Diskussion:Pius XII./Archiv/2

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Schreiben Pius' XII. an den Berliner Bischof Graf von Preysing

Verschiedentlich wird immer wieder die Geisteshaltung Pius XII. gegenüber dem Nationalsozialsimus in Frage gestellt bzw. auch eingewandt, dass es keinen Beleg dafür gebe, dass er die Ereignisse in den Niederlanden 1942 zum Anlaß für seine verbale Zurückhaltung genommen habe. Die Lektüre des Briefes, den er am 30. April 1943 an den Berliner Bischof von Preysing richtete, ist insofern lesenswert:

(Der Text dieses Schreibens wurde veröffentlicht in "Documentation catholique" vom 2. Februar 1964.

UAltmann 12:28, 29. Mai 2006 (CEST)

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"Zunächst sprechen Wir dir, ehrwürdiger Bruder, innigsten Dank aus für die guten Wünsche, die du persönlich wie im Namen deines Klerus und deiner Diözesanen Uns bei verschiedenen Gelegenheiten, noch im Dezember zu den heiligen Festen um die Jahreswende und zuletzt zum Jahrestag Unserer Wahl zum Obersten Hirten der Kirche, ausgesprochen hast. Wir wissen, aus welch treuem und von Glaubensgeist erfülltem Herzen sie kommen. Wir danken dir und deiner Herde besonders für euer frommes Gebet. In deinem Schreiben vom 27. Februar d. J. versicherst du Uns eurer inständigen Fürbitte aus dem Bewußtsein heraus, 'daß wohl selten im Anfang eines Pontifikats einem Papste eine so schwere Last von Gott aufgebürdet worden ist' wie Uns 'durch den furchtbaren Weltkrieg und all das, was er an Schmerzlichem und Sündhaftem im Gefolge hat'. Es ist gewiß immer Vorsicht geboten, wenn man die Gegenwart mit der Vergangenheit vergleichen will, und es liegt Uns fern, die Sorgen und Nöte, die auf die Schultern Unserer Vorgänger gedrückt haben, zu unterschätzen. Aber sicher ist der ehrliche Wille der Päpste, in weittragenden und erschütternden Auseinandersetzungen unter den Mächten dieser Erde allen mit voller Unparteilichkeit zu begegnen, gleichzeitig aber auch die Belange der heiligen Kirche sorgsam zu wahren, selten einer Belastungsprobe ausgesetzt gewesen, wie der Heilige Stuhl sie gegenwärtig zu bestehen hat. Was indes noch mehr bedrückt, ist, wie du richtig sagst, 'all das, was der Krieg an Schmerzlichem und Sündhaftem im Gefolge hat'. Die hemmungslos steigende sachliche Grausamkeit der Kriegstechnik macht den Gedanken an eine noch lange Dauer des gegenseitigen Mordens unerträglich; was Uns seit Jahr und Tag an Unmenschlichkeiten zu Ohren kommt, die ganz und gar außerhalb der ernsthaften Kriegsnotwendigkeiten liegen, wirkt nachgerade lähmend und schaudererregend. Die Flucht in das Gebet zum allwissenden Gott und zu dem Erlöser im Tabernakel gibt allein die sittliche Kraft, dem Eindruck solchen Geschehens seelisch zu widerstehen."

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Die Einstellung des Nationalsozialismus zu den Bemühungen des Papstes, die Unmenschlichkeit des Krieges zu mildern

"Auch ihr habt die Schrecken des Krieges in der unsagbar schweren Form der Luftangriffe erfahren müssen. Wir sprechen dir und deinen Diözesanen nochmals Unser teilnehmendes tiefes Bedauern zum Einsturz der Hedwigskathedrale infolge des letzten Angriffs auf Berlin aus. Die Gläubigen sollen wissen, daß Wir täglich im besonderen für die beten und denen Unseren Segen spenden, die an diesem Tage auf der einen oder anderen Seite von Luftangriffen heimgesucht werden. Wir tun zur Minderung der Kriegsleiden, was in Unseren Kräften steht, und haben, ohne Uns von der geringen Aussicht auf Erfolg abhalten zu lassen, Uns immer wieder für möglichste Schonung der Zivilbevölkerung eingesetzt. Es ist nicht Unsere Schuld, daß eine nach allen Seiten gleichmäßige Behandlung der Kriegsfragen Uns nötigt, jetzt, wo Deutschland der unter den Luftangriffen am stärksten leidende Teil geworden ist, bei Vermittlungen umsichtig zu Werke zu gehen - ganz abgesehen davon, daß deutsche amtliche Stellen anläßlich der Anwesenheit des Erzbischofs von New York in Rom, oder besser anläßlich der Gerüchte, die um seinen Rombesuch gingen, die Öffentlichkeit haben wissen lassen, Deutschland sei an Bemühungen des Papstes um eine Humanisierung des Krieges nicht interessiert. Unsere Schritte für Menschlichkeit im Kriege gelten in gleicher Sorge allen Kriegsopfern, allen materiell oder seelisch unter der Kriegsnot Leidenden - und diese hoffen in Deutschland ebenso auf Unsere Hilfe wie in der übrigen Welt. Auch Unseren Nachrichtendienst für Kriegsgefangene hätten Wir sehr gerne Deutschland ebenso zugute kommen lassen wie anderen Ländern. Der Nachrichtendienst hat sich aus den an den Heiligen Stuhl herantretenden Anfragen und Bitten um Vermittlung, denen vielfach von anderen Stellen gar nicht hätte entsprochen werden können, ganz von selbst zu dem entwickelt, was er jetzt ist. Zusammen mit Unserer übrigen Kriegshilfe hat er - Wir sagen das mit tiefem Dank gegen Gott - viel und umfassend Gutes schaffen können. Es ist Uns unerfindlich, welche sachlichen Gründe die deutschen Behörden veranlaßt haben könnten, dem Päpstlichen Hilfswerk den Eingang nach Deutschland zu sperren. Die deutsche Sperre für Gefangenennachrichten von hier hat sich u. a. fühlbar gemacht, als es sich darum handelte, einige Tausend Meldungen von deutschen Kriegsgefangenen, die Unserem Nachrichtendienst zugegangen waren, an die Angehörigen in Deutschland weiterzuleiten. Es ist schließlich gelungen, aber nur auf Umwegen und mit größten Schwierigkeiten. Seit Herbst 1942 kommen aus Deutschland, und zwar in immer steigender Zahl, Anfragen über Vermißte oder Gefangene, deren letzter Standort an der russischen Front, meistens bei Stalingrad, war. Es spricht eine erschütternde Not aus diesen Anfragen. Von Unserer Seite wird jeder nur mögliche Versuch gemacht, um Mitteilungen über die in Rußland lebenden Kriegsgefangenen zu erhalten, bis jetzt leider ohne Erfolg."

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Die Hirtenbriefe der deutschen Bischöfe

"Wir sind dir, ehrwürdiger Bruder, dankbar für die klaren und offenen Worte, die du bei verschiedenen Gelegenheiten an deine Gläubigen und damit an die Öffentlichkeit gerichtet hast; Wir denken u. a. an deine Ausführungen vom 28. Juni 1942 über die christliche Rechtsauffassung; vom Totensonntag im vergangenen November über das Recht auf Leben und Liebe, das jedem Menschen zusteht; Wir denken besonders an deinen Adventshirtenbrief, der ja auch für die westdeutschen Kirchenprovinzen bestimmt war, über die Herrschaftsrechte Gottes, die Rechte des einzelnen und der Familie. Man wende nicht ein, daß bischöfliche Kundgebungen, die mutvoll der eigenen Regierung gegenüber für die Rechte der Religion, der Kirche, der menschlichen Persönlichkeit, für Schutzlose, von der öffentlichen Macht Vergewaltigte eintreten, gleichviel ob die Betroffenen Kinder der Kirche oder Außenstehende sind - daß solche Kundgebungen eurem Vaterland in der Weltöffentlichkeit schaden. Jenes mutvolle Eintreten für Recht und Menschlichkeit stellt euer Vaterland nicht bloß, wird euch und ihm vielmehr in der Weltöffentlichkeit Achtung schaffen und kann sich in Zukunft sehr zu seinem Besten auswirken. Als Oberster Hirt der Gläubigen sorgen Wir Uns auch darum, daß eure Katholiken ihre Überzeugungen und deren Bekenntnis rein halten von einem Sichabfinden mit Grundsätzen und Taten, die dem Gesetz Gottes und dem Geiste Christi widerstreiten, ja ihnen mehr als einmal hohnsprechen. Es hat Uns, um ein naheliegendes Beispiel zu nehmen, getröstet, zu hören, daß die Katholiken, gerade auch die Berliner Katholiken, den sogenannten Nichtariern in ihrer Bedrängnis viel Liebe entgegengebracht haben, und Wir sagen in diesem Zusammenhang ein besonderes Wort väterlicher Anerkennung wie innigen Mitgefühls dem in Gefangenschaft befindlichen Prälaten Lichtenberg. Aber schon der Gedanke, es könnten allmählich, vielleicht fast unvermerkt, jene Auffassungen durch die Macht der Gewöhnung und unter der Wirkung ihrer unaufhörlichen Verbreitung Eingang auch in die Gedankenwelt der Katholiken, besonders ihrer jungen Generation, finden, schon dieser Gedanke schmerzt Uns. Du weißt, daß der Heilige Stuhl die Vorgänge bei euch auf liturgischem Gebiet für wichtig genug gehalten hat, um sich mit ihnen zu befassen. Wir gestehen aber, daß Uns die Reinerhaltung der christlichen Überzeugung von aller ihr drohenden Vergiftung noch ungleich mehr am Herzen liegt als jene liturgischen Fragen. Was würde ein noch so schöner Gottesdienst im Kirchenraum bedeuten, wenn draußen im Leben Denken und Tun der Gläubigen dem Gesetz und der Liebe Christi entfremdet wären!"

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Die Gründe für die Zurückhaltung des Papstes

"Den an Ort und Stelle tätigen Oberhirten überlassen Wir es, abzuwägen, ob und bis zu welchem Grade die Gefahr von Vergeltungsmaßnahmen und Druckmitteln im Falle bischöflicher Kundgebungen sowie andere vielleicht durch die Länge und Psychologie des Krieges verursachten Umstände es ratsam erscheinen lassen, trotz der angeführten Beweggründe, ad maiora mala vitanda Zurückhaltung zu üben. Hier liegt einer der Gründe, warum Wir selber Uns in Unseren Kundgebungen Beschränkung auferlegen; die Erfahrung, die Wir im Jahre 1942 mit päpstlichen, von Uns aus für die Weitergabe an die Gläubigen freigestellten Schriftstücken gemacht haben, rechtfertigt, soweit Wir sehen, Unsere Haltung. Wir haben diese Fragen ausführlicher mit dir besprochen, nicht als ob du Unserer Ermunterung zum Handeln bedürftest, sondern, im Gegenteil, weil Wir einerseits dein starkes Empfinden für die Ehre der heiligen Kirche und deinen Mut kennen, andererseits wissen, daß du die Gesamtlage mit umsichtiger Nüchternheit beurteilst. Für den Stellvertreter Christi wird der Pfad, den er gehen muß, um zwischen den sich widerstreitenden Forderungen seines Hirtenamtes den richtigen Ausgleich zu finden, immer verschlungener und dornenvoller. Wir haben die gegen die Kirche gerichteten Maßnahmen vor Augen, von denen deine Schreiben Uns Mitteilung machten: Einziehung von Kirchengut, Wegnahme deines Bischöflichen Seminars Hedwigshöhe, Einschränkung oder Unterbindung der Seelsorge an den nach Deutschland verbrachten Polen, auch des Religionsunterrichtes für polnische Kinder, Eheverbot für die Polen usw., alles immer wieder nur Teilstücke aus dem größeren Rahmen und umfassenderen Plan einer Drosselung der kirchlichen Lebenskraft im deutschen Machtraum. Am härtesten getroffen ist, wie du weißt, die katholische Kirche im Warthegau. Wir leiden schwer unter der namenlosen Not der Gläubigen dortselbst, um so mehr, als jeder Versuch, für sie bei den Regierungsstellen zu vermitteln, auf schroffste Ablehnung gestoßen ist. Die Rücksichtnahmen, von denen weiter oben die Rede war, im Sonderfall des Warthegaues vor allem die Befürchtung, den Rest von Seelsorge, der dort noch besteht, auch zu gefährden, haben Uns bis jetzt davon zurückgehalten, die dortigen kirchlichen Zustände offen zur Sprache zu bringen. Über die Lage und das Schicksal der in Konzentrationslager verbrachten Priester, unter denen die Polen weitaus an erster Stelle stehen, sind Wir verhältnismäßig gut unterrichtet. Wenn sich irgendwie Gelegenheit bietet, möge man jene Priester wie ihre Mitgefangenen immer wissen lassen, daß ihnen Unser innigstes Mitgefühl gehört, daß in dieser von Leid und Grauen erfüllten Zeit Uns wenige Schicksale so nahegehen wie das ihre und daß Wir viel und täglich für sie beten. Der Wortlaut der Denkschrift, die der deutsche Episkopat an die höchsten Stellen des Reiches gelangen ließ, liegt Uns vor. Nun wißt ihr ja selbst, wie geringe Aussicht auf Erfolg ein Schriftstück hat, das als vertrauliche Eingabe an die Regierung gerichtet ist; doch wird die Denkschrift auf alle Fälle den Wert einer Rechtfertigung des Episkopates vor der Nachwelt haben."

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Hilfeleistungen des Heiligen Stuhls für die Juden

"Für die katholischen Nichtarier wie auch für die Glaubensjuden hat der Heilige Stuhl caritativ getan, was nur in seinen Kräften stand, in seinen wirtschaftlichen und moralischen. Es hat von Seiten der ausführenden Organe Unseres Hilfswerkes eines Höchstmaßes von Geduld und Selbstentäußerung bedurft, um den Erwartungen, man muß schon sagen den Anforderungen der Hilfesuchenden zu entsprechen, wie auch der auftauchenden diplomatischen Schwierigkeiten Herr zu werden. Von den sehr hohen Summen, die Wir in amerikanischer Währung für Übersee-Reisen von Emigranten ausgeworfen haben, wollen Wir nicht sprechen; Wir haben sie gerne gegeben, denn die Menschen waren in Not; Wir haben um Gotteslohn geholfen, und haben gut daran getan, irdischen Dank nicht in Rechnung zu stellen. Immerhin ist dem Heiligen Stuhl auch von jüdischen Zentralen wärmste Anerkennung für sein Rettungswerk ausgesprochen worden. Zu dem, was im deutschen Machtraum zurzeit gegen die Nichtarier vor sich geht, haben Wir in Unserer Weihnachtsbotschaft ein Wort gesagt. Es war kurz, wurde aber gut verstanden. Daß den nichtarischen oder halbarischen Katholiken, die Kinder der Kirche sind wie alle anderen, jetzt, im Zusammenbruch ihrer äußeren Existenz und in ihrer seelischen Not, Unsere Vaterliebe und Vatersorge in erhöhtem Maße gilt, brauchen Wir nicht erst zu versichern. So wie die augenblickliche Lage ist, können Wir ihnen leider keine andere wirksame Hilfe zukommen lassen als Unser Gebet. Wir sind aber entschlossen, je nach dem, was die Umstände heischen oder erlauben, von neuem Unsere Stimme für sie zu erheben."

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Die nationalsozialistische Erziehung

"Über die beharrliche Treue der deutschen Katholiken zu ihrem Glauben und ihrer Kirche haben Wir gerade in diesen Tagen wieder sehr Trostvolles gehört. Hinter allem Bedrückenden und Erhebenden der Gegenwart steht für Uns jedoch die eine schwere Zukunftsfrage: Wie soll die katholische Jugend, wie die kommenden Generationen, einmal ganz erfaßt von dem geschlossenen System christentumsfremder Beeinflussung und Erziehung, das durch die Parteiorganisationen . . . und die schon bekannten Bestimmungen des zu erwartenden Volksgesetzbuches gebildet wird, wie sollen sie ihren katholischen Glauben unverfälscht bewahren und weitergeben? Wir können Uns vorerst nur trösten mit der Verheißung der Heiligen Schrift: 'Gott ist treu. Er wird euch nicht über eure Kräfte versuchen lassen, sondern mit der Versuchung auch den guten Ausgang schaffen, daß ihr bestehen könnt' (1. Kor. 10, 13). Als Unterpfand dieses 'guten Ausgangs' erteilen Wir - . . . 'im Zeichen des Kreuzes', wie du es in deinem Hirtenwort zum letzten Papstsonntag sagst - dir selbst, ehrwürdiger Bruder, deinen Mitarbeitern im Apostolat und allen deinen Diözesanen in väterlicher Liebe und aus der Fülle des Herzens den erbetenen Apostolischen Segen."

Überarbeiten

• Schon der erste Teil enthält unnötige Lobhudeleien ("erwies sich als überaus fähiger und geschickter Diplomat").

Antwort: Sonst hätte er nicht so eine Karriere hingelegt, schließlich wurde er schon im ersten Weltkrieg von Benedikt XV. zu den Regierungen entsandt, um zu vermitteln. Quellen sind doch angegeben, studiere sie bitte. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

• Der biografische Hauptteil "Pontificat" enthält nur eine einzige Ref. Und sie steht nichtmal bei dem dortigen Zitat, das eine Ref unbedingt bräuchte.

Antwort:Wenn schon, dann bitte "Pontifikat", ja? Muss man bei jedem Satz ein Ref machen, wenn hierzu tonnenweise Quellen jederzeit online verfügbar sind? Kannst ja gerne Dir die Arbeit machen. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

• Der Artikel krankt ab Teil 4 an einer durchgehenden Vermischung von Biografie (Fakten) und späterer historischer Debatte darüber. Das geht so nicht.

Antwort:Weil die Bewertung Pius XII. als historische Persönlichkeit eben höchst umstritten ist. Leider ist auch umstritten, was Fakt ist und was nicht, also kann man den biografischen Anteil nicht abfassen, ohne von irgend einer Seite auf Widerspruch zu stoßen, ich kümmer mich schon seit zwei Jahren um den Artikel. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

• • Teil 4.1 hat mit dem Leben der Person herzlich wenig zu tun, ein Dokudrama ist keine Biografie und scheidet als "Quelle" weitgehend aus.

Antwort:Danke, Herr Gymnasiallehrer. Sie wird aber leider allenthalben als biographische Quelle herangezogen, nicht, dass ich das gut fände, aber man wird es hier doch wohl kaum übergehen können. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

• • Darum erübrigt sich auch die folgende langatmige Apologetik gegen Hochhuth. Diese gehört in einen neu zu erstellenden Teil "Historische Debatte".

Antwort:Der Grund, warum es so gegliedert ist, wie es gegliedert ist, ist am Anfang von 4 angegeben: Weil die historische Aufarbeitung als noch nicht abgeschlossen bezeichnet werden muss und weil die über Pius veröffentlichten Meinungen auf denkbar größtmögliche Weise voneinander abweichen. Für die einen ist er ein Heiliger, für die anderen ein Antisemit. Größer können die Unterschiede in den Bewertungen nicht sein, versuch Du doch mal, daraus eine neutrale Biographie zu machen UND den Teil der heutigen Debatte davon abzutrennen, viel Spaß. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

• • Teil 4.4.1. und 4.4.2 gehören nur noch ganz entfernt zum Personenartikel. Die Yad-Vashem-Affäre hat direkt nix mit dem Leben der Person zu tun, die Verschwörungsthese zu Hochhuths Quellen gehört auf jeden Fall zu Hochhuth.

Antwort:Hast Du vielleicht vergessen, dass es dabei um Pius XII. geht? Wo sind wir denn hier? --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

• • Teil 4.5 geht gar nicht. Man muss sich das nur mal vor dem Spiegel vorlesen:

Der Streit zwischen Verteidigern und Anklägern Pius XII. wird auch zukünftig um die Fragen geführt werden, ob ...

Das ist Kaffesatzleserei. Selbst wenn es sich als richtig erweisen sollte, ist es nicht unser Job, hier die Zukunft auszumalen. Wikipedia soll nur bestehende Sachverhalte darstellen. Langweilig, aber so sind die Regeln.

Antwort:Das nennt man in Fachkreisen auch einen Ausblick. Lies doch mal wissenschaftliche Arbeiten, die schließen oft mit einem Ausblick. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

Pius XII. hat sich... Ob dieser Weg richtig war, ist Ansichtssache.

Eben, dann muss man das ja nicht extra nochmal feststellen.

Antwort:Es geht um die Herausstellung einer Kernfrage der Auseinandersetzung. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

Für Pius sei dieser Weg nicht einfach, jedoch erklärtermaßen eine Gewissensentscheidung gewesen, so seine Befürworter.

Wer das vertritt und warum, muss man dort referieren, wo es hingehört, und nicht am Ende nochmal laberig und ohne Zuordnung wiederholen.

Antwort:Diese Auffassung wird von Pierre Blet vertreten, der ist oft genug zitiert worden. Wenn Du eine Diskussion darüber führen willst, vermeide bitte solche Worte wie laberig. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ob offener Widerspruch wirklich mehr Leben gerettet hätte, erscheint zumindest den Verteidigern Pius' als eine derart hypothetische Fragestellung, dass sie sich ein Historiker in dieser Form gar nicht stellen könne.

Der Satz ist in mehrfacher Hinsicht unmöglich: 1. erwartet man nach dem Satz davor die Gegenposition und nicht nochmal die Apologetik, 2. ist diese wiederum unbelegt, 3. wird genau das ja in den Büchern über Pius dauernd erörtert, was hier als hypothetisch-spekulativ abgewiesen wird, 4. kann ein Historiker alles fragen, was er fragt, 5. suggeriert der Konjunktiv, dass jemand das tatsächlich so gesagt hat, aber wer, wird nicht genannt. --> Geht so nicht.

Antwort:Ja, Herr Oberlehrer. Dass offener Widerspruch mehr Leben gerettet hätte, ist seinerseit konjunktiv und Tatsächlich Teil der Debatte geworden! Die zitierte Antwort darauf muss natürlich auch Konjunktiv sein. Wird so gesagt und wird so vertreten von Rainer Decker. Ein Historiker, der sich als solcher bezeichnen will, kann halt eben nicht rein spekulative Fragen stellen "hätte hätte hätte". Genau darum geht es Decker hier. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

Obwohl die eigentlich Schuldigen weniger im Vatikan denn bei den Nationalsozialisten, der SS und ihrem Gefolge zu suchen seien und Pius nicht einmal in der Lage gewesen sei, seine eigenen Priester und Ordensleute wirksam zu schützen, ließe sich im Nachhinein stets leicht diskutieren, ob Pius' Einschätzung, offener Protest würde das Leiden der Verfolgten erheblich verschlimmern, womöglich etwas zu pessimistisch war.

Die ihm nachgesagte geistige Nähe zum Nationalsozialismus lasse sich angesichts der hier aufgeführten Zitate nicht aufrecht erhalten.

--> Hier versteckt ein Wikipedianer wortreich seinen eigenen POV hinter einem Pseudokonjunktiv.

Antwort:Soll sagen, dass die Nazis die Täter waren, nicht Pius. Schließlich sind in Polen 2.000 Priester ermordet worden, darunter 4 Bischöfe. Das ist indes kein POV. In diesem Zusammenhang wird die Auffassung vertreten, dass viele der Gegner Pius ihn aus der Sicht der heutigen Zeit bewerten, eben im Nachhinein und dabei zu den selbstgerechtesten Helden auflaufen, die damals an seiner Stelle natürlich alles richtig gemacht hätten. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

• Anschließend folgt mit Teil 5 urplötzlich wieder ein biografischer Teil, nämlich der Anteil von Pius an der "Rattenlinie"; leider wiederum kaum deutlich erklärt und belegt, worin dieser persönliche Anteil bestand. So bringt man Leser natürlich völlig durcheinander.

Antwort:Wenn Du eine ernstzunehmende Quelle findest, die den Anteil Pius XII. an der Rattenlinie darstellst, kriegst Du einen Nobelpreis. Im Übrigen ist der ganze Artikel biografisch, mit dem Unterschied zu anderen Artikeln darin besteht, dass die ganze Lebensleistung eben umstritten ist. Leider. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

• Die Hauptkontrahenten des Historikerstreits um die Rolle Pacellis beim Reichskonkordat, Repgen und Scholder, sind nicht referiert. Gerhard Besier als Nachfolger Scholders auch nicht. Viele Sekundärliteratur zu Pius (siehe dazu Jose Sanchez) auch nicht; überhaupt scheint sich der Artikel auf wenige Bücher, und zwar allesamt aus der apologetischen Ecke, zu stützen.

Antwort:Die stehen in dem Hauptartikel: Reichskonkordat. Soll ich das dort hier alles noch einmal aufführen? Wer lesen kann, ist mitunter klar im Vorteil! --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

• Die "neuere historische Debatte" besteht keineswegs bloß aus den beiden Büchern von 2008. Danach ist Hubert Wolf, "Papst und Teufel" erschienen, der die seit 2004 zugänglichen Vatikanarchivalien ebenfalls nochmals unter anderem Blickwinkel, zum Teil erstmals, ausgewertet hat.

Antwort:Mittlerweile kann ich Dir 5 Leute nennen, die alle erstmalig in den Vatikanarchiven gewesen sein wollen. Hallo? Geht's noch? --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

• Die gemischte jüdisch-katholische Historikerkommission und die Gründe ihres Scheiterns sind nicht referiert; das Seligsprechungsverfahren und die Gründe seiner Verzögerung auch nicht.

Antwort:Nun, dann greif dir dieses Thema raus und referiere es. Mehr als Fragen gestellt haben diese Leute aber nicht, geschweige denn gemeinsame Antworten verfasst. Das Dumme ist ja, dass die im Streit auseinandergegangen sind, bevor sie ihre Arbeit aufnehmen konnten. Die Art ihrer Fragestellung liest sich, das kommt noch hinzu, sehr, sehr einseitig. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt hier also jede Menge zu tun, um einen enzyklopädisch brauchbaren und lesenswerten Artikel hinzukriegen. Bitte fachkundige, von persönlichen Urteilen ungetrübte Vorschläge. Jesusfreund 02:39, 31. Mär. 2009 (CEST)

Antwort:Nun denn, den Button ist es aber immer noch nicht wert. --UAltmann 09:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

Mit brennender Sorge

Ob Pacelli den Entwurf für die Enzyklika verschärfte oder entschärfte, ist umstritten und das müsst ihr auch so darstellen! Was habt ihr bloß aus diesem Artikel gemacht? Das ist ja entsetzlich! --UAltmann 09:38, 4. Apr. 2009 (CEST)

• Ob nationalsozialistische Verfolgungen unbenannt blieben, ist schon eine etwas gewagte These, schließlich handelt die ganze Enzyklika davon. Einzelne Übergriffe wurden allerdings nicht genannt. --UAltmann 09:40, 4. Apr. 2009 (CEST)

Dass die Tendenz der Bearbeitung Pacellis umstritten war, stand in deiner Version eben leider nirgends drin.

Pacelli entschärfte nicht den der Entwurf von Faulhaber, sondern die Vorentwürfe des Offiziums. Und zwar so, dass eben nicht der NS insgesamt verurteilt wurde und keine konkreten Rechtsverstöße benannt wurden. Steht alles genau so bei Gerhard Besier, einem anerkannten Kirchenhistoriker.

(Übrigens habe ich die Bearbeitungen hier tagelang im Detail angekündet und begründet. Reg dich also ab und fass dich an die eigene Nase, dass die von dir hinterlassenen Mängel eine umfassende Bearbeitung nötig gemacht haben. Und konstruktiv mitarbeiten kannst du dann hoffentlich auch.) Jesusfreund 09:54, 4. Apr. 2009 (CEST)

Mit Deinen umfassenden Änderungen, die vor allem in der Beseitigung von Quellenangaben bestanden, hast Du hier massiven Schaden angerichtet! Die Abweichung gegenüber dem Hauptartikel ist durch Dich nicht begründet worden. Warum kann im Hauptartikel "Mit brennender Sorge" etwas anderes stehen als hier?

Bitte stelle Dich der Diskussion hier und verschanze Dich nicht hinter dem fadenscheinigen Argument, die Änderungen hier vor Tagen angekündigt zu haben!!! --UAltmann 10:00, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe keine Quellen "beseitigt", so ein Quatsch.

Dass andere Wikipediaartikel oft sehr schlecht sind, ist ja nun kein Grund, diesen nicht zu verbessern.

Du kannst dich gern beteiligen, indem du genauer recherchierst, welche Entwürfe aufeinanderfolgten und wer für welche Änderungen verantwortlich war und warum.

Natürlich "stelle" ich mich der Diskussion bereits, wenn ich die Änderungen im Detail ankündige und begründe und auf Einwände eingehe - auch wenn sie so aufgeregt und inhaltlos daherkommen wie deine. Bin gespannt auf deine Quellen und Argumente. (Wikipedia gilt nicht als Quelle für Wikipedia.) Jesusfreund 10:06, 4. Apr. 2009 (CEST)

Persönlich werden und Belehrungen aussprechen kann ich auch, das ist keine Kunst, Jesusfreund! Wenn Du es drauf anlegst, kann hier auch ein VA gemacht werden. Interessant ist in dieser Hinsicht, dass Du bereits von anderen Seiten bekannt bist und bisweilen durchaus ausfällig wirst und dafür Sperren kassiert hast. Enthalte Dich also irgendwelcher Belehrungen, ok?

Mich interessiert der Grund des Buttons Quelle im Abschnitt über die zeitgenössischen Wahrnehmungen. Was ist an diesen Quellenangaben bitte unzureichend?!?

Du hast einen mit Rainer Decker belegten Abschnitt entfernt! Warum? --UAltmann 10:16, 4. Apr. 2009 (CEST)

du sollst mal lesen was jf zur begründug schrieb, hier [1] hat er es schon erklärt 84.136.157.93 18:47, 4. Apr. 2009 (CEST) [2] hier auch 84.136.157.93 18:50, 4. Apr. 2009 (CEST) [3] hier auch [4] hier nochmal 84.136.157.93 18:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

Das sind keine Erklärungen! Das ist überwiegend grob falsch! Zitierte Quellen wurden einfach entfernt. Das geht so nicht. --UAltmann 19:41, 4. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst wurde Kardinal Faulhaber von Pacelli beauftragt, einen Entwurf für die Enzyklika zu verfassen. Dieser Entwurf wurde im Wesentlichen beibehalten, doch Kardinalstaatssekretär Pacelli erweiterte die Fassung um eine lange Einleitung, die das Reichskonkordat betraf. „Wenn der von Uns in lauterer Absicht in die deutsche Erde gesenkte Friedensbaum nicht die Früchte gezeitigt hat, die Wir im Interesse Eures Volkes ersehnten, dann wird niemand in der weiten Welt, der Augen hat, zu sehen, und Ohren, zu hören, heute noch sagen können, die Schuld liege auf Seiten der Kirche und ihres Oberhauptes. Der Anschauungsunterricht der vergangenen Jahre klärt die Verantwortlichkeiten.“

Außerdem wurde der Entwurf des Kardinals verschärft, indem Pacelli die Kritik an der Ideologie des Nationalsozialismus noch genauer herausarbeitete. Auch die Einleitung wurde vom Kardinalstaatssekretär abgeändert. Hieß es bei Faulhaber noch: „Mit großer Sorge haben wir die Entwicklung des kirchlich religiösen Lebens in dem Land beobachtet, der dem hl. Bonifatius(…)“, Pacelli machte daraus: „Mit brennender Sorge und steigendem Befremden beobachten Wir seit geraumer Zeit den Leidensweg der Kirche, die wachsende Bedrängnis der ihr in Gesinnung und Tat treubleibenden Bekenner und Bekennerinnen inmitten des Landes und des Volkes, dem St. Bonifatius (…)“.

zitiert nach: Johanna Schmid: Papst Pius XII. begegnen, Augsburg 2001, Seite 42

Also, lieber Jesusfreund, dass die Grundlage der Enzyklika von Faulhaber stammt und nicht vom Offizium und dass er den von Pius XI gegengelesenen Entwurf sogar noch verschärft hat, ist nachgewiesen, seine im Original erhaltenen Minuten sind erhalten! --UAltmann 10:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

jf hat neuere literatur angegeben schau dir seine referenzen an 84.136.157.93 18:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

[5] hier u. ref nr7 84.136.157.93 19:05, 4. Apr. 2009 (CEST)

Dafür hat er andere Referenzen entfernt und bsw. die Tatsache um die Enzyklika "Mit brennender Sorge" in in ihr absolutes Gegenteil verkehrt. So nicht. --UAltmann 19:42, 4. Apr. 2009 (CEST)

Weder wurden Referenzen entfernt noch wurde ein POV durch einen anderen ersetzt, sondern es wurden nur belegte Erklaerungen zum Entwurf Pacellis ergaenzt. Dass Faulhabers Entwurf noch milder war, mag durchaus sein, aber der Vergleichspunkt Gerhard Besiers sind die Vorlagen, die Pacelli unmittelbar vorgelegen haben und die er ueberarbeitet hat.

Auch das Eingangszitat mit steigendem Befremden usw. vergleicht Besier nicht mit Faulhabers Entwurf, sondern mit dem des Offiziums, das einen Ausschluss des Nationalsozialismus als Haeresie vorsah. Diesen hatte Pius XI wohl urspruenglich analog zur Verurteilung des Kommunismus wenige Tage vor Erscheinen dieser Enzyklika vor. Diesen Ausschluss hat Pacelli nicht gewollt, da er fuerchtete, das NS-Regime wuerde dann das Konkordat kuendigen. Darum liess er sprachlich eine Steigerung (von steigendem Befremden zu nicht mehr steigerbarem Entsetzen und Verurteilen wie im Falle des Sowjetkommunismus, so Besier) zu.

Dass der Passus nicht meine Meinung ist, sondern die eines aktuellen Historikers, hatte ich deutlich und wiederholt erklaert, und es ist ja auch unuebersehbar im Text, siehe Ref7. Wer dann immer noch behauptet, ich wolle hier willkuerlich etwas umdeuten, ist unsachlich.

Man kann den Werdegang der Enzyklika hier sowieso nicht so ausfuehrlich darstellen wie im Hauptartikel dafuer. Dort waeren die einzelnen Entwuerfe nacheinander darzustellen. Wichtig ist hier nur Pacellis Anteil, wie heutige Historiker ihn sehen. Eben das sollte meine Aenderung leisten.

Da sie gut belegt ist, muessten allenfalls andere Historikermeinungen belegt werden, nicht eigene Deutungen von Primaerquellen - das faellt nunmal unter unzulaessige Theroriebildung. Falls Johanna Schmid nicht bloss die Entwuerfe Faulhabers und Pacellis, sondern die Zwischenentwuerfe dokumentiert und historisch analysiert hat, dann kann man z.B. einen Historikerstreit um den Entwurf Pacellis und sein Verhaeltnis zu den Vorentwuerfen referieren. Aber auch diesen muesste man im Hauptartikel zu dieser Enzyklika ausfuehrlich darstellen. Jesusfreund 19:03, 5. Apr. 2009 (CEST)

Zeitgenössische Wahrnehmung

Wenn zu den Zeitungszitaten noch weitere Belege erforderlich sind, werde ich diese liefern. Bitte gib mir 7 Tage, da ich das Buch (von Pierre Blet) aus der Bibliothek beschaffen muss. --UAltmann 10:39, 4. Apr. 2009 (CEST)

warum fragst du dann oben so scheinheilig und machst einen va auf? 84.136.157.93 19:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Die synoptische Darstellung der Kritikpunkte und Verteidigungsansichten wurde entfernt!

Dafür wirst Du eine Begründung liefern müssen, Jesusfreund, denn diese Verson war zwei Jahre lang unangefochten in diesem Artikel. Du kannst nicht einfach ankommen und diese Gliederung ohne Begründung entfernen, nur weil es Dir passt. --UAltmann 12:45, 4. Apr. 2009 (CEST)

Insbesondere durch diesen Eingriff wurden viele der verteidigenden Ansichten entfernt oder in einen sinnverfälschenden Kontext gestellt. Natürlich hat der alte Vorwurf, Pius habe die Juden nicht beim Namen genannt, hier wieder Einzug gehalten, obwohl man diese Weihnachtsansprache 1942 nur mal lesen muss, um zu erkennen, wen er da einzig und allein nur gemeint haben kann. Da man mit Jesusfreund offenbar nicht reden kann, (er stänkert nur und diskutiert nicht) werde ich jetzt einen VA beantragen. --UAltmann 13:24, 4. Apr. 2009 (CEST)

du schaust nich nach oder willst nich. er hat oben alles erklärt nich gestänkert. jf macht hier gute arbeit. artikel ist schon viel besser geworden als vorher. 84.136.138.175 19:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

Eigentlich habe ich keinen Bock, mit einer IP zu diskutieren. --UAltmann 19:38, 4. Apr. 2009 (CEST)

Vermittlungsausschuss beantragt

Guckstdu hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Jesusfreund und UAltmann

Jf hat doch seine edits meist schon erklärt hier[6]. warum wartest du nicht erstmal was jf hier antwortet? 84.136.157.93 18:42, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich kenne die durchaus streitlustige Person Jesusfreund schon von anderen VA's, daher hat es hier keinen Zweck. Ausserdem ist es nicht sinnvoll, die Diskussion in der Versionsgeschichte stattfinden zu lassen. Die dortigen Begründungen sind überwiegend falsch. --UAltmann 19:37, 4. Apr. 2009 (CEST)

Konfliktpunkte und Diskussionsstand

Die IP hat netterweise vorhin darauf hingewiesen, dass ich meine Änderungen schon oft, unübersehbar und detailliert begründet hatte, bevor du so getan hast, als hätte ich nicht. Und andere Orte als Diskussionsseiten UND Versionskommentare gibt es für Begründungen hier nicht. Beispiele:

• Dass bei Zitaten nicht die damalige, sondern die heutige Quelle angegeben werden muss, also der Ort, wo sie heute abgedruckt und nachlesbar sind, war vierfach genannt und ist nach Lektüre von WP:EN (ebenfalls angegeben) nicht bestreitbar.

Inhaltlich schon. Die NYT ist auch in den alten Ausgaben online einsehbar! --09:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Dass Gerhard Besier ein reputabler Kirchenhistoriker ist und sein Werk von 2004 neuer als eins von 2001, ist ebenfalls ein stichhaltiges Argument. Damit ist für die Entstehung von "Mit brennender Sorge" mindestens ein Auslegungsstreit erwiesen, von dem in deiner Version aber rein gar nichts zu finden war. Besier schreibt ausdrücklich, Pacelli habe sich auf die Offiziumversion gestützt und diese ent-schärft, und er erklärt auch genau wo und wie. Es gibt also keine Möglichkeit, Besiers Darstellung hier zu unterschlagen. Wohl gibt es die Möglichkeit, andere Historikermeinungen zum selben Punkt zu referieren. Dazu müssen diese aber erstmal belegt und erläutert werden.

Ich habe oben dargelegt, dass er sich auf den Entwurf Faulhabers gestützt habe und auch im Einzelnen erläutert, was er geändert hat. Und? Gehst Du darauf ein? Nö. --UAltmann 09:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Ein Personenartikel ist zunächst biografisch konzipiert. Das schließt ein, dass man tatsächliche Zitate dieser Person in ihrem zeitlichen Kontext darstellen kann, auch wenn ihre Deutung heute noch umstritten ist. Damit wird übrigens ganz nebenbei auch das falsche Bild von Pius XII korrigiert, das schlicht Fakten übergeht.

Wusste ich es doch, dass es Dir um ideologische Färbungen geht, die Du hier einflechten willst. --UAltmann 09:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Jedoch ist es auch ein Faktum, dass er z.B. die Juden in seiner Weihnachtsansprache 1942 nicht genannt hat, auch wenn er sie natürlich mitgemeint hat. Nur das wurde auch in meiner Textversion festgestellt. Eine Bewertung ist damit nicht verbunden. Eben diese Trennung von Fakten und Bewertungen ist notwendig, und eben diese hat dein Artikelkonzept vermissen lassen.

Wer nicht erkennt, dass Pius in seiner Weihnachtsansprache ganz offensichtlich die Juden gemeint haben muss, weil andere als Adressaten schlicht und einfach nicht in Betracht kamen, muss ideologisch schon sehr verbohrt sein. Da haben wir es doch, was Jesusfreund will. --UAltmann 09:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Ein Großteil der Zitate wurde nur auskommentiert, weil die heutigen Druckausgaben, wo sie zu finden sind, nicht angegeben waren. In einem Fall habe ich eine Auskommentierung schon wieder gelöscht, nachdem ich selbständig den Beleg für dich nachgereicht hatte. Du musstest also nicht argwöhnen, ich wolle Belege "beseitigen". Im Gegenteil, du hast jede Chance erhalten, fehlende Belege nachzureichen, und ich helfe sogar dabei.

Ach was? --UAltmann

Solange du diese konkreten Gründe beharrlich ignorierst und einfach pauschal behauptest, meine Begründungen seien "überwiegend falsch", ist der Ball weiterhin in deinem Feld. Um Quellenangaben und bessere Argumente im Detail kommst du nicht herum, wenn du nach zwei Jahren bequemem Alleingang hier noch mithalten willst. Da nützt dir auch kein Ausweichen auf einen VA und auch kein beleidigtes Herumpöbeln gegen Personen.

Da haben wir die Notwendigkeit eines VA von Jesusfreund selbst nachgewiesen bekommen. Schönen Dank auch. --UAltmann 09:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

Da ich nicht immer online bin und sowieso hier heute morgen schon geantwortet hatte, und nun nochmals, besteht erst recht kein Grund für einen Vermittlungsausschuss. Wer Einwände gegen Details meiner Änderungen hat, kann sie ganz normal hier äußern und begründen - ich halte niemand davon ab. Jesusfreund 22:09, 4. Apr. 2009 (CEST)

Du gehst eben nicht auf die von mir im Detail vorgebrachten Gründe ein, sondern antwortest pauschal und sehr einseitig, das akzeptiere ich nicht. Darum VA. --UAltmann 09:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

Teil zur Abwägung

Das Hitlerzitat von Januar 1939 wurde in einen Zusammenhang mit der Abwägung des Papstes gerückt; dies ist private Theoriebildung, solange kein Forscher zu Pius belegt wird, der diesen Zusammenhang herstellt und begründet.

Wenn Du danach gehst, kannst Du die halbe Wikipedia löschen. Fakt ist, dass sich aus dem Zitat eine direkte Bestätigung des Standpunktes des Papstes ergibt, die für Deinen Standpunkt natürlich unangenehm ist. --UAltmann 18:39, 22. Apr. 2009 (CEST)

Jeder Historiker zur NS-Zeit weiß, dass sich Hitler rhetorisch oft ganz anders verhalten hat als realpolitisch und seine Rhetorik ebenso wie seine Politik sich entwickelt und verändert haben. Wenn ihn schon allein von Galens Predigten noch zweieinhalb Jahre nach dieser Reichtagsrede zum Einstellen der Behinderten- und Krankenmorde veranlassten, obwohl die anderen Bischöfe und der Vatikan sich nicht trauten, von Galen öffentlich zu unterstützen, dann kann man aus dem Zitat keine weitreichenden Schlüsse ziehen.

Genau das ist Theoriefindung, genau das. --UAltmann 18:39, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die Morde an den Polen und Niederländern waren eben Morde im Ausland. Die an den polnischen Priestern waren gar nicht durch deren Eintreten für Juden oder andere Opfergruppen, etwa Geisteskranke/Behinderte, veranlasst. Der polnische Klerus war großenteils noch judenfeindlicher als der deutsche. Diese Priester wurden als polnische Führungsschicht ermordet.

Theorienfindung, Jesusfreund. Die Priester wurden als polnische Intelligenz ermordet, veranlasst durch Eintreten für die Katholische Kirche. Natürlich ist die in Polen auch eine Opfergruppe gewesen, was aber in Dein Schubladendenken nicht hineinpasst. Es gehört schon eine gehörige Portion Ignoranz dazu, die Ermordung von 2.000 Geistlichen einfach so beiseite zu wischen. Belegt war dies im Übrigen auch, Pierre Blet. Was Du hier machst, ist Vandalismus. --UAltmann 18:39, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wieso die Deportation von Edith Stein den Papst mehr getroffen haben soll als die anderer Judenchristen, ist unbelegt. Sie wurde ja trotz, nicht wegen des Getauftseins deportiert, also als Jüdin, nicht als Christin. Also hätte Pius diese Judenverfolgung, die die Taufe ignorierte, insgesamt treffen müssen.

Mein Gott, was für ein Geschwurbel. Warum soll es zu Lasten des Papstes gehen, wenn er die rassenideologischen Unterscheidungmechanismen der Nazis nicht mitmacht? --UAltmann 18:39, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ob nun gerade der Fall Edith Stein seine Abwägung veranlasste, ist ebenfalls unbelegt. Nach den mir vorliegenden neuesten Historikern, die die 2003 geöffneten Archivbestände bereits eingesehen haben, war diese Abwägung gerade keine Reaktion auf NS-Verhalten oder NS-Äußerungen, sondern eine durchgehende, schon in der Nuntius- und Vorkriegszeit für Pacelli typische Haltung.

In dem mehrfach zitierten Brief Pius an von Preysing von Januar 1943 steht das genaue Gegenteil. --UAltmann 18:39, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nach einigen Tagen Recherche hat sich also mein begründeter Eindruck, dass dieser Artikel fast nur Apologetik und private Theoriebildung betrieb und nicht auf dem neuesten Forschungsstand ist, an einigen Detailfragen schon bestätigt. Auch das tagelange Abtauchen und Schweigen des bisherigen Hauptautoren, der gedruckte Belege für die Zeitungszitate angekündigt hatte, ist aussagekräftig.

Die Zeitungszitate sind ja nicht erfunden. Sie gibt es, sie sind sogar online einsehbar. Ich bin für ein paar Tage abgetaucht, um das hier etwas zu entschärfen. Mein Abtauchen als Argument für den Artikel zu verwenden ist nun wirklich abwegig. --UAltmann 18:39, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zudem fehlen wesentlich konkretere öffentliche Aussagen von Pius gegen den Krieg und nichtöffentliche gegen den Nationalsozialismus, als hier bisher stehen. Diese werde ich aus den mir zugänglichen Quellen ebenfalls ergänzen, bei dem Euthanasiekapitel habe ich damit schon angefangen. Es besteht also gar kein Grund anzunehmen, ich wolle bloß den Artikel nach meinem POV umkrempeln. Jesusfreund 21:55, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nur zu, zeig uns mal, was Du kannst. Dein großer Wurf mit der Deportation der spanischen Juden nach Deutschland lässt ja nicht viel hoffen. --UAltmann 18:39, 22. Apr. 2009 (CEST)

Teil zu zeitgenössischen Reaktionen

Bitte gib mir 7 Tage, da ich das Buch (von Pierre Blet) aus der Bibliothek beschaffen muss. --UAltmann 10:39, 4. Apr. 2009

Nachdem diese Bitte erfüllt, aber die Frist nicht zum Beitragen von fehlenden gedruckten Belegen genutzt wurde, habe ich den Teil vorläufig gelöscht.

Er ist ohne Kontext ohnehin nur eingeschränkt brauchbar, da die Motive und Hintergründe des Papsthandelns sich nicht aus den damaligen Reaktionen darauf erklären lassen. Diese konnten die heute zugänglichen Vatikanakten auch gar nicht kennen. Dennoch gehören sie natürlich dann wieder in den Artikel, wenn sie endlich belegt wurden. Dabei werden allerdings wirklich "zeitgenössische" Reaktionen übrig bleiben, nicht dreimal die New York Times und nicht Golda Meir von 1963. Das waren späte Freundlichkeiten, die für die harten Fakten der historischen Debatte um Pius' Verhalten zum Holocaust nichts aussagen.

Jesusfreund, wer bist Du, dass Du so etwas sagen kannst? Bitte keine Theoriefindung! --UAltmann 18:24, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zu den zeitgenössischen Reaktionen gehören natürlich auch solche, die den Heiligenschein etwas eintrüben, nämlich die dringenden Bitten von Rabbinern und Botschaftern der Alliierten auch nach Dez. 1942, sich deutlich und konkret zu Ereignissen des Holocaust zu äußern, auf die Pius nicht reagierte. Siehe dazu u.a. schonmal die Biografie auf Yad Vashem, die ihrerseits verschiedene Historiker (keineswegs nur Juden und keineswegs nur kritische Stimmen) dazu zitiert. Deren Literatur wurde zwischenzeitig im Artikel ergänzt. Jesusfreund 07:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

Zusammengefasst: Pro-Pius Aussagen sind historische Freundlichkeiten, Contra-Pius Aussagen historische Fakten, zum Beispiel die von alliierten Botschaftern, also zB solche aus Großbritannien, die selbst jüdische Flüchtlingsschiffe abgewiesen hatten. Das soll dann eine umfassende Darstellung sein. Na danke.--Moguntiner 13:50, 12. Apr. 2009 (CEST)

Schubladendenken ist kein Artikelbeitrag. Jesusfreund 15:28, 12. Apr. 2009 (CEST)

?--Moguntiner 18:33, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen schmeißen, Jesusfreund. --UAltmann 18:20, 22. Apr. 2009 (CEST)

Kenntnisse vom Holocaust

Wer soll denn der spanische Oberrabbiner Herzog sein, der Pius um Protest gebeten hat? Etwa ein 1960 geborener Rechtsanwalt? --UAltmann 14:11, 21. Apr. 2009 (CEST)

Im Frühling 1940 soll der Oberrabbi von Palästina, Yitzhak HaLevi Herzog, den päpstlichen Außenminister, Kardinal Luigi Maglione, ersucht haben, sich dafür einzusetzen, die Deportation von Juden aus Spanien nach Deutschland zu verhindern. Er sprach später für Litauen eine ähnliche Bitte aus.

Dies ergibt eine billige Google-Recherche, die natürlich nicht zitierfähig ist. Fraglich ist aber wirklich die Qualtität der Quellen des hier nunmehr hauptsächlich editierenden Benutzers Jesusfreund. Es stellt sich auch die Frage, welche Judendeportation aus Spanien gemeint sein soll. Etwa die von 1492?

Ach ja, der Rabbiner ist im Übrigen Yitzhak HaLevi Herzog, der im Artikel bereits verlinkt war, was aber von unserem allwissenden Freund Jesusfreund gelöscht wurde, der hier offenbar meint, das Rad (oder die Geschichte?) neu erfinden zu müssen. Schaut mal, von wem der Artikel Yitzhak HaLevi Herzog initiiert wurde.

Die Qualität dieses Artikels ist nicht unbedingt besser geworden. --UAltmann 18:18, 22. Apr. 2009 (CEST)

Der Abschnitt ist zudem größtenteils eine Übersetzung eines Abschnitts über Pius XII. auf der offiziellen Seite des Yadvashem. Auch die angebliche Deportation spanischer Juden, gegen die kein Protest erhoben worden sein soll, findet sich dort wieder. Im nächsten Diskussionsabschnitt habe ich eine Quelle angegeben, warum das nicht stimmen kann. Meines Erachtens muss ein derart umstrittenes Thema ein wenig sensibler gehandhabt werden als von Jesusfreund. Theoriefindung bleibt, auch wenn sie von Yadvashem in bezug auf Pius XII. eins zu eins übernommen wurde, Theoriefindung. Die Einschätzung Yadvashems zu Pius XII. ist derart umstritten, dass es deswegen schon diplomatische Verwicklungen mit dem Vatikan gab. Als Quelle für Tatsachen daher ungeeignet, gehört eher in den Abschnitt der Forschung und Diskussion.--UAltmann 15:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal: Was für Deportationen aus Spanien?

Etwa 4.500 Juden aus Spanien lebten während des zweiten Weltkrieges in dem deutschen Machtbereich. Aus Spanien selbst wurden keine Juden ausgeliefert, dort lebten 25000 bis 30000 Juden. Franco hat sich in der Nachkriegszeit als Retter seiner Juden stilisiert und damit seine internationale Isolation mit überwinden können, aber der Vorwurf bleibt, dass er (Franco) sich nicht für die weiteren im Ausland lebenden spanischen Juden eingesetzt hat.

Quelle: Bernd Rother: Spanien und der Holocaust. Max Niemeyer Verlag, Tübingen 2001 ISBN-10 3484570059 ISBN-13 9783484570054.

Nun zu der eigentlichen Frage: Wie kann man Pius vorwerfen, nicht gegen die Deportation der Juden aus Spanien protestiert zu haben, wenn eine solche gar nicht stattgefunden hat? Das beweist doch die Qualität der jüngsten Änderungen dieses Artikels! --UAltmann 09:09, 23. Apr. 2009 (CEST)

"Forschungsentwicklung"

Hochhuth hat ein Drama geschrieben, ein "christliches Trauerspiel". Es kann nicht als "Teil der Forschungsentwicklung" gesehen, werden, zumal das Werk von Hochhuth mehr moralische den geschichtliche Fragen stellt (und beantwortet). Auch seine "Forschung" ist ein Mythos. Er konnte auf Quellen zurückgreifen, die seinerzeit gedruckt vorlagen, lt. Thomas Brechenmacher. --UAltmann 14:54, 25. Apr. 2009 (CEST)

Yep, ich sehe, dass da eher wer anders "abgetaucht" ist. Ok, JF, wenn du nicht diskutieren willst, dann kann ich dich nicht dazu zwingen. Mach aber bitte keine Edits mehr ohne Diskussion, ja? Sonst sehe ich das unter Umständen als Vandalismus an. Hab mir mal gerade Dein Sperrlogbuch angeschaut. Mein lieber Schwan! --UAltmann 15:02, 28. Apr. 2009 (CEST)

Quellennachweise

Bitte kein "a.a.O." verwenden, da infolge der Entwicklung des Artikels der Bezug entfallen könnte, siehe Wikipedia:Belege. --UAltmann 01:01, 30. Apr. 2009 (CEST)

Schwarzer Adel (Was fehlt?)

Ikone Hauskapelle der Familie Borghese - Ikone Maria Salus Populi Romani

Otto Walter bezeichnet so in seinem Buch über Pius XII. römische adelige Familien, die über alle Zeiten treu zum Papst stehen.

• --Bene16 06:15, 30. Apr. 2009 (CEST)

Einen Tag später am 3. April 1899 zelebrierte er seine erste Heilige Messe in der Kapelle Borghese, die an der Basilika Santa Maria Maggiore angebaut ist.

Und deswegen habe ich das auch mit der Zelebration der ersten Heiligen Messe hineingeschrieben. Er zelebrierte in der sog. Hauskapelle der Familie Borghese. Damit wird seine Zugehörigkeit zum schwarzen Adel von Rom klar.

Die Ikone Maria Salus Populi Romani vorne über dem Tabernakel soll der Überlieferung nach der Evangelist Lukas perönlich gemalt haben!!! Gruß--Bene16 06:34, 30. Apr. 2009 (CEST)

• Bei der Passage des Treffens mit Kaiser Wilhelm II fehlt, dass Pacelli den Kaiser in seinem Hauptquartier in Bad Kreuznach traf und der Kaiser die Uniform eines preußischen Generalfeldmarschalls anhatte.--Bene16 07:27, 30. Apr. 2009 (CEST)