Diskussion:Vertrauensfrage

Review, 28. Januar 2005 bis 7. Februar 2005

Moin! Die Vertrauensfrage stammt - da der Bundespräsident (Deutschland) einem hoffentlich guten Ende entgegen geht - vollständig aus meiner Feder; habe den Artikel heute eingestellt. Passende Bilder fehlen leider (nur die Bundeskanzler abzubilden bringt m. E. wenig), wer eine gute Idee hat - nur rein damit. Insgesamt auch wieder die Bitte um ähnlich konstruktive Kritik wie bisher, lieber southpark *g*. Nein, im Ernst, von allen bitte. Hoffe, das mit den Zitaten haut so hin. --EBB (Diskussion) 19:47, 28. Jan 2005 (CET)

Darf ich trotzdem. Auch wenn ich fürchte, dass es eher mehr wird. Zwei, Drei Sätze zur Einbettung in das Thema "wie wird man in der BR Deutschland eine Regierung los", sollten mE sein. Das Konstruktive Misstrauensvotum gehört mE entweder als Link in die Einleitung oder in den ersten Absatz. In Geschichte fehlt mindestens, warum es in der Form im Grundgesetz steht und warum das Bundesverfassunggericht etwas gegen unechte Vertrauensfragen hat. Gab es in Weimar übrigens keine Vertrauensfrage oder wurde die durch das normale Misstrauensvotum obsolet? In den einzigen Kapiteln: Bei Brandt finde ich den einzelnen Verweis mit der Stasi etwas unglücklich - entweder man läßt es ganz weg (weil ja eigentlich zum Misstrauensvotum gehörend) oder man sollte fairerweise auch erwähnen, dass beim "abbröckeln" der FDP-Fraktion in den Monaten vorher auch Geld eine nicht ganz unwichtige Rolle gespielt hat, Gerüchte, dass die Abstimmung gekauft war gab es ja auch schon seit der Abstimmung. Zum anderen: Brandt hat nach der Geschichte das beste SPD-Ergebnis aller Zeiten eingefahren, das hatte auch was damit zu tun, dass viele Deutsche die Geschichte vorher als "Verrat" empfanden und sowas in unserer Politischen Kultur nicht ankommt. Zu Kohl: sollte man wohl auch erwähnen, dass die FDP ein Hauptgrund für ihn war, keine Neuwahlen direkt nach seinem Amtsantritt zu wollen. Da wäre die FDP an der 5%-Hürde gescheitert (Verrat wieder...) und Kohl wäre mit der CSU alleine gewesen. Das wollte er vermeiden. Bei Schröder fiel mir ein: es gibt gar nichts zum Thema "mit der Vertrauensfrage drohen" - allein das kann ja als Disziplinierungsmittel ausreichen, Waffen muss man auch oft nicht benutzen, es reicht, dass der Gegner weiß, dass man sie besitzt. Und zuletzt: ich fürchte ich will Dich auch noch in die Bibliothek hetzen: Zu dem Thema dürfte es mehr (und aktuelleres) juristisches als nur ein allgemeines Lehrbuch und auch Politikwissenschaftliches geben. Mindestens eine aktuelle Ausgabe von "Einführung in das politische System Deutschlands" oder so sollte schon drin stehen, da gibt es dann sicher auch Vorschläge wie mein allererster Kritikpunkt behoben werden kann. -- southpark 14:42, 29. Jan 2005 (CET)

Moin southpark! Vielen Dank für deine sehr hilfreichen Hinweise und besonders dafür, dass du mich nicht sofort in der Luft zerrissen hast. Ich hoffe, du hast nicht so geweint wie beim Kaiserreich ... Ich habe jetzt versucht, deine Anmerkungen einzubauen. Allerdings stelle ich bei mir fest, dass ich mich im Moment nicht fähig fühle, den Artikel vernünftig selbst gegenzulesen. Ich wäre sehr dankbar, wenn du nochmal drüberlesen könntest und mir dann sagst, ob ich deine Anmerkungen in halbwegs vernünftiger Weise eingebaut habe, und weitere Lücken nennst. Ich bitte um Verständnis, falls ich dann dieses Wochenende den Artikel erst mal wieder liegen lasse, damit ich meine Betriebsblindheit ein bisschen abbauen kann. In jedem Fall zum wiederholten Male vielen Dank für deine geduldige Hilfe. --EBB (Diskussion) 17:25, 29. Jan 2005 (CET)

Zwischenstand: sieht schon mal sehr gut aus. Ein Problem sehe ich beim Thema: beim nachschauen habe ich Artikel 36 der Schleswig-Holsteinischen Verfassung entdeckt, der auch eine Vertrauensfrage (Deutschland) behandelt und mutmaße es gibt ähnliches auch in anderen Landesverfassungen. Da es zu denen wahrscheinlich aber nicht viel Literatur gibt: entweder Du machst Dir die Mühe und findest irgendwie raus (die Verfassungstexte sollten alle online sein), ob und wenn ja wie es das in den Landesverfassungen gibt, oder Du änderst den Titel in irgendwas aus dem klar wird, dass es sich nur um die Bundesebene handelt. -- southpark 18:46, 1. Feb 2005 (CET)

Ja, ja, hatte ich auch schon gedacht. Ich hatte mir den Ausweg ausgedacht, dass wenn die Vertrauensfrage in - sagen wir - Baden-Württemberg gemeint wäre, die eben Vertrauensfrage (Baden-Württemberg) hieße. Aber dann wurde mir klar, dass ja auch die Vertrauensfrage im Kaiserreich (gab's nicht), in der Weimarer Republik (gab es da Fälle?) und in der DDR (gab's die?)behandelt werden müssten. Ich habe jetzt nach Vertrauensfrage (Grundgesetz) verschoben - das ist IMHO (zum ersten Mal benutze ich diese Abkürzung *g*) präziser. Danke für den Hinweis.

P.S.: Sei nicht böse, dass ich nicht doch die Vertrauensfrage (Deutschland) verwirkliche, aber im Augenblick habe ich wenig Zeit (Klausurenzeit ...). Außerdem habe ich von den Länder-Vertrauensfragen kaum Ahnung. Aber vielleicht komm ich in nächster (oder fernerer) Zeit dazu ... --EBB (Diskussion) 19:29, 1. Feb 2005 (CET)

Gibt es noch deiner (oder der anderen) Ansicht nach noch weiteren akuten Verbesserungsbedarf oder wärest du (wäret ihr) einverstanden, dass ich den Artikel demnächst zu den Kandidaten setze? --EBB (Diskussion) 10:22, 4. Feb 2005 (CET)

Wegen mir kann er in die Kandidaten. Aber vielleicht solltet ihr beiden Euch noch mit dem Sachantrag ausdiskutieren. Würde ja gern helfen, aber das Problem scheint mir vor allem ein jurstisches zu sein, dass mich erstmal längere Zeit in der Bibliothek halten würde - und da wir ja hier so einen kompetenten und hilfsbereiten autoren haben... ;-) -- southpark 15:08, 4. Feb 2005 (CET)

Hallo! Ein paar Kleinigkeiten hätte ich noch anzumerken:

1. Überschrift "Rechtsfolgen" --> Weder die 48h-Frist noch die Möglichkeit der Verknüpfung mit einem Antrag passen wirklich unter Rechtsfolgen. Mir fällt aber grade keine bessere Stelle ein.
2. Schön wäre auch ein Artikel zu Organklage.
3. Den Abschnitt zu Kohl musste ich ein paar Mal lesen um ihn zu kapieren.
4. Bei Schröders Vertrauensfrage meine ich mich an eine Diskussion in Leitartikeln und Feuilletons zu erinnern, ob diese Instrumentalisierung der Vertrauensfrage rechtens bzw. anständig sei. Vielleicht findet man da noch was zu.
5. Der Unterschied zwischen Gesetzentwurf und Antrag wird nicht so recht klar, vor allem habe ich nicht kapiert, wo die Probleme bzw. jeweils die Unterschiede in der Verknüpfung von Gesetzentwurf bzw. Antrag mit der Vertrauensfrage liegen (ist für beides nur einfache Mehrheit erforderlich? Wo wäre dann der Unterschied?).
6. Ich finde die Bilder der Bundeskanzler bringen schon war. Nicht jeder kann sich (vor allem bei Schmidt und Brandt) jemand vorstellen, man muss sich mal den durchschnittlichen Schüler bei der Recherche vorstellen. Der hat (wenn überhaupt!) nur noch Schröder und Kohl als Kanzler erlebt, bewusst mitbekommen wohl nur Schröder. Da sollten also noch Bilder rein, doof dass es scheinbar keine gibt.

Viele Grüße, --Einbayer 10:59, 4. Feb 2005 (CET)

Moin! Danke für die Hinweise. Ich habe versucht, die Anmerkungen 1-4 umzusetzen und jeweils etwas hineinzusetzen. Bei 5. ist halt das Problem, dass - besonders nach dem Pseudo-Präzedenzfall 2001 - unklar ist, ob für Gesetzentwürfe (die dann dem Bundesrat zugeleitet werden und prinzipiell allgemeine Rechtswirkung haben) die gleichen Vorschriften gelten wie für Sachanträge (die zunächst einmal keine allgemeine Rechtswirkung haben; diese Bundeswehr-Einsatzbeschlüsse sind wegen ihrer Rechtswirkung Sonderfälle). Da auch die verfassungsrechtliche Literatur dazu nicht allzuviel sagt, weiß ich nicht, ob ich deinen Wunsch erfüllen kann. Vielleicht erklärst du mir noch mal, was genau du meinst. Vielleicht verstehe ich's dann. Zu den Bildern: Da stimme ich dir absolut zu (wobei ich das Münzbild von Brandt nicht aufnehmen wollte, das ist doch m. E. zu stilisiert, als dass es als "originalgetreue" Abbildung durchgeht). Leider habe ich keine freien Bilder von Brandt und Schmidt zur Verfügung außer denen in der Wikipedia, und da ist halt mit Brandt und Schmidt nicht viel. Falls du GFDL-Bilder hast, nur her damit - aber bitte nur GFDL (ich betone das so, weil mir bei meinem Bundespräsident (Deutschland) die Bilderdiskussion fast um die Ohren geflogen ist). Ansonsten wieder die Bitte um weiterhin so konstruktive Kritik. Gruß. --EBB (Diskussion) 12:46, 4. Feb 2005 (CET)

Nachtrag. Nachdem ich die Organklage schon erstellt hatte, sah ich, dass der Organstreit schon da ist. Habe wenigstens den Redirect angelegt. --13:30, 4. Feb 2005 (CET)

Hi! Wurde zumindest IMHO wirklich verbessert ung nicht verschlimmbessert :-). Mit den Bildern stimme ich Dir völlig zu, ich hatte mir auch die Kanzler-Artikel angeschaut und mir daher schon gedacht, dass es halt keine GFDL-Bilder von denen gibt und das Brandt-Bild auf der Münze passt grade so in den Kanzler-Artikel aber halt net hier rein. Wirklich schade. Vielleicht mal ein SPD-Mitglied finden, der hier mitarbeitet und mal dransetzen :-) Zu 5.: Mit Deiner Erläuterung oben ist mir das Ganze ein wenig klarer, ich schaue die Tage vielleicht nochmal in den Artikel, ob mir selbst klarer wird, was mich da verwirrt hatte und ob ich das verständlich formulieren kann, Gruß --Einbayer 13:52, 4. Feb 2005 (CET)

Moin! Nochmal ich: [1] sagt, dass das Kuriosum, wie ich es genannt habe, auch für Gesetzentwürfe zutrifft. Und nach intensiver Lektüre des Artikel 81 und den mir vorliegenden Kommentaren korrigiere ich die Darstellung: Erstens gibt es weder im Grundgesetz noch in der Geschäftsordnung des Bundestages eine Stelle, die hier eine abweichende Regelung für verbundene Gesetzentwürfe vorschreibt. Zweitens habe ich mich mit der Formulierung mit dem anscheinenden Widerspruch zur Absicht des 81 GG wohl ein bisschen zu weit aus dem Fenster gelehnt: Es scheint wohl doch sinnvoller zu sein, dass im Zweifel zu Gunsten der Normalsituation, d. h. der Handlungsfähigkeit des Bundestages zu entscheiden sein wird als zu Gunsten des Ausnahmezustandes des Gesetzgebungsnotstandes. Schließlich gibt es nicht unmittelbar eine Krise, wenn sich eine Mehrheit (der "Ja"-/"Nein"-Stimmen) für den Antrag der Bundesregierung ausspricht, selbst wenn diese Mehrheit nicht eine absolute Mehrheit ist. Gruß. --EBB (Diskussion) 15:59, 4. Feb 2005 (CET)

Benutzer: Einbayer hat mir auf meiner Diskussionsseite noch einige Anregungen mitgegeben: Zu 1.: Ich bin mir ziemlich sicher, dass im November 2001 in der Welt zunächst noch selbstverständlich davon ausgegangen wurde, dass auch für den Sachantrag die absolute Mehrheit notwendig ist, bis dann relativ klar wurde, dass die verschiedenen Mehrheiten zählen. Dass es also nicht klar (=umstritten) (?) war, wie es läuft, das ist ein Fakt.

Zu 2.: Ich habe jetzt einige zusätzliche Verlinkungen eingebaut, aber ich glaube, Verlinken um des Verlinkens Willen ist auch nicht das Wahre. Ich habe den Artikel jetzt noch mal ziemlich umgebaut, besonders die Mehrheitsgeschichte von der "Politischen Wirkung" hin zu den "Rechtlichen Rahmenbedingungen", wo sie eher hingehören, verfrachtet. Ansonsten siehst du ja bei mir, dass ich Mathe studiere, mir aber einbilde, ein (für einen Laien) relativ hohes politisches Wissen zu haben. Aber das mit den Fachpros und Laiencontras ist ja sowieso so eine Sache. In keinem Fall musst du mir - ich bin schlicht begeistert von der Konstruktivität deiner Kritik, natürlich nicht so sehr von mir, weil noch so viel Kritik kommt *g* - "beweisen", wer du bist *g*. Du nanntest den Artikel noch "in Teilen ausbaufähig". Welche Teile würdest du hier noch besonders benennen wollen? Vielen Dank schon mal für die Antwort. Gruß. --EBB (Diskussion) 19:52, 4. Feb 2005 (CET)

Da nach meinem letzten "Ultimatum" noch mal ein ganzer Schwall konstruktiver und guter Kritik kam, versuche ich es gleich nochmal: Ich bitte nochmals um konstruktive, möglichst präzise (wenn ihr den Artikel allerdings konstruktiv schlecht findet, dann natürlich auch unpräzise) Kritik (natürlich weiter an Einbayer; ich hoffe, ich habe deine bisherige Kritik einigermaßen eingearbeitet). Falls bis morgen Abend um etwa diese Zeit nicht noch Kritik gekommen ist, dann stelle ich den Artikel in die Kandidaten. Ich weiß, ich bin ungeduldig ... Grüße. --EBB (Diskussion) 18:53, 6. Feb 2005 (CET)

Deine Ungeduld kann ich gut verstehen, z.Zt. steht z.B. Gewerbesteuer auf den Kandidaten und da tut sich leider nicht viel (Wink mit dem Zaunpfahl ;-)). Wollte Dir auch net beweisen, wer ich bin, sondern nur mal so einordnen, warum ich selber in dem Artikel nicht so viel produzieren kann, sondern primär nur meckere, aber Du wirkst hinsichtlich der Einarbeitung meiner Anregungen halt kompetent und meckern geht schneller als schreiben ;-). Insgesamt wird der Artikel immer besser, hast natürlich recht, verlinken um des verlinkens Willen bringt nix, war auch nicht so gemeint. Wichtig ist nur, dass man zentrele Begriffe, die man nicht versteht durch einen Klick erklärt bekommt.

Kleinigkeit bei "Entstehung": Der Weimarer Reichspräsident wird mit Bundeskanzler verglichen. Ist etwas verwirrend. Ist schon klar, woher der Ursprung dieses Vergleichs kommt, da sich ja Kompetenzen verschoben haben, könnte aber etwas deutlicher ausgearbeitet werden.

"Verfassungsrechtliche Zulssäigkeit...": Da waren mir zu viele Absatzwechsel drin. Das deutet immer auf das Fehlen eines guten roten Fadens hin. Ich (bzw. meine IP, ich war kurz abgemeldet...) hab's mal ein wenig umgestellt, gefällt mir aber immer noch net wirklich gut. Vielleicht fällt Dir hinsichtlich der Struktur da noch was besseres ein. Es sollte vielleicht noch klarer werden, ob die beiden abweichenden Meinungen auch materiell eine andere Auffassung vertreten (=grundsätzlich andere Anforderungen stellen), oder ob sie nur die Verfassungsmäßigkeit der Auflösung des BTag im konkreten Fall verneint haben.

Und, um ein ganz neues Fass aufzumachen: Was ist mit einem (kurzen) internationalen Vergleich? Wie wird man Wolfgang Schüssel los?

Viele Grüße, --Einbayer 09:39, 7. Feb 2005 (CET)

Moin! Danke für den Wink mit dem Zaunpfahl. Ich werde mir den Artikel mal genau anschauen, aber ich bezweifle, dass ich kompetent genug bin, um abzustimmen ... Ich habe die Kleinigkeit bei Entstehung etwas genauer erklärt. Vielleicht findest du es jetzt besser. Die verfassungsrechtliche Zulässigkeit fand ich in deiner Version sehr gut. Ich habe nur die abweichenden Richter noch etwas genauer dargestellt. Das neue Fass: O'zopft is (oder so ...). Ist natürlich sehr kurz, aber es ist eine Heidenarbeit, die einzelnen Verfassungen durchzugucken, besonders wenn man von denen keine große Ahnung hat. Wolfgang Schüssel ist meiner Meinung mit der Bundesregierung (Österreich) draußen, besonders aber mit der Überschrift Vertrauensfrage (Grundgesetz). Is so besser? Gruß. --EBB (Diskussion) 14:13, 7. Feb 2005 (CET)

Hi. Ich komm heute und morgen net dazu, mir das anzuschauen. Mittwoch vielleicht. (Btw. O'zapft is! und das darf aber nur Christian Ude so sagen, gell?) --Einbayer 17:57, 7. Feb 2005 (CET)

Gerhard Schröder 2005 - was ist richtig: "nach 2001 zum zweiten Mal" oder "zum zweiten Mal nach 2001"?

Ich halte ersteres für richtig, denn zweiteres heißt: er hat die Vertrauensfrage nach 2001 schon einmal gestellt. -- Derjanosch 21:48, 22. Mai 2005 (CEST)

"zum zweiten Mal nach 2001" wäre definitiv falsch. Dies würde bedeuten, seine angekündigte Vertrauensfrage zum 1. Juli 2005 sei schon seine dritte - und das würde nicht stimmen. -- Istabraq

Gerhard Schröder 2005 - Meinungen zum weiteren Vorgehen

Heute wurde von jemanden die Ansicht Jürgen Weilands (Uni Frankfurt/Main) eingetragen, welche im Vergleich zu den Meinungen von Isensee, Mahrenholz und Scholz auf den ersten Blick etwas gewagt aussieht:

"Einen ähnlichen Standpunkt hat mittlerweile auch Prof. Dr. Joachim Wieland vertreten. Der Bundeskanzler habe keine sichere Mehrheit mehr, um seine Politik durchzusetzen. Dabei sei es unerheblich, ob das auf die Mehrheitsverhältnisse nur im Bundestag oder auch in der Länderkammer zurückgehe."

Hat Herr Weiland das wirklich so gesagt? Wenn ja, bei welcher Gelegenheit? Hört sich doch zunächst absurd an. Danach bräuchte ein BKanzler zum Regieren zwingend eine stabile Mehrheit im BT und BRat. Nicht nur das, er könne sogar ein von der Verfassung bewusst nicht vorgesehenes "destruktives Misstrauensvotum" (nichts anderes ist eine Vertrauensfrage mit dem alleinigen Ziel, absichtlich ein negatives Votum zu erhalten, damit man einen Grund hat, den BT vorzeitig aufzulösen) aus dem Umstand herleiten, dass die die Regierung tragenden Parteien im BT keine Mehrheit mehr im BRat haben.

Auch unter dem Gesichtspunkt, dass sich die Verfassungswirklichkeit ständig weiterentwickelt und aufgrund der heutigen Gemengelage eine ständige Opposition im BRat das Regieren im Bund erschwert, ist diese Ansicht von Herrn Weiland, sollte er dies tatsächlich vertreten, vielleicht politisch nachvollziehbar, aber verfassungsmässig doch sehr gewagt.

Wie ist eure Meinung dazu? -- Istabraq