Diskussion:Hans Filbinger

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Zu "Filbingers Stellungnahmen" (erl.)

Zum Abschnitt "Zu seiner Entlastung verwies Filbinger auf seine Mitwirkung an Prozessen, ..." fehlt bislang, wenn ich richtig sehe, ein Beleg.--Kiwiv 16:45, 11. Mai 2009 (CEST) - erledigtErledigt - SDB 01:38, 12. Mai 2009 (CEST)

Der Beleg stammt von der Filbingerhomepage und wiederholt die bekannten eidesstattlichen Erklärungen, für die keine Bestätigung in den bisher zugänglichen damaligen Akten gefunden wurde. Kann man daher nur bedingt als "Beleg" sehen. Jesusfreund 14:36, 12. Mai 2009 (CEST)

Es ging darum Belege für den Abschnitt "Zu seiner Entlastung verwies" zu bringen, nicht dafür, ob diese durch eidesstattliche Erklärungen erfolgte Entlastung hinreichend ist oder nicht. Das die Prozessakten noch nicht aufgefunden wurden, steht im Text. - SDB 15:27, 12. Mai 2009 (CEST)

(in der Tat, ich hab's reingesetzt, Konsens). Es ist also fraglich, ob die Belege ausreichen, zumindest muss man die Fraglichkeit dieses Beleges andeuten. Jesusfreund 17:16, 12. Mai 2009 (CEST)

Erklärungsmuster (erl.)

Zu einigen Punkten der letzten Änderungen:

Dabei bediente er sich u. a. der folgenden im Kontext von Vorwürfen einer NS-Belastung regelmäßig auftretenden Erklärungsmuster.

bzw.:

Filbinger folgte damit zeittypischen Rechtfertigungsmustern.

• Die ausgehenden 1970er Jahre waren eine Umbruchszeit. Das erklärt ja auch den besonderen Verlauf des Filbinger-Skandals. Ich hatte daher mein „zeittypisch“ gestrichen und mich darauf bezogen, dass generell Exkulpierung über die genannten Muster lief, in den 1950er/60er Jahren mit marginalisierter Kritik daran, die sich häufig nicht durchsetzen konnte (Es sei denn, es gab viel Druck aus der DDR oder auch aus dem befreundeten Ausland). Später waren die Kräfteverhältnissen in der innergesellschaftlichen Diskussion dann andere und die tradierten Rechtfertigungsmuster eben nicht mehr unbedingt die einzigen von Belang, nicht mehr "zeittypisch".
• Ich finde „Erklärungsmuster“ besser als „Rechtfertigungsmuster“, weil es zurückhaltender, sachbetonter ist.

Er setzte den nationalsozialistischen Angreiferstaat mit den von ihm angegriffenen Staaten und die NS-Führung mit der alliierten Führung gleich, so die letzte Phase des verlorenen Angriffskriegs zu einer üblichen „Vaterlandsverteidigung“ umdeutend. Er legitimierte die deutschen militärstrafrechtlichen Regelungen (und die ihnen folgende exzessive Praxis) durch die formale Gleichsetzung mit alliierten Regelungen (mit ihrer z. T. ausgesprochen zurückhaltenden Sanktionierung der Desertion). Wiewohl laut Selbstauskunft ein entschlossener Gegner des Nationalsozialismus vertrat er noch in der Endphase des Regimes ein Rechtsverständnis, das zwingend auf die anhaltende Fortführung von Krieg und Unrecht hinauslief.

bzw.:

Er setzte den nationalsozialistischen Angreiferstaat mit den angegriffenen Staaten, die NS-Führung mit den Regierungen der Alliierten gleich und deutete die letzte Phase des verlorenen Angriffskriegs so zu einer Verteidigung des „Vaterlands“ um. Er legitimierte das deutsche Militärstrafrecht der NS-Zeit und dessen exzessive Anwendung, indem er es mit alliiertem Kriegsrecht verglich und formal gleichsetzte. Er vertrat damit noch 1978 ein Rechtsverständnis, das 1945 die Fortsetzung von Unrechtskrieg und Kriegsunrecht begründet hatte. Er behauptete fehlenden Handlungsspielraum für die beteiligten Juristen, so auch für sich, und erklärte sich zugleich zu einem konsequenten NS-Gegner, Widerständler und NS-Verfolgten, der Todesrisiken für seine antinazistische Überzeugung getragen habe. Belege dafür legte er nicht vor.

• Ich hatte bewusst „Vaterlandsverteidigung“ genommen, weil das ein fester Begriff ist: er tritt als solcher ständig z. B. in den Retrospektiven der Kriegsveteranen auf.
• „Vergleichen“ (ich meine, mich zu erinnern, dass du, JF, und ich uns in einem anderen Zusammenhang schon einmal darüber unterhielten): es ist sicher nicht davon auszugehen, dass F. abwägend „verglich“ = zwei Sachverhalte nebeneinanderstellte, um nach Unterschieden und Gemeinsamkeiten zu sehen, eben zu „vergleichen“, sondern dass er kurzerhand gleichsetzte. Ein häufiger Lapsus im alltäglichen Sprachgebrauch sollte hierhin nicht übernommen werden.
• „Kriegsunrecht“: der erfolgreiche Unrechtskrieg, die militärische Aktion ermöglichte ungestörtes Morden in den Lagern, in denen kein „Kriegsunrecht“, keine militärischen Operationen passierten. Ist m. E. deutlich zu unterscheiden.
• Was jetzt fehlt: daß in F.s Argumentation etwas fehlte: der Wunsch des angeblichen Widerständlers, das NS-Regime möge endlich kollabiert sein, die von ihm erhoffte Freiheit anbrechen und er würde todesmutig dazu seinen Beitrag leisten. Eine erste Formulierung dazu fand Hans Castorp – nachvollziehbar – nicht so gut. Ich versuchte es neu. War auch für mich nicht so toll. Aber in der gegenwärtigen Verfassung des Artikels fehlt es leider ganz.

Ist es das? Ich bin mir nicht ganz sicher. Ach ja, Anmerkungen bitte mit Majuskel beginnen, egal ob ein kompletter Satz folgt oder nicht.

Und noch etwas von geringerer Bedeutung vielleicht: ich hatte einzubauen versucht, dass F. zum Schätzchen des nationalkonservativ-rechtsradikalen Übergangsfeld wurde und es wohl bis heute geblieben ist. Das sollte angemessene Erwähnung finden.--Kiwiv 11:05, 13. Mai 2009 (CEST)

PS: @ JF - Meine Rückführung deiner Änderungen im Artikel, die ich ja dann zurückführte, das war nicht die Einleitung einer Vandalen-Selbstanzeige, schon gar nicht aber Ausdruck unbezwingbarer Revertierlust, wie sie hier zu oft zu erleben ist. Ich war nur mit den Gedanken woanders.--Kiwiv 11:22, 13. Mai 2009 (CEST)

No Problem. Deine Einwände sind mir alle verständlich. Ich hatte die Ref vom Forum der SZ und Noth nur vorerst gelöscht, weil sie an falscher Stelle stand und Forenlinks eigentlich nicht als reputabel gelten. Die Nothseite wurde hier schonmal diskutiert und verworfen. Vielleicht gibt es für dein Aussageanliegen noch bessere Refs.

Einschub 1: "Ich hatte einzubauen versucht, ..." und mich mit den beiden Verweisen eines Notbehelfs bedient, davon ausgehend, daß dazu noch was kommen würde/sich Besseres finden lassen würde. Für ein Gesamteinschätzung von F. scheint mir ein Hinweis auf dessen Beurteilung durch das nationalkonservative bis rechtsradikale Spektrum schon erforderlich.

"Erklärungsmuster": Ich fand "Rechtfertigung" treffender, weil er ja gerade nichts erklärte und erklären, sondern eher verklären und vernebeln wollte. Erklären ist ja die Aufgabe u.a. von Historikern, Rechtfertigen dagegen das Anliegen derer, die sich eines Rechts-Verstoßes o.ä. angeklagt sehen bzw. solchen Vorwürfen ausgesetzt sind und dafür individuelle "Erklärungen" abgeben, die insgesamt wenig bis nichts erklären. - Aber daraus mache ich natürlich keinen Grundsatzstreit.

Einschub 2: Argumentation leuchtet ein.

"Kriegsunrecht" war nur so eine kleine Wortspielerei, besser ist natürlich, das Gemeinte auch konkret zu benennen.

"Gleichsetzte" statt "verglich" stimmt sicher hinsichtlich der Absicht, nicht aber der Sprachform, ist also eine Folgerung aus dem Satz, keine direkte Wiedergabe des Satzes. Aber OK.

Dass er sich den Zusammenbruch nicht wünschte, ist anzunehmen, ohne direkte Aussage F.'s dazu aber spekulativ.

Einschub 3: Es ging mir unabhängig von etwaigen F-Äußerungen zu diesem Widerspruch - die sicher nicht zu haben sein werden - darum, eben diesen auf der Hand liegenden Widerspruch dingfest zu machen: entweder er war NS-Gegner oder gar Widerständler, dann sollte er nichts zur Kriegverlängerung unternommen haben. Oder er war es eben nicht, dann sollte er sich so verhalten haben, wie er sich tatsächlich auch verhielt. Bzw.: es ist offenkundig, daß sein Gerede vom angeblichen Widerstand eine durchsichtige Schutzbehauptung ist.

Insgesamt würde ich an der bisherigen Struktur 1. Referat von Eigenaussagen, 2. spätere Einordnungen davon festhalten, da dies eine lesbare, neutrale und dennoch distanzierte Darstellung ergibt.

Einschub 4: Neustrukturierung wie geschehen kann ich nur unterstützen.

MFG, Jesusfreund 11:44, 13. Mai 2009 (CEST)

Einschübe:--Kiwiv 16:46, 13. Mai 2009 (CEST)

Kontextualisierung und allierte Rechtsprechung (erl.)

Bezüglich dieser Änderung durch Kiwiv weise ich darauf hin, dass auch die Sowjetunion zu den Alliierten gehörte, siehe zu deren Praxis am Ende des Zweiten Weltkriegs den englischsprachigen Artikel zu Desertion - SDB 13:45, 12. Mai 2009 (CEST)

Ist bekannt, ändert aber nichts an der Richtigkeit der Aussage, dass es sich um die üblichen damaligen Rechtfertigungsversuche handelte.

In der letzten Kriegsphase haben die Befehlshaber als Gerichtsherren an allen Fronten Fahnenflucht mit besonderem Nachdruck verfolgt: Diese Behauptung Filbingers scheint für die USA nicht zu stimmen. Und er war nicht an der Ostfront, wo sie eventuell gestimmt hätte. Er musste weder Disziplin verteidigen, um irgendwen zu retten, noch das Vaterland, das längst nicht mehr zu retten war. Und das wussten die meisten damals auch, nur die strammen Nazis wollten es nicht wissen. Zu denen soll er ja nicht gehört haben.

Abgesehen davon, sind Wikipediaartikel keine Belege für irgendwas.

Jesusfreund 14:36, 12. Mai 2009 (CEST)

Schön wäre es, man könnte in den Anmerkungen eine paar Angaben zur alliierten Saktionierungspraxis machen. Zur SU, zu Frankreich usw. Leider fand ich in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nichts. Aber es gibt natürlich Angaben. Vielleicht lassen sie sich in Form einer Anmerkung nachtragen? Bitte aber nicht aus WP-Darstellungen. Zu dem Hinweis auf die SU als Teil der Anti-Hitler-Koalition hat JF in dankenswerter Lakonie das Erforderliche mitgeteilt. Ich rufe in Erinnerung, daß auch sie sich verteidigte, zum Glück mit gutem Erfolg. Es ist der 27. Januar nicht zufällig in diesem Land der Gedenktag zur Erinnerung an die Befreiung von der Naziherrschaft (eine Idee von Roman Herzog, wie ich mich erinnere), die F. wohl eher als "Zusammenbruch" erlebt haben dürfte.--Kiwiv 17:01, 12. Mai 2009 (CEST)

+1, allerdings frage ich mich, ob man die einführende Erklärung nicht ggf. um den letzten Teil kürzen könnte: "... ging darüber hinweg, dass die Fortsetzung des Kriegs die Fortsetzung der Verbrechen im Hinterland bedeutete", da sie mir wie eine persönlich wertende, wenn auch nicht falsche Interpretation erscheint. Bin aber unsicher, Gruß,--HansCastorp 17:08, 12. Mai 2009 (CEST)

+1 In einem Monat 1945 wurden 5 mal soviele Todesurteile von der Militärjustitz ausgesprochen wie im ganzen WK 1, es muss mit ca. 33000 Todesurteilen der deutschen Kriegsgerichtsbarkeit im WK 2 gerechnet werden. In WK 1 wurden 2/3 der zum Tode Verurteilten begnadigt, in WK 2 89% der Urteile vollstreckt. (Ingo Müller: Furchtbare Juristen S. 188ff.) Irgendwo gibt es auch Angaben über die Anzahl der Todesurteile z.B. der US-Streitkräfte, eine Zahl die gegenüber dem Blutdurst für Nichtigkeiten der deutschen Justiz erst gar nicht ins Gewicht fällt.--Elektrofisch 20:12, 12. Mai 2009 (CEST)

Schon mal aufgefallen, dass auch die englischsprachige Wikipedia mit Belegen arbeitet. Von daher finde ich die Aussage Abgesehen davon, sind Wikipediaartikel keine Belege für irgendetwas und Bitte aber nicht aus WP-Darstellungen etwas einseitig, zumindest könnte man ja die dort bereits angegebenen Belege durchaus überprüfen und verwenden (dort ist zum Beispiel für Stalins Verschärfung Roberts, Geoffrey. Stalin's Wars: From World War to Cold War, 1939–1953. New Heaven, CT; London: Yale University Press, 2006 mit Seitenzahlen angegeben). Erwartet also bitte nach allem nicht, dass ich für euch jetzt auch noch die Literaturrecherche mache. Faktum ist, dass es bereits in anderen Wikipedia-Artikeln deutscher und nichtdeutscher Provenienz Belege dafür gibt, dass die Verallgemeinerung auf alle Alliierten im Blick auf Stalin nicht zutrifft. - SDB 21:25, 12. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Verallgemeinerung nicht zutrifft, hatte F. also Unrecht. Komisch ist dann nur, dass du diese Zustimmung in Form eines Widerspruchs formulierst.

Übrigens ist die Militärjustiz der Alliierten hier kein eigenes Thema, ich glaube es heißt "Hans Filbinger" oder so.

Und auch die Verfahrensweisen bei Änderungswünschen sind hier recht transparent: Wer am Text etwas ändern will, braucht dafür reputable Belege. Diese muss er selber direkt angeben und prüfen, nicht deren Fundorte in irgendwelchen WP-Artikeln, die andere dann prüfen sollen. Hör doch mal auf, dich ständig um einfachste Erkenntnisse herumzuwinden und übernimm mal etwas Verantwortung. Jesusfreund 09:22, 13. Mai 2009 (CEST)

Verspätet nachgetragen ein Fund zur Unsitte des selbstreferentiellen Zitierens. Bitte nicht mißzuverstehen als Einwand gegen die Passage "Zumindest könnte man ..." (deren Inhalt ja ebenfalls leider wenig beherzigt wird).

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Wikipedia_Art:

First up, the fact that the people write their own articles is a big problem because they lack objectivity. Secondly, you can't have a circular chain of references. You can't reference Wikipedia from a non-RS blog that itself references Wikipedia. By that logic, any information replicated on two different websites and referencing eachother would be gospel truth. Referencing does not work like that. --DanielRigal (talk) 21:17, 14 February 2009 (UTC)

Etwas Lesefutter zur Überbrückung. Und nun bitte weiter:--Kiwiv 11:17, 14. Mai 2009 (CEST)

Solange du und einige deiner Mitstreiter (Kiwiv ausdrücklich ausgenommen!) euch hier als alleiniger Richter über Belege aufspielst, ohne aber umgekehrt auch nur annäherend gesicherte Belege zu bringen, solange hier die Fraglichkeit von Belegen nur bei Filbinger entlastenden Umständen im Text angedeutet werden müssen, bei anderen von euch großzügig darüber hinweggesehen wird, muss ich hier überhaupt keine Verantwortung mehr übernehmen. Zum Beispiel wurde bislang immer noch keine reputable, sprich wissenschaftliche Quelle angegeben (spricht auch im Text gesetzt oder auf der Disk zumindest nachvollziehbar gemacht), dass ein Konnex zwischen NSDAP-Mitgliedschaft und Marinerichteramt in dieser Form besteht. Ich habe weiter oben schon darauf hingewiesen, dass das so nicht einmal bei Wette zu finden ist. Von daher kehrt endlich mal vor der eigenen Haustür. Denn die einfachsten Erkenntnisse gelten auch für dich und einige deiner Mitstreiter. - SDB 12:17, 13. Mai 2009 (CEST)

Das war ja klar, dass du wieder blähen musst. Worum geht es überhaupt nochmal? Um Personen oder den Artikel? Welchen Sachpunkt? Achja, das Filbingerzitat mit den Alliierten. Dieses hast du oben als falsch widerlegt; nicht alle, nur einige Alliierten haben Deserteure "mit Nachdruck" sprich exzessiven Hinrichtungen verfolgt. Soweit besteht offenbar Konsens. Sonst noch was? (Wenn du keine Verantwortung für Artikelfortschritt übernehmen willst, hast du hier kein Recht zum Blähen, nur zur Info.) Jesusfreund 12:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Das Filbinger durch die Formulierung "mit Nachdruck" eine exzessive Hinrichtungspraxis meinte, ist dein POV, das geht so nicht aus dem Zitat hervor. Dass auch die Amerikaner Desertation mit Nachdruck verfolgten, ist vielfach belegt. - SDB 14:33, 13. Mai 2009 (CEST)

Bearbeitungskonflikt: Bezüglich Verallgemeinerung und Widerspruch, scheinst du Opfer deines eigenen Bildes von mir zu sein, scheinbar bin ich doch nicht einer der uneingeschränkt pro Filbinger ist, sondern der lediglich eine wissenschaftlich neutrale Darstellung der Zusammenhänge (nicht nur eine Aneinanderreihung angeblich neutraler Fakten) haben möchte. Das habe ich aber oben auch schon einige Male sehr deutlich gemacht, aber du wolltest es nicht hören. Und: Wenn Filbinger eine falsche Verallgemeinerung macht, wird es durch nichts besser, wenn ich in der neutralen Beschreibung selber eine falsche Verallgemeinerung zur "Widerlegung" anführe. Dann muss ich mir schon die Mühe machen, den Zusammenhang etwas ausführlicher darzustellen. Der erste Teil von Filbingers Aussage stimmt, denn es gab viele kriegsbeteiligte Staaten, die auf Desertation auch die Todesstrafe rechtlich verankert hatten. Problematisch ist, dass Filbinger bezüglich der Praxis selber keine Unterscheidung zwischen den totalitär organisierten Kriegsteilnehmern macht und den anderen. Und genau darin liegt auch das eigentiche "Problem" Filbinger, nicht in seiner angeblich durchgehend nationalsozialistischen Gesinnung, sondern in seiner Uneinsichtigkeit, dass eine saubere Trennung von Richteramt und NS-Ideologie nicht mehr möglich ist, wenn der Diktator und seine Parteigrößen die Unabhängigkeit der Kriegsgerichtsbarkeit völlig außer Kraft setzen und die Todesstrafe als Regelurteil verlangen. Da reicht auch Filbingers Argument nicht, dass im Blick auf die Rettung der Flüchtlinge aus dem Osten gegen die Desertation mit aller Härte vorgegangen werden hätte müssen. - SDB 12:17, 13. Mai 2009 (CEST) PS: was im Übrigen auch der Fehler vieler Nachkriegsrichter war, selbst solcher die nicht im Dritten Reich aktiv waren, siehe viele Urteilsbestätigungen gegen Deserteure in den fünfziger und sechziger Jahren.

Solange du bei Personen Unterschiede machst, weil du mit persönlichen Unterstellungen arbeitest, die offensichtlich sind, geht es eben leider auch um Personen. Willst du mir etwas jetzt auch noch das Recht zu Blähen streitig machen? Nochmals: Kehr endlich vor deiner eigenen Haustür ... - SDB 12:31, 13. Mai 2009 (CEST)

Im Text steht keine Verallgemeinerung mehr. Deine Kritik hinkt dem Verlauf hinterher, ist schon vor Posten überholt gewesen. (Wer oder was du bist oder sein willst und was du über andere denkst und denkst, was sie über dich denken, ist hier alles völlig irrelevant. Meine Haustür sprich Benutzerseite ist ziemlich aufgeräumt. Diese Seite ist nicht meine Haustür, sonst würde ich deiner Aufforderung sofort nachkommen. Das Ergebnis würde dir nicht gefallen.) Jesusfreund 12:42, 13. Mai 2009 (CEST)

Natürlich steht im Text noch die Verallgemeinerung, solange nicht zwischen erstem und zweitem Teil von Filbingers Aussage und zwischen den Westalliierten und Russland unterschieden wird! Und die damit verbundene Pauschalisierung macht die Passage, so wie sie jetzt dasteht, erst recht halbwahr. Dein Satz Diese Seite ist nicht meine Haustür, sonst würde ich deiner Aufforderung sofort nachkommen. Das Ergebnis würde dir nicht gefallen. ist symptomatisch für die gesamte Diskussion. Klingt irgendwie danach, dass du nicht genehme Positionen und Kritik an deinem Verhalten hier in Wikipedia unterdrücken möchtest, während du selber mit Kritik an Personen und POV bekanntlich noch nie gespart hast. - SDB 13:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Was genau steht denn im Text, was dich stört?

Da F. in diesem Zitat selbst nicht die Amis von Briten und Russen unterschied, kann man ihn posthum kaum vor möglicher Fehldeutung des Zitats schützen; das ist eh nicht unser Job.

Tatsache ist, dass es im Passus um Todesstrafen für "Fahnenflucht" geht. Darauf ist "mit Nachdruck verfolgt" bezogen, sonst wäre es ja keine Antwort auf den Vorwurf, er habe sogar für NS-Verhältnisse unnötige Todesstrafen verhängt.

(Bitte kurz und präzise antworten. Relativ häufige Kritik an Blubber liegt an der Häufigkeit und Menge des Blubbers, 2x2=4.) Jesusfreund 16:19, 13. Mai 2009 (CEST)

Todesurteile durch Wehrmachtsjustitz, allein 1940/41 wurden mehr als das Doppelte an Todesurteilen ausgesprochen wie in der Militärjustitz der Westallierten im ganzen zweiten Weltkrieg

Noch mal Filbinger: "Meine Abwehr gipfelte in der Meldung für den Dienst bei der U-Boot-Waffe, die damals schon als Himmelfahrtskommando galt. Ich habe mich deshalb gegen diese Tätigkeit gewehrt, weil ich während des ganzen Dritten Reiches meine antinazistische Gesinnung nicht nur in mir getragen, sondern auch sichtbar gelebt habe." Wenn das so wahr sein sollte (gibt es dafür externe Belege?) dann hätte Filbinger bereits im NS den Unrechtscharakter der NS-Militärjustitz erkannt. Wenn dem aber so sein sollte, ist seine Verteidigung die die Normalität auch seines juristischen Handelns belegt "Fahnenflucht war nicht nur in Deutschland, sondern in allen Nationen der Welt ein mit Todesstrafe bedrohtes Delikt. In der letzten Kriegsphase haben die Befehlshaber als Gerichtsherren an allen Fronten Fahnenflucht mit besonderem Nachdruck verfolgt" schlicht ein Widerspruch. Entweder es war Unrecht an dem man nicht beteiligt sein wollte oder es war kein Unrecht, dann macht das davor Drücken auch noch bei eigener Lebensgefahr keinen Sinn.--Elektrofisch 16:41, 13. Mai 2009 (CEST)

@ Elektrofisch: mein letzter Einschub im vorausgegangenen Abschnitt ging in diese Richtung.

@ SDB + JF: Bitte nicht "Rußland"/"Russen". Wirft kein gutes Licht auf dieses Lexikon.

Dann noch:

Die Totalitarismus-Doktrin ist die klassische Kalte-Kriegs-Doktrin des Westens gewesen, auch wenn ihre Erfindung bereits ein bißchen zurücklag. Wer der "Westen" war und ob er nur aus prima Demokratien bestand, wie die Propagandisten der Doktrin gerne ins Feld führten, das zu diskutieren, ist hier kein Bedarf. Das nur mal so. Die Hauptalliierten jedenfalls waren die SU, die die Hauptlast des Krieges gegen die Nazis trug und die meisten Opfer hatte (mehr als 20 Mio, wenn ich richtig sehe), die USA, GB und F. Ich hatte nicht zufällig Frankreich angesprochen. Ich könnte mir ebenso leicht wie im Fall der SU auch bei Frankreich einen ziemlich drakonischen Umgang mit der sog. Fahnenflucht vorstellen. Der Punkt ist ja aber, daß man sich immer leicht was vorstellen kann, es würde ums Wissen gehen. Dazu aber leider Fehlanzeige, also besser mal schweigen. Macht auch nichts, denn welche Zahlen auch immer es da gibt, sie ändern nichts am F-Zitat, und das spricht klar.

Zu den Volksgenossen aus dem Osten, die F. angeblich retten wollte: "Allein die Todesmärsche von KZ-Gefangenen seit Sommer 1944, als sich die Rote Armee den Lagern im Osten näherte und die SS-Mannschaften die Lager räumten, kosteten schätzungsweise 250.000 bis 375.000 nicht nur jüdischen KZ-Häftlingen das Leben Beleg wird gerne vorgelegt. Jeder Tag, den die Rote Armee in ihrem Vormarsch gewinnen konnte - auch gegen die Desertionswilligkeit, die es selbstverständlich auch in ihren Einheiten gab - rettete Leben. Nicht anders als der Vormarsch ihrer Alliierten/Verbündeten im Westen. Ja, er kostete auch Leben: von GIs, von Rotarmisten, von Wehrmachtssoldaten, von Unbeteiligten usw. Mir scheint, anders ging es nicht. Besser man fängt erst gar nicht an, dann hat man das Problem nicht. Und die anderen, denen man es aufhalste, haben es auch nicht und werden nicht sauer. Oder hört doch wenigstens so schnell wie möglich wieder auf bzw. sorgt dafür, daß möglichst rasch wieder Ruhe eintritt. Nein, der grundlegende Unterschied ist eben der, daß die einen angriffen und die anderen verteidigten, daß die einen den Krieg verlängerten, die anderen ihn verkürzten. Was F. begriffen hätte, wenn er die Nazi-Herrschaft wirklich abgelehnt hätte. Muß man das hier sagen? Und davon ab, um "Totalitarismus" geht's dabei nicht.--Kiwiv 17:30, 13. Mai 2009 (CEST)

@Kiwiv das unterschreib ich so. Filbinger führt uns aber auch eine Ebene tiefer an der Nase herum. Er schreibt von Fahnenflucht, aber echte Fahnenflucht waren ja eher seltene Gründe für ein Todesurteil. Da reichten schon Mundraub oder der Diebstahl von Socken. Von seinen Urteilen wissen wir wohl zu wenig als ganz positivistisch werten zu können ob sie zur Aufrechterhaltung der Disziplin nötig gewesen sein könnten (was das Argument ist mit dem er so was verteidigt). Aber auch da: "Am 17. und 19. April 1945 verurteilte er einen Matrosen und einen Soldaten wegen Mordes und Fahnenflucht in Abwesenheit zum Tode. Die erfolgreiche Flucht der beiden Verurteilten, die mit ihren Schiffen desertiert waren, nach Schweden hat Filbinger später zu seinen Gunsten gedeutet - sie waren schließlich nicht mehr greifbar." (taz)[1] Ja was denn nun: notwendig für die Rettung der Ostfront oder verurteilt in Abwesenheit weil eh nix mehr passieren konnte?--Elektrofisch 18:08, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich bitte alle Beteiligten, sich wieder an den Gegenstand dieser Passage zu erinnern, der in der Kombination einer Bewertung von Desertation mit den von FILBINGER gefällten Urteilen besteht. Filbinger hat SEINE Urteile gerechtfertigt (siehe Kontext des Zitates), weil er ja auch nur dafür attackiert wurde. Daher bitte ich alle Beteiligten sich die Urteile, an denen er beteiligt war, noch einmal vor Augen zu führen. Bei Gröger war er Ersatzankläger in einem Verfahren, dessen Ersturteil vom Gerichtsherrn aufgehoben wurde. Dazu sollte man die gesamte Aussage des Pflichtverteidigers Schön lesen (siehe oben von mir schon angeführt). Nach der Lektüre erschien mir das eigentlich Anrührige von Filbinger seine Dienstpflichtverletzung gegenüber dem Anwalt und sein Schweigen gegenüber den Angehörigen. Das ist schlimm genug. Das Schön Filbinger Rechtsbeugung vorwarf, wie der jetzige Status quo behauptet, ist aufgrund der Aussagen Schöns nicht haltbar. Der Vorwurf trifft allein den Gerichtsherrn und den Richter. Bleiben die Verfahren gegen Bielke und Steffen, deren Urteile jeweils in Abwesenheit gefällt wurden. Bei Bielke lautete das Urteil auf "Mord in Tateinheit mit Meuterei und Fahnenflucht". Hier steht eindeutig der Mord am Kommandanten im Vordergrund. Bliebe also allein das Urteil gegen Steffen wegen Fahnenflucht und Wehrkraftzersetzung, auf das sich Filbingers Aussage wirklich bezieht. Steffen flüchtete aber nicht als einzelner, einfacher Soldat, sondern als Obersteuermann und Kommandant samt Boot und der gesamten Mannschaft nach Schweden. Ob man Filbinger das mit der Erinnerungslücke abnimmt oder nicht - ich persönlich nehme es ihm NICHT ab und kreide ihm dieses Verhalten als Feigheit auch an - ich wüsste aber keinen Fall ähnlicher Tragweite bei den Westalliierten (deren Kommandanten auch gar keinen Grund gehabt hätten mit einer kompletten Mannschaft samt Boot ins neutrale Ausland zu fliehen). Fragt doch mal einen amerikanischen Militärhistoriker, wie er auf dem Hintergrund der 49 amerikanischen Todesurteilen (von denen Gottseidank nur eines vollstreckt wurde) diesen Fall einschätzt, wenn er nach damaligem amerikanischen Kriegsrecht verhandelt worden wäre? Ihr würdet überrascht sein. Schon beim Pazifisten Robert Fantina kann man in seiner Studie von 2006 dazu einiges lesen. Ihr solltet euch alle mal wieder den Film "Das Urteil von Nürnberg", um zu erkennen, worauf es wirklich ankommt. Hans Filbinger war wahrlich nicht "Ernst Janning", er war aber auch nicht "Emil Hahn" und das dazwischen möglichst neutral darzustellen, ist Aufgabe der Historiker. Die Aufgabe von Wikipedia wiederum ist es die derzeitige Bandbreite der Kontextualisierung der Fakten durch die Fachwissenschaftler angemessen darzustellen. Das leistet der jetzige Artikel bei weitem nicht. Es ist einfach alles und in jeder Hinsicht komplexer, als einige es hier pauschal zusammenpressen wollte. Mir wird hier entschieden zuviel Schwarz-Weiß-Malerei betrieben, das wirkliche Leben war auch damals grau. - SDB 22:58, 13. Mai 2009 (CEST)

F. hat seine Urteile gerechtfertigt: Davon gingen hier glaube ich alle aus.

Wie hat er das getan? Indem er das Militärstrafrecht der Alliierten zu Fahnenflucht bemüht und mit dem NS-Recht gleichgesetzt hat. Du sagst nun dazu A und B:

A: bei den Westalliierten gab es keinen vergleichbaren Fall (d.h. du kennst keinen),

B: hätte es ihn gegeben, wäre er ähnlich streng bestraft worden (so verstehe ich deine Andeutung "ihr würdet überrascht sein").

Dazu gibst du ein Buch an, das man zwar online teilweise einsehen kann, aber machst keine konkreten Angaben daraus. Wir könnten dort "einiges lesen", und wir sollten "einen amerikanischen Militärhistoriker" fragen.

Was genau du warum am Text ändern willst, sagst du wieder nicht, trotz Rückfragen und bekanntem Seitenzweck.

Das ist ungefähr das Gegenteil dessen, was eine effektive Diskussion ausmacht. Auch hier zeigen sich Muster:

• Frontenbildung: "Ihr" und "ich"
• unbegründete Dekrete:

Das Schön Filbinger Rechtsbeugung vorwarf, wie der jetzige Status quo behauptet, ist aufgrund der Aussagen Schöns nicht haltbar: Das ist schon logisch unglaubwürdig, weil Schön ja das Urteil der Erstinstanz beibehalten wollte, wenn ich recht erinnere, aber F. die Todesstrafe beantragte - wenn der Verteidiger das gleichlautende Urteil des Richters rechtsbeugend fand, dann war auch der Antrag des Anklägers rechtsbeugend, 2x2=4

• Belehrungen und Ratschläge, die nichts mit dem Artikel zu tun haben, sondern auf "Gesinnungen" anderer Benutzer zielen (als ob der Zweck des Diskutierens pädagogischer Selbstzweck ist)
• kontrafaktische und spekulative Theoriebildung ("was wäre gewesen, wenn...")
• fehlende konkrete Belege, stattdessen Andeutungen und Filmempfehlungen
• pauschale Platituden über Farbenlehre, nichtssagend und nicht themenbezogen.

Dazu ist zu sagen:

• Wir haben nicht F.'s diffuse Erklärungen zu erklären, sondern darzustellen, wie Historiker sie einordnen.
• Wir haben nicht zu erforschen, wie Fahnenflucht in der US-Army verfolgt worden wäre, sondern darzustellen, wie F.'s Behauptungen von reputablen Quellen beurteilt werden.
• Wenn Historiker wie Kramer feststellen, dass F.'s Erklärung, er habe als Ankläger keinen Handlungsspielraum gehabt, nicht zutrifft, dann haben wir es nicht besser zu wissen und uns über diese Fachkompetenz zu stellen, sondern wir haben diese Einschätzung schlicht darzustellen - und auch andere, wenn es sie gibt. Vielleicht spricht sich das allmählich mal herum. Jesusfreund 23:37, 13. Mai 2009 (CEST)

Bitte genau bleiben:

Wie hat er das getan? Jedenfalls nicht durch Gleichsetzung mit NS-Recht, weil bei Filbinger eben nicht von NS-Recht die Rede ist, sondern er beruft sich ja bekanntlich auf preußisches Militärrecht! Die Fälle Bielke und Steffen wären bzw. sind in ähnlich gelagerten Fällen auch im ersten Weltkrieg so entschieden worden, haben also mit NS-Recht nichts zu tun. Bielke hat den Kommandanten ermordet und Steffen war ein desertierender Unteroffizier, der als Kommandant gleich Boot und Mannschaft mitnahm. Das wir das Verhalten von Deserteuren im Zweiten Weltkrieg anders beurteilen und diese in der Regel völlig zu recht zu rehabilitieren sind, ist an dieser Stelle völlig irrelevant.

Was du für eine effektive Diskussion hältst, ist deine Sache. Warum ich keine Textvorschläge mehr mache, kannst du oben nachlesen und hat tatsächlich mit deinem Verhalten hier zu tun (noch nachzulesen ganz weit oben). Die Fronten habt "ihr" oben selbst gebildet, ich finde es spannend, dass das "mir" jetzt vorgehalten wird.

Da du scheinbar nicht in der Lage bist, mal zu scrollen oder die Suche zu bedienen, hier mein obiger Beitrag zu Schön:

Die Gewährsfrau des Artikels, Knesebeck, 1980, ist hier also sekundär, bei der im übrigen allerdings auch schon eine andere Erinnerung Schöns steht: Als ich völlig überraschend am Telephon von Hans Schueler gefragt wurde, ob ich mich an den Fall Gröger erinnerte, war meine prompte Beantwortung, daß ich das sehr gut täte und ihm darüber berichten könnte. Die Antwort war ganz falsch. Ich erinnerte mich zwar an den Namen Gröger, verband ihn - nach 33 Jahren - aber mit einem ganz anderen Fall, der für einen fahnenflüchtigen Matrosen sehr gut ausging. Worum es bei dem wirklichen Fall Gröger ging, verstand ich erst als das EK 2 erwähnt wurde. (Die Zeit, 4.8.1978) Werner Schön, der Verteidiger Grögers, der laut Hürten "auch in anderen Fällen mit Hingabe und Hartnäckigkeit für seine Klienten eintrat", reichte ein ausführliches Gnadengesuch an den Oberbefehlshaber der Kriegsmarine ein, dieser bestätigte jedoch das Todesurteil. Verteidiger Schön erinnerte sich später nicht mehr an den Ankläger. Er schrieb am 4. 8. 1978 in Die ZEIT weiter: "An den Anklagevertreter (Filbinger) habe ich überhaupt keine Erinnerung. Wahrscheinlich, weil ich den wiederholten Antrag auf Todesstrafe nicht anders erwartet hatte, und der Ankläger, da die Fakten des Falles bereits in der ersten Verhandlung geklärt waren, wohl nur die Rolle eines Statisten hatte. ... Es ist viel darüber geschrieben worden, ob der Ankläger der Weisung folgen mußte, und es ist auch herausgearbeitet, daß er nach dem Gesetz die Möglichkeit zur Einwendung oder Gegendarstellung hatte, aber das setzte doch voraus, daß ihm dafür Argumente, etwa auf Grund neuer Tatsachen, die sich nach erteilter Weisung ergaben, zur Verfügung standen."

Ich kann darin keinen Vorwurf der Rechtsbeugung an den Ankläger erkennen, im Gegenteil, ergo solltest du deine Milchmädchenrechnung noch einmal überprüfen.

Daher fallen deine Unterstellungen mal wieder wie ein Kartenhaus in sich zusammen, keine kontrafaktische und spekulative Theoriebildung, keine fehlenden konkreten Belege (zusätzliche Buch- und Filmempfehlungen sind daher keine Ersatzbelege, sondern echte Empfehlungen, einfach mal wieder auch was Neues zum Thema zu lesen, wenn du nicht willst, kein Problem). Dass meine Farbenlehre mit zwei Filmcharakteren zu tun haben, die sehr wohl themenbezogen sind, übergehst du geflissentlich.

Wikipedia hat darzustellen, wie Historiker Filbingers diffuse Erklärungen in den Kontext einordnen, das leistet der jetzige Passus nicht.

Wikipedia hat darzustellen, wenn reputable Quellen belegen, dass Filbingers Behauptungen zum Teil auch zutreffen und nicht pauschal falsch sind, schon gar nicht wenn man darauf weitere Schlußfolgerungen aufbaut.

Wenn der beteiligte Pflichtverteidiger, der im Artikel nur als Gewährsmann gegen Filbinger herangezogen wird, selber sagt, Filbinger habe in diesem Fall wohl nur die Rolle eines Statisten gehabt, und dies für diesen Fall von anderen Historikern und Juristen bestätigt wird, gibt es eben immer noch eine Diskrepanz in der Forschung, die von Wikipedia bezüglich unserer Passage auch nicht zugunsten von Kramer zu entscheiden ist. Der Artikel ist hier einseitig und im nach wie vor bestehenden Historiker-Streit in Sachen Filbinger auch parteiisch. - SDB 01:09, 14. Mai 2009 (CEST)

• Jedenfalls nicht durch Gleichsetzung mit NS-Recht, weil bei Filbinger eben nicht von NS-Recht die Rede ist, sondern er beruft sich ja bekanntlich auf preußisches Militärrecht!

Dass er sich 1978ff darauf berief, ändert nichts daran, dass er 1939ff NS-Militärrecht vollstreckt hat. Er hat sicher bemerkt, dass er nicht für Preußen arbeitet.

• Die Fälle Bielke und Steffen wären bzw. sind in ähnlich gelagerten Fällen auch im ersten Weltkrieg so entschieden worden, haben also mit NS-Recht nichts zu tun.

Erneute theoriebildende Spekulation bzw. unbelegte Behauptung und voreilige Schlussfolgerung, die uns als Wikipedianern nicht zusteht und nur als belegte Auffassung von Historikern erwähnenswert ist.

• Eigenzitat von weiter oben: hier unbelegt und Beziehung zum Artikeltext nicht hergestellt.
• Dass ich keine Vorschläge mehr mache...: wurde noch nichtmal mehr von dir verlangt, nur der Artikelbezug deiner Beiträge wurde verlangt.
• Ich kann darin keinen Vorwurf der Rechtsbeugung an den Ankläger erkennen, im Gegenteil, ergo...

Was du oder ich oder andere "erkennen" können, spielt hier eine sehr untergeordnete Rolle, wir haben belegt darzustellen, was reputable Historiker erkannt haben und gedruckt vertreten.

[2]:

In einer „Stellungnahme" dazu schrieb er am 22. Januar 1945, eine Woche nach dem Urteil: „Mit der Feststellung, daß hier, nicht die Begriffsbestimmungen über den Versuch gemäß den Vorschriften des Reichsstrafgesetzbuches anzuwenden seien, räumt das Gericht indirekt ein, daß nach den normalen Vorschriften, die für den Versuch einen Anfang der Ausführungshandlung verlangen, ein solcher Versuch nicht vorliegt. Das steht im Einklang mit den Feststellungen des ersten Gerichts; das den Angeklagten nur zu einer zeitigen Zuchthausstrafe verurteilte und das Vorliegen eines Versuchs aus Rechtsgründen ablehnte. Das Gericht kommt dann zur Annahme des Versuchs auf dem Wege, daß es die Richtlinien nicht mit der gleichen rechtlichen Schärfe behandelt wissen will, die es dem Reichsstrafgesetzbuch als solchem zubilligt. Die hierfür maßgeblichen Erwägungen erscheinen nicht haltbar ... Es ist gar nicht einzusehen, warum mit dieser logisch durchgebildeten und in jeder Weise begründeten rechtlichen Erkenntnis nicht auch an die Richtlinien des Führers herangegangen werden soll." Schön wurde wegen dieser Stellungnahme, die den Vorwurf der Rechtsbeugung kaum kaschiert, nicht verfolgt.

Der kaum verhüllte Vorwurf der Rechtsbeugung erging also an "das Gericht" und dessen Urteilsbegründung: Das betraf Richter UND Ankläger. Deshalb lautet der Satz im Text:

Er warf Harms und Filbinger damit indirekt Rechtsbeugung vor.

Man beachte das Wörtchen "indirekt": Schön nahm zur Urteilsbegründung Stellung, nicht zu den Personen, die sie vertraten. Das Wort Rechtsbeugung fiel nicht, aber er umschrieb den Sachverhalt sehr klar. Der Text formuliert also korrekt und ist durch reputable Quellen gedeckt.

• Verteidiger Schön erinnerte sich später nicht mehr an den Ankläger.

Das ist 1978, nach über 33 Jahren, kaum verwunderlich und bedeutet natürlich nicht, dass der indirekte Vorwurf der Rechtsbeugung 1945 nicht erfolgte oder Schön ihn nun zurücknahm. Folgerungen für die strittige Textaussage kann man daraus also nicht ziehen. Ebensogut könnte man auch folgern, dass Werner Schön sich nicht mehr an die Möglichkeiten erinnert, die der Anklagevertreter in diesem wie in vergleichbaren Fällen, wo es um Leben und Tod für den Angeklagten ging, gehabt hätte.

• Wikipedia hat darzustellen, wie Historiker Filbingers diffuse Erklärungen in den Kontext einordnen, das leistet der jetzige Passus nicht.

Dies wäre eben konkret und präzise am Text zu begründen und zu erläutern, das leistet dein Wortschwall "erneut" nicht.

• Wikipedia hat darzustellen, wenn reputable Quellen belegen, dass Filbingers Behauptungen zum Teil auch zutreffen und nicht pauschal falsch sind...

Eben diese reputablen Quellen sind nicht genannt worden; Schöns Aussage mangelnder Erinnerung von 1978 bedeutet ja nur, dass er sich nicht erinnert, und nicht, dass etwas an F.'s Behauptungen "zum Teil auch zutrifft".

• ...schon gar nicht wenn man darauf weitere Schlußfolgerungen aufbaut. Die angeblichen Schlussfolgerungen hast du nicht genannt und im Text finde ich sie auch nicht.
• Dass du scheinbar nicht in der Lage bist zu skrollen...: Geschenkt, mein Vorwurf mangelnder Präzision deiner Einwände bezog sich auf fehlende Stellenangaben aus dem Buch des Pazifisten, das du oben verlinkt hast, bezüglich der Bestrafung von Deserteuren in der US-Army. Also ging es da um einen ganz anderen Punkt, den du weder oben noch jetzt konkret belegt hast.
• "Ihr" und "ich": Wenn das bei dir schon oben losgegangen sein soll, dann hast du wohl übersehen, dass oben nur ein Einzelner (ich) auf dich reagiert hat und die, die du hier als "Ihr" ansprichst (Kiwiv und Elektrofisch), noch gar nicht dabei waren.

Und schlussendlich kann man auch sehr genau den Grund erkennen, warum deine Einwände unpräzise sind und wohl auch bleiben werden: weil dein Interesse eben nur darauf gerichtet ist, 1. etwas "Entlastendes" für F. zu finden (bis jetzt missglückt), 2. den von dir unterstellten POV anderer Benutzer zurückzuweisen oder demonstrativ beleidigt zu konstatieren/kommentieren. Dabei offenbarst du deinen eigenen POV, der die Perspektive des Anklägers und Richters über damalige Deserteure einnimmt, als ob das deine Aufgabe ist.

Im wohltuenden Unterschied dazu betrachtet der zitierte ZEIT-Artikel die ganze Grögergeschichte aus der Perspektive des zum Tode Verurteilten und stellt nüchtern dar, wie es ablief. Er sucht nicht nach Belastung F.'s, sondern beschreibt unspektakuläre damalige Möglichkeiten, wie er Gröger hätte retten können. Jesusfreund 06:45, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe Kiwiv ausdrücklich ausgenommen, dieser Abschnitt bezog sich eindeutig auf die vorangegangene Einleitungsdiskussion, daher ist das "ihr" durchaus weiter zu fassen. Es geht hier um eine grundsätzliche Vorgehensweise, zum Beispiel dass du mir immer noch Motivationen unterstellst, nämlich Filbinger "entlasten" zu wollen, obwohl dies nunmehr schon mehrfach für alle nachvollziehbar nicht der Fall ist. Von daher ist auch dein "bis jetzt missglück" gegenstandslos, weil, was nicht beabsichtigt ist, weder glücken noch mißglücken kann. Solange der Artikel nicht NPOV ist, also reihenweise POV enthält, werde ich die historische Gegenposition einfordern. Ich habe dich mittlerweile so oft aufgefordert, bestimmte Sachverhalte zu belegen und du bist dem nicht nachgekommen, und bewertest selber, welcher ZEIT-Artikel (die an sich keine reputablen Quellen sind), der über Schön berichtet, die bessere Perspektive einnimmt. Solange du so mit Belegen umgehst, ist wieder eindeutig. Die Argumente und Belege meinerseits sind wieder da, ich werde wie gesagt im Artikel selbst keine substantiellen Veränderungen mehr vornehmen, um von dir nicht auch noch verschlimmbessert zu werden; von daher wieder EdD: Leider ist die "Mehrheit" der derzeitigen Autoren zur Zeit auf deiner Seite, weil qualitativ und neutral ist das Ganze jedenfalls nur in deiner Einbildung. - SDB 09:15, 14. Mai 2009 (CEST)

Wer etwas für POV hält, muss das konkret am Text begründen, und das ist dir wie gesagt bisher nicht gelungen - und zwar nicht, weil andere dich nicht lassen. Denn du hast hier mehrfach punktgenaue präzise Antworten erhalten, solange du darauf nicht ebenso punktgenau eingehst, bist du kaum als Mitarbeiter anzusehen.

Wenn etwas "für alle nachvollziehbar" ist, dann wohl das.

Da du wiederholt erklärst, "keine substantiellen Änderungen vornehmen" zu wollen, was ohnehin keiner erwartet hatte, dann lassen "wir" dich eben einfach für dich sinn- und wirkungslos vor dich hin blubbern, was hältst du davon? EOD. Jesusfreund 09:28, 14. Mai 2009 (CEST)

Da die Normalisierung der NS-Militärjustiz nun extremer POV ist, Filbinger selbst auch keine umfangreichen Studien dazu vorgelegt hat (oder irre ich mich da?) er also kaum als Experte für die Militärjustitz der Allierten oder des Dritten Reiches gelten kann, kann sowas allenfalls mit starker Distanz wiedergeben werden. Ein grober Blick auf die Fakten scheint ihn da nicht zu bestätigen und Sophistereien sollten wir hier nicht anstellen. --Elektrofisch 10:54, 14. Mai 2009 (CEST)

Todesurteile und Hinrichtungen von Deserteuren in der NS-Zeit, besonders den letzten Kriegswochen, waren auch dann Justizmord, wenn dieses NS-Recht preußisches Militärrecht übernahm und wenn die Deserteure ihrerseits Unrecht begingen. Denn es gab bekanntlich keinen Rechtsstaat, keine Revisionsinstanzen, keine Kontrolle der Justiz. Und das alles spielte sich in einem verbrecherischen Krieg ab. Wäre F. auch nur annähernd der Antinazi gewesen, für den er sich nach 1945 und dann besonders 1978ff auszugeben versuchte, hätte er wenigstens dann irgendwann sagen müssen: "Ich habe damals an einem Unrechtsregime mitgewirkt. Ich war als Ankläger und Marinerichter nicht in der Lage und zu feige, gegen das Strafsystem und meine Vorgesetzten vorzugehen. Ich hätte als Christ, der ich sein wollte, gar nicht erst diesen Beruf ergreifen dürfen, um nicht in diese Lage zu kommen, Menschen unrechtmäßig zu verurteilen." Christen, die etwas von Vergebung begriffen haben, sollten solche Worte über die Lippen bringen, er hat es nach über 30 Jahren aber nie geschafft. Jesusfreund 12:15, 14. Mai 2009 (CEST)

+1.--Kiwiv 12:23, 15. Mai 2009 (CEST)

Interview des BR mit Messerschmidt zu den Todesurteilen mit Vergleichszahlen "Wenn man nur die Größenordnung anschaut und sie mit dem Ersten Weltkrieg vergleicht, sind im Ersten Weltkrieg in der deutschen Armee 48 Todesurteile vollstreckt worden. Die Zahlen der Engländer und der Franzosen waren hier viel höher. Deshalb hat auch Hitler gemeint, dass das Versagen der Militärjustiz 1918 mit zur Niederlage beigetragen hatte." "Im Zweiten Weltkrieg sahen die Zahlen so aus: Die Amerikaner haben wegen Desertion nur ein Todesurteil vollstreckt. BR: Möller: Es gab aber auch Urteile wegen Mord und Vergewaltigung. Messerschmidt: Ja. In Deutschland wurde kaum jemand wegen Vergewaltigung angeklagt. Die Engländer hatten ungefähr 146 Todesurteile." "Man kann sagen, dass die amerikanische Armee zum Schluss ungefähr die gleiche Zahl (=Truppenstärke) hatte wie die deutsche Armee und unsere Größenordnung liegt bei Desertion bei etwa 20000 Todesurteilen und 15000 Vollstreckungen. Das ist schon eine Qualitätsveränderung. Hier springt die Quantität in eine neue Qualität über." [3] Die Debatte ist nicht nur moralisch sondern auch faktisch tot.--Elektrofisch 18:20, 19. Mai 2009 (CEST)

Freundeskreise (erl.)

Es ist die Rede von einem Freiburger Freundeskreis um den Schriftsteller Reinhold Schneider und von einem Freundeskreis um den Publizisten Karl Färber. Leider wird nicht klar, in welchem Verhältnis sie zueinander standen. Oder soll das ein Kreis gewesen sein? Wo gibt es Angaben?--Kiwiv 18:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Siehe meine obige Diskussion mit Jesusfreund, d.h. einfach hier auf der Diskussionsseite nach "Färber" suchen, da findest du die meisten Angaben schon stehen. - SDB 18:14, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mir jetzt das Folgende rausgesucht und denke, daß sich damit der Färber-Kreis belegen lassen müßte:

Die Mitgliedschaft im Färber-Kreis ist schon lange vor 1978 recherchierbar gewesen, da Färber sie bereits in der Festschrift für Johannes Spörl bekannt gemacht hat (Speculum historiale, 1965, S. 760).

Natürlich, man würde gerne nachlesen wollen, was da steht, zumal Johannes Spörl kein Begriff ist.

Wobei ich von "Mitgliedschaft", also einem formalisierten Verhältnis, absehen und eher von "Zugehörigkeit" sprechen würde. Ich habe es dann richtig verstanden, daß R. Schneider ebenfalls dazugehörte? Teilte dieser denn seine Kontakte zu Oppositionellen und sein Wissen über Aktivitäten in diesem Kreis mit? Und der "Färber-Kreis" ist nicht vielleicht eine Bezeichnung ex post?--Kiwiv 18:53, 12. Mai 2009 (CEST)

siehe Google-Books-Passage - SDB 21:29, 12. Mai 2009 (CEST)

Natürlich geht es primär um Zugehörigkeit. "Färber-Kreis" bzw. "Schneider-Kreis" bzw. "Freiburger Kreis" (von denen allerdings noch andere gab) sind alles Bezeichnung ex post, Färber-Kreis, weil sich der Kreis meist in Färbers Wohnung traf, (Reinhold) Schneider-Kreis, weil dieser, seit er dem Kreis angehörte, der geistige Mittelpunkt war, Freiburger Kreis, weil er eben in Freiburg angesiedelt war. Einfach mal bei Google-Book-Suche "Karl Färber" und "Kreis" eingeben. Damit man weiß, wonach man suchen muss, wenn man dann in die Bib geht. - SDB 21:49, 12. Mai 2009 (CEST)

Die Quellen geben nicht her, den "Färberkreis" mit den bekannten Freiburger Kreisen in Verbindung zu bringen. Darum gehört der Färberkreis auch nicht in die BKS Freiburger Kreis, wo er seit 2008 als vierte Gruppe aufgelistet war. Habe ihn dort mal wieder gelöscht. Jesusfreund 13:04, 19. Mai 2009 (CEST)

Hirsch/Literatur (erl.)

Es heißt zur Zeit: Hirsch hielt NS-Juristen generell zugute, dass sie „durch Internalisierung von sozialen Verhaltensnormen … einen kulturellen Normfilter erworben hätten, der die Poren des biologischen Normfilters verstopft“ habe. Diese sozial und kulturell induzierte Festlegung stelle NS-Juristen grundsätzlich von Verfolgung frei. Ihre Verfolgung verstoße gegen die durch Art. 4 Abs. 1 GG geschützte Gewissensfreiheit. (folgt Fußnote zu Ingo Müller)

Abgesehen davon, daß das Hirsch-Zitat in seiner philosophischen Unergründlichkeit am besten durch einen Schamanen zu deuten wäre, nicht durch die Wissenschaften, bleibt für mich ungeklärt, ob der in der Fußnote herangezogene Ingo Müller sich tatsächlich mit Herrn Hirsch beschäftigte und ihn deutete oder vielleicht doch nicht, sondern eine allgemein auf NS-Juristen bezogene Aussagen machte. Wer kann's klären?--Kiwiv 12:14, 16. Mai 2009 (CEST)

Die Müllerquelle gibt es online: "Reue, Gewissensbisse, Bußfertigkeit oder Einsicht hätten womöglich Zweifel an der damaligen Haltung wecken können. Das hatte wohl auch Ministerpräsident Dr. Filbinger so verinnerlicht, dass er sein pathologisch gutes Gewissen mit dem Ausspruch, was damals Recht war, könne heute nicht Unrecht war, demonstrierte, Daran hat er ja bis an sein Lebensende festgehalten.

Um ein letztes Mal Ernst Hirsch zu zitieren: „Wer als Mitglied der NSDAP von der Richtigkeit der von der Partei proklamierten Thesen und Normen überzeugt war und sich in seinem Verhalten danach gerichtet hat, hatte durch Internalisierung von sozialen Verhaltensnormen … einen kulturellen Normfilter erworben, der die Poren des biologischen Normfilters verstopft hatte“. Hirsch plädiert daher auf Freispruch für die Nazi-Justiz weil sonst die in Artikel 4 Abs. 1 des Grundgesetzes garantierte Gewissensfreiheit verletzt würde.

Ein derart verstopftes Gewissen hat die Justiz den kleinen Denunzianten und Lager-Kapos nicht durchgehen lassen und den Mauerschützen auch nicht. Man sollte es erst recht nicht den Richtern zubilligen und offenbar ist der Bundesgerichtshof, wenn man seine Entscheidung zum DDR-Richter Reinwarth vom 16. November 1995 richtig verstanden hat, dazu nicht länger bereit. Warum nicht fünfzig Jahre früher?"[4]--Elektrofisch 12:45, 16. Mai 2009 (CEST)

• Das erste Hirsch-Zitat "Es fehlt ..." kommt von der F.-Rechtfertigungsseite. Belegt ist es nicht: für unsere Zwecke also nicht zu verwenden.
• Das zweite Hirsch-Zitat "durch Internalisierung von sozialen Verhaltensnormen ..." kommt aus einem Vortrag von Ingo Müller anläßlich einer Tagung in Bad Boll. Belegt ist es nicht: für unsere Zwecke also nicht zu verwenden.
• Der Inhalt des zweiten Hirsch-Zitats ist: es sei rechtswidrig, verfassungswidrig, NS-Juristen straf- oder zivilrechtlich zu verfolgen. Im Fall Filbinger ging es darum nicht. Es ging um die politische und moralische Würdigung von F.s Verhalten. Das Zitat, falls es so stimmen würde, paßte also nicht auf diesen Fall.

Ich habe den Passus gestrichen.--Kiwiv 15:25, 16. Mai 2009 (CEST)

Wirkungen (erl.)

Es ist noch etwas komplexer. Das Buch von Schwinge/Schweling (Schweling erlitt einen Herzinfarkt der Schwinge, der ursprünglich nur das Vorwort schreiben sollte zum Herausgeber machte) ging als Manuskript 1966 an das IfZ in München. Das IfZ hat sich viel Mühe mit der Begutachtung gegeben zu Gutachtern gehörte auch Messerschmidt. 1975 versuchte Schwinge noch mal wegen dem Buch bei Broszat vorzusprechen. Letztllich wurde es wegen apologetischer Tendenzen nicht angenommen. Auf Broszats Vorschlag Messerschmidt zum Koautor zu machen, der die Tendenz beheben sollte, bekam Schweling angeblich den Herzinfarkt. Im Kontext des Filbingerprozess geht es dann weiter mit dem Buch. Schwinge (bitte noch mal - um ein wenig die Urteilskraft zu eichen - bei Brettheimmorde im Filbingerartikel nachsehen!) wird nun Gutachter auf Seiten Filbingers gegen die Zeit und Hochhuth. Übrigens hat auch Schwinge Urteile gefällt die "objektiv rechtswiedrig" (Staatsanwaltschft Marburg) waren. Filbinger greift 1987 in Geschmähte Generation wieder auf Schwinges Gutachten im Fall Gröger zurück. Die Parole von der vergleichbaren Härte der NS-Militärgerichte auch und gerade mit denen des US-Militärs stammt auch aus dem Schwinge/Schweling Buch und wurde nach dem Filbingerprozeß 1978 von Fromme in der FAZ gepuscht. Jenem Buch also, das beim IfZ gründlich wegen Apologetik durchgefallen ist. (Heinrich Senft (1988): Richter und andere Bürger. Nördlingen S. 36-37). Filbinger hat übrigens auch versucht Wolf Biermann mundtot zu machen, er sei im Westen nur ein Gast schrieben ihm seine Anwälte, nach dem dieser bei einem Konzert Filbingers Urteile aufgriff. (Senft. S.17-18).--Elektrofisch 10:50, 17. Mai 2009 (CEST) Bitte bei der Herzinfarktgeschichte hier noch mal nachgucken. Messerschmidt beschreibt sie als eine Geschichte die man ihm versuchen würde anzuhängen und nimmt noch mal zum Schwinge Buch Stellung. [5]--Elektrofisch 08:22, 20. Mai 2009 (CEST)

Bitte die Angaben belegen, damit sei rein können:

• "Schwinge wurde Gutachter auf Seiten Filbingers gegen die Zeit und Hochhuth."

In welchem Prozess?

Gegen Hochhuth und die Zeit, 13. Juli 1978, am Rande Filbingers Anwalt ist der Bruder von Rudolf Augstein (Senft S. 23, S. 37)

Wo ist das Gutachten original abgedruckt?

Ist nicht angegeben, Filbinger greift aber selbst darauf und auf unveröffentlichte Manuskripte Schwinges zurück (Senft S.37) Zitat von Schwinge "Der Fall Gröger kann Marinerichter Filbinger weder rechtlich noch moralisch in irgend einer Weise angelastet werden" (nach Senft S. 37)

Welcher FAZ-Artikel von Fromme, wann?

FAZ 10. Juli 1978, Buchbesprechung des Schwinge- Buch durch Fromme

Versuch, Biermann mundtot zu machen: wo belegt? usw.

Kapitel Biermann beschuldigt Filbinger. Am 22.11.1976 auf einem Konzert, er habe noch nach der Kapitulation einen Soldaten wegen Fahnenflucht zum Tode verurteilt. (Senft S.17-18) Wiedergegeben sind Teile des anwaltlichen Briefwechsels. Nachtrag: Filbinger wirft Birmann vor, er habe die Vorwürfe aus Ostberlin mitgebracht. (Nachtrag Senft scheint Birmanns RA gewesen zu sein)

Einrückungen--Elektrofisch 19:19, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Aussage von der vergleichbaren Härte der alliierten Militärjustiz steht schon in Filbingers Stellungnahme, die in der Zeit am 12.5.78 abgedruckt wurde.

Die übrigen Details zu Schwinge und Schweling - Brettheim, vom Vorwortschreiber zum Herausgeber, Herzinfarkt (wann?) - sind glaube ich für diesen Artikel nicht relevant, da ohne direkten Bezug zu Filbinger.

Was genau würdest du an dem jetzigen Satz (Sie löste die bis dahin fast unangefochtene apologetische Militärhistorie ab...) ändern? Soll "bis dahin unangefochten" raus, weil das IfZ schon 1966 das Maunskript ablehnte? MFG, Jesusfreund 09:30, 20. Mai 2009 (CEST)

So steht es im Text: "Mit der Filbingeraffäre begann eine kritische Militärgeschichtsschreibung in der Bundesrepublik, die vor allem Fritz Wüllner und Manfred Messerschmidt, damals führender Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Freiburg/Breisgau, vorantrieben. Sie löste die bis dahin fast unangefochtene apologetische Militärhistorie ab, die der ehemalige Luftwaffenrichter Otto Peter Schweling und sein Bearbeiter Erich Schwinge 1977 veröffentlicht hatten: Danach sei die Wehrmachtsjustiz eine „antinationalsozialistische Enklave der Rechtsstaatlichkeit“ gewesen; die Militärjuristen der NS-Zeit hätten eine „unideologische Rechtsprechung im Einklang mit den Erfordernissen der Truppe“ verfolgt. Dagegen wiesen Wüllner und Messerschmidt in ihrem gemeinsamen Werk Die Wehrmachtjustiz im Dienste des Nationalsozialismus. Zerstörung einer Legende detailliert nach, dass die Wehrmachtsjustiz in „nahtloser Anpassung an die NS-Rechtslehre“ besonders bei den Strafzumessungen durch zehntausende abschreckende Urteile die Soldaten „bei der Fahne“ zu halten suchte, so dass sie einen historisch beispiellosen Exzess an Unrechtsurteilen und über 30.000 Hinrichtungen zu verantworten hatte."

Das "begann eine kritische Militärgeschichtsschreibung in der Bundesrepublik" steht mit den Fakten im Widerspruch. Messerschmidt beispielsweise war ja vor dem erscheinen des Schwinge-Schweling Buch schon in der Lage und in der Position das Buch wissenschaftlich zu kritisieren. Broszat hatte ihn ja als Wissenschaftler und Experten angesprochen. Messerschmidt betont im Interview auch, das er und an seinem Institut trotz der Probleme wissenschaftliche bzw. unabhängige Militärgeschichtsschreibung betreiben würde. Ich denke wir haben es hier - wie auch bei der Ausstellung Vernichtungskrieg - mit einem Problem öffentlicher Wahrnehmung zu tun: Die Wissenschaft war längst weiter, nur mitbekommen hat das keiner. Anders ist ja auch nicht zu erklären, das Filbinger Messerschmidt um ein entlastendes Gutachten gebeten hat. Richtiger wäre eher, Vorschlag:

Mit der Filbingeraffäre änderte sich die öffentliche/mediale Wahrnehmung der NS-Militärjustitz, die bis dahin vorherrschende apologetische Darstellungen waren in ihrer Glaubwürdigkeit geschwächt. Das schon vor seinem erscheinen 1977 beim IfZ wissenschaftlich durchgefallene Buch "Die deutsche Militärjustiz in der Zeit des Nationalsozialismus" des ehemaligen Luftwaffenrichter Otto Peter Schweling und Militärrichter Erich Schwinge, vertritt dabei die vormals dominante Position, dass die Wehrmachtsjustiz eine „antinationalsozialistische Enklave der Rechtsstaatlichkeit“ und eine „unideologische Rechtsprechung im Einklang mit den Erfordernissen der Truppe“ bescheinigte. ..."

Manfred Messerschmidts: Die Wehrmachtjustiz im Dienste des Nationalsozialismus ist 1987 in der ersten Auflage erschienen. Der derzeitige Text macht also einen unmarkierten Zeitsprung.

Ich würde vorschlagen den Abschnitt herauszunehmen oder auf einen Satz "Mit der Filbingeraffäre änderte sich die öffentliche/mediale Wahrnehmung der NS-Militärjustitz." zusammenzustreichen. Namehopping und Bücherdropping ist kaum kurz, NPOV und verständlich zu bekommen. Das Thema ist ja Filbinger und nicht die Geschichte der wissenschaftlichen und politischen Auseinandersetzung um die Wehrmachtjustiz. hat sich überschnitten, füge trotzdem meinen Beitrag ein.--Elektrofisch 10:31, 20. Mai 2009 (CEST)

Da das Buch Schweling/Schwinges von 1977 die direkte Folie für Filbingers Rechtfertigungen gewesen zu sein scheint, bin ich mit der Reduktion des Textes an dieser Stelle nicht einverstanden. Habe dazu etwas recherchiert und die minimalen Hintergrundinfos eingebaut; schau mal, ob es so geht. Jesusfreund 17:28, 20. Mai 2009 (CEST)

Besser aber noch nicht gut. Ich habe ein Problem mit einer Nebenwirkung dieses Satzes: "apologetischen durch eine kritische Militärgeschichtsschreibung" Schweling/Schwinge betreiben meiner Meinung nach zwar apologetische Militärgeschichtsschreibung, Messerschmidt et al. aber wissenschaftliche und nicht kritische. Schweling/Schwinge auf der einen und Messerschmidt auf der anderen Seite sind für mich nicht Antipoden einer Beurteilung des selben historischen Gegenstandes über den man verschiedener Meinung sein kann, sonder Sch/Sch halt Apologeten und Messerschmidt Wissenschaftler. Noch deutlicher ist das bei Manfred Messerschmidt: Die Wehrmachtjustiz 1933-1945. Ferdinand Schöningh Verlag, Paderborn 2005. Rezensionsnotiz zu Frankfurter Allgemeine Zeitung, 22.06.2006 (Perlentaucher [6]) "Als "Standardwerk" würdigt Rezensent Sönke Neitzel den vorliegenden Band, in dem der Historiker Manfred Messerschmidt seine jahrzehntelangen Forschungen über die Wehrmachtjustiz zusammengefasst hat. Die substanzielle Verstrickung der Justiz in das nationalsozialistische Unrechtssystem findet Neitzel darin überzeugend belegt und dargestellt. Völlig unhaltbar erscheint ihm nun die nach dem Krieg vorgebrachte These, die deutsche Justiz habe sich um eine mäßigende Rechtssprechung bemüht, um den Auswüchsen des NS-Systems zu begegnen. Am negativen Gesamturteil über die Wehrmachtjustiz hat er nach der Lektüre des Werks keine Zweifel mehr."--Elektrofisch 18:31, 20. Mai 2009 (CEST)

Müsste nun OK sein.

Von dem Prozess steht scheint's gar nichts im Text! Blackout!?

Nö, Zwischenüberscrift geändert.--Elektrofisch 20:07, 20. Mai 2009 (CEST)

Dass F. seine Urteile mit "Aufrechterhaltung der Manneszucht", um im letzten Kriegsjahr "Menschenleben zu retten", rechtfertigte, kann man ebenfalls noch etwas einordnen und so zurechtrücken. Denn das war eine von Schwinge schon vor dem WKII verfochtene NS-Rechtsidee, die der enthemmten Kriegführung im Raubkrieg dienen sollte und innermilitärische Opposition dagegen im Keim ersticken sollte. Was sie gerade in dem Wehrmachtsteil, zu dem F. gehörte, hervorragend erreichte.

Je mehr man nachhakt und sich die Forschungen reinzieht, umso übler wird einem, was für ein Ausmaß HEUCHELEI diese heißkalten Krieger ihr Leben lang gepflegt haben. Jesusfreund 19:15, 20. Mai 2009 (CEST)

Viel, viel besser. Ist es sinnvoll nach Ingo Müller bis fast in die Gegenwart mögliche Wirkungen zu nennen? Ist das nicht zu weit? Eine Ausstellung wie Vernichtungskrieg wäre ja z.B. ohne die folgende tiefer greifende wissenschaftliche Arbeit und Umwertung auch nicht möglich gewesen. Mir würde es besser gefallen wenn man das auf Filbinger und Furchtbarer Jurist einengen könnte, eben weil er immer ein prominentes Beispiel ist.--Elektrofisch 20:28, 20. Mai 2009 (CEST)

Fehlender Prozess war Missverständnis, ich nahm an, es ging um einen weiteren Prozess F.'s gegen die Zeit nach dem Abdruck des Falles Gröger, wohl wegen dem Datum Juli 1978. Aufgeklärt.

Aber wo ist ein Beleg dafür, dass Schwinge in diesem Prozess Filbingers Gutachter war? (Das wäre wirklich ein Ding, nachdem er schon bei den Brettheimprozessen Gutachter pro Rechtmäßigkeit von NS-Standrecht war und F. dort so vollmunidg über das himmelschreiende Unrecht getönt hatte.) Jesusfreund 20:16, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich zitiere es ganz, mehr ist nicht drin.: Nicht verwunderlich ist, das Schwinge für Filbinger im Prozeß gegen die Zeit und Hochhuth im Juni (jetzt stimmt es!) ein Gutachten mit dem Ergebnis schrieb, Filbinger habe den Matrosen Petzold nicht mit Nazigesetzen verfolgt, und "Der Fall Gröger kann Marinerichter Filbinger weder rechtlich noch moralisch in irgend einer Weise angelastet werden" Nur noch konsequent war es, daß Schwinge dann auch zu dem Filbinger-Urteil des LAndgerichtes Stuttgart vom 13. Juli(sic!) 1978 ein Gutachten schrieb und Filbinger sich 1987 in seinem Buch "die geschmähte Generation" immer wieder auf Schwinge beruftund sogar aus einem unveröffentlichten Schwinge-Manuskript zitieren kann. "Wss aber tun die Deutschen? Sie nehmen es schweigend hin, wenn sie fortgesetzt belastet und diffamiert werden"[11] 11 verweist aufDie geschmähte Generation S. 252.--Elektrofisch 20:40, 20. Mai 2009 (CEST)

Danke! Es fehlt mir nur Titel und genaue Seitenangabe aus dem Buch von Senfft (Doppel-f), das du oben erwähntest, für das Zitat. Das Buch steht nirgends im Text, ich kann nur raten, welches du meintest. Jesusfreund 22:02, 20. Mai 2009 (CEST)

Du hast nicht geantwortet, ich nehme aber an, es ist aus dem Buch "Die Richter und die Bürger" von 1988; da es eine neue Auflage von 1994 davin gibt, wäre Seitenzahl prüfen und evtl. nochmal angeben nett von dir. MFG, Jesusfreund 01:08, 21. Mai 2009 (CEST)

"Erich Schwinge ... durfte noch 1990 ein Gutachten für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion gegen die Rehabilitierung von Wehrmachtsdeserteuren erstellen."[7]

Hast du schon mal unter Erich Schwinge geschaut, ob diese Links dort verwertet wurden? Jesusfreund 22:02, 20. Mai 2009 (CEST)

Heinrich Senfft (1988): Richter und andere Bürger. Nördlingen. Angaben zum Buch finden sich auch hier: http://www.stiftung-sozialgeschichte.de/?selection=30 Mein letztes Zitat zum Schwingegutachten für Filbinger ist Seite 37. Schwinge fasse ich - obwohl reizvoll - erstmal nicht an, die andere Apologeten Baustelle Deutsche Burschenschaft braucht auch noch freies Hirnschmalz und die "Zigeunerforscher" wollen auch noch verarztet werden.--Elektrofisch 06:42, 21. Mai 2009 (CEST)

Elektrofisch, ich brauche die Seitenangabe für das längere Zitat oben (nicht das kürzere hier unten), siehe Ref 62; ich habe es nur aus einem Googlebookauszug eines anderen Buches und bin nicht sicher, ob die Seitenangabe stimmt, da es verschiedene Ausgaben gibt. Bitte nochmal nachschauen, am besten in der Ausgabe 1994. Jesusfreund 08:50, 21. Mai 2009 (CEST)

Leider hab ich nur Ausgabe von 1988, die liegt neben mir. So jetzt ist aber Vatertag und ich gehe mit Sohnemann was machen.--Elektrofisch 09:03, 21. Mai 2009 (CEST)

Stellungnahme Golo Mann (erl.)

Mann: „Eine Rettung des Matrosen Gröger war von vorneherein unmöglich.“ Worauf sich Mann mit seiner päpstlichen Stellungnahme konkret bezog, wenn er zur Unterstützung dieser Behauptung den Verteidiger von Gröger sprechen (und den Ankläger dahinter verschwinden) ließ, wissen wir nicht. Manns Einschätzung des Verteidigers, der habe die Einschätzung vertreten, es habe keinen Handlungsspielraum für F. gegeben, entzieht sich jeder Überprüfung durch uns. Bemerkenswert auch, worauf Mann nicht eingeht: dass man F. für den Richtigen hielt, ein Verfahren zu exekutieren, von dem Mann(!) sagt, es sei nur die Todesstrafe als Urteil in Frage gekommen! Der Fall Gröger ist im übrigen auch bereits weiter oben abgehandelt.--Kiwiv 22:01, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Einschätzung des Verteidigers hatte SDB oben zitiert und die Quelle ist die ZEIT-Doku. Überprüfen sollen wir das ja ohnehin nicht, aber die Überprüfungen von Wette und anderen referieren: Das ist bereits der Fall.

Dass es dabei nochmals um den Fall Gröger geht, ist unvermeidbar; der Artikel stellt die Affäre 1978ff in etwa chronologisch dar, und da die Debatte nach dem Rücktritt Filbingers weiterging, folgen diese thematischen Teile, wo nochmal der Fall Gröger auftaucht.Jesusfreund 03:08, 19. Mai 2009 (CEST)

Buchdienst Junge Freiheit (erl.)

Der Buchdienst der Zeitschrift Junge Freiheit, die bis mindestens 1996 ein erklärter Teil des rechtsradikalen Spektrums war und bis 2005 vom Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) beobachtet wurde, nahm sie in sein Programm auf: (Ref: [8].)

Diese Fußnote macht m.E. nicht so viel Sinn, denn auch andere vertreiben das Buch; der Bechtleverlag, Amazon usw.

Um auszudrücken, dass sich bestimmte recht(sradikal)e Kreise bis heute positiv auf Filbinger beziehen und seine Reha unterstützen, müsste man diese Info vielleicht an geeigneterer Stelle und in geeigneterer Form, mit aussagekräftigeren Belegen, in den Text bringen. Wie, weiß ich gerade auch nicht. Jesusfreund 03:14, 19. Mai 2009 (CEST)

„Der Buchdienst der Zeitschrift Junge Freiheit, die bis mindestens 1996 ein erklärter Teil des rechtsradikalen Spektrums war“ Der Satz ist wohl so seltendaemlich, dass er selbst Dschisusfreund auffaellt. Fossa_?! ^± 03:36, 19. Mai 2009 (CEST)

PS: „recht(sradikal)e“: -v? -- Fossa_?! ^± 03:39, 19. Mai 2009 (CEST)

Auch die CDU und weite Teile der SPD sind "rechts". - Nein, die übliche aufmerksamkeitsheischende Rhetorik, in ihrem Inhalt leider nur blödsinnig.--Kiwiv 13:45, 19. Mai 2009 (CEST)

BfV (erl.)

Es kann auch nicht ausgeschlossen werden, daß die Veröffentlichung der beiden ehemaligen MfS-Offiziere im Kontext der Tätigkeit des BfV stand.

Unverständlich, klingt spekulativ. Was heißt hier "Kontext", was "Tätigkeit"? Wurden die Stasispitzel später zu Mitarbeitern des Verfassungsschutzes (oder Vogelschützern ;-) umgepolt? Sollte/wollte dieser Hochhuth gezielt diskreditieren? Anhaltspunkte, Belege dafür? Jesusfreund 03:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Daß die MfS-Offiziere den Dienstherrn wechselten, diese ganz naheliegende Möglichkeit sollte auf keinen Fall ausgeschlossen, sondern mutig angesprochen sein. "Es kann nicht ausgeschlossen werden".--Kiwiv 08:09, 19. Mai 2009 (CEST)

Kann es nicht, aber trotzdem bräuchten wir einen tatsächlichen Anhaltspunkt dafür, denn vermuten kann man vieles. Auch ist die implizierte Folgerung nicht klar. MFG, Jesusfreund 09:37, 19. Mai 2009 (CEST)

In die Tonne den ganzen Mist oder eindeutiger beschreiben: "Dabei ist längst erwiesen, woher die Filbinger-Dokumente [=die Belastenden Urteile etc.] kamen: aus den Regalen der für die Marinegerichtsbarkeit im Kriege zuständigen Außenstelle des Bundesarchivs in Aachen-Kornelimünster." Das "Bohnsack-Protokoll" entstand dagegen so: "Denn das Dokument stammt nicht, wie man vermuten könnte, aus der Schublade des früheren Stasi-Oberstleutnants Günter Bohnsack, der bei der Hauptverwaltung Aufklärung (HVA) für die operative Aufbereitung von Dokumenten - und damit gelegentlich auch für Fälschungen - zuständig war. Es stammt von Filbinger selbst, der es Wort für Wort und Zeile für Zeile mit der Hand zu Papier gebracht hat. "Man kann", räumt der Autor ein, "auch eine Niederschrift, die dann die Unterschrift erhalten hat, dazu sagen."" "Konkretes zum Fall Filbinger weiß der Gast [=Günter Bohnsack] allerdings nicht. Er war nie damit befaßt, kennt alles nur vom "Hörensagen". Daß die Stasi im Fall Filbinger mit "gefälschten" und "verfälschten" Unterlagen mitgemischt haben soll, hat ihm irgend jemand erzählt. Aber: "Weder ich noch Brehmer haben Todesurteile, an denen Dr. Filbinger beteiligt war, in den Westen lanciert." Filbinger läßt nicht locker. Wenn man bei der Stasi von drei Filbinger-Todesurteilen geredet hat, dann kann es sich - nach seiner Logik - dabei doch nur "um Verfälschungen" handeln. Denn "Filbinger", so wiederholt er unentwegt, als müsse er sich selbst davon überzeugen, "hat kein einziges Urteil gefällt, durch das ein Mensch sein Leben verlor"." schreibt der Spiegel. [9]--Elektrofisch 11:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank, ich habe das mal extrahiert und eingebaut. Der Punkt war also weniger, dass Brehmer und Bohnsack vom BfV angeheuert worden sein könnten, etwa um irgendwelche westlichen Gegner Filbingers zu denunzieren, sondern eher, dass dieser selbst ihre Andeutung benutzt hat, um sich reinzuwaschen. Denn das Treffen mit Bohnsack, aus dem dann das "Bohnsack-Protokoll" hervorging, wurde nach deinem Link ja von F. initiiert und von einem MAD-Mitarbeiter vermittelt (vom BfV keine Rede). Das fand immerhin beim und durch den Spiegel öffentliche Beachtung. MFG, Jesusfreund 12:36, 19. Mai 2009 (CEST)

Der erste Satz mit dem Westarchiv aus dem die Unterlagen stammen wäre noch wichtig. Akten, Protokolle und Tagebücher sollte man als Historiker nicht auf dem freien Markt kaufen, bei Fotografen sichten und kopieren lassen sondern in Beständen mit gesicherter Überlieferung einsehen. Im Grunde könnte F. ja nur argumentieren, die Urteile seien von einem Ostgeheimdienst in ein Westarchiv eingeschmuggelt worden. --Elektrofisch 14:03, 19. Mai 2009 (CEST)

Die eingangs formulierte Feststellung, es liege nahe, daß Desinformationsspezialisten ihre Qualifikation in den Dienst des vormaligen Gegners stellen, ist auf diesem Weg gegenstandslos geworden. Danke! Bin im übrigen glücklich, daß JF die Feder wieder in die Hand genommen hat, so daß ich mich aufs gelegentliche Lesen beschränken werde.--Kiwiv 15:03, 19. Mai 2009 (CEST)

Naja, die "Feder" wollte ich hier nicht unbedingt führen. Immerhin haben sich noch neue Aspekte ergeben und einige Irreführungen im Text in Luft aufgelöst. So gesehen hat das Gehacke neulich noch einen guten Schub ausgelöst. Es kann auch keiner POV behaupten, wenn es um Fakten geht. POV war dagegen die Suggestion, Bohnsack habe in Interviews mit der "Jungen Freiheit" die Aussagen des ihm übergestülpten "Protokolls" bestätigt: Dort war mit keinem Wort von Filbinger die Rede. Man muss hier echt aufpassen wie ein Luchs, und eben das möchte ich keineswegs alleine! ;-) MFG, Jesusfreund 15:38, 19. Mai 2009 (CEST)

"bekannt" oder "öffentlich diskutiert" (erl.)

F.'s Tätigkeit als Richter in einem britischen Gefangenenlager konnte aufmerksamen Spiegellesern seit 1972 bekannt sein, wurde damals aber nicht breit öffentlich diskutiert.

Seine Beteiligung an Todesurteilen kam definitiv erst durch Hochhuths Entdeckung des Falls Gröger 1978 und dessen Veröffentlichung in der ZEIT heraus. Darum steht weiter unten unter "Verhältnis zum Nationalsozialismus" auch unüberlesbar:

Seine Vergangenheit als Marinerichter war damals der Öffentlichkeit noch nicht bekannt.[48]

Ref 48 belegt es; die Änderung gestern nacht war also unbegründet und der edit war darum unnötig. Jesusfreund 11:00, 19. Mai 2009 (CEST)

Ordensliste (erl.)

Der Teil "Staatliche und akademische Ehrungen" ist eine komplett unbelegte Liste, vermutlich irgendwo von der Homepage abgekupfert. Die Liste steht auch beziehungslos mittendrin, sie gehört vielleicht eher an den Schluss, vor "Tod und Würdigung". Jesusfreund 11:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Nun ganz unten, auch OK. Belege fehlen aber noch. Jesusfreund 20:53, 21. Mai 2009 (CEST)

Sekundärliteratur (erl.)

Ich sehe keinen sachlichen Grund für diesen edit war, das scheint ein Zwangsreflex zu sein. Dabei sind die gelöschten Buchtitel sehr wohl auf das Thema Umgang mit NS-Justiz am Beispiel Filbingers bezogen und daher m.E. relevant. Bei den Weblinks waren der Astalink und Noth sicherlich verzichtbar; die übrigen enthalten Rückblicke und Faktenaufstellungen, die weiterführend sind.

Es ist auch kein guter Stil, hier und da irgendwas willkürlich drauflos zu löschen, wenn man die Bücher noch nie von innen gesehen hat und sonst nicht konstruktiv mitarbeitet. Jesusfreund 19:18, 19. Mai 2009 (CEST)

„Vergangenheitsbewältigung in der Bundesrepublik. Kontinuität und Wandel in den späten 1970er Jahren.“ behandelt auch Filbinger, aber ebenso Karl Carstens, die Serie „Holocaust“ usw. Es ist eben nicht ein Buch ueber Filbinger, auch wenn er darin vorkommt. Der uebebordenden Weblinks befassen sich auch bloss mit Einzelaspekten. Fossa_?! ^± 19:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Natürlich befassen sich Bücher zum Thema NS-Vergangenheitsbewältigung nicht nur mit Filbinger. Da der Personenartikel aber die Wirkungen der Filbingeraffäre thematisiert, gehört auch solche Sekundärliteratur zum Thema, sonst bleiben nur Biografien.

Bei den Weblinks gebe ich dir ja teils Recht, allerdings hast du die wirklich unwichtigen nicht erwischt. Jesusfreund 19:30, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Das Thema ist hier die Person Filbinger. Fossa_?! ^± 19:36, 19. Mai 2009 (CEST)

Genau. Und um diese Person geht es auch in den Kapiteln der Bücher, die auch noch Kapitel zu anderen Themen enthalten. Er hat eben nicht nur Biografen angeregt, sich mit seiner Bio und seinem Verhalten zu befassen. Jesusfreund 19:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich bring es mal hier unter. Ich hatte bei meiner Erklärung weiter oben übersehen, daß was nachzutragen war:

"Werke" mag innerhalb dieser "Enzyklopädie" verbreitet sein, in der seriösen Literatur ist es völlig unüblich, Veröffentlichungen den hochtrabenden bis hochstaplerischen Titel "Werke" zu geben. Die Vokabel sollte Gelungenerem als Filbingers Rechtfertigungsschriften oder den Schriften seiner Kritiker vorbehalten sein. Macht hier schon auch deshalb einen unseriösen Eindruck, weil in schärfstem Kontrast zu dem Rotz- und Kotzton auf der Diskuseite. Der, wie zu sehen, auch von solchen Teilnehmern gepflegt wird, die sich im übrigen sprachlich vor allem auf Stelzen bewegen. Für diesen Stelzengang stehen die "Werke". Davon abgesehen stimmte auch die Systematik des Abschnitts zur Literatur nicht. Das sollte eigentlich als erstes aufgefallen sein ...--Kiwiv 21:10, 19. Mai 2009 (CEST)

"Eigenveröffentlichungen: naja, sie sind ja in irknwelchen verlagen erschienen"

Wahrscheinlich war gemeint, daß sie nicht in irgendwelchen Selbstverlagen erschienen sind. Sollte man dann auch so schreiben. Behauptet "Eigenveröffentlichungen" nun aber mal nicht. Gesichert wäre, daß es sich um "Schriften" handelt. Wie bei dem unter "Sekundärliteratur" Angegebenen, wie bei als "Literatur" Ausgewiesenem ja doch insgesamt, hm? Ins Ordnungsschema der Gliederung paßt der neue Titel demnach leider nicht. Aber bitte.--Kiwiv 21:33, 19. Mai 2009 (CEST)

Naja, "Werke" (Eigenfabrikate) und "Literatur" ist halt eine hier übliche Unterscheidung für das TOC. Ich hatte das Hochtrabende daran auch empfunden und deshalb vorher "Schriften" (Filbingers) favorisiert. "Literatur" ist dann ohnehin "sekundär".

Die Systematik-Mängel musst du noch genauer erklären. Es sollten die Biografien von Veröffentlichungen zu bestimmten Ausschnitten davon, also etwa zum Verhalten F.'s in seiner Marinerichterzeit, zur Affäre 1978ff und deren Wirkungen, im Literaturverzeichnis erkennbar sortiert werden. Jesusfreund 21:54, 19. Mai 2009 (CEST)

(Angesprochen war ein Fossa-Edit [10], Kommentar oben bezog sich also nicht auf jetzigen Stand. Dazu also:) Schriften sind kein Sonderfall der Literatur, und Literatur ist kein Sonderfall von Schriften. Beide liegen auf einer Ordnungsebene, so daß in einer Gliederung das eine kein Unterpunkt des anderen sein sollte.

(Nach aktuellem Stand wird nun immer noch zwischen Schriften und Literatur unterschieden/mit Schriften und Literatur umgegangen, als seien sie verschieden voneinander, wenngleich immerhin schon nicht mehr im Sinne von "Sonderfall").--Kiwiv 11:30, 20. Mai 2009 (CEST)

OK, ich glaube, mit der jetzigen Lösung - "Schriften Filbingers" als Unterpunkt von "Literatur" - können alle leben. Jesusfreund 17:30, 20. Mai 2009 (CEST)

WP:TG und WP:WEB-Formalismen (erl.)

Bestimmte Versionskommentare sind immer wieder ein Grund, Wikipedia zu lieben. Natürlich hatte ich mir WP:TG genau durchgelesen, dort ist eine Liste von hier unerwünschten Formatierungen, auf der das Semikolon nicht verboten wird. In der Liste darüber wird es als Mittel zum Fetten bei Definitionslisten empfohlen, das Ergebnis gleicht jedoch exakt dem, was bei ''' ''' herauskommt.

Und das Semikolon ist einfach etwas praktischer, weil leichter zu benutzen. Es vermeidet zudem genau solche Typos.

Und es ist natürlich auch witzig und mitdenkend, wenn just nachdem ich die Weblinks im Sinne Fossas zusammengestrichen habe und dabei auch Zwischenüberschriften reduziert habe, der Kommentar kommt, nun seien es fünf Nachrufe. Waren es ja durch das Reduzieren gerade erst geworden, denn so rutschte halt ein zuvor anders einsortierter Link unter diese Rubrik.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie sich nach jahrelanger Nichtmitarbeit plötzlich Benutzer finden, die sich an solchem Kleinkram hochziehen und das total wichtig finden, andere darüber dann zu belehren. Ich bin fast sicher, dass dieser Kommentar einige nun zu einem weiteren Wortschwall reizt, daher vorsorglich von mir aus: EOD. Jesusfreund 19:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Ja, genau, ich verstehe es nicht und darum ist das Kleinkram. Toller Einwand. Wir basteln hier nicht an irgendwelchen privaten Homepages, die für Browser X in Version Y auf Betriebssystem Z in Auflösung N einer (fraglichen und) gewissen Ästhetik genügen müssen. Jede der verwendeten Auszeichnungsmethoden erzeugt auch einen Code, der nicht nur dem anzeigenden Programm empfiehlt, wie es dargestellt werden soll, sondern dem (und das ist das Eigentliche) eine Bedeutung innewohnt. Die Berücksichtigung von Menschen (Nächstenliebe), die auf Barrierefreiheiten im Internet angewiesen sind, ist also Kleinkram? Ich hoffe nicht, dass du das so siehst, lieber Gerhard. -- Emdee 20:13, 19. Mai 2009 (CEST)

Genau mit dieser abgehobenen Predigt habe ich gerechnet. Das Semikolon erzeugt optisch dasselbe wie die drei Tüdels links und rechts, dieses Ergebnis ist seine erkennbare Bedeutung. Es schadet niemand, wenn man es für Literaturlisten ebenso wie Definitionslisten benutzt.

Und die Bedeutung von WP ist auch nicht, es Benutzern schwerer als nötig zu machen und dann stundenlang darauf herumzureiten und das auch noch moralisch aufzuladen. Das sind benutzer-unfreundliche Barrieren, die nicht sein müssen. Nicht jedes I-Tüpfelchen lohnt einen Prinzipienstreit. Super-EOD. Jesusfreund 20:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe keine Tüpfelchen, nur lauter EODs. Aber schön, dass du dich näher mit den Unterschieden zwischen Darstellung und Inhalt befassen möchtest, oder, wie die AdK es so schön schreibt, zwischen Form und Sinn. Liebe Grüße und bis zum nächsten EOD, -- Emdee 20:38, 19. Mai 2009 (CEST)

Aktuell und passend – aber möglicherweise in der 80-Prozent-Falle untergehend: http://www.heise.de/newsticker/Barrierefreiheit-was-ist-das--/meldung/138177 --87.163.52.55 18:54, 20. Mai 2009 (CEST)

Hervorhebung von Zitaten

Es wird sich mit dem Hin und Her der Auseinandersetzung um die einzubringenden Inhalte erklären, wenn ein Teil der Zitate kursiviert und vom Fließtext abgesetzt ist und so überdeutlich hervorgehoben wird bzw. mitunter überlang ausgefallen ist: beides wäre nun allerdings ganz unlexikalisch. Ich schlage daher vor, die Zitate soweit wie möglich

• in den Fließtext einzubauen und
• sie soweit wie möglich zu kürzen.--Kiwiv 12:22, 16. Mai 2009 (CEST)

Wurde begonnen. Konkrete Vorschläge wären gut. Jesusfreund 20:56, 21. Mai 2009 (CEST)

Ref 8 (Städtebauförderungsgesetz)

Die Ref ist offenbar ein unautorisierter Nachdruck irgendeines undatierten Engelmann-Artikels in "Konkret". Die Originalquelle dafür oder eine andere Ref wäre besser als diese etwas obskure "allmystery"-Seite. Jesusfreund 03:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Gaubrief

Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten forderte Filbinger im April 1933 seine Bundesbrüder auf, die bisherigen Ziele weiterzuverfolgen, und formulierte das Programm des Bundes für die nächste Zukunft.[1]

Ein weiterer nur mit Eigendarstellung belegter Satz. Offenbar sollte damit Widerstand gegen die Gleichschaltung suggeriert werden. So aber wenig informativ, solange nicht klar ist, was die "bisherigen Ziele" waren und in welchem Kontext die Aufforderung stand. Jesusfreund 03:37, 19. Mai 2009 (CEST)

Filbingeraffäre auslagern?

sollte mal ausgelagert werden, ist sicher relevant genug fuer einen eigenstaendigen Artikel, die Vita HFs ist allerdings nicht auf sie zu reduzieren. ZZ ist da ein Ungleichgewicht, und nun ratet mal, warum. Fossa_?! ^± 20:12, 20. Mai 2009 (CEST)

Wurde seinerzeit diskutiert und verworfen (Archive). Und nun rate mal, warum. Jesusfreund 20:17, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich hab die Archive durchforstet, aber nichts gefunden, gibt's nen Tipp, unter welcher Ueberschrift? Fossa_?! ^± 22:15, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Archive enthalten nichts dazu. Gruß --Vrevert 09:42, 21. Mai 2009 (CEST)

Heutige Einordnungen

... fehlen noch einige, z.B.:

Ehemalige Wehrmachtsrichter wie etwa Professor Schwinge und Filbinger [...] strichen immer wieder den weltanschaulichen Dissens zum Nationalsozialismus heraus, um auf diese Weise die Wehrmachtsjustiz zu entlasten und von ihren Verbrechen abzulenken. Vgl. Schweling/Schwinge (siehe Anm. 53) 120; sowie Hans Karl Filbinger, Die geschmähte Generation. München 1987, S. 58

(aus: Bernhard Nolz, Wolfgang Popp, Erinnerungsarbeit..., S. 106)

Sechs Jahre später hat der Deutsche Bundestag sich diese Überlegungen zu eigen gemacht und daraus die Konsequenzen gezogen. An diese Bewertung der Urteile der Wehrmachtjustiz, insbesondere in Fällen der »Fahnenflucht« zu erinnern, gibt es immer wieder Anlass. Aktuelle Vorkommnisse im Zusammenhang mit der postumen Würdigung des ehemaligen badenwürttembergischen Ministerpräsidenten Filbinger im Frühjahr 2007 zeigen uns, dass mit der Entscheidung des Deutschen Bundestages von 2002 die historische Aufarbeitung und moralische Bewertung der Wehrmachtjustiz noch nicht an ihr Ende gelangt ist. Sie bleibt vielmehr weiterhin notwendig.

(Wolfgang Huber, [11])

Es war ein schmähliches Beispiel, wie auch in der Bundesrepublik damit umgegangen wurde mit der Auseinandersetzung der Nazi- Zeit. Dass das alles so spät kam auch. Ich habe dafür auch den Begriff 'die zweite Schuld' geprägt, und Filbinger ist ein klassisches Beispiel geradezu bei der Karriere, die er hatte. Jede zweite Schuld setzt ja eine erste voraus. Und mit der ersten meine ich die Schuld der Deutschen oder doch ihrer Mehrheit unter Hitler, und die zweite Schuld ist die Verdrängung und Verleugnung dieser ersten Schuld dann nach 1945/1949 und zwar nicht bloß rhetorisch oder moralisch, sondern, sondern tief instituiert, was ich den großen Frieden mit den Tätern genannt hatte, und dazu gehörte Filbinger auch.

(Ralph Giordano, [12])

Wer weiß, was es bedeutet hat, unter den Nazis Widerstand zu leisten, der kann sich nur zutiefst angeekelt fühlen, wenn Oettinger Filbinger in die Nähe des Widerstandes rückt. Filbinger war ein regierungstreuer Richter, er war Teil des Systems. Er hat – um es vorsichtig zu sagen – an Todesurteilen mitgearbeitet. Was sich da tut im Jahr 2007 zeigt, dass Hitler zwar militärisch geschlagen ist, aber in den Köpfen noch lange nicht.

Leipziger Volkszeitung 12.04.2007 - 17:07 Uhr: Ralph Giordano: Oettinger soll zurücktreten; vgl. [13]

Jesusfreund 01:23, 21. Mai 2009 (CEST)

Fehlende Artikelinfos (erl.)

• Belege für Filbingers Reaktionen auf Panorama, 3.7.1978:

[14]; DER SPIEGEL 28/1978 vom 10.07.1978, Seite 26: Filbinger: "Was heißt hier Todesurteile?"  Ok

• zu Entscheidungsspielräumen: Rechtsanwalt Gerhard Hammerstein im Hochhuthprozess: «Sollte der Anklagevertreter (Filbinger) denn den sinnlosen Helden spielen?» Filbinger, noch 1978: „Eine Truppe ist mit Leib und Leben aufeinander angewiesen..."  Ok

Jesusfreund 20:47, 21. Mai 2009 (CEST)

Umgang Filbingers mit Kritik und Kritikern

• Klage gegen Biermann (Versuch, Biermann mundtot zu machen):

siehe Heinrich Senfft, Richter und andere Bürger, Kapitel "Biermann beschuldigt Filbinger". Am 22.11.1976 auf einem Konzert, er habe noch nach der Kapitulation einen Soldaten wegen Fahnenflucht zum Tode verurteilt. (Senfft S.17-18) Wiedergegeben sind Teile des anwaltlichen Briefwechsels. Nachtrag: Filbinger wirft Biermann vor, er habe die Vorwürfe aus Ostberlin mitgebracht. (Nachtrag: Senfft scheint Biermanns RA gewesen zu sein)

• Jeden Kritiker und jede Kritikerin, die öffentlich behaupteten, an Filbingers Händen klebe Blut, verklagte er regelmäßig oder ließ Richtigstellungen verbreiten. Ich will zwei Beispiele nennen. Vier Leserbriefschreiber, unter ihnen der Waldshuter DGB-Kreisvorsitzende Manfred Dietenberger und der Juso-Kreisvorsitzende Alexis von Komorowski, attackierten Filbinger im Februar 1990 mit Formulierungen, die dieser als Beleidigung und üble Nachrede einstufte. Bei der Waldshuter Staatsanwaltschaft stellte er einen Strafantrag gegen die Leserbriefschreiber. Die Staatsanwaltschaft prüfte den Vorgang sorgfältig und stellte dann fest, die Behauptungen der Kritiker seien im Kern wahr und überschritten nicht die Grenzen der Meinungsfreiheit.

Das zweite Beispiel kommt aus der Kleinstadt Waldkirch. Dort wurden im Jahre 1995 - als eine etwas andere Erinnerung an das Kriegsendes 1945 - Deserteurs-Gedenkwochen veranstaltet. Ein Bericht der “Badischen Zeitung” über eine der Veranstaltungen erhielt auch den folgenden Satz: In den letzten Tagen des Krieges sind Tausende junger Männer dem “Durchhalteterror” zum Opfer gefallen - “darunter auch die fünf Erschossenen von Waldkirch und der 22-jährige Matrose Gröger, der nach einem Urteil des Marinerichters Hans Filbinger am 16. März 1945 in Oslo getötet wurde”. Daraufhin ließ Filbinger seinen Rechtsanwalt Prof. Dr. Gerhard Hammerstein per Leserbrief, den die “Badische Zeitung” veröffentlichte, antworten: “Filbinger sprach kein Urteil”, und weiter: “Es gibt kein Urteil von Hans Filbinger, durch das ein Mensch sein Leben verloren hätte. Dies ist seit langer Zeit erwiesen.”

(Wette-Vortrag 2003)

Jesusfreund 20:47, 21. Mai 2009 (CEST)

zu Wirkungen: Kontext Verjährungsdebatte

Franz Josef Strauß zur Affäre: "Das Materialsammeln, Schnüffeln, Drecksuchen, Hetzen, Rufmorden, Abschießen war eine beliebte Methode der Nazis, deren gelehrige Schüler die Roten sind." Strauß warnte vor einem „Geistigen Bürgerkrieg“ und einer neuerlichen „Spaltung unseres Volkes“ und forderte statt der „rechtlich problematischen dauernden Hinausschiebung der Verjährungsfrist“ eine Generalamnestie für die NS-Täter. ([15]) Jesusfreund 01:23, 21. Mai 2009 (CEST)

Rücktrittsgründe

Thomas Ramge, der gerade ein Buch über die großen Polit-Skandale in Deutschland publiziert hat und darin auch die Affäre Filbinger behandelt. Er schreibt: “Filbinger scheiterte nicht an den Todesurteilen, an denen er als junger Marinerichter beteiligt gewesen war. Er scheiterte an seiner Uneinsichtigkeit. Er log und verbog seine normale deutschnationale Existenz zu der eines heimlichen Widerstandskämpfers. Dies führte zu einer kollektiven Allergiereaktion. (Wette-Vortrag 2003, siehe Refs) Jesusfreund 23:51, 20. Mai 2009 (CEST)

Das in den Aachener Akten am 27.7.1978 entdeckte vierte Todesurteil (1942 gegen einen "Plünderer"), das F. "erwirkte", soll laut Archivar Boberach 2004 der eigentliche Rücktrittsgrund gewesen sein. Weder das Urteil noch dieser Rücktrittsgrund sind mir in den Quellen bisher begegnet (z.B. im Wette-Rückblick 2003 taucht es nicht auf, auch nicht in den Nachrufen von 2007). Da es ein Primärzeuge ist, der 1978 im Hochhuthprozess mit beiden Parteien verhandelte, scheint es aber glaubwürdig zu sein. (siehe Googlebooks Boberach)

HIer steht etwas von inzwischen 42 entdeckten (Todes-?) Urteilen Filbingers. Es scheint also noch einiges zu fehlen. Jesusfreund 00:53, 21. Mai 2009 (CEST)

"Manneszucht aufrechterhalten" - wozu?

Zu dem oben angesprochenen Kontext der "Disziplin", die F. anführte, "um Menschenleben zu retten":

DER SPIEGEL 28/1978 vom 10.07.1978, Seite 26: Filbinger: "Was heißt hier Todesurteile?"

"In Norwegen kann jeder Kampf angenommen werden." Zuzeiten stand die Truppe in Norwegen. lamentiert Filbinger, "in erhöhter Abwehr nach innen und nach außen". Da waren die Gerichtsherren über Fahnenflucht "außerordentlich besorgt". Denn schließlich: "Wer den Kameraden die Hilfe versagt, gefährdet sie auch." Tatsächlich stand in Norwegen noch eine hochgerüstete deutsche Armee in Stärke von 340 000 Mann, die ihr Oberbefehlshaber, der Gebirgsjäger-General Franz Böhme, um jeden Preis einsetzen wollte, um dem geschlagenen Reich noch in letzter Minute die totale Niederlage zu ersparen. Und zu diesem Zweck benötigte er auch Kriegsrichter, die, gewissenlos, von rechter Gesinnung, die Soldaten zur letzten Schlacht anspornten. Das will nun freilich nicht zu der Einrede des Ministerpräsidenten Filbinger passen, der seine harten Schuldsprüche in den letzten Tagen des Krieges und noch in alliierter Gefangenschaft damit begründet, die von gänzlicher Auflösung bedrohte Norwegen-Armee habe durch abschreckende Urteile zusammengehalten werden mussen. In Wahrheit war sie disziplinierter als jeder andere der noch existierenden Kampfverbände. Zwar gab es auf Kriegsschiffen "verhaltene Unruhe unter den Besatzungen", doch der Dienstbetrieb lief nahezu reibungslos. Norwegen galt immer noch als militärische Idylle: Kaum ein Luftangriff des Gegners störte das Leben der Soldaten, der norwegische Widerstand hielt sich zurück. General Böhme sah denn auch keinerlei Gefahren für seine Armee. Noch am 1. Mai meldete er dem in die Enklave Flensburg retirierten Hitler-Nachfolger Karl Dönitz, Munition, Verpflegung und Betriebsstoff seiner Armee reichten noch bis in den späten Sommer. Böhme: "In Norwegen kann jeder Kampf angenommen werden." Das entsprach ganz der Politik von Dönitz, der krampfhaft nach "Faustpfändern" suchte, mit denen er die herandrängenden britischen Armeen des Feldmarschalts Montgomery zu einem günstigen Separat-Waffenstillstand verlocken wollte. Norwegen war ein solches Faustpfand; die Briten konnten kein Interesse an einem Krieg in Norwegen haben, zumal dort eine baldige sowjetische Invasion nicht auszuschließen war. So ermunterte Dönitz den General Böhme, den er am 3. Mai mit außerordentlichen Vollmachten ausstattete, seine Armee zum letzten Gefecht bereitzustellen. Das bedeutete auch verstärkte Arbeit für Filbinger und seine Kollegen in Norwegen: Sie hatten Befehl, jedem möglichen Widerstand gegen den Durchhaltekurs auf die Spur zu kommen. Einer von ihnen, der Marineobersabsrichter Carl Lüder, entdeckte tatsächlich ein paar Unzufriedene auf dem Minensuchboot "M 253", die ausländische Rundfunkstationen abhörten und im Fall eines Kampfes in Norwegen zu den Briten überlaufen wollten. Lüders Kriegsgericht verurteilte sie wegen Wehrkraftzersetzung zum Tode, am 4. Mai gegen 18 Uhr wurden sie bei Kristiansand erschossen.

aus Erinnerungsarbeit. Grundlage einer Kultur des Friedens von Bernhard Nolz, Wolfgang Popp, S. 107:

Schwinge 1937 u immer wieder in seinen Schriften: Den „Exzessen“ 1917/18 sei nicht mit notwendiger Härte begegnet worden; Fahnenflucht konnte Massendelikt werden, weil keine sofortige Verurteilg und Hinrichtg vor Ort möglich war; Wehrrecht sollte „pazifist u kommunist Prop von außen“ „Zersetzg der Wehrbereitschaft“ begegnen, „Untergraben der Moral“, damit kein „Geist der Meuterei um sich greife“, „Selbstverstümmelg u Drückebergerei“ verhindern --> --> fordert Standrecht als Ausnahmerecht, Frontgerichte mit eigener Verfahrensart

Novellierg 23.11.34, 16.7.35 beseitigen für Schwinge Milderungen nach 1918, „den neuen Erfordernissen angepasst“; Verordng 10.10.40: verschärft nochmals, Tatbestand „Wehrkraftzersetzg“ für alle Arten von Wehrdienstentzug; Todesstrafe zur Generalprävention jeder Auflehnung im Raubkrieg, z.B. gg „Verbreitg mutlos machender Nachrichten“. Schwinge begrüßt diese Ausdehng, z.B. auf „Dienstverweigerg aus religiösen u Gewissensgründen“; Zersetzgsparagraf sollte auch angewandt werden, wenn Verweigerer keine Zersetzg intendiert u objektiv erreicht hatte. Beweggründe des Einzelnen fanden keine Berücksichtigg, traf KDVer besonders.

Leitgedanke „Aufrechterhaltg der Manneszucht“ für das verschärfte MSGB nebst Kriegssonderrechtsverordnung 1940 war von Schwinge vor WKII gefordert worden. Erläutert von E. Schwinge, maßgebender Gesetzeskommentar, 5. Auflage Berlin 1943, S.2:

„Es wurden Begriffe ausgemerzt, die den Bedürfnissen moderner Kriegführung nicht mehr gerecht werden.“

Zweckorientierg, Bindg des Rechts an Militärbedürfnisse, ermöglichte exzessive Todesstrafen ohne Bruch mit preußischem Strafrechtsmethodik - eher als Orientierg an ganzheitl Werten wie Volksgemeinschaft, Ehre usw. --> daraus folgte Schreckenbilanz, obwohl viele Militärjuristen gg Nazigesinng waren. Einzig möglicher Schluss: Sieg im Raubkrieg lag deutschnationalen Juristen ebenso am Herzen wie Nazis

Jesusfreund 02:12, 21. Mai 2009 (CEST)

[16]

Omer BARTOV:

»Tatsächlich bestand ein eindeutiger Zusammenhang zwischen den Verbrechen der Wehrmacht an anderen Völkern und ihrer rücksichtslosen Behandlung der eigenen Soldaten [besonders durch die Militärjustiz]. Beide Aspekte des Russlandfeldzugs wurzelten in derselben Ideologie und basierten auf derselben Verkehrung des Kriegsrechts. Sie traten gleichzeitig auf und verstärkten und legitimierten sich gegenseitig, das heißt, sie beschleunigten den Prozess der Brutalisierung sowohl innerhalb der Armee selbst wie auch im Verhalten gegenüber dem Feind und schufen so einen Bedarf an immer neuen ideologischen Rechtfertigungen, die ihrerseits Argumente für ein noch brutaleres Vorgehen lieferten. Die Legalisierung der am Feind begangenen Verbrechen durch die Armee, die Tolerierung von Disziplinlosigkeiten der Truppe im Umgang mit ebendiesem

Feind und die rücksichtslose Erzwingung der Disziplin, sobald es um die Leistung des Soldaten im Gefecht ging, all diese Haltungen und Maßnahmen hingen miteinander zusammen.«38

Jesusfreund 20:32, 21. Mai 2009 (CEST)

Vollsperre (erl.)

Und zwar für 2 Tage. Der Artikel ist von mir auf den Stand vor Beginn EW zurückgesetzt worden. Gruß Martin Bahmann 10:08, 21. Mai 2009 (CEST)

Noch ein Fall

[17]

Filbinger hatte zudem am 01.Juni 1945, vier Wochen nach Kriegsende, eine Oberleutnant namens Petzhold wegen Entfernens von der Truppe zu 13 Monaten Gefängnis verurteilt. In der Urteilsbegründung heißt es: „Er sah voraus, dass nun das Unheil für uns alle unabwendbar geworden sei und versuchte, für seine Person möglichst günstig wegzukommen“. Das Wort „Unheil“ wird von Kritikern Filbingers häufig auf das Kriegsende bezogen und als Beleg dafür aufgeführt, dass Filbinger dies als „Unheil für uns alle“ angesehen habe.

Ließ sich bisher über Google nicht verifizieren, soll aber aus dem "Stern" von 1978 stammen. "Namens Petzhold" ist falsch, es handelt sich um einen anderen Fall. Das Zitat findet man oft: [18], [19], [20]...

Leider nur nicht, wann und wo er es gesagt haben soll. Jesusfreund 17:17, 21. Mai 2009 (CEST)

Hier der vollständige Wortlaut, reputable Quelle:

In einem Urteil des Gerichts des Kommandanten der Seeverteidigung Oslofjord vom 1. Juni 1945 gegen einen Oberleutnant z. S., der sich am 2. Mai — zwei Tage nach Hitlers Selbstmord - mit einem gefälschten Marschbefehl in die Heimat aufgemacht hatte, unterwegs festgenommen worden war und nunmehr wegen unerlaubter Entfernung im Felde und Urkundenfälschung zu 1 Jahr und 1 Monat Gefängnis nebst Rangverlust verurteilt wurde, heißt es72:

»Der Angeklagte ... sah voraus, daß nun das Unheil für uns alle unabwendbar geworden sei und versuchte, für seine Person möglichst günstig wegzukommen. Im damaligen Zeitpunkt war noch keineswegs entschieden, ob es nicht doch noch in Norwegen zum Kampf kommen werde, wenn die Wahrscheinlichkeit dazu auch gering war. Objektiv konnte seine Tat den Tatbestand der Fahnenflucht noch erfüllen. Subjektiv aber hat er nicht mehr damit gerechnet, daß die Verpflichtung, wie sie durch den Fahneneid hergestellt war, nach dem Tode des Führers noch weiter bestehen werde. Man wird den Zeitraum nach Bekanntwerden des Ablebens des Führers bis zur Kapitulation als Schwebezustand besonderer Art ansehen müssen, für den rechtlich die strengen Maßstäbe der Fahnenflucht nicht mehr gelten können: Das, was durch die Kapitulation von Rechts wegen eingetreten ist, nämlich das Aufhören der Kampfhandlungen, war nach dem 1. Mai schon in greifbare Nähe getreten. Man kann dem Angeklagten zwar den Vorwurf der unerlaubten Entfernung nach § 64 MStGB, nicht aber den des § 69 MStGB, der Fahnenflucht, machen.

Fußnote: 72 BA/ZNS, Sign. RM 45 Norwegen G 1.

Name Filbinger fehlt. Jesusfreund 20:24, 21. Mai 2009 (CEST)

Vorbestraft?

Waren in der NS-Zeit verurteilte Deserteure nach 1949 in der Bundesrepublik vorbestraft? So fand ich es in diesem Link. Eine solide Primärquelle dafür wäre gut. Jesusfreund 20:02, 21. Mai 2009 (CEST)

Wenn sie es überlebt haben.--Elektrofisch 20:13, 21. Mai 2009 (CEST)

Brief an Mutter Gröger?

Hiernach soll F. an Grögers Mutter geschrieben haben:

Es ist nicht nichtig, daß ich die Wahrheit verschwiegen hätte, sondern wahr ist, daß ich mich an die jetzt bekannt gewordenen Todesurteile nicht erinnert habe.

Wenn das alles war... Jesusfreund 20:10, 21. Mai 2009 (CEST)

Widersprüche herausstellen

• Entweder er war NS-Gegner oder gar Widerständler, dann sollte er nichts zur Kriegverlängerung unternommen haben. Oder er war es eben nicht, dann sollte er sich so verhalten haben, wie er sich tatsächlich auch verhielt.

• Entweder es war Unrecht an dem man nicht beteiligt sein wollte oder es war kein Unrecht, dann macht das davor Drücken auch noch bei eigener Lebensgefahr keinen Sinn.

• Schön wäre es, man könnte in den Anmerkungen eine paar Angaben zur alliierten Saktionierungspraxis machen.

Nur, damit das nicht verloren geht, von oben hierher kopiert. Jesusfreund 20:42, 21. Mai 2009 (CEST)