Diskussion:Forschungsreaktor Haigerloch

Wahl des Standorts in Süddeutschland

>> "und es war unwahrscheinlich, dass im Falle einer Niederlage das Gebiet unter sowjetische Besatzung fallen würde."
Meine, dass diese Überlegung, von wem auch immer, zitiert / belegt werden sollte. --Bdf 04:30, 1. Mai 2009 (CEST)

Das ist die Version die man im Atomkeller-Museum sagt und ich meinte das auch mal in einer Heisenberg-Biographie oder dem Buch über die Farm Hall Protokolle gelesen zu haben. Tatsache ist, und so hingehend hat sich Heisenberg geäußert dass die Wissenschaftler nicht in sowjetische Gefangenschaft kommen wollten (wie ein beispielsweise ein Teil der Penemünde-Leute um Werner von Braun). Gruß -- Codc 13:28, 1. Mai 2009 (CEST)

Problem

Dieser Artikel berichtet größtenteils über den Reaktor Haigerloch. Über diesen Reaktor war seit Januar ein Artikel in Vorbereitung. Jetzt besteht zwischen dem geringfügig neueren Artikel über den Reaktor und diesem hier eine gigantische Redundanz. Eigentlich sollte in diesem Artikel nur über das eigentliche Lemma berichtet werden, also nicht über den Reaktor Haigerloch, sondern über das Atomkeller-Museum. Demnach müsste man diesen Artikel drastisch kürzen und dafür diesen Abschnitt hier einbauen. Ansonsten sehe ich keine Lösung, denn die Reaktorbeschreibung ist hier unter einem falschen Lemma untergebracht. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 12:25, 2. Mai 2009 (CEST)

+1 -- Grüße aus Memmingen 12:36, 2. Mai 2009 (CEST)

Du bist also auch für meine Idee? Danke. Ich finde sie zwar recht radikal, weil man die Anstrengungen des hiesigen Autors von vor zwei Tagen gegenüber meinen aus drei Monaten zunichte macht, aber anders geht es nicht, da hier das falsche Lemma gewählt wurde. Die Details von hier, die im Artikel Reaktor Haigerloch noch nicht vorhanden sind, würde ich selbstverständlich übernehmen. Also, Memmingen, meinst du, ich kann das wagen? Dieser Artikel wird dann leider fast ein Stub. Geht nicht anders... Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 12:43, 2. Mai 2009 (CEST)

erledigtErledigt, allzu viele Informationen habe ich nicht in den Artikel zum Reaktor übernommen, da sie obendrein auch noch URV waren. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 13:10, 2. Mai 2009 (CEST)

Welche Stellen im Artikel waren denn von wo URV? --Quartl 14:26, 2. Mai 2009 (CEST)

Zum Beispiel "Die Arbeitsräume des Instituts waren in den Textilbetrieben Grotz und Conzelmann untergebracht. Im Sudhaus der stillgelegten Brauerei St. Luzen sollte ein Labor eingerichtet werden." wurde wörtlich aus dieser Quelle übernommen. Diese URV wurde durch meine Entfernung ebenfalls vorübergehend beseitigt. Eine Versionslöschung wäre noch sicherer. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 13:45, 4. Mai 2009 (CEST)

In meiner letzten Version steht: Heisenberg selber leitete das Projekt vom 15 km entfernten Hechingen aus. Das Institut war in den Textilbetrieben Grotz, Conzelmann und im Sudhaus der ehemaligen Brauerei St. Luzen der Laborbetrieb eingerichtet. [1] bitte unterlasse weitere Versuche eines URV-Versuchs. Ansonsten sehe ich das langsam als PA an. -- Codc 15:00, 4. Mai 2009 (CEST)Der Satz wurde von Bdf so verändert und ein einzelner Satz stellt normalerweise auch keine URV dar. Der URV-Vorwurf steht wie du siehst auf sehr wackligen Beinen.-- Codc 15:04, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die weitere Diskussion nur noch auf einer (dieser) Seite fortzuführen. Nachdem die URV-Vorwürfe entkräftet wurden, würde ich folgendes Vorgehen vorschlagen:

1. Felix König kopiert die Originalversion seines Artikels ohne Änderung ans Ende dieses Artikels, in die Zusammenfassungszeile kommt: Zusammenführung von Reaktor Haigerloch, einziger Bearbeiter: Felix König o.ä.
2. er revertiert seinen Edit gleich danach wieder, damit der Artikel ordentlich bleibt
3. ich werde dann die beiden Artikelversionen zusammenführen, wobei ich erst einmal entscheide, welche Formulierung der beiden Versionen ich jeweils auswähle (kann später natürlich verbessert werden)
4. der Artikel Reaktor Haigerloch wird gelöscht und die neue Version dieses Artikels wird auf den frei werdenden Platz verschoben, der Redirect bleibt

Auf diese Weise bleibt die Versionshistorie des verbleibenden Artikels sauber (die beiden übergangenen Edits von AF666 und der IP besitzen keinen schützenswerten Inhalt). Einen Bedarf eines eigenen Artikels zum Museum sehe ich aufgrund des begrenzten Inhalts zum momentanen Zeitpunkt erst einmal nicht. Viele Grüße, --Quartl 16:22, 4. Mai 2009 (CEST)

Von mir aus ist diese Lösung OK - ich werde mich als nicht Neutraler da jetzt nicht daran beteiligen und hoffe Felix König wird dem zustimmen und sich auch entsprechend verhalten. -- Codc 22:41, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich kann dieser Lösung nicht ganz zustimmen. Der Hauptartikel ist nicht Atomkeller-Museum, sondern Reaktor Haigerloch. Das Museum wurde ja nur wegen dem Reaktor errichtet. Die Daten zum Reaktor sind somit hier im falschen Artikel, was ja auch der Grund für meinen "Lösungsversuch" war. Aber Quartls Idee ist ein guter Ansatz: Meiner Meinung nach sollten beide Artikel als solche bestehen bleiben, Relevanz sollte bei beiden bestehen. Allerdings sehe ich eine Eingliederung der Reaktorbeschreibung in den Artikel Reaktor Haigerloch als sinnvoller an - somit wäre das unter dem korrekten Lemma, ansonsten nicht. Welche Formulierung übernommen wird, wäre mir dabei egal - am besten eine Mischung aus beiden, da meine teilweise etwas holprig und Codc's teilweise nicht ganz zielführend sind. Dann wäre noch eine Auslagerung dieses Abschnitts nach hier nötig, und dann hätten wir zwei einigermaßen lange, ordentliche Artikel, die auch genau das beschreiben, was das Lemma aussagt. Wäre das OK? Unabhängig davon, wie das hier entschieden wird: Ich werde meinen "schlechten Stil" ändern und in Zukunft lieber dreimal nachfragen als einmal zu wenig, denn so etwas hier braucht keine Enzyklopädie - weder meine überhetzten und strittigen Reaktionen noch Reverts, die auch nicht zum Ziel führen. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:30, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Felix, Du hast nicht ganz verstanden: der Zielartikel der Zusammenführung ist Reaktor Haigerloch, nicht Atomkeller-Museum. Wenn man unbedingt will, kann man nach der Zusammenführung den Museums-Artikel mit diesem Inhalt wieder erstellen, aber der wäre dann schon arg stubbig (und ich befürchte, über das Museum gibt es nicht viel mehr zu berichten). --Quartl 20:39, 6. Mai 2009 (CEST)

Oh, sorry. Ich hatte tatsächlich nicht ganz verstanden. Genau so meinte ich es ja, hatte aber deinen Kommentar anders verstanden. Meiner Meinung nach kann der Museums-Artikel sehr gerne bestehen bleiben. Reaktor und Museum sind ja verschiedene Dinge, diese können auch getrennt beschrieben werden (müssen aber nicht, da das Museum ohne den Reaktor nie entstanden wäre). Siehe auch auf Rainer Lipperts Diskussionsseite (ja, sorry, ich weiß - schon wieder auf zwei Diskussionsseiten verteilt...) Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 21:16, 6. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Codc hatte deinem Vorschlag (den ich dann missverstanden hatte) ja schon zugestimmt. Wenn du Zeit hast, könntest du das gleich machen. Das Aufräumen mit den gegenseitigen Verlinkungen bzw. Siehe auch kann dann ich erledigen. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 21:17, 6. Mai 2009 (CEST)

Mach bitte schon mal Schritt 1 und 2 wie oben beschrieben. Ich habe heute leider nicht mehr genug Zeit für die Zusammenführung, ich mach dann Schritt 3 morgen. Für Schritt 4 werde ich dann halt einen Ringtausch machen. Grüße, --Quartl 21:28, 6. Mai 2009 (CEST)

erledigtErledigt, sollte passen (hoffe ich). Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 21:40, 6. Mai 2009 (CEST)

Danke, wunderbar. Dann bis morgen. --Quartl 21:43, 6. Mai 2009 (CEST)

Gern geschehen, das bin ich euch/der WP ja auch mindestens schuldig. Ich werde morgen nicht anwesend sein. Ich vertraue darauf, dass du das auch ohne mich regelst. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 21:45, 6. Mai 2009 (CEST)

Lösung

So, ich habe die Artikel zusammengeführt. Ich hoffe, ich habe die Zusammenführung im Sinne aller Beteiligten durchgeführt. Den Reaktorartikel habe ich auf dieses Lemma verschoben, da es mir richtiger erscheint. Der Reaktor als solches hatte wohl keinen gültigen Namen, die ganze Anlage ist scheinbar nur unter Großversuch B-8 (in diversen Schreibweisen) bekannt. Der Name Forschungsreaktor betont, dass (wohl) zu keinem Zeitpunkt die Absicht bestand, waffenfähiges Uran herzustellen oder Strom zu produzieren.

Ich habe den Artikel komplett sprachlich überarbeitet und eine Art „Best-of“ der Originalartikel und der Quellen produziert. Die Einzelnachweise habe ich bei der Gelegenheit auch gleich vernünftig formatiert. An dieser Stelle der Hinweis (betrifft beide): Blogs, private Webseiten o.ä. kann man nicht als Quellen verwenden, also z.B. hechingen4you.de, adventure-treff.de oder die Schülerseite vom Gymnasium Garching. Ich habe sie deswegen als Quellen rausgeworfen. Sollte irgendeine Aussage so nicht bequellt sein, bitte eine andere vernünftige Quelle suchen oder die Aussage rauswerfen.

Da ich selbst natürlich auch nicht perfekt und fehlerfrei bin, könnt ihr jetzt die Artikel weiter verbessern. Viele Grüße, --Quartl 13:50, 7. Mai 2009 (CEST)

PS: habe den Artikel bei Schon gewusst nominiert. --Quartl 15:11, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo, ohne mich jetzt hier näher einzulesen. Ich habe letztendlich auch keine Ahnung, von wem welche Textpassagen stammen. Weiß deswegen jetzt auch nicht, ob diesmal alles korrekt gehandhabt wurde. Artikel aufteilen, oder Zusammenführungen, sollten stets mit der kompletten Versionsgeschichte des, oder der betroffenen Artikel geschehen. Klickbare Versionen lassen sich Problemlos mit diesem Tool erstellen. Für diesen Artikel wäre das dann diese Versionen, die, bei einer eventuellen Aufteilung, mit in den Zielartikel kopiert werden müssen, um dann in einem weiteren Schritt dort wieder zu entfernen. Nur so als Hinweis. Grüße -- Rainer Lippert 15:28, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Rainer, ich kenne das Tool, die Zusammenführung ist aber m.E nach hier korrekt durchgeführt worden, da Felix der einzige urheberrechtlich relevante Bearbeiter seines Artikels war. Er hat dann seinen Artikel in voller Länge hier reinkopiert und ich habe die beiden hintereinander liegenden Artikel dann zu einem zusammengefasst. Diese Lösung hat den Vorteil, dass alle Autoren mit ihren Beiträgen auch direkt in der Versionshistorie sichtbar sind. Grüße, --Quartl 15:45, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Quartl, wie gesagt, wie es sich jetzt hier verhält, weiß ich nicht. Das war nur ein Hinweis für diejenigen, die mit der Aufteilung und Zusammenführung von Artikeln nicht so vertraut sind. Grüße -- Rainer Lippert 16:15, 7. Mai 2009 (CEST)

@Quartl: Ich will mich an dieser Stelle vielmals für dein Engagement zur korrekten Zusammenführung, zur Konfliktlösung, für die Nominierung bei Schon gewusst und für die schöne Grafik bedanken. Vielen Dank!
Ein ganz wenig hätte ich dennoch noch zu meckern: Den Satz mit dem Reaktor ZOE (zu finden in meiner Originalversion hier) finde ich intressant und hätte ihn gerne im Artikel. Ich weiß aber nicht, ob du den bei deiner Zusammenführung absichtlich weggelassen hast. Deshalb wollte ich hier nachfragen, ob du etwas dagegen hättest, dass dieser Satz wieder in den Artikel kommt? Jedenfalls vielen Dank noch mal für alles. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 17:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Dank für das Lob. Den Satz zum Reaktor ZOE habe ich aus diversen Gründen weggelassen. Zum einen finde ich die Aussage (der Quelle) spekulativ und sie passt auch nicht so recht mit der restlichen Geschichte zusammen. Die Amerikaner haben die Uranwürfel und das schwere Wasser in die USA gebracht und den Rest gesprengt. Dass sie dabei ein paar Graphitziegel übriggelassen haben oder den Franzosen überlassen haben sehe ich einfach als unwahrscheinlich an (insbesondere nachdem die französischen Truppen vor Ort wohl kaum den Wert der Materialien einschätzen hätten können). Der Autor relativiert seine Aussage ja auch am Ende des Kastens wieder. Zudem sehe ich die Aussage, selbst wenn sie wahr sein sollte, als irrelevant für diesen Artikel an. Dass hier ein paar Graphitziegel wiederverwendet wurden, naja, die Besatzungsmächte haben ziemlich viel mitgehen lassen. Dass die Franzosen Einblick in die Pläne bekommen haben, kann ich mir noch am ehesten vorstellen, aber dann hatte ZOE doch eine ganz andere Struktur (Stäbe statt Würfel) als Haigerloch. So meine Einschätzung, --Quartl 19:12, 8. Mai 2009 (CEST)

Das sehe ich zwar recht ähnlich, aber wieso sollten die US-Amerikaner Graphitziegel mitnehmen? Das brauchen sie ja gar nicht und Graphit allein verhilft den Deutschen auch nicht zum erneuten Versuch, einen Reaktor zu bauen. Aber meinetwegen kann der Satz draußen bleiben. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 15:43, 9. Mai 2009 (CEST)

Gegenfrage: wieso sollten die Amerikaner, die den Auftrag hatten, den Reaktor in die Luft zu sprengen, den Graphitmantel nicht mitgesprengt haben? Egal, man müsste die Originalquelle von Goldschmidt haben, um den Wahrheitsgehalt abzuschätzen zu können (oder damals dabei gewesen sein). Ich finde, ein eher unwichtiges Detail. Vielleicht schreibt mal jemand einen Artikel zum Reaktor ZOE, dann erfährt man evtl. mehr. --Quartl 15:52, 9. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, da hast du auch wieder Recht. Ich suche mal nach der Originalquelle, auch wenn die Chancen gleich Null sind. Über den ZOE könnte ich demnächst einen Artikel schreiben. Vom Typ her (siehe RRDB) könnte das mit dem Graphit aber durchaus sein. Grüße -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 16:20, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich würde sagen, die Amerikaner haben damals ganze Arbeit geleistet: Quelle (S. 193, letzter Absatz). --Quartl 15:20, 11. Mai 2009 (CEST)

Ja, offensichtlich. Dann muss der Satz draußen bleiben. Grüße -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:10, 12. Mai 2009 (CEST)

Skizze

Ich habe mich mal an einer Skizze versucht, für Verbesserungsvorschläge bin ich offen. Weiß jemand, was die fünf Dinger unter dem Aluminiumkessel sind? Ich vermute mal es sind Stützbalken (aus Beton?), auf denen der Kessel stand, bin mir aber nicht sicher --Quartl 19:16, 8. Mai 2009 (CEST)

Erst mal ein großes Lob für dein Engagement und für die tolle Skizze. Die Skizze ist toll, sie hat mir gleich auf Anhieb gefallen. Die "fünf Dinger" müssten Stützbalken sein, das vermute ich auch. Kleine Frage: Geht der Hintergrund auch transparent? Das fände ich praktischer, denn die Skizze hat mir so gut gefallen, dass ich dachte, dass man sie vielleicht im Portal:Kernenergie einbauen könnte. Da wäre ein transparenter Hintergrund von Vorteil. Oder hätte er irgendeinen Nachteil aus deiner Sicht? Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 15:48, 9. Mai 2009 (CEST)

Den Hintergrund kann ich gerne noch transparent machen, kein Problem, solange das keine Schwierigkeiten bei der Darstellung im Artikel macht (geht aber frühestens heute abend). Auf der Haigerloch-Webseite gibt es ein Bild, bei dem man tiefer in den Reaktor reinsieht, da ist eine Stützkonstruktion sichtbar. Ich vermute mal, das ist genau die aus der Skizze. Interessieren würde mich aber dann, was das für ein Material war, Beton scheint mir etwas zu schwach für den Kessel samt Inhalt. Vielleicht Stahlbeton? --Quartl 16:00, 9. Mai 2009 (CEST)

Ein transparenter Hintergrund dürfte eigentlich nichts ausmachen. Stahlbeton könnte sein, Beton allein müsste zu schwach sein (kommt aber natürlich auch etwas auf die Dicke an). Das hier hilft dir nicht wirklich weiter, oder? Grüße -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 16:16, 9. Mai 2009 (CEST)

Der Lageplan hilft da leider nicht weiter. Müsste man mal wohl im Museum nachfragen. --Quartl 16:22, 9. Mai 2009 (CEST)

So, habe eine Version mit transparentem Hintergrund hochgeladen. --Quartl 21:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank, ist für mich noch brauchbarer. Eventuell hätte ich eine Gelegenheit, ins Museum zu kommen. Aber frühestens im August, wenn überhaupt. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 19:27, 10. Mai 2009 (CEST)

Ich bin mit der Bezeichnung "Kühl"wasser im Bild nicht glücklich. Kühlung wäre nur bei länger dauernder Fast-Kritikalität nötig gewesen, und diese hätte man leicht vermeiden können, selbst wenn sie möglich gewesen wäre. Mit einer zu hohen Neutronenzählrate wären die damaligen Detektoren überfordert gewesen. Ich glaube eher, das Wasser diente einfach als weitere Abschirmung. Jedes andere Material wäre teurer gewesen. Wenns nichts ausmacht, lieber in "Leichtwasser" oder einfach "Wasser" ändern.--UvM 23:16, 10. Mai 2009 (CEST)

Mache ich. Hier erkennt man übrigens schön die Graphitziegel (scheinen recht portabel zu sein, s.o.) und die Stützbalken. --Quartl 13:56, 11. Mai 2009 (CEST)

Ja, das sind ziemlich eindeutig Stützbalken. Danke für die Ergänzung des Bildes. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:11, 12. Mai 2009 (CEST)

Lemma

Wenn ich ehrlich bin, bin ich mit dem Lemma immer noch nicht so recht glücklich. Weder „Reaktor Haigerloch“ noch „Forschungsreaktor Haigerloch“ sind wohl anerkannte Begriffe. Die Literatur spricht manchmal von „Haigerloch-Reaktor“ oder „Haigerlocher Reaktor“. Kann man denn überhaupt von Reaktor sprechen? Reagiert im Sinne einer selbsterhaltenden nuklearen Kettenreaktion hat da ja nix. Wie wäre es mit stattdessen „Großversuch B8“ (bzw. B-8, B-VIII, B₈, ...) als Lemma? --Quartl 16:17, 9. Mai 2009 (CEST)

PS: sollte man nicht besser im Artikel das „selbsterhaltend“ immer dazuschreiben? --Quartl 21:54, 9. Mai 2009 (CEST)

PPS: dazu kommt die Frage, ob man den Reaktor in der Liste der Kernreaktoren in Deutschland aufführen sollte (siehe auch diese Anfrage). Oder andersrum: muss man dann nicht auch die anderen Großversuche B1-B7 und die weiteren Vorversuche aufführen, bzw. wo zieht man die Grenze? --Quartl 12:02, 10. Mai 2009 (CEST)

Ja, von Reaktor kann man eigentlich nicht sprechen, für eine Kritikalität kann dieser Aufbau nie gedacht gewesen sein. -- "Selbsterhaltend" ist eine Kettenreaktion immer. -- Bitte nicht in die Liste der Kernreaktoren... , das führt zu falschen Assoziationen. Von einem "Kernreaktor" im Sinne von Kernkraftwerk ist das Ding so weit entfernt wie Otto Lilienthals Drachenflugzeug von einer Boeing-747. -- Ich werde den Artikel demnächst fachlich überarbeiten, es steht (pardon) mancher Kokolores drin. --UvM 14:33, 10. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: "Selbsterhaltend" ist eine Kettenreaktion immer muss ich präzisieren. Die kritische KR ist dauerhaft selbsterhaltend, die unterkritische nicht, sie braucht die Neutronenquelle, sonst nimmt ihre Reaktionsrate ab und erlischt schließlich. Aber gerade die kritische KR war eben in diesem "Reaktor" nie vorgesehen.--UvM 15:18, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo UvM, wäre super, wenn Du nochmal kritisch ;-) über den Artikel drübergehst. Die Sache mit „selbsterhaltend“ hatte ich genau so gemeint. Ein bischen frage ich mich (z.B. angesichts des fehlenden Strahlenschutzes, siehe auch diese Bemerkung von Codc), was wirklich das Ziel des Versuchs war, wenn nicht eine kritische nukleare Kettenreaktion herbeizuführen. --Quartl 18:05, 10. Mai 2009 (CEST)

Hm, meine Meinung ist ein "Zwischending" zu den bisherigen Meinungen. Ich finde das Lemma so gut. Wenn man offiziellen Quellen glaubt, sollte der Reaktor nur zur Forschung dienen, somit wäre das derzeitige Lemma korrekt. (Andererseits kann man mir nicht erzählen, dass es im Nazideutschland nur um eine zivile Erforschung der Kernenergie ging. Deshalb hatte ich den Artikel ursprünglich als Reaktor Haigerloch angelegt.) Das Lemma würde ich also so lassen. Die ganzen verworfenen (= nicht in Betrieb gegangenen) Kernkraftwerke haben ja auch das Lemma Kernkraftwerk xyz. In die Reaktor-Liste würde ich den Reaktor dennoch nicht aufnehmen. Es sei denn, man legt analog zu Kernkraftwerke ohne Betriebsaufnahme einen Absatz Forschungsreaktoren ohne Betriebsaufnahme an. Da könnten dann evtl. B1-B8 und der FRF-2 etc. rein. Das ist aber ziemlich unsicher. Im Zweifelsfall lieber nicht. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 19:26, 10. Mai 2009 (CEST)

Ein besseres Lemma als das jetzige weiß ich auch nicht. Der Begriff Reaktor ist nicht scharf definiert. Die meisten Laien verstehen wohl "Kernkraftwerk" darunter. Ob man eine Anlage, die nicht zum Kritischwerden gedacht ist, Reaktor nennen will, ist Ansichtssache. Die fachsprachliche Bezeichnung für so etwas ist "Unterkritische Anordnung", aber das können wir als Lemma nicht gebrauchen.--UvM 23:24, 10. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Überarbeitung und die gleichzeitige Beantwortung meiner Frage nach dem Sinn des Reaktors. Dann lassen wir das Lemma erstmal so. Grüße, --Quartl 07:44, 11. Mai 2009 (CEST)

Auch von meiner Seite vielen Dank für die Überarbeitung. Reaktor = Kernkraftwerk ist natürlich falsch. Was wäre denn dann ein Forschungsreaktor? Ich würde das Lemma nicht nur erstmal so lassen, sondern einfach komplett/für immer. Aber das liegt natürlich nicht in meiner Hand. Grüße, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 13:05, 11. Mai 2009 (CEST)

Nichts ist für immer ;-). --Quartl 13:28, 11. Mai 2009 (CEST)

Kritisch?

Ich bin beim Stöbern in der Literatur noch auf die Aussage Heisenbergs gestoßen, dass er annahm, der Reaktor wäre im Falle der Kritikalität selbstregulierend gewesen (siehe z.B. [2], S. 33). Zumindest würde dies das Fehlen der Sicherheitsvorkehrungen erklären. Könnte nicht doch eine kritische Anordnung das Ziel gewesen sein? --Quartl 17:54, 11. Mai 2009 (CEST)

Noch ein weiteres Zitat zum Thema [3]: Mit den vorhandenen Mengen des schweren Wassers wurden zuerst in Berlin, später in Haigerloch Versuche über die Energiegewinnung fortgeführt. Gegen Ende des Krieges waren diese Arbeiten so weit gediehen, daß die Aufstellung einer energieliefernden Apparatur nur noch kurze Zeit in Anspruch genommen hätte. Energieliefernd ist dabei wohl gleichbedeutend mit kritisch zu sehen. --Quartl 18:19, 11. Mai 2009 (CEST)

(1) Heisenberg u. M. haben natürlich an die Möglichkeit gedacht, dass die Haigerlocher Anordnung kritisch werden könnte. Zuverlässig vorherberechnen konnte man das noch nicht, die dazu nötigen Daten – vielmehr wenigstens einige davon – wollte man ja erst mit den Versuchen ermitteln. Aber erwünscht war die Kritikalität in Haigerloch sicher nicht, vielmehr eher eine Befürchtung. Auf die Selbstregulierung durch Dichteänderung des Schwerwassers oder andere Effekte konnte man ja auch nicht vertrauen, sondern nur hoffen, aus den gleichen Gründen: Mangel an quantitativen Daten. Da die Beteiligten keine Selbstmörder waren, müssen sie offensichtlich damit gerechnet haben, bei einem unerwartet schnellen Anstieg der Neutronenzählrate den Vorgang rechtzeitig stoppen zu können, und das konnten sie mit dieser Apparatur nur, solange der Zustand unterkritisch war.

(2) Mit der Haigerlocher Anlage gleich den Schritt zur Kritikalität zu machen, obwohl man bis dahin (m.W.) noch nie die theoretisch erwartete Kettenreaktion experimentell gesehen hatte, wäre ein recht großer Schritt im Projektplan gewesen. Nachweis der KR musste das nächste Zwischenziel sein. Das geht mit einer unterkritischen Anordnung mit Neutronen-"Fremdquelle" sehr gut, und das haben sie gemacht. Und dafür, und nicht für energieliefernden kritischen Betrieb, war die Anlage offensichtlich konstruiert. Sicherlich war das Endziel des Projekts eine kritische Anordnung. Aber wenn die Haigerlocher Anlage das hätte sein sollen, hätte man sie entsprechend gebaut.--UvM 21:53, 11. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die fachliche Überarbeitung. --Quartl 04:22, 12. Mai 2009 (CEST)

Ergänzung: ...für den Fall, daß eine mögliche Kettenreaktion sich ihrer Kontrolle entziehen sollte, hielten sie ein Stück Kadmium bereit. [4] --Quartl 14:40, 12. Mai 2009 (CEST)

Danke für diesen Link. Aber auch da findet sich, im Widerspruch zu anderen Stellen im selben Text, der Unsinn von der in Haigerloch beabsichtigten kritischen Anordnung. Zitat: Diese Neugier ist die Antriebskraft aller Naturwissenschaftler. Und diese Kraft hatte Heisenberg und Wirtz zu ihrem letzten Abenteuer angespornt, noch vor Kriegsende einen kritischen Uranreaktor zu bauen ... Die Verwechslung der Begriffe Kettenreaktion und Kritikalität scheint leider senr verbreitet zu sein. Und die Verwechslung des Gesamtziels des Uranprojekts mit dem speziellen Zweck der Haigerlocher Anordnung.--UvM 16:39, 12. Mai 2009 (CEST)

Könnte man die Aussage Auch schon bei sehr hoher Neutronenmultiplikation der unterkritischen Anordnung hätten sich die Physiker einer hohen Strahlendosis ausgesetzt noch näher quantifizieren bzw. besser belegen? --Quartl 08:12, 14. Mai 2009 (CEST)

Schwierig, solange man nicht einmal weiß, welche Quellstärke die verwendete Neutronenquelle hatte. Aber Neutronen sind in keinem Fall gut für die Gesundheit, nur wird man damals kaum gewusst haben. Ich weiß auch nicht, wie nahe am "Reaktor" die Leute bei den Experimenten sich aufhielten. Gab es einen Schaltstand o.Ä. irgendwo im Raum? Vom Museumsbesuch vor einigen Jahren her erinnere ich mich nicht an irgendeinen Hinweis darauf.--UvM 10:08, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich vermute mal, es gab einen Meßstand für die Neutronensonden und eine Pumpe, an der die Zufuhr mit schwerem Wasser geregelt wurde. Beides wird sich zumindest einige Meter vom Reaktor entfernt befunden haben. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass jemand in unmittelbarer Nähe des Reaktor stand. Der Notfallplan mit Herausziehen der Neutronenquelle und/oder Einwerfen des Kadmium-Stücks wäre aber wohl manuell vornommen worden. --Quartl 10:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Vermuten muss man den m.o.w. entfernten Messstand, klar, aber wie weit und ob hinter irgend einer Abschirmung, wäre schon interessant. Erkenntnisse über Schädlichkeit von Strahlen waren damals noch kaum vorhanden, scheint mir. Herausziehen der Quelle wäre per Seilzug o.ä. auch von weitem möglich. "Einwerfen" eines Cadmiumstücks in den kritisch gewordenen Reaktor kann ich mir aber nicht gut vorstellen. Da müsste man erstmal den Deckel öffnen.... --UvM 12:36, 14. Mai 2009 (CEST)

Norwegen - Fässer im See

Hallo Felix, was ist eigentlich aus dem Abschnitt mit den Fässern (welches schweres Wasser beinhalten) und heute in knapp 440 Metern Tiefe auf dem Grunde eines norwegischen Sees ruhen, geworden? Der Inhalt der Fässer war für Haigerloch bestimmt und entsprach genau der Menge, die noch benötigt worden wäre, dass der Reaktor kritisch geworden wäre. Ich hab im Artikel nichts gefunden, ich hatte dir ja auch Quellen zu den vorgenannten Angaben dazu geschrieben gehabt. --H.A. 09:50, 12. Mai 2009 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, war laut Literatur auch das vorhandenene Uran zu wenig für Kritikalität. Mehr Schwerwasser allein hätte also nicht gereicht. Und so wie die Anlage in Haigerloch gebaut und ausgerüstet war, konnte Kritikalität in diesem Ding nicht beabsichtigt sein, das wäre selbstmörderisch gewesen.--UvM 11:14, 12. Mai 2009 (CEST)

Aha, dann gibt es also durchaus widersprüchliche Angaben über die Leistungsstärke des Reaktors. Laut der ZDF-Dokumentation (Links sind irgendwo in der Diskusssion bei Felix Königs Portal) haperte es lediglich an der Wassermenge. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das ZDF bei seinen Recherchen so geirrt haben soll. Hier der Link zur ZDF-Dokumentation. --H.A. 13:26, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich kanns mir durchaus vorstellen. Journalisten legen erfahrungsgemäß noch ganz andere Eier. Allein die Angabe in dem von Dir verlinkten, ziemlich reißerischen Text, Heisenberg (er allein?! Als privater Spinner oder wie?) habe versucht, es aber nicht geschafft, eine Kettenreaktion auszulösen.... Und eine "Leistungstärke" hatte die Haigerlocher Anlage sowieso nicht. Lies mal den Abschnitt Der Reaktor hier im Artikel.--UvM 14:31, 12. Mai 2009 (CEST)

Die Rechnung des ZDF ist eine Milchmädchenrechnung, dramatisiert und ist bewusst ambivalent dargestellt. Der Versuch wurde mit sowohl 1,5 t Uran als auch 1,5 t schwerem Wasser gefahren. Man vermutet, dass der Reaktor mit der 1,5-fachen Größe, also 2,25 t Uran und 2,25 t schwerem Wasser kritisch geworden wäre. Die 750 kg auf dem Grund des Sees wären damit notwendig für ein Erreichen der Kritikalität gewesen, aber eben nicht ausreichend. Ganz abgesehen davon war, wie UvM schon sagte, Kritikalität nicht das Ziel dieses Reaktors. --Quartl 14:28, 12. Mai 2009 (CEST)

PS: Diese Rechnung mit dem Faktor 1,5 wurde einige Jahre später angestellt. Die deutschen Physiker glaubten zu dem Zeitpunkt noch, sie würden 4 t schweres Wasser benötigen [5]. --Quartl 15:21, 12. Mai 2009 (CEST)

@Holger: Da ich bei meiner Recherche auch schon widersprüchliche Angaben gefunden hatte, habe ich das weggelassen. Grüße -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:13, 12. Mai 2009 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Der Artikel ist unter „Schon gewusst“ bei der Leserschaft auf sehr großes Interesse gestoßen. Mit über 50.000 Zugriffen in zwei Tagen hat er dabei sogar die beiden Artikel des Tages jeweils locker geschlagen.[6] Ein schöner Erfolg, der vor allem durch die gute Zusammenarbeit entstanden ist.

Ich denke, der Artikel hat das Zeug zu einem Lesenswerten. Ich werde in den nächsten Tagen noch versuchen, ein paar weitere Informationen zu recherchieren und zu ergänzen. Vor einer Kandidatur wäre ein Review nicht schlecht, für beides bräuchte ich die aber Zustimmung der anderen Hauptautoren: Codc, Felix König und UvM. --Quartl 08:39, 14. Mai 2009 (CEST)

Review kann nie schaden. Zur Sache will ich mich aber auch erst noch weiter belesen und vielleicht Dinge ergänzen. --UvM 10:00, 14. Mai 2009 (CEST)