Diskussion:Daodejing

"Tao Te King und Buddh./ Hinduismus" (Abschnitt mittlerweile gelöscht)

"Insofern kann man sagen, dass Lao-tses Weltanschauung dem buddhistischen Nihilismus nähersteht als dem hinduistischen Monismus."

Da muss ich widersprechen. Ich weiß über den Buddhismus bescheid und weiß folgendes, was auf den Ur-Buddhismus und den Zen zutrifft: Der Buddhismus ist kein Nihilismus(Alles ist Illusion, nichts existiert wirklich materiell.), aber auch kein Materialismus (Alles ist Materie,auch der Geist, nichts ist Illusion.) und kein Idealismus (Alles Materielle ist Abbild von einer idealen, geistigen urbildlichen Wirklichkeit.(z.B. Platon). Eine Ausnahme bildet z.B. der Lamaismus in seiner Metaphysik mit seinen körperlosen, reingeistigen Wesen.

Der Buddhismus unterscheidet nicht zwischen Geist und Materie: Beide existieren abhängig von vielen Faktoren und voneinander. Sie haben keine unabhängige, aeternistische(d.h. ewige) Existenz. Alles ist zugleich Illusion und Wirklichkeit: Ohne Wirklichkeit gibt es keine Illusion: Beide existieren nicht unabhängig. Illusionen, z.B. durch Begriffe hervorgerufen, sind Teil der Wirklichkeit, gehören zu ihr. Die Wirklichkeit existiert nur in der Gegenwart, im Augenblick. Aber selbst das Verleugnen der Existenz der Wirklichkeit, der Nihilismus, oder das Leugnen ihrer Veränderlichkeit in begrifflichen Philosophien (Aeternismus) wie Materialismus und Idealismus, ist ein Teil von ihr. Das mag zwar paradox sein, aber das wirklich Paradoxe ist: Aus der Wirklichkeit leiten wie durch die begriffliche Sprache unsere konventionelle Vorstellung der Wirklichkeit ab, die Realität, aber die Sprache besteht aus ewigen, weil definierten Begriffen, die sich ändern können, aber immer Begriffe bleiben, und versucht etwas zu beschreiben, was sich ihren Fähigkeiten entzieht, weil es nicht monistisch und nicht dualistisch ist, aber zugleich beides zusammen, und so entsteht eine paradoxe Situation: Alles fließt, ist im Wandel ,verändert sich, aber die starre Sprache mit ihren Begriffen nimmt die Gegenwart nur aus der Vergangenheit wahr, weil der sprachlich-denkend wahrnehmende Mensch (Ich wurde aus nichts geboren, lebe und wenn ich tot bin, bin ich nichts mehr.) erst alles gedanklich in Worte fassen muss, ehe er die verganene Gegenwart durch die Brille der Sprache wahrnimmt, wenn seine Gedanken nicht gerade sonstwo verweilen. Aber auch diese Illusion des Sprache (und des Ichs) gehört zur Wirklichkeit. --217.233.242.53 19:07, 23. Okt 2004 (CEST)

Exzellenz?

Vielleicht trete ich ja jemandem auf den Schlips, aber ich finde den Artikel ehrlich gesagt nicht exzellent. Eher formale Schwachpunkte sind, dass der Artikel nicht der Pinyin-Umschrift folgt, und dass er nicht optimal verlinkt ist (nur ein Beispiel: Wuwei hätte irgendwo im Abschnitt übers Nicht-Tun erwähnt werden sollen). Inhaltlich fehlt mir mehr über

• die Entstehung des Daodejing: die Entstehungszeit lässt sich heute besser eingrenzen als auf einen Zeitraum von 600 Jahren. Was waren die soziopolitischen (Streitende Reiche) und philosophischen (Legalisten, Mohisten, Konfuzianer, Daoisten) Umstände der Entstehungszeit? Welches ist die Zielgruppe? Was sind verwandte Werke (z.B. das Neiye von Guanzi), was sind Gegenpositionen? Wie sieht die Textüberlieferung aus (Mawangdui?, Guodian)? Seit wann hat der Text die heutige Struktur/ Reihenfolge (Han Ging Di?)?
• die Wirkungsgeschichte, der Status des Daodejing in der chinesischen Gesellschaft, im daoistischen Kultus; die wichtigsten Kommentare (z.B. Wang Bi, Xiang Er?) zum Text, die Übersetzungsgeschichte im Westen (Gab es die erste lateinische Übersetzung nicht schon im 17.Jh?)...
• Dao und De: mehr Fakten! Zehn Zeilen "Geschwafel", und dann erst eine (bzw. nur zwei) Übersetzung(en)? Zum Verständnis des Textes sollte man durchaus "die chinesischen Ursprünge und Bedeutungsspielräume der beiden Wörter erörtern", und auch auf die entsprechenden Artikel verweisen (nicht erst unter "siehe auch"). OK - De ist bisher nur eine Begriffsklärung...
• "Erfahrung des Tao und Erlangung des Te" klingt so halb nach Anleitung, aber das ist nicht enzyklopädisch. Wenn, dann sollte hier etwas über den Weisen stehen, wie er im Daodejing vorgestellt wird.
• Taoismus und Buddhismus/ Hinduismus - Wieso steht das hier? Meines Erachtens ist das schöngeistige Spekulation. Soll es darum gehen, eine eventuelle Beeinflussung unter den Religionen nachzuweisen? Worauf zielen diese Absätze?
• Literatur: Da stehen nur drei Bücher, alle drei Übersetzungen (auch wenn da Vorworte und Kommentare dabei sind...). Eine der Übersetzungen ist ca. 90 Jahre alt. Für den Artikel sollte erstens weitere und zweitens neuere Literatur eingesehen werden.

grusz, jonas 16:29, 28. Aug 2004 (CEST)

Die Abstimmung lief gerade, da kommst Du leider etwas spät. Man kann aber nach dem (misslungenen) Versuch der Verbesserung einen Artikel auch wieder zur Abwahl stellen. Zu den konkreten Punkten: Pinyin ist schön, aber wenn eine ältere Umschrift bekannter ist, sollte diese verwendet werden. Google (Deutschland) findet zehnmal so oft Tao Te King wie Daodejing. Deine Fragestellung hört sich so an, als weisst Du genaueres über die Entstehungszeit, kannst Du das in den Artikel einbringen? Auch ansonsten, bist Du in der Lage einige Kritikpunkte zu verbessern? Ich kann es nicht, ich habe vom Thema keine Ahnung, aber ich werde es mal auf dem Wikipedia:WikiProjekt China zur Diskussion stellen. Wenn sich die Lage in Deinen Augen nicht merklich verbessern sollte, dann kannst Du den Artikel ja nach Wikipedia:Review/Wartung bringen. -- Dishayloo [ +] 16:49, 28. Aug 2004 (CEST)

Leider hatte ich gar nicht mitbekommen, dass der Artikel auf die Kandidatenliste gekommen war. :-( Ich will mich auch nicht über Pinyin streiten - ich bin für die Umschrift, die sich derzeit durchsetzt, auch wenn das natürlich bei Google oder in Büchertiteln noch nicht so deutlich zu merken ist. Die Debatte, wie eingebürgert eine Schreibweise ist, ist Ansichtssache, und wenn ich überstimmt werde, bittesehr. Man sollte aber wenigstens im Artikel (oben) darauf hinweisen, und sonstige Begriffe, die im deutschen Sprachraum weniger üblich sind, auf Pinyin umstellen. Im übrigen gibt es ja eine bequeme Verweisstruktur, um von einer anderen Schreibweise trotzdem zum Artikel zu kommen. ;-) Im Übrigen bin ich kein Spezialist fürs Daodejing und müsste mich einarbeiten, um hier gründlich etwas zu verbessern. Vorerst möchte ich aber am Daoismus weiterarbeiten, weil der Artikel noch große Lücken hat (und sogar dafür fehlt mir grade die Zeit). grusz, jonas 10:12, 29. Aug 2004 (CEST)

Hallo, nachdem ich gemosert und den Artikel zur Wartung gebracht hab, sollte ich wohl nicht völlig in (daoistisches) Schweigen versinken. Es tut mir nach wie vor leid, dass ich wenig zur Umarbeitung und Verbesserung beitragen kann, weil ich nicht die Zeit habe, mich einzulesen. Was ich weiß, habe ich meist in einem Kurs gehört und würde es daher erst einmal in aktueller wissenschaftlicher Literatur suchen wollen, ehe ich es hier eintrage - aber wie gesagt, mir fehlt die Zeit. Danke daher an diejenigen, die Zeit opfern konnten und sich hier beteiligt haben. Heute hab ich erstens die Abschnitte zum Buddhismus und Hinduismus sowie zum "Tao Te King in Europa" gelöscht, weil sie mir falsch, sinnlos oder nicht enzyklopädisch erschienen. Außer mir haben auch andere diese Abschnitte moniert (vgl. entsprechende Diskussionsbeiträge). Zweitens habe ich "Lao-tzu" in "Laozi" geändert, ein weiterer Schritt in Richtung Pinyin-Umschrift. Ich wäre dafür, auch "Daodejing" statt "Tao Te King" zu schreiben. Selbstverständlich findet Google diese Schreibweise noch nicht so oft wie die ältere (Google kann schließlich keine Tendenz abbilden), aber Pinyin setzt sich (auch in Publikationen, die sich an die Allgemeinheit richten) allmählich durch. Drittens habe ich einigen Kleinkram geändert. Grundsätzlich ist mir noch aufgefallen,

• dass viele Teile des Artikels in den Konjunktiv müssen, weil Auffassungen des Daodejing wiedergegeben werden.
• dass zwar anfangs gesagt wird, dass Laozi nur eine legendäre Gestalt ist und die Wissenschaft heute nicht mehr von ihm als Autor ausgeht, dass aber im größten Teil des Artikels fröhlich Laozi als Urheber, Denker etc. zitiert wird.
  

Im übrigen bin ich mit vielen Abschnitten des Artikels noch nicht glücklich, weil sie mir nicht distanziert und wissenschaftlich/ enzyklopädisch genug erscheinen. Einiges steht in internen Kommentaren im Artikel... grusz, jonas 20:22, 14. Nov 2004 (CET)

Verhältnis zum Taoismus-Artikel

(Absatz zwecks Gliederung dieser Seite verschoben, jonas 20:06, 14. Nov 2004 (CET)) Unter Tao-Te-King findet sich fast mehr über die taoistische Lehre als beim Taoismus-Artikel selbst. Nach meinem Gefühl sollte einiges von hier lieber zum Taoismus verschoben werden. ("Das Tao Te King ist ein grundlegendes Werk der taoistischen Lehre (siehe Taoismus).") Wie haltet ihr es normalerweise mit der Ausführlichkeit? --Sara L. 19:45, 16. Jul 2004 (CEST)

Hier stellt sich wieder unsere alte Frage, was wohin gehört. Wir haben auf der einen Seite das Tao Te King als eigenständiges Werk, andererseits eine sog. taoistische Philosophie, die sich in diesem äußert. Auf diese Weise sind viele Überschneidungen der Artikel zum Tao Te King, zu Zhuang Dsi, Taoismus usw. denkbar. Wie halten wir das am besten auseinander?
Im Daoismus-Artikel haben wir eigenständige Objekte wie z.B. Laozi, Daodejing nur sehr knapp erläutert und Details dem jeweiligen Einzelartikel überlassen. (Ich finde, wir haben das gut hinbekommen...) Über die Grundlagen taoistischer Philosophie steht im Augenblick jedoch genug im Daoismus-Artikel, um sich mit dem Tao Te King-Artikel zu überschneiden.
Meiner Meinung nach ist der Daoismus-Artikel dem Tao Te King-Artikel übergeordnet. Im Tao Te King-Artikel sollten die Details stehen, die für den Daoismus-Artikel zu weit gegriffen wären, und ansonsten auf den Daoismus-Artikel verwiesen werden.

Beim Lesen ist mir außerdem aufgefallen:

• Der Absatz „Das Tao Te King und der Taoismus“ reibt sich mit dem Daoismus-Artikel. Möglicherweise sollte hier auf die unterschiedlichen Ausprägungen des Daoismus und auf seine Entwicklung hingewiesen werden, die sowohl philosophischere (Tao-Te-King-nahe) Zweige als auch die der (Tao-Te-King-ferneren) Volksreligion umfasst.
• Die Abschnitte über Buddhismus und Hinduismus erwecken den Eindruck, dass weltabgewandte Religionen in China auf besonders fruchtbaren Boden fallen. (z.B. „In Anbetracht dieser Ähnlichkeit [Leere] zwischen Lao-tses Taoismus und der buddhistischen Lehre verwundert es nicht, dass die buddhistische Religion diese taoistische Richtung in China weitestgehend verdrängte.) Das kann sich aber nur auf die philosophischen, weltabgewandten Mystiker à la „Berufener“ beziehen, die schätzungsweise in keinem Land eine Mehrheit bilden.
• Die Abschnitte zu Buddhismus, Hinduismus und Europa (bzw. Abendland) beschreiben im Prinzip das Verhältnis der daoistischen Philosophen insgesamt zu Buddhismus/Hinduismus/Europa, nicht aber die spezifische Rolle des Tao Te Kings dabei. Meiner Meinung nach müssten sie entsprechend in den Daoismus hinüber.

--Sara L. 21:34, 28. Aug 2004 (CEST)

Hi Sara, die Überschneidungen sind vielleicht nicht so hübsch, aber kein großes Problem (blöder wären Widersprüche). Höchstens, wenn ein Artikel zu einem anderen Thema mehr schreibt als der eigentliche Hauptartikel... Aber sowas juckt mich bei diesem Artikel weit weniger als das, was ich oben genannt habe. Die Abschnitte über Buddh./Hinduismus ergeben meines Erachtens, so wie sie jetzt sind, auch im Daoismus-Artikel nicht mehr Sinn. Ich hab den Eindruck, sie stehen hier, weil irgendein Autor (Wilhelm?) über das Verhältnis dieser Lehren spekuliert hat, und jemand das Kapitel zusammengefasst und hier hineingesetzt hat. Wenn es nennenswerte Auseinandersetzungen von Hinduisten oder Buddhisten mit dem Daodejing gegeben hätte/ hat (?), dann könnte man das hier aufführen, aber dann müsste es trotzdem anders angegangen werden als die bisherigen Absätze das tun. (Mutatis mutandis gilt das auch für den Daoismus-Artikel, wenn wir dort solche Abschnitte einfügen sollten.) grusz, jonas 10:12, 29. Aug 2004 (CEST)

frühe Lesarten, Bezüge zu anderen Texten, Umschrift

Also, ich finde den Artikel bis jetzt etwas dürftig, allerdings ist das Daodejing wirklich schwierig zu übersetzen, auch wenn man klassisches Chinesisch kann und die Deutung ist dann noch schwieriger, da man dazu schon Kenntnisse der chinesischen Kultur der Zhou-Zeit haben muß. Beispielsweise wird nicht erwähnt, daß das DDJ in erster Linie eine Lehre über Staat und Herrschaft war und das erst die Kommentatoren in der Han-Zeit, also Wang Bi und Guo Xiang (glaube ich), die transzendente Komponente herausgearbeitet haben. Außerdem kann man das DDJ nur einigermaßen verstehen, wenn man auch das Lunyu von Kongzi, bzw. der konfuzianischen Schule, kennt, denn viele Stellen im DDJ beziehen sich direkt kritisch auf die Aussagen des Kongzi und wirken ohne eine Kenntnis derselbigen reichlich mysteriös. Ich werde das alles nochmal nachlesen, es gibt da ganz gute sinologische Bücher. Dauert aber noch etwas. -ZUR UMSCHRIFT: Man sollte sich, was das Chinesiche betrifft, schon an internationale Standards halten. Also entweder Pinyin oder Wade-Giles, aber nicht eine Umschrift, die erfunden wurde, bevor diese Standards aufkamen, sozusagen in der sinologischen Steinzeit. -Zum Vergleich mit Buddhismus und Hinduismus: Es gibt wesentliche Unterschiede zwischen dem Dao und dem Nirvana und insbesondere ist der Daoismus, bzw. das DDJ alles andere als Nihilismus. Dieser Begriff hat hier nichts zu suchen, da es sich beim Daoismus um eine lebensbejahende und positive Anschauung handelt, was insgesamt alle originär chinesischen Religionen auszeichnet. Was die vermeintliche Vorliebe der Chinesen für 'weltabgewandte Religionen' betrifft: Der Buddhismus wurde in China zuerst argwöhnisch beäugt, später teilweise auch verfolgt, da die Absage an das Weltliche der chinesischen Kultur ziemlich wesensfremd war. -Maya

-Der daoistische Weise wendet sich nicht von den Gegensätzen ab,um sich dem Nichtsein zu ergeben, sondern er fügt sich in die Prozesse der Wandlungen von Yin und Yang ein und erreicht so eine Transzendierung der Gegnsätze, also Leere bzw. Einheit-Maya 03:24, 28. Sep 2004 (CEST)

Umschrift: Pinyin!

Hi Maya,

für chinesische Namen und Begriffe gibt es in der Wikipedia die Richtlinie, Pinyin zu verwenden - es sei denn, eine deutsche Schreibweise ist bereits eingebürgert (Beispiel Peking vs. Beijing). Näheres dazu findest du unter Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch. Bei "Laozi" kann man sich streiten, wie eingebürgert bereits eine ältere Schreibweise ist, aber Wade-Giles ist in Deutschland definitv weniger üblich als als deutsche Umschriften wie "Laotse" oder "Lao Tse". (Zum Vergleich: Statt "Mao Tse Tung" wird in der Wikipedia "Mao Zedong" benutzt. Andere Schreibkonventionen sollten lediglich als Redirect gesetzt werden.

Ich wäre dafür, Pinyin auch bei Laozi, Daodejing u.ä. einzusetzen, da ich der Meinung bin, dass diese Namen nur wenig eingebürgert sind, vor allem im akademischen Bereich verwendet werden und daher die sich weltweit durchsetzende Schreibung vorzuziehen ist. (Übrigens hab ich erst vor vier Wochen in einem dieser populären Bücher, in denen mit einfacher Sprache und vielen Bildern "die Religionen der Welt" in einem Band vorgestellt werden, auch die Pinyin-Varianten gesehen.)

Ob nun aber fest eingebürgert oder nicht - Wade-Giles war und ist für diese Namen in Deutschland kaum gebräuchlich. Der Artikel sollte also entweder einheitlich auf "Laotse" oder "Laozi" umgestellt werden, aber nicht auf W-G. (Abgesehen davon sollte auch die W-G-Schreibung nicht zwischen Lao Tzu, Laotzu und Lao-tzu wechseln.) Das gleiche gilt für "Tao Te King" bzw. "Daodejing", wobei das Schriftbild sich hier erheblich ändert. Bei Konfuzius ist es wiederum schwieriger, aber ich denke, ich würde hier bei der latinisierten Form bleiben (oder eben "Kongzi" oder "Meister Kong" sagen), da sie nicht nur im Schriftbild (Konfuzius - Kongfuzi) stark abweicht, sondern vor allem, weil das Wort "Konfuzianismus" von dem latinisierten Namen abgeleitet ist. (Das Problem taucht z.B. bei Mencius/ Mengzi so nicht auf).

Außerdem hoffe ich, dass die Transkriptionen keinen Edit-War wert sind :-) grusz, jonas 18:06, 3. Okt 2004 (CEST)

In der Wissenschaft ist Wade-giles ziemlich gebräuchlich, aber egal, wenn das nicht in Ordnung ist, wäre ich für Pinyin, weil das eben internationale Konvention ist und diese deutschen Umschreibungen absolut veraltet sind.-Maya 11:47, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetzt die Transskription (hoffentlich) durchgehend zu Pinyin geändert und den Artikel nach Daodejing verschoben. -- Masato 20:17, 30. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus der Wartung

Ich hatte nicht mitbekommen, dass der Artikel auf die Kandidatenliste gekommen war, und war von der Meldung, es sei ein exzellenter Artikel, etwas überrascht. Meine Kritik steht auf der Diskussionsseite zum Artikel. Muss noch ein Textbaustein o.ä. in den Artikel, dass er jetzt unter Review/Wartung steht? grusz, jonas 23:04, 29. Aug 2004 (CEST)

Ja, habe ich nachgetragen. Nimmst Du Dich des Artikels an? --mmr 04:22, 2. Sep 2004 (CEST)

Wenn hier nichts mehr passiert, nehme ich den Artikel in den nächsten Tagen aus dem Review. -- southpark 11:47, 21. Okt 2004 (CEST)

Diskussion vom Projekt China

Der Artikel ist auf seiner Diskussionsseite nochmal ernsthaft kritisiert worden. -- Dishayloo [ +] 16:50, 28. Aug 2004 (CEST)

Meine Meinung: Da gibts auch hierzulande genügend Leute, die sich mal damit beschäftigt haben oder es noch tun, die Foren sind mittlerweile voll davon. Da wird immer wieder ein Aspekt nicht genügend detailliert zur Geltung kommen, obwohl der Text schon sehr lang ist. Schau mal den Link hier an, da gehts nur um die Frage des Entstehens des Tao Te King. Kellerassel 21:40, 31. Aug 2004 (CEST)

Auf der Seite ist immerhin die aktuelle Forschungsmeinung (sauber getrennt von anderen Ansichten). Im Artikel Tao Te King braucht man ja nur drei Zeilen (oder weniger) dazu zu schreiben. Ich bin kompromissbereit, wenn andere manche Aspekte unwichtig finden - bittesehr. Aber gewisse Erwartungen habe ich schon an einen "Exzellenten Artikel" - deshalb finde ich halt, dass Tao Te King gewartet werden sollte. --jonas 15:38, 10. Sep 2004 (CEST)

Schriftzug (Daodejing.png)

Das Bild mit dem Schriftzug (Daodejing.png) finde ich nicht so recht gelungen. Es sieht zwar hübsch aus, aber die drei Schriftzeichen sind ja direkt "aneinandergeklebt" - für's ungeübte Auge dürfte wohl nicht klar sein, welche Striche zu welchem Zeichen gehören... --Juesch 10:24, 16. Dez 2004 (CET)

Erfahrung des Dao und Erlangung des De

Im Text hat jemand geschrieben, man solle Erfahrung des Dao und Erlangung des De streichen, das sei nicht enzyklopädisch. M.E. ist das aber ein wesentlicher Bestandteil des DDJ und gehört natürlich in den Artikel, da es eben im DDJ um das Dao und das De geht und die Erlangung derselben. Man könnte das eventuell umformulieren und deutlicher machen, daß sich dieser Abschnitt auch auf die Inhalte des DDJ bezieht.-Maya 19:24, 19. Mai 2005 (CEST)

Das war ich, oben unter "Exzellenz?" Ich hab nicht prinzipiell gegen das Thema etwas, sondern, dass der Artikel wie eine praktische Anleitung daherkam, anstatt distanziert zu beschreiben, was das DDJ dazu sagt. --jonas 20:23, 19. Mai 2005 (CEST)

da hast du recht, der stil ist nicht so toll, wenn ich zeit habe, kümmere ich mich drum und ändere das mal.-Maya 22:08, 19. Mai 2005 (CEST)

Mal eine Frage, wohin sind eigentlich die Versionen des Artikels verschwunden?-Maya 03:16, 21. Mai 2005 (CEST)