß die Löschung abgelehnt wurde. Zu inhaltlichen Dingen möchte ich lieber keine Stellung nehmen.

Ich habe einen Textvorschlag, der auch gerne abgeändert werden kann, aber mir fehlen die Quellen dazu. "Eine beispielhafte Liste von Teutonismen ist nicht neutral, da viele darin vorkommende Begriffe nicht im gesamten Deutschland verwendet werden und vor allem in Bayern Wörter aus dem bairischen Sprachraum verwendet werden. An diesen lokal verwendeten hochsprachlichen Begriffen kann man bayrische Bücher, Zeitungen und Fernsehsendungen erkennen." --Franz (Fg68at) 15:32, 3. Nov. 2008 (CET)

ad ""Manchmal": Neutral ist das sicherlich nicht. Es ist immer anzugeben, was Sache ist. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die sich auf Belege stützt, soweit beibringbar." Ich kann nicht hinschreiben, was noch nicht da ist. Übrigens hab ich wahrscheinlich demnächst das D-CH-A-Wörterbuch. --Franz (Fg68at) 15:35, 3. Nov. 2008 (CET)

Was heißt denn hier „nicht neutral“? Wer sagt denn, dass ein Teutonismus in ganz Deutschland verwendet werden müsse? Auch viele Austriazismen werden in Teilen Österreichs nicht verwendet. Tatsache ist, dass, wer Apfelsine sagt oder schreibt, sich eindeutig als Deutscher outet. Damit ist Apfelsine ein Teutonismus. Wo genau in Deutschland er verwendet wird oder nicht, kann man z.B. im Variantenwörterbuch des Deutschen nachschlagen (das auch ein sehr hilfreiches Vorwort zur Klassifikation der Varianten enthält), und weitere sprachwissenschaftliche Hintergründe zum Begriff der nationalen Varianten stehen in Ulrich Ammon, Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz, Berlin u.a. 1995. --Daniel Bunčić 16:51, 4. Nov. 2008 (CET)

Neutral heißt, dass die Informationen, die bekannt sind, in den Artikel einfließen. Der räumlich begrenzte Gebrauch von Varianten ist heutzutage wissenschaftlich erforscht und unter anderem im VdD erfasst, dafür ist der Forschungszweig doch da. Zitiert: »..., sich eindeutig als Deutscher outet ...« Das ist keine Sprachwissenschaft mehr, das ist Kabarett - unterhaltsam, aber nicht neutral, auch deshalb hockt der entsprechende Baustein im Artikel. -- Sinnierer 17:35, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich wollte nicht sagen, dass die Tabellen tiptop in Ordnung sind, da gibt es sicher einiges anhand des „VdD“ zu korrigieren. Aber mit neutral hat das doch nichts zu tun, und die Begründung, etwas sei kein Teutonismus, weil es nicht in ganz Deutschland gilt, ist einfach Quatsch. Natürlich sind auch nicht genau an der Staatsgrenze aufhörende Teutonismen Teutonismen. Dazu Ammon (Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz, Berlin u.a. 1995, S. 105):
„Es gibt einerseits solche nationale Varianten, die in der gesamten Region des betreffenden Zentrums gelten, im Gegensatz zu solchen, die nur in einem Teil des Zentrums gelten. So erstreckt sich insbesondere die Geltung mancher Austriazismen auf Ostösterreich und die Geltung vieler Teutonismen nur auf Norddeutschland. Beispiele: Fleischhauer oder auch Fleischhacker sind nur ostösterreichisch (nach Österreichischem Wörterbuch 1990 unterschiedslos; vgl. aber Ebner 1980: 215), westösterreichisch heißt es Metzger; Harke ist nur norddeutsch, süddeutsch heißt es Rechen. […] Dagegen gelten Wörter wie Abitur oder Flugpost in ganz Deutschland bzw. Österreich.“ (Hervorhebung D.B.)
Wie wäre es denn, wenn den Wörtern in den Tabellen einfach mal jemand die Regionalkennzeichnungen aus dem „VdD“ hinzufügt, statt hier seitenlang über „Neutralität“ zu diskutieren, als wäre die korrekte Kennzeichnung einer nationalen Variante ein Problem der internationalen Diplomatie? --Daniel Bunčić 20:59, 4. Nov. 2008 (CET)

Dass sich jemand mit "Apelsine" in Österreich unf der Schweiz als Deutscher outet ist für ihn Kabarett und keine Sprachwissenschaft? Naja, er findet es nicht neutral, weil nicht alle Informationen eingeflossen sind. Denn es muss gesagt werden, dass derjenige nicht nur aus Deutschland stammt, sondern es muss gesagt werden, dass derjenige sich nur als Mittel- Nord- oder Ostdeutscher zu erkennen gibt. Er kann namentlich aus den Bundesländern Berlin, Brandenburg, Bremen, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen (ohne Nordosten), Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein, Thüringen oder Oberfranken in Bayern kommen, nicht aber aus dem restlichen Bayern, dem Nordosten Niedersachsens, Baden-Württemberg, Hamburg. Es ist also nicht einer von 82,5 Mio. Deutschen, sondern nur einer von etwa 57,5 Mio Deutschen, wobei es im Gegensatz zu vor 30 Jahren nicht mehr so sicher ist, dass er sich durch die Apfelsine zu erkennen gibt. [2] Erst dann sind alle Informationen eingeflossen und die Information somit neutral, denn im Gegensatz zum kleinen Österreich und der kleinen Schweiz darf Deutschland nicht als gesamtes betrachtet werden, sondern muss immer aufgesplittet werden. Wir Österreicher und Schweizer müssen uns angewöhnen, Deutsche nicht als Deutsche zu sehen, sondern sie immer den einzelnen Bundesländern oder Sprachräumen zuordnen und sie als solche ansprechen. So wie es auch die Deutschen immer tun. Bei Apfelsinensaft outet man sich auch nicht als Deutscher, sondern nur als Nordrhein-Westfale oder Rheinland-Pfälzer an der Französischen Grenze. :-)

Korrigier mich, wo ich zu sehr über die Stränge schlage. --Franz (Fg68at) 20:26, 4. Nov. 2008 (CET)

Jetzt hör doch auf! Kein normaler Österreicher weiß doch, wenn er jemanden Apfelsine sagen hört, dass der nicht aus Hamburg kommt oder ob er aus Oberfranken kommen kann oder nicht! Er weiß aber totsicher, dass das kein Österreicher ist, sondern ein Piefke. Ansonsten siehe meine (wegen Bearbeitungskonflikt zunächst nur auf Sinnierer eingehende) obige Antwort.
„[I]m Gegensatz zum kleinen Österreich und der kleinen Schweiz darf Deutschland nicht als gesamtes betrachtet werden“ – wieso denn das?! Es gibt tausende von Bereichen, in denen man Deutschland als Ganzes betrachten muss, darunter auch sprachliche, z.B. haben sämtliche deutschen Bundesländer ein Abitur, kein einziges hat eine Matur. Und es gibt genug Bereiche, in denen man auch in Österreich Binnendifferenzierung berücksichtigen muss (siehe oben unter Fleischhauer). An der Tatsache, dass Apfelsine nach einhelliger wissenschaftlicher Meinung ein Teutonismus und Fleischhacker ein Austriazismus ist, ändert das nichts.
„Erst dann sind alle Informationen eingeflossen und die Information somit neutral“ – Neutralität hat doch nichts mit Vollständigkeit zu tun, sondern mit der Berücksichtigung wissenschaftlich anerkannter Standpunkte. Dass Apfelsine ein Teutonismus ist, steht aber nun einmal so in allen wissenschaftlichen Darstellungen. --Daniel Bunčić 20:59, 4. Nov. 2008 (CET)

Schau einmal auf das "reg. T." in meinem Vorschlagstabelleneintrag. Und überhaupt mein Vorschlag für die Tabellen: Es geht mir um wissenschaftliche Akkuratesse, soweit sie beizubringen ist. Das ist sachlich und verständig ausgearbeitet.

Schauen wir uns die drei Kriterien auf der Seite Neutralität an: a) Ausgewogenheit der Standpunkte (vor allem bei kontroversen Themen), b) Objektivität der Darstellung c) kritische Quellenauswertung zu Aussagen.

Das gewährleistet eine Tabelle nach dem von mir vorgeschlagenen System, soweit es möglich ist. Dilettantismus dagegen taugt keinem, weder der Wissenschaft, noch der Wikipedia, noch der Allgemeinheit.

Weiters glaube ich nicht, dass der Begriff Teutonismus unumstritten ist, und dass überhaupt das Konzept der nationalen Standardvarietäten von der gesamten Sprachwissenschaft anerkannt bzw. mitgetragen wird.

Und ein wichtiges Thema: Du hast den Begriff Piefke ins Spiel gebracht. Das ist die Gefahr, die ich sehe: Dass die Lehre der nationalen Standardvarietäten als Vehikel für unterschwellige Feindseligkeiten gegenüber deutschen Bürgern missbraucht wird, wenn sich einmal jemand hineinsteigern sollte. Ich als freiheitlich-demokratisch gesinnter Bürger scheue mich nicht, das offen zu schreiben, es darf nichts unter den Teppich gekehrt werden. Begegnung auf gleicher Augenhöhe und in gegenseitigem Respekt, das ist der Grundsatz. Es ist niemand besser oder schlechter, egal wo er herkommt. Ein drastisches Bild: Nein, die Deutschen, Österreicher und Schweizer werden sich nicht gegenseitig abschlachten wie die Serben, Kroaten und Bosnier in den 90er Jahren, aber ein kalter Krieg ist schon zuviel. -- Sinnierer 23:24, 4. Nov. 2008 (CET)

@Franz/Fg68at: »Denn es muss gesagt werden, dass derjenige nicht nur aus Deutschland stammt, sondern es muss gesagt werden, dass derjenige sich nur als Mittel- Nord- oder Ostdeutscher zu erkennen gibt.«: Es geht nicht darum, wer woher stammt, und wer sich als was zu erkennen gibt, sondern es geht um die Sprache. Der Artikel heißt Bundesdeutsches Hochdeutsch (da besteht schon ein Unterschied in der sprachwissenschaftlichen Definition, nämlich die Aufteilung in hochdeutsch und niederdeutsch, und der landläufigen Definition im Sinn von Standard-/Hoch-/Schriftsprache), es geht um das Deutsch in der BRD. Da ist auch die Standardsprache nicht komplett eineinheitlich, es gibt ganz natürlich Varianten, die nicht in der gesamten BRD gebräuchlich sind, und das ist zu berücksichtigen. Du hast die Listen formmäßig schön tabellarisiert, aber einen konzeptionellen Wurm hineingebracht. Die Einteilung Teutonismus, Austriazismus, Helvetismus ist nicht dasselbe wie Deutschland, Österreich, Schweiz, darum ergibt die Mischung Teutonismus, Österreich, Schweiz ein schiefes Bild, nämlich dass ein Teil der BRD sprachlich unterschlagen wird, wie beim Beispiel Apfelsine/Orange, wo derzeit suggeriert wird, als wäre in der gesamten BRD nur Apfelsine in Gebrauch, und Orange nur in Österreich und in der Schweiz, was keine neutrale Darstellung ist.

»... , denn im Gegensatz zum kleinen Österreich und der kleinen Schweiz darf Deutschland nicht als gesamtes betrachtet werden, sondern muss immer aufgesplittet werden.«: Jede Variante hat ihr spezielles Verbreitungsgebiet, das ist heutzutage wissenschaftlich erforscht. Es wird nicht mehr verlangt, als dass das Verbreitungsgebiet bei jeder Variante angegeben wird. Die Wikipedia soll Wissen vermitteln, sie wird in der ganzen Welt gelesen. Die Menschen sollen akkurate Informationen erhalten, über Deutschland, über die Schweiz, über Österreich, und überhaupt.

»So wie es auch die Deutschen immer tun.«: Die Deutschen gibt es nicht. Die Wikipedia ist kein Platz, um Vorurteile zu pflegen oder Unwissenheit zu fördern, sondern wie schon gesagt, um Wissen zu vermitteln, was Vorurteile abbaut. Wenn jemandem sprachlich Unrecht getan wird, dann ist es der falsche Weg, selber Unrecht zu tun, weil damit ein Teufelskreis in Gang gesetzt wird, und Unschuldige in Mitleidenschaft gezogen werden. Es ist klar ersichtlich, dass es auch in der Wikipedia Monozentristen gibt, die jedem ihr Einheitsdeutsch aufdrücken wollen. Es ist voll in Ordnung, sich dagegen zu wehren. Letzthin hat jemand die weiters in einem Artikel ersetzt. Aber meinst Du, er hätte einen Unterschied gemacht zwischen meinem weiters und dem weiters eines Österreichers? Nein, denn die monozentristische Dampfwalze rollt über alle hinweg. Die gilt es zu stoppen, nicht aber gilt, in Österreich und in der Schweiz ebenfalls Dampfwalzen zu starten, sozusagen in trizentristischer Einheitlichkeit.

Und nochmal: Die Wikipedia ist eine Gemeinschaft, wo sich die Teilnehmer auf gleicher Augenhöhe und in gegenseitigem Respekt begegnen sollen, auch sprachlich. Es soll niemand wegen seiner Varianten diskriminiert werden. Das DE in DE-Wikipedia steht für deutsche Sprache, nicht für Deutschland. Die Definition ist, dass jeder, der die deutsche Sprache kann, mitmachen darf, ungeachtet seiner Herkunft. Das heißt auch, die DE-Wikipedia ist international, es dreht sich nicht nur um Österreicher, Schweizer und Deutsche. Auch das muss einmal gesagt werden. Offenheit nach außen und nach innen ist angesagt, und so sollen auch die Artikel zum Thema deutsche Sprache gestaltet werden. -- Sinnierer 09:33, 7. Nov. 2008 (CET)

»Denn es muss gesagt werden, dass derjenige nicht nur aus Deutschland stammt, sondern es muss gesagt werden, dass derjenige sich nur als Mittel- Nord- oder Ostdeutscher zu erkennen gibt.«: Es geht nicht darum, wer woher stammt, und wer sich als was zu erkennen gibt, sondern es geht um die Sprache. Gut, dann ist "D-nord/mittel" eigentlich auch nicht korrekt. Dann muss man sagen, dass es eine Person ist, standardmäßig entweder Niederfränkisch, niederdeutsch, fränkisch, ostmitteldeutsche Dialekte spricht, aber nicht allemannisch oder bairisch.

Du hast den Begriff Piefke ins Spiel gebracht. Na donn hoit der dickschädlade Bayer. ;-)

Das ist die Gefahr, die ich sehe: Dass die Lehre der nationalen Standardvarietäten als Vehikel für unterschwellige Feindseligkeiten gegenüber deutschen Bürgern missbraucht wird, wenn sich einmal jemand hineinsteigern sollte. Das hat für den Artikel nur nebenbei zu interessieren.

Es wird nicht mehr verlangt, als dass das Verbreitungsgebiet bei jeder Variante angegeben wird. Gut, haust du die Sprachkarten aus den Dialektartikeln raus? Also der in Hamburg geborene und in Hamburg lebende Mensch mit dem bairischen Dialekt ..... :-)

Weiters glaube ich nicht, dass der Begriff Teutonismus unumstritten ist, und dass überhaupt das Konzept der nationalen Standardvarietäten von der gesamten Sprachwissenschaft anerkannt bzw. mitgetragen wird. Steht etwas davon im Artikel? Aber ganz unbegründet ist das Konzept auch nicht, besonders in dieser medial dominierten Zeit.

Bundesdeutsches Hochdeutsch Dass der Artikel so heißt und hier alles zusammenkommt ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Und die ganzen sprachwissenschaftlich irrelevanten Beiträge zum Schweizer Hochdeutsch 1928, 1914, [3], [4], [5], [6], [7], frz. 1985, 1969, 2004, 2000, 2002, 1977, 1971, 1983, 1904 "Phonetische Studien", 1928 Geschichte der deutschen Sprache, 1969 Wortgeographie der hochdeutschen Umgangssprache, 1995 Die deutsche Sprache und ihre historische Entwicklung, 1973 Der Konjunktiv im gesprochenen Schweizer hochdeutschen., 1991 Der Sprachdienst, [8], 1994 Fachdienst Germanistik, Lexikologie, 1989 Archiv für das Studium der neueren Sprachen und Literaturen, 1989 Literatur in der Schweiz

Primär wird eigentlich immer der Begriff angegriffen, ganz besonders Beispiele angegriffen. Aber keine Sau ümmert sich darum was dahinter steckt, erklärt es, zeigt zugeordnete Unterschiede der Ansichten der Sprachwissenschaftler auf. Es müssen drei Unterschiedliche Dinge in einen Artikel gebampft werden.

Ich denke derzeit nach, wie ich den Artikel am gscheitesten wieder aufzwirble, möglicherweise mit einem über die Nationalen Varietäten übergeordneten Artikel oder die Geschichte wo anders eingearbeitet, aber das ist auch nicht leicht, da dafür auch wieder zwei Artikel in Frage kommen. Eine andere Überlegung ist den Hut drauf zu hauen und einen Artikel ähnlich wie Mitteldeutsche Sprachen und Dialekte zu machen und einfach alle in Deutschland gesprochenen Dialekte aufzulisten und zu sagen, dass Deutschländisches Deutsch, jenes Deutsch ist, welches nicht ... nee (das ist mein übernommenes Wort), das geht so nicht. --Franz (Fg68at) 00:49, 8. Nov. 2008 (CET)

Bitte begreift doch irgendwann einmal, dass Dialekt und Standardvarietät zwei verschiedene Dinge sind. In diesem Artikel geht es gemäß dem Lemma »Hochdeutsch« um die Standardvarietät Deutschlands. Die Dialekte Deutschlands sind unter Deutsche Mundarten abgehandelt. --Daniel Bunčić 10:13, 10. Nov. 2008 (CET)

Der Begriff "Hochdeutsch" ist unklar, weil er landläufig anders gebraucht wird als in der Sprachwissenschaft. Dort als Gegensatz zu "Niederdeutsch", beispielsweise wie auf der Karte im Kleinen Bayerischen Sprachatlas (S. 16), die ich jetzt gerade anschaue. Und "Hochdeutsch" ist aufgeteilt in "Mitteldeutsch" und "Oberdeutsch". Darunter steht: "Die Gliederung der Dialekte (bis 1945) nach Lautverschiebungen". Landläufig bedeutet "Hochdeutsch" das Deutsch, das kein Dialekt ist, und Du darfst mir glauben, dass jeder Dialektsprecher und Nicht-Dialektsprecher Dialekt und Standardsprache unterscheiden kann. In Bayern wird "Hochdeutsch" sogar teilweise abwertend gebraucht, ein "Hochdeutscher" ist ein Einheimischer oder auch ein Zugereister, der keinen Dialekt sondern "Hochdeutsch" redet. Da wie dort ist jedoch "Hochdeutsch" und "Standardvarietät" auch bedeutungsmäßig nicht identisch.

Der Begriff "Standardvarietät" bezeichnet in meinen Augen etwas Künstliches. Was "Standard" ist und was nicht, kann nicht klar abgegrenzt werden, und teilweise ist es einfach eine willkürliche Festlegung. Ich drehe den Spieß jetzt einmal um: So mancher Sprachwissenschaftler sollte irgendwann einmal begreifen, dass Sprachmodelle und die real existierende Sprache zwei verschiedene Dinge sind. Die Sprachwissenschaft hat überhaupt die Sprache nur zu beschreiben, nicht festzulegen, was richtig und was falsch sei.

Wo ich eine Ausnahme mache, das sind berechtigte Vorgehensweisen, um verkrustete Denkstrukturen (Elfenbeinturm, Ignoranz, Arroganz, Schwarz-Weiß-Denken, Monozentrismus) in der konservativistischen Sprachwissenschaft aufzubrechen, wie es der von mir hochgeschätzte bayerische Dialektologie Ludwig Zehetner macht, insbesondere in seinem Buch Bairisches Deutsch. Dieses Buch und anderes von bayerischen und österreichischen Sprachwissenschaftlern (Österreichisches Deutsch) haben mir die Augen geöffnet, die mir wie so vielen Bürgern durch die traditionelle deutsche Sprachwissenschaft verklebt worden waren. In diese habe ich kaum Vertrauen mehr, und Vertrauen kann niemand erzwingen. Es ist ein Märchen, dass die Sprachwissenschaft quasi eine Einheitsfront bilde.

Das Traurige ist, dass man für das selbstverständliche Recht auf seine eigene Sprache kämpfen muss, sogar Sprachwissenschaftler wie Ludwig Zehetner (dem Steine bei seinem Buch Bairisches Deutsch in den Weg gelegt worden waren, und der viel Kritik einstecken musste) und Rudolf Muhr (an dem ich jedoch auch fachliche Kritik übe, weil er irgendwie das nordhochdeutsche Deutsch auf ganz Deutschland ausdehnt, siehe das angegebene PDF-Dokument).

Für mich persönlich sind die nationalen Standardvarietäten nur Konstrukte, die es so nicht gibt, die Realität schaut weitestgehend anders aus. Ich lasse mir nichts aufschwatzen. Aber ich bin auch verständig und gehe nach dem Grundsatz der Akzeptanz. Auch die Lehre der nationalen Standardvarietäten hat ihre Berechtigung und ihren Platz, allerdings ist sie nicht so absolut, wie zunehmend dargestellt wird. Es ist ähnlich wie mit dem Monozentrismus, der bis vor ein paar Jahrzehnten den Alleinanspruch für sich erhoben hatte. Heutzutage ist es zunehmend der Trizentrismus, der zwar ein Fortschritt gegenüber dem Monozentrismus ist, jedoch noch längst nicht das Ende der Fahnenstange. Gerade weil ich die Grundsätze der Wikipedia achte, dränge ich darauf, dass nicht dilettantisch und einseitig gearbeitet wird.

So wie der Artikel Bundesdeutsches Hochdeutsch konkret gestaltet ist, tut man auch der Sprachwissenschaft und der Wikipedia Unrecht. Du kannst es immer wieder in Kommentaren hier und anderswo zum Thema lesen, dass der Inhalt fortlaufend Kopfschütteln hervorruft - immer noch, trotz der Verbesserungen im Vergleich zu früheren Versionen. -- Sinnierer 13:27, 10. Nov. 2008 (CET)

@Franz/Fgat68: Ok, die Tabellen sind dann von der inhaltlichen Systematik her wieder so wie vorher die optisch einfachen Listen gestaltet. In dem Sinn wird wenigstens der Sprauchraum in Deutschland, wo der jeweilige regionale T.ismus nicht gebräuchlich ist, nicht unterschlagen. Bei den deutschlandweiten T.ismen ist das ja eh kein Problem. -- Sinnierer 17:52, 10. Nov. 2008 (CET)

@Franz/Fgat68: Zu den Themenbereichen im Artikel muss gesagt werden, dass diese eigentlich getrennt abgehandelt gehören. 1. BRD - DDR: Das ist auch sprachlich eine spezifische Beziehung, die mit den verschiedenen politischen Systemen, mit dem kalten Krieg u. ä. zu tun hat. Einfach eine Geschichte für sich, die nach dem Ende des 2. Weltkriegs und der Teilung von Deutschland beginnt. 2. BRD - Österreich - Schweiz: Auch wieder eine Geschichte für sich, klarerweise. Eine Analyse der Unterschiede und auch der jeweiligen Gemeinsamkeiten im historischen politischen, praktischen und regionalsprachlichen Kontext. 3. Das Deutsch in der BRD: Das ist mehr von innen heraus gesehen, also praktisch "Wie sagt man in Deutschland?". Von diesem Aspekt her sind alle Varianten anzugeben. Es wird ja jedem eingehen, dass es ein Schmarrn wäre, wenn man sagen täte: "In Nord- und Mitteldeutschland sagt man Apfelsine, in Süddeutschland hat man kein Wort für diese Frucht." -- Sinnierer 18:11, 10. Nov. 2008 (CET)

@Franz/Fgat68: Um die Dialekte geht es im Artikel tatsächlich nicht. Aber die Standardsprache ist nichts Transzendentales, das überhaupt nichts mit regionalem Sprachgebrauch, den Dialekten und der Sprachhistorie zu tun hätte. Das ist alles ineinander auf mehreren Ebenen verzahnt. Auf die Staaten bezogen ist die deutsche Standardsprache in Deutschland weder in sich eineinheitlich, noch komplett von der deutschen Standardsprache in den anderen Ländern zu trennen. Jeder, der sich einigermaßen mit der Sprachgeschichte beschäftigt, kann das erkennen. -- Sinnierer 18:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Hochdeutsch alleine hat eine Doppelbedeutung. Bundedeutsches Hochdeutsch und Schweizer Hochdeutsch sind eindeutig. Deutsches Hochdeutsch ebenso. Mit den Links habe ich bewiesen, dass die Sprachwissenschaft diese Begriffe verwendet. Und zwar schon seit langem.

Der Link zu dem PDF geht leider seit längerer Zeit nicht mehr (Objekt nicht gefunden)

Zusammenlegung: Wenn du willst, setzt dich einmal mit deinem Dialektkollegen Arnomane auseinander, dem es anscheinend vor allem darum geht, möglichst nichts bei Teutonismus (&Disk) zu stehen haben (Ich wollte wenigstens klarstellen, dass er nicht immer negativ verwendet wird): Diskussion:Teutonismus (Sprache): "Es spricht überhaupt nichts dagegen, diesen Artikel auf Bundesdeutsches Hochdeutsch umzubiegen, den Artikel dort zu ergänzen und dann meinetwegen dort einen Streit über den Namen zu führen. Ich werde dies in den nächsten Tagen tun.", und er hat den Redundanzbaustein eingebracht [9]. Teilen werde ich den Artikel so und so, ich weiß nur noch nicht genau wie.

Auch dein lieber Herr Zehetner macht in einem seiner Wörterbücher keinen Unterschied zwischen Ost- und Westösterreich, es ist bei ihm alles Österreich oder Bayrisch und sonst markiert er die Wörter einfach, ob sie in Altbayern heimisch sind, verwendet werden, sehr fremd sind (daher öfters falsch oder nicht verstanden werden). [10] Auch er markiert Wörter als mundartlich, umgangsprachlich. Er betrachtet in dem Buch primär Altbayern und nicht den bairischen Sprachraum. Ach das ist eine willkürliche Festlegung, denn es gibt Ausdrücke, die von Ort zu Ort unterschiedlich sind. Aber man kann schwer ein Wörterbuch für jeden Ort machen. Sehr genaue Untersuchungen gibt es vor allem in Ostirol, weil das ein Gebiet ist, wo vieles zusammenkommt.

"nicht festzulegen, was richtig und was falsch sei." Das tu ich primär auch mit einer Standardvarietät nicht. Ich schreibe dir nicht vor, dass du Apfelsine verwenden musst.

Wie gesagt, wenn man sich alleine an die reelle Sprache hält, dann kann man eigentlich für jeden Bezirk und teiweise jeden Ort ein eigenes Sprachmodell machen, dann reicht aber die Verfügbare Arbeitsleistung nicht aus. Man muss auf mehreren Ebenen abstrahieren.

Besseres Beispiel als Apfelsine: Sonnabend. [11] Für dich aktiv nicht üblich, aber höchstwahrscheinlich nicht fremd, du wirst den Sinn verstehen. Es wird sogar in Südbayern verwendet. Zwischen Bayern und Norden anscheinend nicht. Für mich ist es nicht nur ungewohnt, sondern einfach fremd. Ich habe 30 Jahre gebraucht um die richtige Bedeutung relativ intus zu haben und manchmal muß ich auch heute noch kurz scharf nachdenken. Oder Brötchen. [12] Für dich wahrscheinlich bekannter. Ich denke nach ob ein kleines belegtes Brot/Sandwich gemeint ist oder eine Semmel. Woher kommt der Sprecher? Welcher Fernsehsender, welche Fernsehsendung? Welche Situation?

"Für mich persönlich sind die nationalen Standardvarietäten nur Konstrukte, die es so nicht gibt," Und der Bayrische Wortschatz ist für dich überall im Bayern komplett gültig? Es ist statistisch wahrscheinlicher, aber örtliche Unterschiede werden sich auch dort finden, wenn man genauer hinschaut.

Ich finde nicht, dass die nationale Standardvarietät einen Alleinanspruch erhebt, wie ehemals der Monozentrismus.

Ende der Fahnenstange: Für die lokalen Dialekte und Mundsprachen gibt es schon Artikel.

Hätte eine Initiative: Warum heißt der Artikel Sahne Sahne und nicht Rahm?

"In dem Sinn wird wenigstens der Sprauchraum in Deutschland, wo der jeweilige regionale T.ismus nicht gebräuchlich ist, nicht unterschlagen." Das klingt so nach "Wir Bayern verwenden das aber nicht!" Ich habe pimär nicht markiert, wo etwas nicht verwendet wird, ausser es war sehr eindeutig, sondern ich habe eher markiert, wo auch etwas anderes verwendet wird.

Lege ich deine Aufteilungssystematik auf die ganze Wikipedia um, darf es dann nur einen Artikel geben, der D-A-CH behandelt. Und Schweizer Hochdeutsch muss die primär Unterschiede in der Schweiz behandeln und Österreichisches Deutsch muss primär die Unterschiede in Österreich behandeln? Habe ich das richtig verstanden?

Ich überlege möglicherweise 1.) als grobe zentrale Übersicht, das was Rfotner angefangen hat. Tabelle ähnlich wie hier, nur für alle drei (soll dort DDR auch rein? Oder ist das Geschichte? da tu ich mir schwer). 2.) Dazu eine Übersicht mit vor allem geschichtlichem über die nationalen Standardvarietäten, das was hier steht. Dort gehört die DDR auch rein, weil die mischt in dem Spiel aktiv mit. Von der Schweiz weiß ich nich zu wenig, vielleicht hilft Seidl. 3.) Deutschländisches Deutsch primär als nationale Varietät mit Teutonismus. 4.) Kann man noch den Sprachgebrauch innerhalb Deutschlands machen, möglicherweise sollte da auch die Mundart grob einfließen. Da tue ich mir aber schwerer. Da wenig alltägliche Übung, kein Kabelfernsehen habe ich daher wenig im Gefühl. Einen Teil werde ich dazu beitragen können. // Der Artikel Teutonen verdient auch noch eine Aufbesserung, denn die Geschichte mit dem Begriff als Synonym für Deutschland begann einfach im Mittelalter. --Franz (Fg68at) 02:18, 11. Nov. 2008 (CET)

Wollt Ihr ins Mittelalter zurück?

@Franz/Fg68at: Das frage ich mich inzwischen wirklich, wenn ich Deine "Zurückbeweis"-Tabellen für den Begriff Teutonismus sehe. Wenn ich mir noch dazu die vielen Diskussionsbeiträge von Rfortner (speziell zum Artikel Östereichisches Deutsch u. a.) und Seidl (speziell die alte Diskussion zum ursprünglichen Artikel Teutonismus) in Erinnerung rufe.

»Bundedeutsches Hochdeutsch und Schweizer Hochdeutsch sind eindeutig. Deutsches Hochdeutsch ebenso. Mit den Links habe ich bewiesen, dass die Sprachwissenschaft diese Begriffe verwendet.«: Nein, damit hast Du nicht bewiesen, dass der Begriff Bundesdeutsches Hochdeutsch eindeutig ist, sondern höchstens, dass er als Gegenstück zum Begriff Schweizer Hochdeutsch verwendet wird. Deine Links enthalten nämlich alle den Suchbegriff Schweizer Hochdeutsch, aber nicht Bundesdeutsches Hochdeutsch. Außerdem wird der Begriff in Österreich teilweise unzulässig pauschalisierend verwendet, indem Bundesdeutsches Hochdeutsch mit Nordhochdeutsch gleichgesetzt wird, wie es auch aus dem PDF-Dokument ergründbar ist. Das ist zwar vom Netz genommen, es gibt jedoch eine Printveröffentlichung (ich nehme an, dass es identisch ist): Rudolf Muhr: Österreichisches Deutsch. Linguistische, sozialpsychologische und sprachpolitische Aspekte einer nationalen Variante des Deutschen. Hölder-Pichler-Tempsky, Wien 1995, ISBN 3-209-01976-2. Da war ein gspassiger Test drin, demnach bin ich sprachlich praktisch ein Österreicher. Bundesdeutsch soll das gewesen sein, Nordhochdeutsch war es tatsächlich.

»Zusammenlegung: Wenn du willst, setzt dich einmal mit deinem Dialektkollegen Arnomane auseinander,«: Warum Kollege? Ein Kollege ist jemand, mit dem ich zusammenarbeite, aber zwischen ihm und mir besteht keine Beziehung. Die erneute Diskussion zum Artikel Teutonismus und dessen neuen Inhalt hatte ich nicht mitgekriegt. Ich habe mir das Ganze erst mal derlesen müssen. Seine geäußerte Ansicht über den Begriff Teutonismus kann ich nachvollziehen. Von Diskussion:Teutonismus zitiert: »"dass dieser Begriff praktisch immer als Schimpf- und Kampfbegriff verstanden wird" In der Umgangssprache ja. In der Fachsprache nicht. Hängt immer ab in welchem Zúsammenhang man es verwendet.«: Da hätten die Sprachwissenschaftler weiser sein sollen, und nicht einen Begriff wählen sollen, von dem sie wissen, dass er auch öfters abwertend verwendet wird. Und auch die etlichen Belege seit dem Mittelalter beeindrucken mich nicht. Wir schreiben nämlich das 21. Jahrhundert. Weißt Du: Je mehr Belege gebracht werden, dass der Begriff Teutonismus in der heutigen Sprachwissenschaft gebraucht wird - ja ich weiß, im neutralen Sinn -, umso mehr sinkt mein Vertrauen in die Sprachwissenschaft, wozu noch der eine oder andere beiträgt, wie er sich in Kommentaren in der Wikipedia äußert.

Und bezüglich Ludwig Zehetner und seinem Buch Bairisches Deutsch. Das Kennzeichnungssystem ist wie ein jedes derartige auch zu kritisieren. Aber er ist ehrlich. Zitiert aus dem Buch Bairisches Deutsch - ISBN 3980702871 -, der Teil Das Umkehrwörterbuch, S. 397/398): »Die vorgenommene vierstufige Markierung (ohne Index, mit den Indizes I, II, III) ist zugestandenermaßen recht problematisch, da es sich um einen sprachpflegerischen Zugriff handelt.«, und weiter: »In der vorliegenden 3. Auflage distanziert sich der Verfasser bewusst von einem kämpferischen Varietätenpurismus, der beim ersten Erscheinen dieses Buches teilweise vehement begrüßt, teilweise bespöttelt und ins Lächerliche gezogen wurde.«. Und Dich zitiert »Er betrachtet in dem Buch primär Altbayern und nicht den bairischen Sprachraum.«: Ja, das ist das Thema des Buches, das schon aus dessen Untertitel ersichtlich ist: Bairisches Deutsch - Lexikon der deutschen Sprache in Altbayern. Dazu müssen weder sämtliche Sprachen der Welt behandelt werden, noch muss Österreich sprachlich seziert werden (obwohl es natürlich nicht verkehrt gewesen wäre zu differenzieren). Ich erwarte auch in einem Artikel über das Österreichische Deutsch nicht, dass dort das Bundesdeutsche Deutsch detailliert abgehandelt wird, denn dafür gibt es eben diesen Artikel, und umgekehrt.

»Wie gesagt, wenn man sich alleine an die reelle Sprache hält, dann kann man eigentlich für jeden Bezirk und teiweise jeden Ort ein eigenes Sprachmodell machen, dann reicht aber die Verfügbare Arbeitsleistung nicht aus. Man muss auf mehreren Ebenen abstrahieren.« Wenn es in Deinem Sinn ist. Ansonsten zählst Du sogar metaphorische Erbsen (Deine Beispiele Sonnabend und Brötchen in Bayern). Dafür reicht Deine Arbeitsleistung aus. Sonnabend und Brötchen sind dort aber längst nicht allgemein üblich. »Und der Bayrische Wortschatz ist für dich überall im Bayern komplett gültig? Es ist statistisch wahrscheinlicher, aber örtliche Unterschiede werden sich auch dort finden, wenn man genauer hinschaut.«: Logisch, Bayern ist eine politische Einheit, keine varietätensprachliche. Beachte auch den Unterschied zwischen bayerisch (den Freistaat Bayern betreffend) und bairisch (die Bairische Sprache betreffend). Zudem besteht in Bayern eine sprachliche Freiheit gegenüber jeder Varietät.

»Das klingt so nach "Wir Bayern verwenden das aber nicht!" Ich habe pimär nicht markiert, wo etwas nicht verwendet wird, ausser es war sehr eindeutig, sondern ich habe eher markiert, wo auch etwas anderes verwendet wird.«: Nochmal, auch allgemein zu verstehen: Weder Bayern, noch Deutschland sind Borg-Kollektive, oder nicht so SF-mäßig: Weder in Bayern, noch in Deutschland marschieren alle Menschen im Gleichschritt. Und das soll auch nicht suggeriert werden.

»Lege ich deine Aufteilungssystematik auf die ganze Wikipedia um, darf es dann nur einen Artikel geben, der D-A-CH behandelt.«: Falsch. »Und Schweizer Hochdeutsch muss die primär Unterschiede in der Schweiz behandeln und Österreichisches Deutsch muss primär die Unterschiede in Österreich behandeln? Habe ich das richtig verstanden?«: Richtig. Das ist doch logisch. Meinst Du beispielsweise, dass im Artikel Äpfel alles über Birnen stehen sollte, und umgekehrt?

»Ich finde nicht, dass die nationale Standardvarietät einen Alleinanspruch erhebt, wie ehemals der Monozentrismus.«: Ich bezeichne die Lehre der nationalen Standardvarietäten in der Form wie sie von ihren eingefleischten Vertretern propagiert wird, als Trizentrismus, der sich konzeptionell für mich vom speziellen Aspekt als Bürger der BRD her nicht vom Monozentrismus unterscheidet. Nur von außerhalb Deutschlands gesehen unterscheidet sich der Trizentrismus vom Monozentrismus. Darum geht es mir. Der Monozentrismus geht davon aus, dass es ein Einheitsblockdeutsch im gesamten deutschsprachigen Raum gebe, der Trizentrismus geht davon aus, dass es ein Einheitsblockdeutsch in ganz Deutschland gebe. Da sage ich: Schön für die Österreicher und für die Schweizer - schön egoistisch. Les einmal Lob. Also ich empfinde Dummy nicht als Lob. Das ist das Problem: Anerkennung und Respekt für sich selber erwarten, aber diese anderen versagen. Was ist daran so schwer zu verstehen, dass dem kein Lob gezollt wird? Da schließt sich der Kreis. Man sollte aus der Menschheitsgeschichte lernen, nicht sie immerzu wiederholen. -- Sinnierer 15:23, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich denke der Hauptpunkt hier ist, dass der Artikel das Wort Hochdeutsch im Lemma führt. Mit Hochdeutsch ist im allgemeinen die dialektunabhängige Verkehrssprache, oder auch Standardsprache in einem deutschsprachigen Land gemeint. Wenn man dieser Definition folgt, kann das im Norden eines Landes gesprochene Hochdeutsch (sic! es geht nicht um die lokale Varietät!) nicht verschieden sein von dem im Süden dieses Landes gesprochenen Hochdeutsch. In der Regel wird dieses Hochdeutsch auch das sein, was als "richtiges Deutsch" an Schulen gelehrt wird, in den Hauptnachrichtensendungen verwendet wird, und teils auch als "richtiges Deutsch" in den staatlichen Behörden vorgeschrieben ist usw. Wenn das die Definition von Hochdeutsch ist, dann ist es aber auch so, dass sich dieses Hochdeutsch (das an Schulen gelehrte, innerhalb von Behörden verwendete usw) zB zwischen Deutschland und Österreich unterscheidet - in Syntax, Lexikon und Rechtschreibung. Und das trotz Rechtschreibreform usw. Wen's interessiert - speziell bei Lebensmittelbegriffen ist man auf die Unterschiede zB auch im Rahmen von EU-weiten Regelungen gestossen. -- -- Lx 22:39, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe schon Massen an Diskussionsbeiträgen geschrieben, meine Position dürfte gut bekannt sein. Deshalb relativ kurz: Es gibt bei den Standardvarietäten (wobei es keine klare Trennlinie zwischen "Standard" und "Substandard" gibt) sowohl Unterschiede zwischen Österreich und Deutschland (die für mich außer Frage stehen), wie auch Unterschiede innerhalb der Staaten (innerhalb Deutschlands aufgrund der Sprachgeschichte größere). Das steht für mich auch außer Frage, es ist eine Tatsache, und ich lasse ich mir von keinem Österreicher, Schweizer oder Deutschen einen Bären aufbinden. Also: Nordhochdeutsch (Norddeutschland betreffend) ist ungleich Bundesdeutsch (ganz Deutschland betreffend). Was nicht in ganz Deutschland gebräuchlich ist, soll so gekennzeichnet werden (im Gegensatz zu dem in ganz Deutschland Gebräuchlichen), und das entspricht den enzyklopädischen Grundsätzen der Wikipedia. Zudem ist Nordhochdeutsch kein "richtigeres Deutsch" als Südhochdeutsch. Die Wikipedia ist dazu da, Wissen zu vermitteln, nicht Vorurteile und Irrtümer zu pflegen. Die Leser sollen dazulernen, nicht verdummt werden. Das ist mein Anliegen. -- Sinnierer 13:35, 20. Nov. 2008 (CET)

Da stellt sich mir die Frage: Was ist Deine Definition von Nordhochdeutsch? Das gesprochene Deutsch der Hauptnachrichtensendungen, das geschriebene Deutsch wie in den Schulen gelehrt und von Behörden verwendet kann es nicht sein, wenn es sich vom Südhochdeutsch unterscheidet, oder? -- Lx 13:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Man kann es ein bissl feiner aufteilen in Nord, Mitte, Süd und West, Ost, also Deutschland in 6 Stücken. Das Deutsch, das auffallend Variantenelemente enthält, die vornehmlich in diesen Räumen gebräuchlich sind, und Varietätenelemente auffallend nicht enthält, die vornehmlich in den anderen Räumen gebräuchlich sind, ist grob die jeweilige Varietät. Nachprüfbar unter anderem mit dem Variantenwörterbuch des Deutschen. Diese Varianten (wortschatzmäßig 12.000 nach dem VdD) gehören wissenschaftlich abgesegnet (wem das wichtig ist) alle zur deutschen Standardsprache. Es ist eine Irrmeinung der vehementen Verfechter der Lehre der nationalen Standardvarietäten, dass jeweils nur 1 Variante für jeden Begriff je Land gültig sei.

Jetzt mal meine persönliche Meinung: Ich erkenne aus den vielen Beiträgen von Österreichern zum Thema deutsche Sprache, dass da eine negative Fixierung auf Deutschland besteht. Wenn Ihr Österreich sprachlich eigenständig haben wollt, dann verfolgt eine komplett eigene Linie. Seht das Österreichische Deutsch als eine in sich geschlossene und komplette Sprache, anstatt es quasi nur als Diff-Datei zum sogenannten Bundesdeutschen Deutsch zu sehen. Wenn Österreich ein vollständiges, eigenes Werk vorlegen kann, dann wird das ÖD gewiss auch international ernster genommen, ansonsten wird es immer das bleiben, als was es öfters noch gilt: ein Randableger der deutschen "Einheitsblocksprache", die es im Übrigen gar nicht gibt, der Ihr jedoch Vorschub leistet, wenn Ihr Euch selber ein "Einheitsblockdeutschland" zusammenalpträumt. -- Sinnierer 17:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich glaub da sind wir einer Meinung, dass es im Norden Deutschlands Sprachvarianten gibt die sich zB von NRW unterscheiden, und das in Salzburg gesprochene Deutsch näher an dem in München gesprochenen Deutsch liegt als an dem in der Südsteiermark gesprochenen usw. Mir gings nicht so sehr um die Definition von "Norddeutsche Sprache" sondern von "Nordhochdeutsche Sprache". Wie definierst Du das? -- Lx 19:00, 20. Nov. 2008 (CET)

Zu Deiner Frage betreffs Österreich: In Österreich gilt nach einer Bekanntgabe des Bundesministeriums für Bildung, Wissenschaft und Kultur „[in] Zweifelsfällen [...] das Österreichische Wörterbuch in seiner aktuellen Ausgabe“ (Beleg). In Österreich fällts daher schwer, sich zum Beispiel in der Leistungsbeurteilung auf den deutschen Duden zu berufen, wenns im Österreichischen Wörterbuch anders steht. Das ist in etwa wie wenn man sich an einer britischen Schule darauf beruft, die abgegebene Hausübung wäre nicht im korrekten american english. Da wirds dann schwer. Wäre es in Deutschland (egal welche Stadt) ok sich bei der Beurteilung der Rechtschreibung oder Grammatik einer Abiturprüfung in Deutsch auf das Österreichische Wörterbuch zu berufen? -- Lx 19:47, 20. Nov. 2008 (CET)

Zu Nordhochdeutsch: In Deutschland ist damit normalerweise das Hochdeutsch im Norden als Gegensatz zu Niederdeutsch gemeint. Bei letzterem braucht man nicht "Nord" davorhängen, weil Niederdeutsch eh nur im Norden gesprochen wird. Nordhochdeutsch ist die Sprache, die in Norddeutschland vor rund 500 Jahren angefangen hat, das Niederdeutsche - das damals auch die Schreibsprache in Norden war - zu verdrängen. Im Artikel Niederdeutsch kannst Du alles nachlesen. Interessant dabei ist auch der Status des Niederdeutschen. Weiter: Das wurde zwar verdrängt, hat jedoch Spuren im heutigen Hochdeutsch allgemein hinterlassen, denn vor 250 Jahren begann der Rückmarsch des im Norden veränderten Hochdeutsch in den Süden, und zwar nach Süddeutschland und auch nach Österreich (sonst täte sich die Sprache in Österreich deutlich von der im Norden unterscheiden, siehe Oberdeutsche Schreibsprache). Es ist klar, dass das Niederdeutsche trotz des Niedergangs Spuren im Hochdeutschen hinterlassen hat, im Norden logischerweise noch stärker als in der Mitte und erst recht im Süden, wo nie Niederdeutsch gesprochen wurde und es fremd ist. Auf jeden Fall lohnt es sich, sich mit der Sprachgeschichte in Deutschland und überhaupt im deutschsprachigen Raum zu beschäftigen, da wird einem vieles klarer. Auch die Psychologie, die dahintersteckt. Ich stamme aus der Oberpfalz, der in den vergangenen Jahrhunderten übel mitgespielt wurde, da wird sogar die Lautatio zu einer Preisverleihung für eine Dialektautorin ein kritischer Rückblick in die Geschichte.

Zum ÖWB und zum Duden: Das ist mir klar, dass in Österreich das ÖWB an erster Stelle steht. Demgegenüber ist die heutige Stellung des Duden in Deutschland (das ÖWB hat da eh keine Bedeutung, außer privat bei einem Teil der Altbayern) nicht mehr so klar und stark wie ehemals, siehe die Bedeutung des Dudens. Nicht nur das Bundesverfassungsgericht hat dem Duden Zähne gezogen, sondern auch er sich selbst durch den Rechtschreibwirrwarr. Und in dem Kommentar kannst Du auch lesen, dass sogar in der Schule teilweise dem Duden widersprechende Regeln unterrichtet werden.

Überhaupt müsst Ihr Euch bewusst werden, dass in Deutschland auch sprachlich immer noch das Recht des Stärkeren gilt (das sind heutzutage besonders die Medienkonzerne und überhaupt die Großwirtschaft). In Bayern haben wir schon länger leidvolle Erfahrungen (früher waren es mehr die Sprachpuristen und der Staat). Wartet einmal, wenn Bayern als sprachlicher Puffer ganz wegfällt, dann werdet Ihr auch in Ostösterreich die volle Wucht spüren. Der österreichische Staat kann Euch vor dem Verlust Eurer Sprache nicht schützen, das könnt nur Ihr selber. -- Sinnierer 22:20, 20. Nov. 2008 (CET)

Sehr interessant. Das in dem ganzen vor 500 Jahren die Schweiz und Österreich eine Rolle gespielt haben ist klar: die Habsburger waren zu der Zeit Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Allerdings war das kein Nationalstaat, und erst recht war da kein Deutschland - das entstand erst ein paar hundert Jahre später, so habe ich es noch gelernt - aber das weisst Du sicher selbst besser als ich so gut wie Du Dich auskennst. Ich habe noch etwas gelernt, allerdings etwas anders als Du schreibst: Das vor etwa 500 Jahren eingeführte Hochdeutsch war das der von Luther übersetzten Bibel (also: Luthers ostmitteldeutscher Dialekt) - und damit verbunden auch die Ausbreitung eher im Bereich der Lutheraner bzw. dort wo die Leute die Bibel nicht auf Latein gelesen haben. Die Gebiete würde man nicht zwingend als "Norddeutschland" bezeichnen - insbesondere nicht, weil das kein einheitliches deutsches Land (Nationalstaat) war, sondern die einzelnen Länder untereinander im Krieg standen, und die Verteilung da jetzt auch nicht primär "nord" war.

Spannend zu hören, dass der Duden in Deutschland inzwischen eine kleinere Rolle spielt. Wenn Du da Belege hast könnte man das vielleicht in den Artikel aufnehmen. Der von Dir per wikilink verbundene Abschnitt kommt leider komplett ohne Quellen daher. In Österreich ist der Duden nur ein (ausländisches) Buch wie viele andere. Nützlich wenn man sich informieren will zur Frage "Wie sagt man in Deutschland" und das war es auch schon. Ich fürchte für die meisten deutschsprachigen Länder ist dann doch das Österreichische Wörterbuch schlagend. Aber Deutschland ist natürlich sehr gross, da werden sich mit dem Duden schon ein paar Euro verdienen lassen - da braucht man sich um die Zukunft dieser Firma glaube ich keine Sorgen machen.

In Bayern wird ja viel ORF geschaut oder gehört - bei FM4 sind ja sehr oft Anrufer aus Bayern, und Ö3 und Ö1 sind anscheinend auch sehr beliebt. Ich denke schon dass das den Bayern hilft näher dran zu sein am Österreichischen Hochdeutsch, aber es entfernt dann vielleicht auch ein bisschen vom Rest von Deutschland und deren Hochdeutsch. Und was hilft es, wenn man zB weiss was allfällig, Haberer, Sackelpicker, Körberlgeld, Krida, Jus, Ordination und Tuchent sind, und es aber in dem Land in dem man lebt keine überegionale Bedeutung hat? Andererseits: Das sind irgendwie auch alles keine wirklich deutschen Wörter, die hat man in Österreich auch nur importiert ;)

Genug geplaudert. Das Lemma heisst ja nun Bundesdeutsches Hochdeutsch - also bezieht es sich auf die (verzeih: recht kurze) Zeit der Bundesrepublik Deutschland, und das Hochdeutsch dort, also den Konsens, der für die bundesdeutsche Gemeinschaft einheitlich ist, in dem sie ihre Gesetze schreibt usw. Der Begriff "nordhochdeutsch" oder "norddeutsches hochdeutsch" ist mir da ehrlich gesagt noch nicht unter gekommen. Wo hast Du den gefunden? -- Lx 00:15, 21. Nov. 2008 (CET)

Zu Nordhochdeutsch: Beim FBSD (Förderverein Bairische Sprache und Dialekte e.V.): [13], [14], [15], [16]. Dazu sagen muss ich, dass da nicht alles hochwissenschaftlich ausgeführt ist, jedoch hat das Ganze sehr wohl reale Grundlagen. Am besten, Du nimmst ein Exemplar von Ludwig Zehetners Buch Bairisches Deutsch. In der Einleitung erklärt er unter anderem, was mit Bairisches Deutsch gemeint ist. Daraus habe ich ja auch im Artikel zitiert. So wie in Österreich ein Umbruch in Richtung Deutsch als plurizentrische Sprache stattfindet, so gibt es ihn auch in Bayern, nur halt speziell auf Bayern bezogen. Ich zitiere zum besseren Verständnis nochmal aus Bairisches Deutsch (siehe auch weiter oben), Einleitung, S. 19: »Auf diese Weise wird die lexikografische Grauzone ausgeleuchtet, die sich erstreckt zwischen (a) den autochthonen regionalen Verkehrssprachen Altbayerns, (b) dem norddeutsch majorisierten modischen Einheitsjargon einschließlich Mediendeutsch und (c) der tatsächlich überregionalen Hochsprache.« Gemeint ist das Bairische Deutsch. Auf jeden Fall ist es ein komplexes Thema, das man nicht simplifiziert und pauschalisiert abhandeln kann. "Nord" und "Süd" sind natürlich auch wieder eine Vereinfachung (Wie weit erstrecken sich "Nord" und "Süd"? Was ist mit der "Mitte"? Wo bleiben "West" und "Ost"? Usw.).

»Ich habe noch etwas gelernt, allerdings etwas anders als Du schreibst:«: Nein, das ist nichts anderes, sondern eine weitere Baustufe, die das komplexe Gesamtgebäude der deutschen Sprache bildet. Welche Wörter und andere sprachlichen Elemente in die Standardsprache eingeflossen sind, ist dabei (ein wenig überspitzt formuliert, jedoch im Kern wahr) Glückssache. Dazu kannst Du auch das dort lesen. Das Bairische Deutsch ist wiederum ein Baustein im Gebäude Bundesdeutsches Deutsch, aber er ist einer, und sprachhistorisch als Bairische Sprache ein wichtiger als Teilgrundstock der deutschen Sprache.

»Das Lemma heisst ja nun Bundesdeutsches Hochdeutsch - also bezieht es sich auf die (verzeih: recht kurze) Zeit der Bundesrepublik Deutschland, und das Hochdeutsch dort, also den Konsens, der für die bundesdeutsche Gemeinschaft einheitlich ist, in dem sie ihre Gesetze schreibt usw.«: Ich habe es Dir und allen, die mitlesen, nun ausführlich erläutert. Es gibt keine einheitliche Konsenssprache in der BRD, und keine einheitliche bundesdeutsche Gemeinschaft. Die BRD ist ein Bundesstaat - ein politisch-rechtlicher Verbund - mit einer freiheitlich-demokratischen Verfassung, das bedeutet Vielfalt und Individualität. Ich bin gegen die Einengung des Artikels Bundesdeutsches Deutsch auf die Lehre der nationalen Standardvarietäten. Und das ist keine Plauderei, sondern eine Sachdiskussion zum Artikel. -- Sinnierer 16:22, 21. Nov. 2008 (CET)

Konsenssprache ist vielleicht ein zu grosses Wort, aber gibt doch zumindest eine amtliche Rechtschreibung, die mW einheitlich für ganz Deutschland ist und auch in Bayern gilt: http://www.km.bayern.de/km/lehrerinfo/amtliches/meldung/03923/ -- Lx 05:47, 23. Nov. 2008 (CET)

Zitiert aus der Bekanntmachung: »Die Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums für Unterricht und Kultus enthält die ab dem 1. August 2006 geltenden Bestimmungen für den Umgang mit der deutschen Rechtschreibung in den Schulen.«: Für die Schulen gilt das. Es steht nicht da, dass das für jeden der über 12 Mio. bayerischen Bürger (oder der über 82 deutschen Bürger) verbindlich ist. »4. In Zweifelsfällen werden Wörterbücher zu Grunde gelegt, die nach Erklärung des Verlags der Amtlichen Regelung (Stand 2006) vollständig entsprechen.«: Welche Wörterbücher sind das? Zitiert aus dem Artikel Duden: »Durch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts wurde außerdem festgestellt, dass die amtliche Rechtschreibung nur für begrenzte Teile der Schriftproduktion bindend ist, während im Übrigen ein jeder nach eigenem Gutdünken schreiben darf, auch nach frei erfundenen oder veralteten Regeln.«: Das tue ich, bundesverfassungsgerichtlich legitimiert. Maßvoll, muss ich dazusetzen, denn ansonsten gäbe es ein Schrift-Chaos. Sprache ist ein Mittel zur Verständigung, aber es ist kein Mittel, um Ideologien oder Gleichschrittmarschiererei durchzusetzen.

Für den Artikel relevant wäre im Sinne einer Differenzanalyse: Ein Kapitel über die jetzigen Unterschiede in der Rechtschreibung zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz. Also die Dokumente durcharbeiten und mit dem ÖWB (was für die Schweiz gilt, weiß ich nicht) vergleichen.

Weiter aus aus dem Artikel Duden zitiert: »Regeln der Grammatik kann der Duden nur beschreiben, ohne irgendeine normative Kraft. Erst recht gilt das für den mündlichen Sprachgebrauch.«: Die Rechtschreibung ist halt nur ein Teil einer Sprache, wie eine Sprache sich überhaupt aus vielen Teilbereichen zusammensetzt, das ist ein komplexes Thema, das nicht simplizifiziert, pauschalisiert und tendenziös behandelt werden darf. Leider wurde und wird solches im Artikel (besonders im Vorgängerartikel Teutonismus) immer wieder versucht (ich unterstelle niemandem Böswilligkeit, allerdings stelle ich teilweise Uninformiertheit und sogar Desinformiertheit über die realen Sprachverhältnisse in Deutschland fest), und dann wird sich beschwert, dass Unzufriedenheit herrscht, die sich in Endlosdiskussionen, Neutralitäts- und Unvollständigkeitsbausteinen, bis hin zu Revertierungen und Löschanträgen, niederschlägt.

Das tausendste Mal: Die Wikipedia ist dazu da, Wissen zu vermitteln, nicht Wissen zu verschleiern. Wenn das Wort Apfelsine in Süddeutschland ungebräuchlich ist, dann ist das so, und wenn das Wort Orange in Süddeutschland das Gebräuchliche ist, dann ist das auch so, auch wenn manche Österreicher gerne hätten, dass Orange an der Staatsgrenze enden täte, und manche Deutsche es gerne hätten, dass Apfelsine bis zur Staatsgrenze ginge. Usw. usf. in allen sprachlichen Dingen. -- Sinnierer 14:42, 23. Nov. 2008 (CET)

Angebliche West-/Ost-Differenzen

Die Liste enthält jede Menge "absurder Beispiele". Schnäppchen und Bückware sind zwei grundverschiedene Dinge, die es nur im jeweils anderen Teil Deutschlands systembedingt nicht oder kaum gab. Radarfalle ist nicht nur in Ostdeutschland, Österreich und der Schweiz, sondern auch in Westdeutschland völlig üblich; "Blitzen" ist nur ein (zusätzlicher) salopper Ausdruck dafür. In Westdeutschland ist sehr wohl zwischen "Russland" und "SU" unterschieden worden; nur hat man hier wie dort ersteren Begriff bisweilen als pars-pro-toto für das politische Gesamtgebilde benutzt. Ebenso ist Faschismus der Überbegriff, der neben dem (deutschen) Nationalsozialismus etwa auch den Franquismus und den Mussolinismus umfasst. Pankow war im Westen nie "der Begriff" für Ostberlin, sondern lediglich ein zusätzliches Journalistensynonym - wie man etwa vom Kreml, dem Weißen Haus etc. sprach. Der offizielle Begriff für Flugzeug war nätürlich auch im Westen Flugzeug, was sonst. Dass man in Yuppie-Kreisen bisweilen spielerisch vom "Flieger" sprach und spricht, vermag daran nichts zu ändern. Auszubildender ist nicht der Westbegriff für den ostdeutsche Lehrling - der heißt nämlich außerhalb bürokratischer Texte auch im Westen so. Den Begriff Spion/Agent gabs im Osten wie im Westen. Dass die DDR ihre eigenen Spione euphemistisch "Kundschafter" nannte, fällt und Propaganda, nicht aber unter OSt/West-Gegensatz. Habe den ganzen Kram mal rausgenommen, um Platz für echte West-Ost-Gegensätze zu schaffen.--91.12.65.138 16:41, 28. Dez. 2008 (CET)

Die heute vorliegende Liste ist meiner Meinung nach in drei Punkten nicht zutreffend:

• 1. Gefrierschrank-Froster- Das Wort "Froster" ist mir in der DDR-Umgangssprache nie begegnet, ich kannte es auch weder passiv noch aktiv. Die Worte "Tiefkühlschrank" und "Gefrierschrank" wurden in der DDR etwa gleichwertig verwendet, ähnlich auch "Tiefkühlfach" - "Gefrierfach" oder "Tiefkühltruhe" und "Gefriertruhe". Auch "einfrosten" und "einfrieren" waren in der Alltagssprache Synonyme.
• 2. Molotowcocktail-Brandflasche- In der DDR-Umgangssprache wurde fast ausschließlich vom "Molotowcocktail" gesprochen, die "Brandflasche" war wohl mehr DDR-Zeitungsdeutsch.
• 3. Biergarten-Gartenrestaurant- Auch dieser Unterschied scheint konstruiert, wir haben uns jedenfalls öfter mal im "Biergarten" bei Zenner in Treptow getroffen.

Deshalb mein Vorschlag, wir entfernen die drei Begriffe aus dieser Liste. --Hutl 16:49, 8. Mär. 2009 (CET)

Mineralwasser

Mineralwasser ist das hochdeutsche Standardwort für kaufbares, abgefülltes Trinkwasser in Deutschland. So steht es auch auf den meisten Flaschen drauf. Selters- oder Sprudelwasser mögen zwar irgendwo verwendet werden, sind aber nicht standarddeutsch. Mineralwasser ist der Standard. Wer schreibt sowas bitte rein? Freundliche Grüße. 194.24.130.11 17:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Zunächst einmal sollte man das Wasser vllt. in Klammern setzen, weil es ja z.B. auch die Ausdrücke ohne "-wasser" gibt. Dann braucht man Selters mMn gar nicht zu listen, weil es wohl von einer Marke stammt (Tempo steht ja auch nicht drin). Wie regional "Sprudel(-wasser)" verwendet wird, weiß ich nicht, bei uns ist das wohl am Häufigsten. Aber das Wort "Sprudel" scheint mir auch stille Mineralwässer auszuschließen, sodass die beiden Begriffe nicht ganz bedeutungsgleich sind. Gruß -Star Flyer 01:18, 25. Mai 2009 (CEST)