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Diskussion:Progressive Rock

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Letzter Kommentar: vor 19 Jahren von Grossernarr in Abschnitt Objetikivität des Artikels

Intervalle

Was sind "krumme" Intervalle ?? Sollen das übermäßige/verminderte Intervalle sein ?

Was sind "internationale" Instrumente ? Werden die weltweit verwendet oder nur in einem bestimmten Kulturkreis ?

Gruss --Boris Fernbacher 10:56, 3. Mär 2005 (CET)

Hammond-Orgel

Zitat aus dem Artikel: Das Aufkommen der elektronischen Tasteninstrumente, wie Hammond-Orgel, Mellotron und später der Synthesizer...

Das mag für Mellotron und Synthi korrekt sein. die Hammond-Orgel gibt es aber schon seit den 30-er Jahren, und in den 50-ern war sie im Jazz Jimmy Smith schon populär. Sollte man etwas umformulieren.

Gruss --Boris Fernbacher 12:59, 18. Mär 2005 (CET) 

 Ist geändert! --SebastianWilken 16:45, 23. Mär 2005 (CET)


Yes -> Symphonic Rock

Hallo (Sebastian),

mir ist nur was aufgefallen. Am Anfang des Artikel ist Yes zusammen mit King Crimson, ELP und Genesis unter Progressive Rock ausführlich behandelt. Unter Spielarten gegen Ende des Artikel taucht Yes (mit Close to the edge) dann unter der Sub-Kategorie Symhonic Rock auf. Ist das nicht irgendwie von der Stil-Hierarchie etwas uneinheitlich bzw. unlogisch ? Erst gehört Yes zur Hauptströmung, und dann zu einer Spielart.

Gruss Boris Fernbacher 17:16, 5. Apr 2005 (CEST)

Nach der angegebenen Stilbeschreibung soll Symphonic Rock nicht als eigenständige Spielart verstanden werden, sondern als eine Teilmenge von Progrock- oder auch Rock-Stücken im Allgemeinen, auf die das Kriterium symphonisch zutrifft, vergleichbar zu Begriffen wie Ballade oder Instrumentalstück. Vielleicht sollte das noch als Anmerkung rein. Elektrolurch 15:34, 6. Apr 2005 (CEST)
Hallo Boris,
ich sehe das ähnlich wie Elektrolurch, die Spirlarten des Prog gehören sozusagen zu der Oberkategoerie Progressive Rock. Dass heißt z.B., Yes können Symphonic Rock, Artrock oder Neo-Prog spielen, gehören aber immer noch der Hauptkategoerie Progressive Rock an. Eine Anmerkung unter "Spielarten" hielte ich auch für angebracht.
Viele Grüße, SebastianWilken 17:11, 6. Apr 2005 (CEST)
Danke für den Ansatz, aber so war es vielleicht schon wieder *zu* allgemein gefasst. ;)
Hab das ganze noch ein bisschen differenziert. Gruß, Elektrolurch 18:27, 6. Apr 2005 (CEST)

Artikel durchgesehen

habe mir mal in Ruhe den Artikel durchgesehen.

Ehrlich gesagt finde ich ihn schon sehr gut ! Sehr ausführlich, und kein unnützes Blah-blah. Wirkt echt gut !

Ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen (die allerdings auch etwas Geschmackssache sind).

1.) Zitat: Seit der Entstehung der ersten Tendenzen der nunmehr als Retro-Prog gefassten Sparte des Genres regten sich bereits Entwicklungen hin zu anderen Subkategorien, die sich verschiedenster Motive, Instrumente und Inspirationen hingeben.

-> Ich meine Entstehung der ersten Tendenzen klingt stilistisch etwas "gestellzt". Warum nicht einfacher, z.B.: Seit den ersten Tendenzen oder seit dem ersten Aufkommen, oder ähnlich.

2.) Zitat: dessen bekannteste Vertreter, Dream Theater, Fates Warning, Queensrÿche und Symphony X, nahezu jedem Genreinteressierten geläufig sind.

-> Finde die Formulierung etwas überflüssig, denn Fachspezifika sind Genreinteressierten jedes Genre`s eigentlich meistens geläufig.

3.) Zitat: Völlig neue Trends setzten und setzen Bands wie die Soundperfektionisten von Nine Inch Nails und Tool, sowie....

-> Der Begriff Soundperfektionisten für ein Lexikonartikel ist etwas seltsam. Klingt ein bisschen nach Werbetext.

4.) Zitat: Musikalische Komplexität. Der Progressive Rock unterscheidet sich vor allem durch eine komplexe Harmonik, Rhythmik und Melodik von der herkömmlichen Rockmusik. Der Prog zeichnet sich durch Modulationen zwischen zum Teil ungewohnten Tonarten aus, die Verwendung »krummer« Intervalle, ungerader Takte (5er, 7er usw.) und komplexer Rhythmen

-> Krumme Intervalle gibt es nicht als musiktheoretischen Fachbegriff. Man unterscheidet zwischen eher konsonanten und eher dissonanten Intervallen, wobei die Einstufung als konsonant/dissonant in der Musikgeschichte Wandlungen unterworfen ist. Ich würde es vielleicht so formulieren: "die Verwendung von in herkömmlicher Rockmusik sowie klassischer Musik der 18. und 19. Jahrhunderts eher selten verwendeter, als dissonant behandelter Intervalle (grosse Septime, Sekunde, Tritonus, etc.)"

5.) Zitat: Lange Kompositionen, manchmal länger als 20 Minuten. Diese Stücke werden oft als epische Stücke klassifiziert. In vielen Fällen sind diese Stücke in mehrere unterschiedliche Teile gegliedert. Bekannte Longtracks der klassischen Phase des Genres sind Close to the Edge von Yes, Suppers Ready von Genesis oder auch das 43-minütige Thick as a Brick von Jethro Tull.

-> Tipp: Man könnte vielleicht noch darauf hinweisen, dass die unterschiedlichen Teile solch eines längeren Stückes, Bezüge zueinander (thematische, strukturelle, manchmal von der Instrumentierung, etc.) aufweisen, und nicht sinnlos aneinander gehängt sind. Bei Close to the edge kann man das schön erkennen (nur ein wahlloses Beispiel: das Thema von 2:58 - 3:54 taucht als Fugato bei 8:00 - 8:28 wieder auf und bei 14:11 nochmal) , oder bei Tarkus von ELP (da haben die Teile 1,3,5,7 ungerade Taktarten, sind instrumental und bauen zum Teil auf dem selben Ostinato aus Quarten auf, 2,4,6 sind im 4/4-Takt, harmonisch konventioneller, und mit Gesang). Ähnliches gibt es sicher auch bei Genesis oder Jethro Tull, von denen ich aber kaum CD`s habe.

6.) Zitat: Math-Rock - Riffdominierte Hörerfahrung ab den frühen 90ern, die sich durch Vorliebe für Dissonanzen und ungerade Taktarten auszeichnet.

-> Der Ausdruck "riffdominierte Hörerfahrung" ist etwas ungewohnt/eigenartig.

7.) Zitat: Zudem binden einige Bands orientalische und weitere »internationale« Instrumente wie die Sitar in ihre Musik ein.

-> International würde doch eigentlich heissen: überall auf der Welt verwendete Instrumente. Besser fände ich: ... und Instrumente außereuropäischer Musikkulturen.

8.) Zitat: Lange Instrumentalteile. Viele Stücke des Progressive Rock enthalten lange Instrumentalteile für fast alle Instrumente, in dem sich einige Musiker durch eine erhebliche Komplexität und Virtuosität in ihrem Spiel auszeichnen. Besonders hervorzuheben sind die anspruchsvollen Keyboardsoli von Rick Wakeman und Keith Emerson,...

-> Da fände ich einen kritischen Satz dazu gut: Die teilweise Zurschaustellung der Virtuosität (als Selbstzweck ?) ist ja nicht ganz ohne kritische Kommentare geblieben (war ja bei Liszt und Paganini schon so).

Das war`s !! Hoffe ihr seht mich nicht als alzu grossen "Besserwisser" oder "Nörgler". Ist ja zum Teil auch nur meine persönliche Sichtweise.


Gruss Boris Fernbacher 11:17, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich muss dir in allen Punkten Recht geben und habe die Verbesserungen auch schon im Artikel verarbeitet. Der Unterpunkt "Progressive Rock heute" war mir auch schon immer ein Dorn im Auge (schließlich ist der auch nicht von mir :) ). Dummerweise kenne ich mich in dem Bereich nicht aus, kann also kaum was zum Ausbau dieser Passage beitragen.
SebastianWilken 13:00, 14. Apr 2005 (CEST)
Dank geht nochmal an Sebastian und Boris für die zahlreichen guten Beiträge, vor allem das Gentle-Giant-Notenbeispiel ist pure Qualität! (Allerdings heißt der Titel "Design") Ich stimme Boris' Kritik ebenfalls in den meisten Aspekten zu. Allerdings halte ich Punkt 3 noch für diskutabel: Die Bezeichnung Perfektionismus ist nicht etwa eine Werbetext-Platitüde, sondern durchaus eine mittelbare Eigenschaft, die als stilistische Gemeinsamkeit bei den aufgezählten Bands vorhanden ist und die Liste nicht zu einer zusammenhangslosen Aufzählung macht. Es handelt sich auch nicht um einen unkritischen Begriff: Kritiker sprechen gerne von "kaltem" oder "abschreckendem" Perfektionismus, mein Fremdwörterbuch bietet als Synonym den Begriff Vollkommenheits-Fimmel an.
Gruß, Elektrolurch 14:42, 14. Apr 2005 (CEST)

Fugen bei Gentle Giant

Da die Verwendung der barocken Fugenlehre z.B. bei Gentle Giant im Text schon erwähnt war, habe ich ein Notenbeispiel und ein Midi-File von Gentle Giant`s Song "Designs" eingespielt. Wenn es gar nicht zum Artikel passt, kann es auch gerne wieder rausgeschmissen werden, dann bau ich`s mal in den Artikel Gentle Giant ein.

Noch was: Ich kenne mich mit den modernen Spielarten des Prog zwar gar nicht aus, trotzdem meine ich: Man sollte aufpassen, dass man da nicht zuviele Unterarten hat. Jetzt sind es so 15 Stück, das geht ja noch. Ein Schlimmes Beispiel ist der Artikel Heavy Metal ( Liste von Metalstilen ), die haben da an die 70 Stile aufgeführt (pro Band wohl ein Stil). Für 30 Jahre Musik 70 Stile. Das ist ja wohl eher ein Witz !!

Gruss Boris Fernbacher 12:30, 14. Apr 2005 (CEST)

Hi Boris,
ich finde das passt sehr gut! Wenn du noch mehr davon auf Lager hast, nur her damit. "Unserem" Artikel fehlt es nämlich noch ein wenig an multimedialen Inhalten. Einige Noten- und Hörbeispiele sind da nicht schlecht.
Was deine Anmerkungen und Verbesserungen weiter oben angeht, muss ich dir in fast allen Fällen Recht geben. Ich werde mich mal an die Korrekturen machen!
Viele Grüße, SebastianWilken 12:36, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sebastian,

freut mich sehr, dass dir das MIDI und Notenbeispiel gefällt! Ich werde mir mal Close to the edge reinziehen. Da gibt es so ein paar Stellen, wo ich den Eindruck habe, dass Bass und Drums in einer Taktart spielen, während die Keyboards und die Vocals in einem ganz anderen Takt sind. Gibt vielleicht ein schönes Beispiel für gleichzeitig gespielte verschiedene Metren. Kann aber etwas dauern.

Gruss Boris Fernbacher 12:44, 14. Apr 2005 (CEST)

Prog-Rock und Literatur

Hallo Sebastian und Elektrolurch,

mir ist noch was eingefallen: unter 2. steht im Artikel:

Anspruchsvolle Texte. Viele Bands des Progressive Rock erweitern die typischen Texte der Rockmusik, welche von Liebe oder alltäglichen Dingen handeln, um neue inhaltliche Ebenen. Die Texte handeln oft von Science Fiction, Utopien, historischen Begebenheiten, Krieg oder Religion. In vielen Fällen verbirgt sich hinter den Texten eine politische oder gesellschaftliche Aussage der Band an den Hörer.

Dazu fällt mir als Anregung ein, das manche Texte der Bands doch explizit oder indirekt auf literarische Vorlagen verweisen. Zum Beispiel soll Close to the edge von Hermann Hesses Siddartha inspiriert sein, The Gates of delirium (Yes) angeblich von Tolstoi`s Krieg und Frieden. Das mit Yes habe ich übrigens von der Internet-Seite -> http://yesworld.com/ctte_covach/Close_to_the_Edge.html. Der Text enthält eine sehr interessante musikalische Anayse des Aufbaus von Close to the edge (allerdings auf Englisch und ziemlich musiktheoretisch, d.h. nicht ganz leicht zu lesen). Der Text zu Jerusalem von ELP basiert auf einem Gedicht des englischen Autor`s William Blake (And did those feet in ancient time).

Ich glaube wenn man in dieser Hinsicht etwas recherchiert, könnte man manches andere interessante Beispiel auch bei anderen Prog-Bands finden. Würde den Artikel eventuell bereichern. Ich bin halt kein so grosser Literaturkenner. Vielleicht hat einer von euch ja Zeit und Muße.

Gruss Boris Fernbacher 13:07, 15. Apr 2005 (CEST)

Den Anfang zu den literarischen Vorlagen habe ich mal gemacht, das kann aber noch weiter ausgebaut werden!
Den Link zu "Close to the Edge" hatte ich gestern schon eingebaut (unter Weblinks). Wirklich interessante Seite!
Gruß, SebastianWilken 13:48, 15. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sebastian,

Habe gesehen, dass du etwas dazu eingebaut hast, auch zu Mythen bei Genesis.

Angaben zu literarischen Vorgaben sind auf [1] (die Seite ist ja unter Weblinks im Artikel, kennst du sicher schon) unter "Literary references" eine Liste. Man sollte vielleicht nur vorher ein bisschen prüfen, ob das auch 100 % korrekt ist, was dort behauptet wird.

Bin mir nicht mehr so sicher, ob das Bass-Solo von Rush zu dem Absatz überhaupt so recht passt ?? Könnte es auch wieder rausnehmen. Mal überlegen.

Gruss Boris Fernbacher 14:59, 15. Apr 2005 (CEST)

Die Erweiterung zu den Texten ist wieder sehr gut gelungen. Was das Bass-Solo angeht: Das gehört schon so in den Abschnitt, nur sollte man die Überschrift anpassen, da inzwischen zwei Aspekte der Rhythmus-Fraktion genannt werden (Koordination UND Rhythmusinstrumente als Melodieinstrumente) - habe nur gerade keine zündende Idee, wie man das gut kurz fassen kann. Nachtrag: Doch noch ein kleiner Vorschlag. Gruß, Elektrolurch 15:46, 15. Apr 2005 (CEST)
Übrigens heißt das Rush-Stück "YYZ". Schau bitte auch noch mal wegen des Gentle Giant Stücks "Design". Orthographie muss sein ;) Elektrolurch 15:56, 15. Apr 2005 (CEST)
Habe geschaut. Stimmt ! Es heisst YYZ und Design. Man denkt halt automatisch A,B,C...X,Y,Z. Sorry, kleiner Patzer. Werde es auch in der Beschriftung der JPG-Files ändern. Kann aber dauern, weil Arbeit (mein Notensatzprogramm ist nur eine Demo, ohne speichern, da muss man alles neu eintippen.) Gruss Boris Fernbacher 17:18, 15. Apr 2005 (CEST)
Aus irgendeinem Grund kann mein MediaPlayer das Hörbeispiel des Basslaufs aus "XYZ" (oder "YYZ" :) ) nicht abspielen! Die anderen Hörbeispiel spielt er hingegen tadellos. Wie kann das sein? SebastianWilken 16:01, 15. Apr 2005 (CEST)
Komisch, dass er nur dies Midi-File nicht abspielt. Ich muss mal überlegen, ob ich da was anders gemacht habe. Gruss Boris Fernbacher 17:18, 15. Apr 2005 (CEST)
Hallo Sebastian, ging bei mir auch nicht. Komisch, gestern Nacht hat es doch geklappt (oder war ich doch zu schläfrig ?). Hatte auf meiner Festplatte zwei Versionen, die eine war beschädigt. Muss wohl die kaputte hochgeladen haben. Habe jetzt die richtige hochgeladen. Schau mal, ob du jetzt was hörst ? Gruss Boris Fernbacher 17:48, 15. Apr 2005 (CEST)
Jetzt geht's wieder, danke! SebastianWilken 17:54, 15. Apr 2005 (CEST)

meine Stichpunkte

  • Im Absatz Progressive Rock heute wird Dream Theater zwei mal aufgezählt, ich halte die zweite Nennung für die bessere.
  • Hörbeispiel des Titel`s Infinite Space, Hörbeispiel des Basslaufs aus YYZ und Hörbeispiel des Titel`s Design - werden nicht gefunden.
  • Im Absatz Neo-Prog - Keyboardlastiger Progressive Rock der 80er Jahre, Beispiel: Marillion, IQ, Saga -> Eingrenzung zwischen fühe und späte Marillion wäre immer angebracht.
  • Vielleicht eingehen von Yes und dem Album 90125, die damit den Progressive Rock verlasen haben aber wieder zu dem Progressive Rock gekommen sind?

--Atamari 00:13, 17. Apr 2005 (CEST)


Hallo und herzlich Willkommen in der Wikipedia-Prog-Szene :)! Es hat sich anscheinend gelohnt, dass der Artikel heute Review des Tages ist, endlich traut sich mal jemand hierher! So, nun aber zum "fachlichen":
  • Die doppelte Nennung von Dream Theater ist IMO OK, da es beim ersten mal um heute aktive Bands geht, beim zweiten mal um Progressive Metal Bands. Aber ehrlichgesagt gefällt mir der Progressive Rock heute - Abschnitt nicht, irgendwie ist er holprig formuliert und der Informationsgehalt könnte größer sein. Es wäre toll, wenn sich da mal jemand dran machen könnte! Ich kenne mich mit den aktuellen Entwicklungen des Prog leider nicht besonders aus.
  • Also bei mir werden alle Hörbeispiele tadellos abgespielt!
Hörbeispiele wieder getestet... die MIDI-Files werden nicht gefunden. "Fehler: Server oder DNS kann nicht gefunden werden" unter IE6 aber unter Firefox läuft es --Atamari 14:07, 17. Apr 2005 (CEST)
Du hast Recht, im Firefox funktionierts, im IE nicht! Komisch...immer dieser Sch... von Microsoft! Siehe auch :) SebastianWilken 14:14, 17. Apr 2005 (CEST)
Seltsam das Ganze ! Bei mir z.B. läufts unter dem IE6. Boris Fernbacher 14:18, 17. Apr 2005 (CEST)
  • Die Phaseneingrenzung bei Marillion muss nicht unbedingt sein. Ich denke, dass beide Phasen dem NeoProg zugeordnet werden können. Nähere Infos dazu gehören besser in die Artikel Neo-Prog und Marillion.
  • Zu 90125: Man könnte vielleicht einen Absatz darüber verfassen, dass einige Bands - nach schrecklichen Rückfällen in den Rock/Pop-Mainstream in den 80ern - später wieder (wenn auch nur bedingt) zu ihren Wurzeln gefunden haben. Beispiel: Camel
Viele Grüße, SebastianWilken 12:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Re.: meine Stichpunkte

Hallo Atamari,

Schön, dass sich jemand für diesen Artikel interessiert,

Zu Dream Theater und IQ: Ich kenne mich nur mit den älteren Bands aus, und habe auch nur zu denen etwas hinzugefügt. Bei Neuerem musst du mit Benutzer:SebastianWilken und Benutzer:Elektrolurch diskutieren. Dream Theater scheint nach meinem Höreindruck halt progressiv der etwas härteren Gangart zu sein.

Die Hörbeispiele werden doch gefunden und abgespielt. Spezifiziere das Problem doch bitte genauer.

Bin zwar kein Marillion-Fachmann, aber ich glaube, wenn man bei einzelnen Bands noch in verschiedene Schaffensperioden abgrenzt, wird das ganze recht unübersichtlich.

90125 sehe ich persönlich als AOR-Musik, die unter Asia erwähnt werden kann. Für so einen Geniestreich, dass man es besonders erwähnen muss, halte ich es nicht (enthält halt einen Single-Hit).

Gruss Boris Fernbacher 09:16, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum das ganze unübersichtlich würde, wenn man anstatt Marillion eben frühe Marillion stehen hätte. Diese Zuordnung ist durchaus gerechtfertigt, da Marillion seit circa 15 Jahren (da würde ich Sebastian widersprechen) etwas substanziell anderes als Neo-Prog machen.
Zu 90125: Die Tatsache, dass die Genrebegründer gegen Ende der 70er zunehmend poppig wurden, findet ja schon am Ende des Abschnitts zur klassischen Phase Erwähnung. Die Tendenz zur Rückentwicklung in den 90ern ist nicht wirklich ausgeprägt. Was Camel eingeht, kann man zum Beispiel schwerlich von einer Rückkehr sprechen, da die 90er-Phase überwiegend mehr mit Folk als mit Prog zu tun hat.
Gruß, Elektrolurch 18:04, 19. Apr 2005 (CEST)

Die Hörbeispiele

Hi,

Schöner Artikel! Ein ungutes Gefühl habe ich aber bei den Hörbeispielen. Ich bin da nicht der Experte vom Dienst, habe aber Bedenken. In der Wikipedia steht jeder Inhalt unter der GNU FDL (oder public domain, die ist hier aber nicht anwendbar). Das kann immer nur mit dem Einverständnis des Urhebers erfolgen. Der Urheber ist hier doch der Komponist oder nicht? Wenn das so ist, braucht ihr die Einverständnis des Komponisten. Sonst muss das gelöscht werden. IANAL Fragt mal jemand der sich damit auskennt. Im Zweifelsfall vielleicht auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe. mfg --schizoschaf -?!- 20:44, 18. Apr 2005 (CEST)

Muss nicht unterschieden werden zwischen Urheberrecht und Zitatrecht? Letzteres sollte in denjenigen Fällen greifen, wo ein Stück nur auszugsweise wiedergegeben wird und eine klare Kenntlichmachung des Zitats mit Quellenangabe erfolgt. Die Wikiquotes zum Beispiel enthalten sicher zahllose Zitate aus literarischen Werken von derzeit lebenden Personen. So etwas findet man auch in der Wikipedia, etwa im Artikel Theodor W. Adorno.
Desweiteren ist zu beachten, dass die angesprochenen Hörbeispiele im MIDI-Format nicht etwa Sounddaten im Sinne von MP3 und dergleichen enthalten, sondern aus einer soundkartenabhängigen Interpretation des Notentextes bestehen. Gruß, Elektrolurch 18:19, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich stelle das Problem mal auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe als Frage. Spontan würde ich das so wie Elektrolurch sehen. Es sind ja eigentlich nur maximal 5-6 Takte (10 - 15 Sekunden). Oft auch nur ein Instrument. Das ist wirklich so, als wenn ich zwei Sätze aus einem literarischen Werk vom Sinn her zitiere. Und unter uns gesagt, so eine Midi-Datei ist ja kein musikalischer Genuss. Da klingen doch alle Instrumente meht oder weniger wie aus einem Game-Boy-Spiel. Aber mal schauen, was da so allgemeine Meinung ist.

Unter Zitatrecht steht ja: ->

Die Verwendung von Zitaten ist durch das Urheberrecht geregelt und unter bestimmten Voraussetzungen gestattet, ohne dass eine Erlaubnis des Urhebers eingeholt oder diesem eine Vergütung gezahlt werden müsste (§ 51 UrhG in Deutschland, siehe unten). Die allgemeine Begründung dafür ist, dass Zitate der kulturellen und wissenschaftlichen Weiterentwicklung einer Gesellschaft dienen (siehe auch Informationsfreiheit).

Zitate sind mit Quellenvermerken zu versehen (Gebot der Quellenangabe in § 63 UhrG im Sinne einer genauen Angabe der Fundstelle). Das Zitatrecht dürfen nur Werke beanspruchen, die selbst urheberrechtlichen Schutz genießen, also eine eigene „Schaffenshöhe“ aufweisen. Demnach dürfen sich Zitatsammlungen, die ausschließlich Fremdleistungen wiedergeben, nicht auf das Zitatrecht berufen. Die (wirtschaftlichen) Interessen des Urhebers bzw. Rechteinhabers des zitierten Werkes dürfen durch ein Zitat nicht über Gebühr eingeschränkt werden. -> Durch ein kurzes Midi-Beispiel wird ja niemand vom CD-Kauf abgehalten, eher animiert.

Unterschieden werden:

Kleinzitate dürfen weiterreichend verwendet werden. Der Zitierzweck muss erkennbar sein. Das Zitat muss also in irgendeiner Beziehung zu der eigenen Leistung stehen, beispielsweise als Erörterungsgrundlage. Der Umfang des Zitats muss dem Zweck angemessen sein.' -> Im Artikel dient es der Untersuchung der Musik. Es sind nur Stellen zitiert, die ein gewisses Merkmal beleuchten (Intervalle,etc.)

Zitate in der Wikipedia

Kleinzitate im Sinne kurzer Entnahmen aus geschützten Werken sind ohne weiteres zulässig. Da das deutsche Urheberrechtsgesetz eine deutliche Quellenangabe verlangt, ist darauf zu achten, dass die genaue Fundstelle nachgewiesen wird (im Sinne einer bibliographischen Angabe mit Autor, Titel, Publikationsort, bei längeren Werken, aus denen entnommen wird, mit Seitenzahl oder Abschnittsangabe).

Zitate im Deutschen Urheberrecht

Im deutschen Urheberrecht gilt für Zitate der Paragraph 51 (Stand: 10.9.2003):

UrhG § 51 Zitate
Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang
1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,
3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.

Gruss Boris Fernbacher 19:43, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich seh' das wie Boris, die Hörbeispiele können da bleiben! Es handelt sich ja nicht einmal um Zitate. Ein Zitat wäre je ein Ausschnitt aus der Originalfassung eines Songs. Boris nimmt sich hingegen ja nur eine Hand voll Noten aus einer Stimme eines Teiles eines Stückes und spielt sie neu ein. Somit kann ich hier keine URV erkennen. Wenn man das UR so kleinlich auslegt dürfte man ja nicht mal mehr den Namen der Bands nennen. SebastianWilken 20:58, 20. Apr 2005 (CEST)

Neues im Artikel

Hallo,

ich habe heute mal wieder ein wenig am Artikel gearbeitet. Ich hab' mir den Abschnitt "Spielarten" vorgenommen und ihn etwas ausgebaut und von einer stichwortartigen Liste zu einem (hoffentlich) lesbaren Teil eines Artikel gemacht.

Zudem habe ich noch einige Bilder hinzugefügt (ein Keyboard, die Band Rush, Tori Amos und Pink Floyd) und kurze Einleitungen zu den Abschnitten "Geschichte" und "Eigenschaften" geschrieben.

Ich hoffe die Änderungen sagen euch zu! Wenn nicht: Ich bin immer offen für Kritik. :)

Viele Grüße,

SebastianWilken 16:34, 21. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sebastian,

Schön die Erweiterungen im Artikel. Die Bilder machen das Ganze auch lebendiger. Nur wird es wohl nicht lange dauern, bis irgendeiner mit Copyright/GNU/etc. anfängt. Ich habe mir erlaubt einige Änderungen stilistischer Natur vorzunehmen.

1.) Das Wort "simpel" habe ich ersetzt, weil das doch eher Umgangssprache ist. 2.) "Spärlich instrumentiert" habe ich umformuliert, weil das etwas abwertend gegenüber einem "schlichten Rock/Pop-Song" wirkt. 3.) Den Ausdruck "... haben sich der Musik hingegeben.." habe ich umformuliert, weil dass so klingt wie: " Sie gab sich ihrem schmachtenden Liebhaber hin ..." 4.) Den Ausdruck "keyboardlastig" habe ich umformuliert. Fand ich etwas seltsam.

Gruss Boris Fernbacher 18:33, 21. Apr 2005 (CEST)


Danke für die Änderungen! Der Artikel ist IMO schon richtig gut, jetzt müsste nur noch der Bereich "Progressive Rock heute" ausgebaut werden, dann wäre ich richtig zufrieden!
Mit den Bildern dürfte es eigentlich keine Probleme geben, sind alle Public Domain nzw. GNU FDL. Aber man weiß ja nie, Nörgler gibts immer...
Gruß, SebastianWilken 18:37, 21. Apr 2005 (CEST)
Irgend jemand der das beherrscht sollte mal Rechtschreibung und Zeichensetzung durchsehen. ich beherrsche das leider nicht. Wie sieht es da mit dir aus ? Boris Fernbacher 18:46, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mal das Buch von Edward Macan in die Literaturliste aufgenommen. Habe es zwar nicht, soll aber echt klasse sein (ausführliche Analysen), und wird sehr oft erwähnt. Bestelle es mir vielleicht mal. Noch eine Idee: Wie wäre es mit ein, zwei Bildern von Plattencovern (King Crimson, Yes, etc.) zum Unterpunkt Artwork. In der englischen Wikipedia sind bei den einzelnen Band`s oft Plattencover abgebildet. Ist nur mal ein Vorschlag. Boris Fernbacher 19:16, 21. Apr 2005 (CEST)

Das mit den Plattencovern habe ich mir auch schon überlegt, nur dummerweise stehen die in der englischen Wikipedia unter der Lizenz "fair use" und die gilt in Deutschland leider nicht. Die Bilder können wir also nicht benutzen.
Ich guck' mir die Rechtschreibung mal an.
SebastianWilken 19:19, 21. Apr 2005 (CEST)
Keine Plattencover, schade ! Boris Fernbacher 19:52, 21. Apr 2005 (CEST)

Hab' nochmal ein bisschen daran gearbeitet, dass der Artikel nicht aussieht wie hier: Wikipedia:Die Lust, blau zu machen . SebastianWilken 20:07, 21. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sebastian. Durch deine jüngsten Veränderungen hat der Artikel nochmal einiges an Qualität zugelegt. Besonders erfreulich finde ich, dass du für die noch strittigen Formulierungen die eine oder andere optimale Lösung gefunden hast. Großes Kompliment! Kann jetzt noch viel Neues dazukommen? Gruß, Elektrolurch 23:22, 21. Apr 2005 (CEST)
Viel Neues fällt mir jetzt wirklich nicht mehr ein. Man könnte höchstens an einzelnen Stellen noch tiefer in der Materie forschen, aber es dürfte fragwürdig sein, ob das überhaupt noch angemessen ist! So wie der Artikel jetzt ist gibt er einen sehr guten Überblick über den Progressive Rock.
Wobei: Jetzt, da ich die Bereiche "Die 80er" und "Progressive Rock heute" ausgebaut habe, kommt mir die "klassische Phase" so mickrig und oberflächig vor :) ...mal sehen, vielleicht mach ich mich da morgen nochmal ran. SebastianWilken 00:03, 22. Apr 2005 (CEST)

So, hab jetzt auch die "klassische Phase" noch ein wenig ausgebaut. Viel kann man jetzt wirklich nicht mehr tun. SebastianWilken 12:46, 22. Apr 2005 (CEST)


Kandidat als exzellenter Artikel?

Der Artikel ist mittlerweile recht umfangreich, gut formuliert, reich bebildert und typographisch OK. Gibt es eine Chance, dass der Artikel bei den Exzellenten aufgenommen wird? Oder müssen wir noch daran arbeiten? Wie ist eure Meinung dazu?

Viele Grüße, SebastianWilken 20:59, 25. Apr 2005 (CEST)

Ich würde sagen, setz ihn einfach auf die Kandidatenliste für exzellente Artikel. Irgendwas daran auszusetzen wird es schon geben. Was soll`s. Mehr als durchfallen kann er auch nicht. Try it ! Gruss Boris Fernbacher 21:04, 25. Apr 2005 (CEST)
Du warst schneller... :) SebastianWilken 21:18, 25. Apr 2005 (CEST)

Mike Oldfield

Bei der Erwähnung von Oldfield: Zitat: "Auch die weiteren Vertreter des Genres veröffentlichten in dieser Zeit vielbeachtete Alben. Mike Oldfield ging 1973 mit Tubular Bells einen neuen Weg. Es handelte sich um ein albenfüllendes, zweiteiliges Werk, welches aus vielen verschiedenen Teilen bestand. Oldfield durchbrach die Schranken der Rockmusik und schuf einen Sound, der am besten als Mix aus Rock, Klassik und Weltmusik beschrieben werden kann. wäre die Parallelen zur Minimal Music z.b: Steve Reich , Philip Glass, etc. sehr treffend.

Gruss Boris Fernbacher 17:26, 27. Apr 2005 (CEST)

Wäre nett, wenn du das ergänzen könntest. Ich kenne mich in dem Bereich nicht aus. SebastianWilken 17:34, 27. Apr 2005 (CEST)
Ist erledigt. Läuft doch halbwegs gut in der Abstimmung. Gruss Boris Fernbacher 17:59, 27. Apr 2005 (CEST)
Finde ich auch. Ich bin zufrieden! SebastianWilken 18:09, 27. Apr 2005 (CEST)

Habe Noten(JPG) und Sound(MIDI)beispiel zu Tubular Bells eingebaut. Gruss Boris Fernbacher 20:35, 27. Apr 2005 (CEST)

Habe bei "Supergroups" noch UK erwähnt. Boris Fernbacher 21:04, 27. Apr 2005 (CEST)

Das Hörbeispiel ist mal wieder super, genau die richtige Stelle. Die dürfte vielen bekannt sein, z. B. aus dem Film "Der Exorzist". SebastianWilken 23:21, 27. Apr 2005 (CEST)
Ich habe Noten- und Hörbeispiel beim Artikel Mike Oldfield hinzugefügt. Ich hoffe das ist dir Recht. SebastianWilken 23:25, 27. Apr 2005 (CEST)
Klar, zu Mike Oldfield gehört es auch. Jetzt sind es drei PRO und ein Abwartend, ist doch super. Gruss Boris Fernbacher 08:25, 28. Apr 2005 (CEST)

Notenbeispiel "Kayleigh"

Hallo Boris,

Im Gegensatz zu den übrigen Notenbeispielen, die ich für sehr gelungen und inhaltlich angemessen halte, stehe ich der Ergänzung von "Kayleigh" eher skeptisch gegenüber, da daraus keinerlei charakteristischen Merkmale des Prog hervorgehen und es sich bei dem Titel eigentlich nicht um Neo-Prog, sondern um ein vielleicht ganz gut gemachtes Popstück handelt. Wahrscheinlich wäre das ganze im Marillion-Artikel besser aufgehoben.

Gruß, Elektrolurch 14:25, 30. Apr 2005 (CEST)

Antwort zu Kayleigh

Hallo Elektrolurch, ich teile eigentlich deine Meinung zu Kayleigh. Es ist wirklich ein total simpler Song (Tonika, Subdominante, Dominante), der mit Prog nix zu tun hat. Ich hatte es mir nur als Beispiel gedacht, für Hits von Prog-Bands. Aber es macht echt keinen Sinn, den Titel als Prog-Beispiel zu bringen. Wie kann etwas Prog sein, wenn es ein Hit wird ?? Schmeiss ihn bitte aus dem Artikel raus ! Beim Beispiel zu Dream Theater bin ich selber auch nicht so recht zufrieden. Das ist Kaese ! Ich werde mir mal lieber Ytse-Jam anhoeren. Das gibt wohl mehr her (habe leider nur eine Live-CD von Dream Theater). Es ist auch schwer, auf dem Yamaha-SY-99-Keyboard eine E-Gitarre zu simulieren. Das klingt einfach scheisse. Die haben gerade bei Gitarren-Sounds eine sehr schlechte Klangsynthese. Uebrigens finde ich es sehr gut, wenn ihr ehrlich sagt: Dies Klangbeispiel ist nicht so toll. Man selber ist ja meistens sehr subjektiv, und bewundert alles, was man getan hat. Genau deswegen braucht man andere, die einem ein Feedback geben. Aber immerhin hat der Artikel schon eine Menge PRO`S !

Gruss Boris Fernbacher 20:03, 30. Apr 2005 (CEST)

Archiv: Diskussion aus dem Review

Progressive Rock, 03. April 2005 Verbessert und erweitert sollte vor allem der Abschnitt Eigenschaften des Progressive Rock werden. Die Analyse der musiklaischen Eigenschaften kann noch grundlegend ausgebaut werden. Mir fehlt es dazu etwas an musikalischem Fachwissen. Die Geschichte und Spielarten dieses Genres sind IMO ausreichend abgehandelt. Zudem sollten wir uns um eine ausreichende Bebilderung des Artikels kümmern! --SebastianWilken 19:04, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mich mal an die Eigenschaften herangewagt. Bitte einmal drüberschauen! --SebastianWilken 17:05, 9. Apr 2005 (CEST)

Ach ja -seufz- lange ist's her! Beim Lesen des Artikels kamen nostalgische Gefühle auf, Gänsehaut bei einigen Namen. Alle wichtigen Vertreter sind genannt. Schööön! -- PaulaK 17:19, 18. Apr 2005 (CEST)

In letzter Zeit gab es wieder viele Ergänzungen am Artikel. Falls es noch Anregungen, Lob oder Kritik gibt: Nur zu! SebastianWilken 22:47, 21. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel befindet sich zur Zeit bei den Kandidaten für exzellente Artikel. Abgestimmt werdne kann hier. SebastianWilken 23:35, 27. Apr 2005 (CEST)

Archiv: Abstimmung bei den Kandidaten für exzellente Artikel

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist nicht von mir. Habe nur die Klangbeispiele und Notenbilder zugefügt. Der Artikel war im Review. Finde ihn ganz gut. Möchte mich aber, da ich etwas mitgewirkt habe eines PRO oder CONTRA enthalten. Gebt ihr mal fleißg eure Meinungen und Wertungen ab. Gruss Boris Fernbacher 21:18, 25. Apr 2005 (CEST)

  • Abwartend. Der Artikel gefällt mir sehr gut, jedoch finde ich 9 rote Wiki-Links ein wenig zu viel. Wenn es zu einer Stilrichtung nur eine Band gibt und diese noch nicht eingetragen ist, so kann ich damit leben, aber nicht mehrere pro Stilrichtung wenn zusätzlich noch andere Bands eingetragen sind. --Herr Schroeder 09:16, 26. Apr 2005 (CEST)
Das Problem ist, dass viele der Bands relativ unbekannt sind und wir wohl noch lange auf Artikel über diese Gruppen warten können und müssen. Daher habe ich die Wiki-Links bei den sehr unbekannten Bands rausgenommen und einige Bands komplett aus der Liste entfernt. Ich hoffe, das Ergebnis ist so akzeptabel. SebastianWilken 11:51, 26. Apr 2005 (CEST)
Ich habe die Links wieder hergestellt. Rote Links sind der Lebenssaft der Wikipedia, sie ermutigen die Benutzer, neue Artikel anzulegen. Ob die Existenz der verlinken Artikel ein Kriterium für einen exzellenten Artikel sein sollte weiß ich nicht, dies sollte jedenfalls nicht dazu führen, dass die Verlinkung unterbleibt oder entfernt wird. Godspeed You! Black Emperor wird sicher bald einen prächtigen Artikel haben, es wäre schade, wenn er dann von Progressive Rock aus nicht zu finden wäre. --Kurt Jansson 15:46, 26. Apr 2005 (CEST)
Ich muss Kurt Jansson in seiner Argumentation Recht geben. Daher werde ich jetzt den anderen Weg gehen und Stück für Stück die roten Links in blaue verwandeln. Die Artikel zu Magma und Gong stehen schon mal... SebastianWilken 15:51, 26. Apr 2005 (CEST)
Und schon ist es passiert: Godspeed You! Black Emperor ist fertig! Diese roten Links können also doch verdammt nützlich sein. :) SebastianWilken 00:24, 28. Apr 2005 (CEST)
  • pro - super, was aus dem Artikel in den letzten Wochen geworden ist! --wolfram diskussion 01:11, 28. Apr 2005 (CEST)
  • pro - Wirklich super Artikel, der es wert ist "befördert" zu werden. Vorher hatte ich wenig Ahnung von Prog-Rock, aber dieser Artikel gibt einen nahezu perfekten Überblick über diese Musikgenre -- Buergi 18:09, 29. Apr 2005 (CEST)
  • pro - Schön verständlich Yerodin 13:26, 30. Apr 2005 (CEST)
Das Verhältnis zwischen Prog Rock und Art Rock wird unter "Spielarten" näher beleuchtet. Als sporadischer Mitarbeiter enthalte ich mich ebenfalls der Stimme, finde aber, dass Sebastian, Boris und co. ganze Arbeit geleistet haben! Elektrolurch 18:50, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Es ist halt das Problem jeder stilistischen Einordnung, ob in Rock, Jazz oder klassischer Musik (da gibt es auch verschiedene Ansichten, ob ein Komponist noch der Klassik, oder eher der Romantik zuzuordnen ist). 100% eindeutig lässt sich manches nicht einordnen. Aber ganz ohne Einordnungen und Bezeichnungen kommt man halt auch nicht aus. Es bleibt einem halt nur übrig, auf dieses Problem hinzuweisen. Und dies ist meiner Meinung nach im Artikel geschehen. Aus dem Artikel Progressive Rock -> Anmerkung: Einige dieser Spielarten verstehen sich der Oberkategorie Progressive Rock untergeordnet und dienen einer genaueren Klassifizierung bestimmter Strömungen des Progressive-Rock-Bereichs. Beispiel: Marillion lässt sich in die Kategorie Neo-Prog einordnen, bleibt dabei aber eine Progressive Rock-Band. In anderen Fällen, etwa zwischen Progressive Metal und Progressive Rock, ist allenfalls eine stilistische Verwandtschaft nachvollziehbar, jedoch keine hierarchische Gliederung. Einige Begriffe gelten eher der Klassifizierung bestimmter Stücke als einer allgemeinen stilistischen Einordnung des Interpreten, etwa Symphonic Rock im Fall von Yes. Aus dem Artrock-Artikel -> Artrock (zu deutsch: Kunst-Rock) ist eine Stilrichtung der Rockmusik, die eng mit dem Progressive Rock verwandt ist. Die Grenzen zwischen diesen beiden Stilrichtungen sind fließend und umstritten. Andererseits muss ich gestehen, dass mir der Sinn mancher Stilbezeichnung auch etwas unklar bzw. unscharf oder nichtssagend vorkommt. Welchen Sinn macht eine Schöpfung wie Retro-Prog (rückschauend und gleichzeitig progressiv), wenn man es wörtlich nimmt ? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier manche Bezeichnung, die eher verschleiert als erhellt, von Plattenlabels, Bands und Musikjournalisten geschaffen wurde, um etwas besser vermarkten zu können. Aber da diese Bezeichnungen halt nun einmal üblich sind, ist es meiner Meinung nach richtig sie im Artikel auch zu erwähnen. Boris Fernbacher 19:15, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Objetikivität des Artikels

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Erstmal muss ich sagen, dass mir der Artikel sehr sehr gut gefällt. Nur anscheinend hat den Artikel ein Genesis Fan bearbeitet. Genesis ist vielleicht ein Paradabeispiel für eine Progband, die zum Neoprog übergegangen ist, aber meiner Meinung nach wird Genesis explizit zu oft erwähnt. Aber anstatt das zu kürzen sollte man vielleicht auch an den betreffenden Stellen andere Bands erwähnen. Was ist eure Meinung dazu ? --Nightwalker 23:34, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich kann das zwar nicht ganz nachvollziehen, aber von mir aus...hau rein! Jeder ist dazu eingeladen, den Artikel zu verbessern. SebastianWilken 23:39, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Also, bezüglich Genesis habe ich mal nachgezählt. Insgesamt 16 mal taucht der Name auf. Klingt im ersten Moment in der Tat nach ziemlich viel. Habe mir darum genauer angeguckt, in welchem Zusammenhang Genesis auftaucht:
  • 11 mal im expilziten Zusammenhang mit den anderen drei "Großen",
  • 1 mal als Beispiel zur Beschreibung des Wechsels hin zum Pop,
  • 2 mal innerhalb eines gleichen Sinnzusammenhangs (Marillion Vorbild)
  • 2 mal innerhalb eines gleichen Sinnzusammenhangs (Auflösung Genesis in den 90'ern)
Da die vier allgemein als "Große" Anerkannten quasi als Archetypen des Prog fungieren, ist deren beispielhafte Erwähnung meiner Meinung nach sinnvoll. Dieser Argumentation folgend, blieben noch fünf Nennungen. Einmal wird Genesis als Beispiel angeführt. OK, könnte man auch Yes nehmen (obwohl die auch ziemlich oft auftauchen), is aber auch so in Ordnung wie's ist. Bleiben vier. Zwei davon beziehen sich auf Marillion. Dazu könnte man meiner Meinung nach die Position vertreten, es handele sich wieder nur um ein archetypisches Beispiel. Oder man könnte argumentieren, der Einschub Fish imitiere Gabriel, besonders der Song "Grendel" ähnele Supper's ready sei nicht nötig, und gehöre eher in einen Artikel über Marillion, sei also hier zu löschen. Ähnlich verhält es sich mit den verbliebenen zwei Nennungen bezüglich der Auflösung von Genesis.
Mein Vorschlag: Die Einschübe über Fish und Ray Wilson gehören in die jeweiligen Bandartikel und sind hier zu löschen. Alle anderen sind ok. -- Grossernarr 00:40, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Nur zum Vergleich:
  • Yes wird 17 mal erwähnt
  • ELP 11 mal
  • King Crimson nur 6 mal
Yes und Genesis sind also absulut gleichwertig behandelt. Lediglich King Crimson kommt etwas zu kurz. SebastianWilken 11:09, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten
... King Crimson kommt etwas zu kurz, hatten aber - obwohl quasi Genrebegründer - nie die Popularität der anderen "großen" drei. Ich finde die Häufigkeit der Nennungen absolut ok. Grossernarrs Einwände bzgl. Grendel, Fish und Wilson kann man umsetzen. --wolfram diskussion 20:45, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Fishs Gesangsweise bei den frühen Marillion, die an Peter Gabriel erinnerte, halte ich für relevant, da sie einfach stilprägende Auswirkungen hatte. Ray Wilson dagegen könnte man ruhig rauskürzen. Elektrolurch 14:32, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Die Erwähnung bei Fish halte ich auch für essentiell. Bei Ray Wilson kann man geteilter Meinung sein: Ich halte ihn im Abschnitt "Progressive Rock heute" für erwähnenswert, da dieser Abschnitt auch darüber berichten soll, wie sich die alten Prog-Dinosaurier heute so entwickeln. Anstatt Genesis dort rauszukürzen sollte man besser an der Stelle auch einige Worte über ELP und King Crimson verlieren, damit alle der Großen Vier Erwähnung finden. SebastianWilken talk to me 14:36, 22. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Ihr hoffe Ihr gestattet mir, diese Diskussion in einer Art Konsens zusammenzufassen! Demnach sind wir uns wohl auf jeden Fall einig, die vier "Großen" jeweils als Archetyp des Genres zu verwenden. Sie müssten demnach, ihrer jeweiligen Bedeutung angemessen, relativ gleichmäßig beschrieben werden. Demnach hat der Vorschlag Sebastians einiges für sich und ich würde ihn an dieser Stelle nachdrücklich empfehlen: den Artikel bezüglich King Crimson und ELP weiter auszubauen! Sieht das jemand nicht so? -- Grossernarr 10:25, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten
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