Diskussion:Geschichte der Stadt Münchberg

Review vom 3. Mai bis 9. Mai 2009

Hallo Ihr lieben,

der oben genannte Artikel ist nach umfangreicher Arbeit nun für das Review bereit. Ziel ist eine Lesenswertkandidatur. Für Kritik und Anregungen bin ich dankbar. -- Viele Grüße Mamello 14:05, 3. Mai 2009 (CEST)

Hat keiner eine Idee ? -- Viele Grüße Mamello 11:39, 9. Mai 2009 (CEST)

Review aufgrund fehlender Rückmeldung beendet -> KLA -- Viele Grüße Mamello 02:15, 10. Mai 2009 (CEST)

Begründung für's Contra

Die Abstimmung selbst finden Sie hier [1]. Die kursiven Beiträge stammen von Hans-Jürgen Hübner

Tut mir leid, dass ich den Artikel erst jetzt wahrnehme, und dass auch sonst niemand den Beitrag, der auf keinen Fall Lesenswert im Sinne der Wikipedia ist, durchgesehen hat. So erhält man keine Resonanz und kein Gefühl für die Schwächen. Die sprachlichen Schwächen, aber auch die Tatsache, dass die Ereignisse ungewichtet einfach aneinandergereiht werden, machen den Beitrag bestenfalls zu einem Steinbruch.

Schon der erste Satz macht eine der Schwächen klar: Die Geschichte der Stadt Münchberg begann mit der Gründung von Münchberg“ .... -> Mir persönlich gefällt dies so auch nicht. Benutzer PeterBraun hielt die Änderung für scheinbar so wichtig dass er meine erste Zurücksetzung seiner Änderung wieder aufhob. Ich hab es jetzt erneut auf die alte Version zurückgesetzt. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) -> Update naja ich habs versucht. -- Viele Grüße Mamello 22:58, 12. Mai 2009 (CEST)

Das Wort Münchberg kommt rund 120 mal im Text vor. -> Durch was würdest du es ersetzten ? Der Artikel handelt von Münchberg. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) - Es gibt eine Menge Möglichkeiten. Ich werde mal ein paar vorschlagen.

Die Kapiteleinteilung hat ebenfalls gravierende Schwächen, wie etwa hier: 6. Nachkriegszeit, 6.1 Besatzung - Ende. -> Mehr Quellen die sich über Literatur abdecken lassen gibt es nicht, daher wäre alles weitere unbelegt und nicht abgedeckt. Allgemeingeschichte ist Thema übergeordneter Artikel. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Das sehe ich ein bisschen anders. Man muss sich schon die Mühe machen, die Lokalgeschichte in die allgemeine einzuordnen, sonst bleibt es unverständliches Lokalkolorit.

Einige Beispiele für Fragen, die sich jeder Autor zuerst selbst stellen muss, bevor er sich einem Publikum stellt:

Die Walpoten verließen den Münchberger Raum.- Was heißt das? Warum? Mussten sie weichen, waren sie pleite, sind sie ausgstorben, hatten sie Lust auf ein Abenteuer? -> Die genauen Gründe dafür sind unbekannt, sonst hätte ich sie erwähnt.-- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Sieh es umgekehrt. Erwähne, dass die Gründe unbekannt sind.

Verschiedene Handwerksbetriebe siedelten sich an. - Das dürfte auch früher schon passiert sein. Wer hat dafür gesorgt? Sind das frei umherwandernde Gesellen gewesen, die sich selbstständig gemacht haben, oder eingeheiratet haben? Ist das überhaupt bekannt? -> Aus dem Marktrecht ergab sich, dass sich verschiedene Handwerksbetriebe ansiedelten. Leider schlüsselt der Autor die Zweige einzeln auf so dass es schwierig ist abzuwägen. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Gibt es bei den Zweigen keine Schwerpunkte? Die könnte man ggf. nennen. Natürlich sollen nicht einfach alle Zweige aufgelistet werden.

verliehen die Herren von Sparneck Münchberg die Nürnberger Stadtrechte. - Was heißt das? Vor allem im Gegensatz zu Markgraf Johann der Alchemist erteilte Münchberg am 3. März 1448 nach der Übernahme von den Sparneckern das Stadtrecht und bestätigte bereits vorhandene Rechte erneut.? -> Es war nicht automatisch so dass der neuer Besitzer die alten Rechte übernahm. Sie mussten durch diesen erst bestätigt werden. Dabei ist hier besonders, dass dies für Münchberg erst Jahre nach der Übernahme erfolgte. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Auch dieses ungewöhnliche Faktum würde ich einbauen.

Während des Hussiteneinfalls 1430 kam es zu Zerstörungen, denen unter anderem auch die Stadtkirche zum Opfer viel. Einfach so, weil die Hussiten Lust auf Brandschatzen hatten. Wie war die politische Konstellation - ein Halbsatz würde hier genügen. -> Auf welcher Ebene ? -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Ich wüsste nur gern, ob die Hussiten einen Grund oder Anlass hatten, die Kirche zu zerstören.

Am 26. September 1524 beschloss eine Generalversammlung mit Vertretern aus Adel und evangelischer und katholischer Kirche unter Markgraf Kasimir, die neue Lehre Martin Luthers zu predigen." - Wie kommen die Katholiken dazu ... ? -> Verstehe ich nicht. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Was kann die katholische Kirche dazu bewegen, Luthers Lehre zu predigen? Hat Markgraf Kasimir sie dazu gezwungen, hatte die evangelische Kirche die besseren Argumente? Wie kommt es, dass die evangelische Kirche schon 1524 so etabliert war?

Abschnitt mit der nichtssagenden Überschrift Stadt im Wandel - Hier findet sich eine Mischung aus Lateinschule, Großfeuer, Einteilung in Hauptmannschaften (die Auswirkungen bleiben unklkar), Markgrafenkrieg und Vertragsort. -> Ich kann nur schreiben was die Literatur hergibt. Bitte nenne mir eine bessere Überschrift. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Nicht nur die Überschrift ist schlecht gewählt, das ist nicht das eigentliche Problem. Der Abschnitt besteht aus Aussagen, die nicht zusammenhängen. Es fehlt ein erkennbarer roter Faden.

Aufgrund der geografischen Lage passierten jedoch bald fremde Truppenverbände das Gebiet" - Man ahnt, was der Autor sagen will.

Besonders das Jahr 1633 ... brachte unvorstellbare Schrecken. - Das haben fast alle Kriege getan. -> Nicht alle Kriege hatten gleiche Auswirkungen. Das Jahr 1633 war nach dem Autor das mit Abstand schlimmste im dreißigjährigen Krieg. So schlimm, dass er im einen eigenen Abschnitt gewidmet hat. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Das würde ich entsprechend hervorheben. Es handelt sich um die Einschätzung eines einzelnen Verfassers? Dann rein damit in den Text.

Die Regierung erließ am 27. Oktober 1679 ein Edikt und unterstützte den Wiederaufbau mit Steuererleichterungen und vergünstigtem Baumaterial. - 31 Jahre nach Kriegsende??? -> Ja. Der Abschnitt wird in der Literatur überschrieben mit zögernder Wiederaufbau. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Da muss es andere Gründe gegeben haben, dass mehr als eine ganze Generation "ausgefallen" ist. Gibt es dort eine Forschungslücke? Was ist der Grund? Wenn Dinge nicht klar oder unbekannt sind, erwähne das. Der Ort ist nun einmal nicht Schwerpunkt intensiver wissenschaftlicher Auseinandersetzung, und so bleibt sicherlich noch manches zu tun. Solche Lücken sollte man jedenfalls benennen.

In den folgenden Jahren war Münchberg durch unterschiedliche wirtschaftliche Entwicklungen beeinflusst - banal - Die folgenden Entwicklungen waren relativ banal deswegen werden sie überleitend mit diesem Satz abgehandelt. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Das geht nun wirklich nicht. Es gibt einen Mangel an Informationen, eine äußerlich ruhige Phase, rückläufige gesellschaftliche Auseinandersetzungen, aber: welche wirtschaftlichen Entwicklungen waren das?

Nachdem der Einfluss des Rates stark gesunken war, erfolgte 1919 dessen Auflösung. - Wodurch ist er gesunken? -> Steht im Satz davor. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST)

In Vorbereitung der Reichstagswahlen vom 5. März 1933 wurde versucht, durch massive Propaganda Wähler zu mobilisieren. - In Münchberg massive Propaganda? -> Durch die örtliche NSDAP Ortsgruppe, ja. Die Autorin formuliert dies ebenso. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Münchberg ist ein kleiner Ort, das sollte sich auch im angemessenen Vokabular widerspiegeln. In Berlin, Hamburg und München sowie im Ruhrgebiet und einigen weiteren Orten lagen die Schwerpunkte, nicht in Münchberg.

Eine Rentnerin, die eigentlich am Bein operiert werden sollte, wurde fälschlicherweise ein künstlicher Darmausgang gelegt. Bei der Kommunalwahl am 2. März 2008 wurde Thomas Fein im Amt des Bürgermeisters bestätigt - Das ist ein herausragendes Beispiel für Mangel an Abwägung und Gewichtung. -> Der Fall sorgte für bundesweites Medienaufsehen. Gewichtet zwischen üblichen banalen Kleinstadtaktivitäten halte ich dies für relevanter. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Es geht mir weniger um Relevanz, als um mangelnde Einordnung. Was, außer der Sensation und der Gier der Presse, sagt uns das über Münchberg? Nichts.

Ich würde dringend dazu raten, jemanden für ein individuelles Review zu gewinnen, mit dem man gemeinsam den Beitrag durchdenkt. Nichts für ungut aber: Bitte die Kandidatur erst einmal zurückziehen.-- Hans-Jürgen Hübner 19:43, 12. Mai 2009 (CEST)

Insgesamt halte ich deine Anmerkungen für überbewertet und in der Toleranzgrenze für Lesenswerte Artikel. Die Kandidatur wird insofern fortgesetzt. -- Viele Grüße Mamello 20:44, 12. Mai 2009 (CEST) Das alte Lied. Bloß keinen Rat annehmen, schon gar keine Hilfe. Dabei können Ortsgeschichten sehr ergiebig sein. Schade. -- Hans-Jürgen Hübner 08:29, 13. Mai 2009 (CEST)

-> siehe auch Abschnitt Überarbeitungen. -- Viele Grüße Mamello 20:17, 13. Mai 2009 (CEST)

Anmerkungen von Peter Braun

• Deine Änderung in der Einleitung finde ich sprachlich nicht gelungen. Deshalb hatte ich es einmal zurückgesetzt. Da du diese Änderung rückgängig gemacht hast hatte ich dies zuerst dabei belassen.

Beim obrigen Contra wurde auch die Einleitung kritisiert. Folglich habe ich die alte Variante vorgeschlagen, die von dir Augenblicklich revidiert wurde. Über die Sinnhaftigkeit kann man Streiten.

• Viele geschichtliche Phasen treffen genauso auf viele andere Ortschaften zu und mir fehlen über weite Strecken spezifische und anschauliche Schilderungen, die die Geschehnisse und deren Bedeutungen in Münchberg in den Mittelpunkt rücken. Es fehlen viele Wikilinks, z.B. sind nicht einmal die Ortsteile verlinkt genausowenig wie manch anderer Fachbegriff.

Diese Aussagen kann ich leider nicht nachvollziehen. Der Artikel enthält meiner Ansicht so ziemlich alle wichtigen Informationen und Verlinkungen über die Stadt. Wenn du konkrete Ideen hast, lasse es mich wissen. Ich habe leider keine.

• Die Neuzeit liest sich für meinen Geschmack wie die Boulevardpresse und ich kann mich nicht entsinnen, dass z.B. eine Fehloperation tiefgreifende Bedeutung in der Geschichte Münchbergs hatte. Interessanter dagegen wären vielleicht die Überlegungen der Stadtentwicklung.

Wie bereits oben geschrieben halte ich dieses bundesweite Erwähnung für wichtiger als den Bau irgendeiner Straße oder etwas vergleichbarem. Wenn du auch hier konkretere Vorschläge hättest wäre hilfreich.

• Die Einzelnachweise reihen mehrmals ein und dieselbe Literatur, sogar ohne Unterscheidung am Ende des gleichen Absatzes, was sich sicher straffen läßt

Die Transparenz des Artikels wird meiner Ansicht nach erhöht wenn, alle Aussagen belegt sind unabhängig davon ob eine verwendete Literatur mehrfach verwendet wird.

• Die Friedhofskirche zu Artikelbeginn wirkt etwas verloren und ist sicher nicht so markant, dass sie als alleiniges Symbol der Stadtgeschichte gilt.

Welches Bild oder Symbol sollte denn jemals allein die Geschichte einer Stadt repräsentieren ? Ich habe optisch die Kirche als älteste noch bestehende Kirche gewählt. Wenn du einen besseren Vorschlag hast kann man sehen wie er sich verwirklichen lässt. -- Viele Grüße Mamello 23:33, 12. Mai 2009 (CEST)

Anmerkung

Wenn Karl Dietel im Fließtext erwähnt wird, vielleicht noch erwähnen: wer das ist, also evtl. der Historiker..., oder dass er der Autor des ausführlichsten Werkes über die Stadt Münchberg ist??

"Gericht zu Monchberg" stimmt das oder muss das Gericht zu Münchberg heißen, wenn es stimmt in Kursiv oder Anführungszeichen setzten.

Nürnberger Stadtrechte?? ist das etwas anderes wie die normalen Stadtrechte? Vielleicht eine kurze Erklärung.

Die Kirche als erstes Bild, finde ich nicht schlecht, aber vielleicht gibt es ein größeres Bild, so wirkt es etwas "hingequetscht".

Viele Grüße --Amygdala77 18:11, 13. Mai 2009 (CEST)

Hallo Amygdala,

Ich hoffe es stört nicht, wenn ich dir antowrte.

Karl Dietel hat hier schon seinen eigenen Artikel: Karl Dietel. Hier sind seine enormen Verdienste für Natur-und :Heimatforschung aufgezählt.

Die Passage stimmt so: Münchberg geht auf den Namen Mönchs-, Mönch, Monch- und Munichperch zurück.

Die Stadtrechte der freien Stadt Nürnberg sind natürlich anders als die normale Rechte! Immerhin war Nürnberg damals die :einflussreichste Stadt Frankens! Das Nürnberger Stadtrecht enthielt zum Beispiel auch die höher oder auch :Blutgerichtsbarkeit.Adrian Roßner @ QS 18:19, 13. Mai 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort, hab Karl Dietel verlinkt, dann ist es klar. Viele Grüße --Amygdala77 18:27, 13. Mai 2009 (CEST)

Hy Amygdala,

danke für deine schnelle Hilfe und Einschätzung :-) Beim Bild hatte ich später vor es durch eine Gesamtansicht der Stadt Münchberg zu ersetzten. Die Stadtrechte sind doch eigentlich Beschrieben ? Damit wurden verschiedene Rechte, Pflichten und Privilegien der Reichsstadt Nürnberg auf Münchberg übertragen, wie das erweiterte Marktrecht und die Hilfe des Stadtgerichts Nürnberg in schwierigen Rechtsfällen.

LG-- Viele Grüße Mamello 20:21, 13. Mai 2009 (CEST)

Ja, hat sich alles erledigt, Adrian hat es ja auch noch mal erklärt. Inhaltlich kann ich leider nichts sagen, da ich die Stadt nicht kenne (aber über deren Geschichte, weiß ich jetzt mehr wie über meine eigene Heimat). Viele Erfolg noch --Amygdala77 22:48, 13. Mai 2009 (CEST)

Überarbeitungen

Nachdem drei Mitstreiter dem Autor zu Hilfe geeilt sind, war's hoffentlich nicht zu viel des Guten. Werd' morgen noch mal drüberschauen, wenn ich dazu komme. -- Hans-Jürgen Hübner 18:53, 13. Mai 2009 (CEST)

Nein :-) Warst ganz schön fleißig, ein Dankeschön dafür. Du hast selbst bei vielen Punkten Hand angelegt, so dass ich ich mal ergänze was vielleicht noch übrig bleibt:

• Zum Thema Allgemeingeschichte war ich zuerst deiner Meinung. Sie sollte sich flüssig mit dem Artikel verbinden. Schubbay der mir beim erstellen des Artikels in sprachlichen Dingen wirklich umfassend geholfen hat, konnte mich allerdings überzeugen, dass es besser ist diese Geschichte dort zu belassen und im Artikel nur das Münchberg bezogene abzuhandeln. Ich habe ihn mal um eine Stellungnahme gebeten, allerdings ist er noch etwa zwei Wochen auf einer Wanderung, womit das nicht mehr rechtzeitig kommt.
• Zu den Handwerksbetrieben übernehme ich auszugsweise die Originalliteratur. Leider musste beim neuerlichen durchlesen feststellen, dass aufgeschlüsselt der übertriebene Begriff ist. Eigentlich findet sich zu den Betrieben nur: Am Marktplatz errichtete man auch die Brot- und Fleischbänke, in denen Bäcker und Metzger ihre Waren öffentlich feilbieten mussten. (...) auch das Gemeindebräuhaus, dass allen Marktbewohnern offenstand, lag von jeher nördlich der Kirche hinter der Marktstraße.
• Bei den Hussiten sind die Fakten widersprüchlich. Karl Dietel schreibt in seinem Buch, dass es überhaupt unklar sei ob die Hussiten Auswirkungen auf Münchberg hatten. Tim Breuer schreibt in seinem Werk zwei Jahre früheren hingegen, dass die Stadtkirche zerstört wurde. Wer von beiden recht hat weis ich nicht. Man geht allerdings nach vorherrschender Meinung von einer Zerstörung der Kirche durch diesen Konflikt aus. Ein bestimmter Grund ist insoweit nicht benannt.
• Karl Dietel schreibt, dass es zur Reformation nur schwierige Quellenlage gibt. Er nimmt an das die neue Lehre sehr frühzeitig bekannt wurde. Ich zitiere die entscheidenden Passagen: Wenn auf dem am 26. September 1524 eröffneten Landtag in Ansbach die Vertreter der neben Adeligen, evangelischen und katholischen Städten dringlich baten, ihnen dem Worte Gottes entsprechend deutscher Messen und die Einführung und Neuerung aufgrund des Evangeliums zu gestatten, so zeigt dies deutlich wie tief die Reformation in den markgräflichen Städten bereits Wurzeln geschlagen hatte. Der Markgraf als solcher konnte sich nicht eindeutig für eine der Seiten entscheiden, gestattete jedoch die predigten.
• Ja, die Einschätzung zum Schreckensjahr des Dreißigjährigen Krieges stammt insofern von Dietel.
• Nein, die Generation viel natürlich nicht aus. Das Edikt wurde erst so spät erlassen. Der Wideraufbau als solcher fand, langsam und schleppend statt ist aber anhand von vielen kleinen Erwähnungen teilweise Einzelbeispielen nachgewiesen.
• Bei der Wirtschaftsentwicklung hatte ich dahinter ergänzt das verschiedene z.B. Textilgewerbe entstanden. Wenn du wünscht greife ich daraus ein zwei Beispiele.
• OK bei der NS Formulierung überleg ich mir was. Es sei aber nochmal angemerkt, dass die Autorin dies so drastisch ausdrückt und warum sollte in einer Kleinstadt nicht auch massive Propaganda betrieben worden sein ? Dass hat finde ich wenig mit der Größe einer Stadt zu tun.
• Die Erwähnung der Operation, kann ich zur Not rausnehmen. Sie war allerdings über längere Zeit, dass Stadtthema schlechthin.

-- Viele Grüße Mamello 20:15, 13. Mai 2009 (CEST)

PS: Beim umstellen hast du teilweise die Einzelnachweise durcheinander gebracht. -- Viele Grüße Mamello 20:30, 13. Mai 2009 (CEST)