Diskussion:Jürgen Rüttgers

Edits aus Düsseldorf und Berlin

Seit einiger Zeit versuchen IPs aus Düsseldorf offenbar auf den Wahlkampf in NRW Einfluß zu nehmen. Z.B. in diesem Versionsunterschied des Steinbrück-Artikels wird zu Unrecht (Nebentätigkeit ist eine berufliche Tätigkeit) eine Nuance zu Lasten von Peer Steinbrück verschoben. Dieselbe IP hat vier Minuten vorher diese Versionsänderung im Artikel von Jürgen Rüttgers vorgenommen, in dem ein Abschnitt ohne Grund ersatzlos gestrichen wird. Bitte verstärkt auf Manipulationen achten!--Berlin-Jurist 23:48, 12. Mai 2005 (CEST)

Und weiter geht es: Die IPs 193.17.243.1 und 193.17.243.2 aus dem Netzwerk des Deutschen Bundestages (!) haben gerade löschend bezüglich Kritikpunkten an Rüttgers eingegriffen - es waren die einzigen Wikipedia-Beteiligungen dieser IP am heutigen Tag.--Berlin-Jurist 13:53, 17. Mai 2005 (CEST)

Sollten wir nicht zur Vermeidung jeglicher Manipulation und auch nur möglichen Manipulationsverdachts in (Vor-)Wahlkampfzeiten die Artikel der jeweiligen Politiker/Parteien grundsätzlich sperren und nur relevante, objektive Änderungen durch Admins zulassen? --NB > + 15:36, 17. Mai 2005 (CEST)

Nö ;-) -- TMFS 15:44, 17. Mai 2005 (CEST)

Auch eine Idee, NB, allerdings ist die Sperrung ein scharfes Mittel und bisher reicht es aus, wenn einige Leute diese Artikel besonders intensiv beobachten. Ich wollte mit meinen Kommentaren vor allem andere Benutzer bezüglich des Problems sensibilisieren.--Berlin-Jurist 16:11, 17. Mai 2005 (CEST)

Wer versucht denn hier Wahlkampf zu machen indem er Rüttgers politisches Wirken auf zwei polarisierende Aussagen reduziert. Hier versuchen einige offenbar, Rüttgers Profil so negativ wie möglich erscheinen zu lassen und bei Steinbrück umgekehrt! Also hört doch auf mit der Heuchelei!!

Na, da wird der Artikel ja zur Zeit recht hin- und hergerissen ;-)... --NB > + 15:54, 18. Mai 2005 (CEST)

Sehr geehrte User,

m.E. sollte bei Wikipedia.de plakativ auf die Manipulationen der Beiträge zu den NRW-Kandidaten durch Berlin und Düsseldorf hingewiesen werden. Der Versuch der Manipulation allein ist schon ein ausreichendes Armutszeugnis und spricht Bände über diese "Vorzeigedemokraten". Eine Sperrung sollte m.E. aber nicht erfolgen.

Ich findes es interessant, um nochmal auf die IP 193.17.243.1 zurückzukommen. Wenn man diese bei Google eingibt erhält man einen Link zum Internet-Gästebuch der CDU Partei Bokholt-Hanredder. Der Eintrag stammt aus 2003, ist mit dem Namen : Ole Schröder versehen. Sicherlich kann man Einträge dort faken, aber weder ist das Interesse an der Seite groß noch bringt das was. Also gut möglich, dass es der Bundestagsabgeordneter ist... Also zielgerichtete Manipulation um Das Image von Jürgen Rütgers aufzufrischen! Die IP's sind im Bundestag wg. Standleitung fest vergeben und somit nach 2003 keine Wahl mehr war liegt es nahe... 141.30.48.96 sig nachgetragen --NB > + 19:10, 19. Mai 2005 (CEST)

Ole Schröder ist zufälligerweise auch der Name eines CDU-Bundestagsabgeordneten aus Schleswig-Holstein. Zur Frage, ob es sich um Proxys oder doch um festvergebene IPs handelt: Eine Anfrage an die Bundestagsverwaltung (?) könnte helfen. 62.220.21.20 07:15, 20. Mai 2005 (CEST)

Um noch mal auf die IP 193.17.243.1 zurückzukommen: Diese stammt aus dem Bundestagspool und es lässt sich wohl kaum nachvollziehen, wer die wann benutzt hat.... --NB > + 19:10, 19. Mai 2005 (CEST)

Da muss ich dir aber wiedersprechen. Universitäten und Behörden, die eine Standleitun ghaben und somit Zugang zum Internet besitzen eine feste IP Adresse, die im Netzwerk zur Identifikation vorhanden ist und jedem Computer zugewiesen. Also hat Benutzer:141.30.48.96 nicht unrecht. Die Seite mit Angabe von Name und IP ist in dem Gästebuch Ole Schröder zugewiesen. Würde Bsp. Merkel eine Nachricht hinterlassen hätte sie eine andere IP wie Thierse etc.... Glaube kaum dass der Bundestag eine DHCP Server nutzt, der bei Verlassen des Intranets eine dynamsiche (gemeinsame) IP-Adresse generiert. Jeder der ein Netzwerk hat kann das nachvollziehen ,dass er eine zugewiesene IP hat. Selbiges gilt auch für die EInwahl ins Internet, nur wird bei ISDN und Modem eine IP-Adresse jedesmal neu vergeben, bei DSL hingegen bleibt sie auch fix. Soweit . [Benutzer: 172.178.153.11] 19:55 19.Mai 2005 (CEST)

Die Möglichkeit besteht, ist aber nicht geklärt. Und was meinst Du, wie viele Leute an den Rechnern sitzen - die Abgeordneten werden nicht für jeden Praktikanten einen eigenen Rechner haben. Und in wie weit evtl . noch andere (Sicherheits-) Mechanismen a la NAT dazwischen sitzen, wissen wir auch nicht. Also ist alles eine Vermutungssuppe, aus der ich keine Namen nennen möchte... --NB > + 20:04, 19. Mai 2005 (CEST)

Spiegel Artikel zum Thema edits aus Düsseldorf. Wen's interessiert. Cheers, --Jpkoester1 20:06, 19. Mai 2005 (CEST)

Hi wie her, ob nun er selber oder ein Mitarbeiter. Dennoch hat JEDER Rechner eine eigene IP. Ich nehme mal an, dass jeder Abgeordnete in seinem Büro einen PC hat und somit eine eigene IP. Die anhand der IP-Adresse kann im Bundestagsnetzwerk der richtige Rechner gefunden werden. Ich kenne das vom Netzwerk der Universität, da hat jeder Lehrstuhl mehrere Rechner, aber jeder eine eigene IP-Adresse. Also Ausreden gibt es nicht .... 172.182.4.44 sig nachgetragen --NB > + 21:10, 19. Mai 2005 (CEST)

Kleiner Hinweis am Rande: Man kann auch innerhalb eines Netzwerks leichtestens eine "fest" vergebene IP faken (die "Doppelt-Vergabe" dürfte Admins in kleineren Bereichen doch bekannt sein), dieses Wissen gibt es doch mittlerweile in jeder Zeitung. Wenn man vielleicht vorher noch nachgesehen hat, ob der Rechner der betreffenden IP nicht in Betrieb ist, geht's sogar noch leichter ... Ich denke nicht, dass man hier sofort mit dem Finger auf irgendjemanden zeigen kann und darf, dafür gibt es abseits vom angeblich offensichtlichen noch zuviele Möglichkeiten ... just my 2cents

Sofern es da ist wie dort ;-), meine Wenigkeit erhebt Anschuldigungen nur, wenn diese auf einer hinreichend sicheren -und nicht nur wohl wahrscheinlichen- Grundlage stehen. Das kann sicher jeder anders halten.... --NB > + 21:10, 19. Mai 2005 (CEST)

193.17.243.1 bzw. 193.17.243.2 sind identisch mit Mail1.bundestag.de/internet1.dbtg.de bzw. Mail2.bundestag.de/internet2.dbtg.de. Das sind wohl kaum Arbeitsplatzrechner eines Abgeordneten oder Mitarbeiters, sondern wahrscheinlich Proxys. Es macht also keinen Sinn, eine bestimmte Person zu verdächtigen.--Jah 22:16, 19. Mai 2005 (CEST)

Diese IP dieser "Änderung" löst übrigens zur Bundesversicherungsanstalt für Angestellte auf: mail-2.bfa.de 62.220.21.20 11:48, 20. Mai 2005 (CEST)

Wer nennt einen Proxy denn "Mail"? Egal, wenn die IPs fix sind, wird man das in den Parteileitungen wissen und bei den betreffenden eigenen Pappenheimern hoffentlich mal nachfragen, was das soll. Wenn sie nicht fix sind, hoffen wir mal auf eine Praktikantenschnapsidee. Auf solche Abgeordnete kann ich nämlich verzichten. AlterVista 22:30, 19. Mai 2005 (CEST)

Die Frage ist doch wohl eher: Wer nennt einen Arbeitsplatzrechner "Mail1" oder "internet1"? "Internet1" würde für einen Proxy gut passen. Dass der Rechner zusätzlich "Mail1" heißt, bedeutet nur, dass er zusätzlich wahrscheinlich auch E-Mail bearbeitet.--Jah 23:09, 19. Mai 2005 (CEST)

@NB du hast wohl den grauenhaften Drang, IP Adressen nachzutragen, kann mich nicht entsinnen, das mit angeben zu müssen. Nebenbei eine Frechheit zu unterstellen, hier würde eine Unterstellung laufen. Wenn ich das lese, dass wird lediglich auf den Möglichen Zusammenhang hingewiesen, auch im Gästebuch des CDU, hier der Link: [[1]] Auf mögliche Manipulationen auch. Aber NB hat wohl schon seine politische Richtung gefunden...

Hallo IP, wenn es ein 'Muss' wäre, würde es die Software machen ;-) - ich versuche nur, in Diskussionen den Faden nicht zu verlieren - sorry, wenn Dich das irritiert. Ansonsten habe ich nichts unterstellt, sondern nur betonen wollen, dass ich seehhr lange von der Unschuldsvermutung Gebrauch mache, that's all - schließlich muss Dir ja meine Jacke nicht passen, oder ;-) --NB > + 23:16, 19. Mai 2005 (CEST) Klar habe ich meine politische Richtung schon (sollte man ab einem gewissen Alter) aber höchstwahrscheinlich nicht deckungsgleich mit deiner Vermutung ;-)

Hi Leute,

es ist schon so, dass jeder Rechner im Bundestag eine eigene IP hat. Diese IP wird aber ausschließlich im lokalen Netz verwendet. Wenn ein Abgeordneter sich jetzt über einen Großrouter mit dem Internet verbindet, bekommt er im Internet die IP, die der Router hat. Der lokale PC wählt sich über einen anderen ein. Dieser Server hat eine feste IP im Internet, die lokale IP bleibt außer acht. Wählt sich ein weiterer Abgeordneter über denselben Router ein, bekommt er auch die selbe IP wie die anderen, die sich über den Router verbinden. Es kann also ach Her/Frau XY gewesen sein, der die Beiträge editiert hat. Man könnte aller höchstens die Logfiles des Bundestags-Routers auswerten und die Verbindung somit auf eine lokale IP zurückführen. Da wir aber darauf keinen Zugriff haben, sind Vermutungen und Namen hier völlig fehl am Platz, wie NB schon sagte. --fruchttasche 10:44, 20. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Klarstellung.

Solange der Betreffende nicht vandaliert (und das hat der Bundestagler ja nicht gemacht), sollten IP-Schnüffeleien generell außen vor bleiben. Wikipedia erlaubt das anonyme Editieren ausdrücklich. --195.14.254.45 10:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Politische Positionen

Ich sitz zwar nicht im Bundestag und ich sympathisiere absolut nicht mit Jürgen Rüttgers aber auch ich habe Bedenken wegen des Absatzes "Politische Positionen". Denn in Wahrheit sind dies nur zwei Fragmente, die wenig über die politischen Position des Herrn Rüttgers (so er denn eine hat) aussagen, aber eben für Skandale sorgten. Oder anders gesagt: das waren die zwei Punkte, in denen Rüttgers sich möglichst schlagzeilenträchtig blamiert hat. Entweder kommt da noch etwas mehr über die tatsächlichen politischen Positionen im Kontext oder wir bennen es in "Politische Blamagen" um. 81.173.131.178 Sig nachgetragen --NB > + 21:23, 17. Mai 2005 (CEST)

Naja, das wäre auch wieder negativ; 'Aussagen mit Öffentlichkeitswirkung' wäre da neutraler --NB > + 21:23, 17. Mai 2005 (CEST)

Der Vorschlag war auch eher ironisch. Entweder wird da substantieller Kontext nachgetragen, der Absatz verschwindet oder wir tragen mal eben bei allen Politiker-Artikel die größten Peinlichkeiten nach. Welche Alternative ist besser. So kann es jedenfalls nicht stehen bleiben. --81.173.164.34 10:51, 18. Mai 2005 (CEST)

Meine je, dann erspare Dir doch die ganze Zeit und Energie für die Beschwerden, und trage ein paar Positionen nach, that simple it is... -- southpark 11:23, 18. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich politische Positionen von Herrn Rüttgers kennen würde, könnte ich das machen. Ich kenne nur keine. Ich weiß auch nicht, ob er überhaupt welche hat. Er ist in meiner persönlichen Kategorie "unwählbar", aber die werde ich hier nicht in den Artikel setzen. --81.173.164.34 15:47, 18. Mai 2005 (CEST)

Die Pauschalisierung durch 81.173.164.34 ist entlarvend. Die "Kinder statt Inder"-Kampagne war nicht eine spontane Erfindung, sondern ein wohldurchdachtes Wahlkampfkonzept im Rahmen des Rüttgers-Wahlkampfes. Dass die Kampagne kontroverse Diskussionen auslöste steht im Artikel. Sie jedoch als "Peinlichkeit" zu bezeichnen ist POV. Es gibt viele Menschen, welche sich mit "Kinder statt Inder" identifizieren können, deshalb haben die CDU-Wahlkampfstrategen den Slogan ja auch benutzt.--Berlin-Jurist 11:26, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich habe weder pauschalisiert, noch kannst Du mich "entlarven". Ich behaupte keinesfalls, dass "Kinder statt Inder" eine spontane Erfindung war, es war Teil einer Wahlkampagne. Es ist aber keine "politische Position" wie darübersteht. Ich hab mal ein Dutzend Artikel über Spitzenpolitiker durchgesehen: bei keinem wurden die Wahlkampagnen/Peinlichkeiten auf eine ähnliche Weise aufgearbeitet. --81.173.164.34 15:47, 18. Mai 2005 (CEST)

Aber gerade dieses "Kinder statt Inder" wird Dir quasi jeder politikinteressierte Mensch in Verbindung mit Rüttgers zitieren können. Insofern gehört diese Aussage - so wenig sie ihm, so wenig sie Dir gefallen mag - auch dazu. Genauso wie es ähnliche Aussagen (die man als peinlich bezeichnen kann) auch von anderen Politikern gibt, als Erinnerung hier z.B. das Schröder-Zitat zur Arbeitslosigkeit (muss gleich mal schauen, ob das im entsprechenden Eintrag auch zu finden ist). Ach ja, noch ein Tipp: Du vereinfachst alles, wenn Du Dich direkt bei Wikipedia anmeldest - und es kostet auch nix. :) --Erlando 16:07, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich möchte den Absatz nicht ersatzlos streichen. Die gescheiterte Wahlkampagne kann man als solche aufarbeiten, Kinder statt Inder passt da prima rein. Aber eben im Kontext des Wahlkampfes und nicht als vermeintliche Position. Es wird vielleicht klarer, was ich meine, wenn man folgenden Link ansieht: http://www.google.de/search?hl=de&q=site%3Ade.wikipedia.org+%22Politische+Positionen%22&btnG=Suche&meta= . Glaubt man dem Google-Ergebnis haben nur zwei Politiker eine dokumentierte "Politische Position" und die ist gänzlich anders aufgebaut als bei Jürgen Rüttgers. Eine politische Position ist gemeinhin etwas, das Wahlkämpfe überlebt und sich durch das ganze Leben zieht.

Und Anmeldungen erleichtern nicht wirklich, sondern potenzieren lediglich Metadiskussionen. Mein Account ruht daher seit über einem Jahr und ich arbiet unter ohne Account mit. Auf diese Weise könnte sich jeder etwas mehr damit beschäftigen, was ich sage und nicht wer es sagt. Das klappt nicht immer: Berlin-Jurist war offenbar so erpicht auf vermeintliche Wahlkämpfer, dass er meine Beiträge nicht richtig gelesen hat. --81.173.164.34 16:20, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich wundere mich darüber, dass du meinst beurteilen zu können, was ich richtig lese oder nicht. Du schriebst: "...oder wir tragen mal eben bei allen Politiker-Artikel die größten Peinlichkeiten nach." Damit bringst du zum Ausdruck, dass du die beiden Absätze jeweils als Peinlichkeiten ansiehst. Während man das für den Religions-Absatz diskutieren könnte, ist bezüglich des Kinder/Inder Absatzes nicht ersichtlich, wie man hier zur objektiven Wertung "Peinlichkeit" kommen kann (das habe ich oben schon erläutert). Daher wertete ich deine Äußerungen auch als Pauschalisierung. --Berlin-Jurist 16:37, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich halte beide Äußerungen von Rüttgers für peinlich und für beide bekam Rüttgers Medienschelte größeren Ausmasses. Eine "Pauschalisierung" ist etwas anderes. Und du kannst ja noch nachschieben, als was Du mich "entlarvt" hast. Eine Einlassung zum Thema wäre vielleicht auch praktisch: Was gehört in einen Abschnitt "Politische Positionen" und warum fehlt dieser Abschnitt bei allen anderen deutschen Politikern? --81.173.164.34 16:44, 18. Mai 2005 (CEST)

Wenn jemand zunächst zweifelhaft versucht, Tatsachen als "Peinlichkeiten" darzustellen, um dann zu argumentieren, dass derartige "Peinlichkeiten" nicht in den Artikel gehören, so ist das (ich habe den Passiv benutzt) in meinen Augen insofern entlarvend, als dass die Argumentationskette wohl eher vom gewünschten Ergebnis, der Löschung, abhing und nicht umgekehrt. Inzwischen schreibst du ja auch, dass du "beide Äußerung von Rüttgers für peinlich" hälst und nicht mehr, dass es auch objektiv so sei. Möglicherweise haben wir uns da ja auch nur mißverstanden. Zu der Frage, warum in anderen Artikeln etwas fehlt: Die Wikipedia ist ein offenes Projekt und enthält genau das, was ehrenamtliche Benutzer hier einstellen - deshalb haben auch nicht alle Artikel zum gleichen Thema eine identische Struktur. Es würde mich freuen, wenn du über die aktuelle Situation hinaus bei der Wikipedia aktiv bleiben würdest und mithilfst, fehlende Informationen an geeigneter Stelle nachzutragen, möglicherweise auch, um etwa die Struktur der Politikerartikel zu vereinheitlichen. Mitarbeit ist immer willkommen! --Berlin-Jurist 17:10, 18. Mai 2005 (CEST)

Mein gewünschtes Ergebnis stand oben: Unterfütterung mit Kontext. Im übrigen bin ich wahrscheinlich bedeutend länger bei Wikipedia aktiv als Du. Zum Thema selbst sagst Du ja leider nichts. Die abweichende Struktur ist anscheinend unbegründet und gehört somit IMHO entfernt. --195.14.198.120

Wer hindert Dich daran, entsprechende Einträge zu verfassen/modifizieren? Solange es halt beim Editieren nicht so aussieht, als ob Steinbrück geschädigt und Rüttgers entlastet werden soll (denn das ist der Eindruck den die diversen Modifikationen ausmachen), dann wäre das doch in Ordnung und sogar zu begrüßen. --Erlando 17:04, 18. Mai 2005 (CEST)

Die einzige Editmöglichkeit für mich ist die Löschung des Abschnittes, da ich wie oben schon geschrieben die politischen Positionen von Rüttgers nicht kenne. Und genau dieser Edit wurde revertet und als Wahlkampfmöver geoutet.

Die sauberste Lösung wäre es wohl den Abschnitt aufzulösen und in Öffentliche Ämter einzugliedern. --195.14.198.120 17:33, 18. Mai 2005 (CEST)

Da ist es meiner Meinung nach extrem unpassend... aber vielleicht kann man ja eine neue Rubrik "Zitate" erstellen. Und das dann zeitgleich mit Steinbrücks Eintrag abgleichen, damit keiner jammert, dass die beiden Einträge unterschiedlich strukturiert sind. --Erlando 20:21, 18. Mai 2005 (CEST)

Im folgenden gehe ich auf die von mir jeweils kursiv dargestellten Äußerungen von 195.14.198.120 ein. Mein gewünschtes Ergebnis stand oben: Unterfütterung mit Kontext. Ich hatte gerade vorgeschlagen, dass du an den Artikeln mitarbeitest, also „unterfüttere“ doch auch mit Kontext. Nur durch ausschließliches Diskutieren und Löschen unterfüttert sich leider nichts. Im übrigen bin ich wahrscheinlich bedeutend länger bei Wikipedia aktiv als Du. Das ist möglich, kann aber niemand außer dir wissen, solange du dich hier lediglich anonym bewegst. Zum Thema selbst sagst Du ja leider nichts. Doch, laufend, wenn ich nicht gerade auf andere Fragen von dir eingehe. Die abweichende Struktur ist anscheinend unbegründet und gehört somit IMHO entfernt. Die Bezeichnung als „abweichende Struktur“ impliziert, dass es eine einheitliche Struktur (von Politikerartikeln) zu geben hätte. Schon dass ist nicht der Fall, da etwa der Artikel zu Gerhard Schröder eine ganz andere Struktur benötigt als etwa der eines weitgehend unbekannten Mitgliedes des Landtages. Rüttgers steht irgendwo dazwischen, näher am Bundeskanzler vermutlich. Weiterhin war die Struktur mitnichten „abweichend“, ähnliche Abschnitte gibt es in zahlreichen Politikerartikeln, vgl. auch meine Einfügung des neuen Abschnittes. Die Struktur ist auch begründet, nämlich dadurch, dass der Artikel Inhalt mitumfasst, der unter die sonstigen Abschnitte nicht sinnvoll einzuordnen ist. Die Struktur richtet sich nach dem Inhalt, nicht umgekehrt. Die einzige Editmöglichkeit für mich ist die Löschung des Abschnittes, da ich wie oben schon geschrieben die politischen Positionen von Rüttgers nicht kenne. Ich habe eine viel einfachere Editmöglichkeit gesehen: Die sachdienliche Umbenennung des Abschnitts, dein Problem, die politischen Positionen Rüttgers nicht zu kennen, ist somit gegenstandslos. Und genau dieser Edit wurde revertet und als Wahlkampfmöver geoutet. Dies ist sachlich falsch, kein Edit von dir wurde als Wahlkampfmanöver bezeichnet oder gar „geoutet“.

Mit meiner obigen Äußerung "Möglicherweise haben wir uns da ja auch nur mißverstanden." wollte ich an sich die Türen für einen sinnvollen Umgang miteinander öffnen. In meinen Augen ist es jedoch verwunderlich, in welchem Umfang du anscheinend die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer nach wie vor mißverstehst. Auffallend ist auch dein Bestreben, deine Handlungen hier so darzustellen, als seien sie als „Wahlkampfmanöver“ gebrandmarkt worden, was wie gesagt unrichtig ist. Möchtest du dadurch die oben auf dieser Seite angesprochene Warnung vor tatsächlich erfolgten Wahlkampfmanövern ins Lächerliche ziehen?--Berlin-Jurist 03:25, 19. Mai 2005 (CEST)

Wie Du lesen kannst, habe ich unten mit Erlando eine konstruktive Debatte über eine angemessene Struktur begonnen. Wie Du ebenfalls lesen kannst, habe ich mehrmals betont, nicht über den erforderlichen Kontext zu verfügen. Wenn Du den ebenfalls nicht hast, nützen auch neue Überschriften nichts. Wie Du ebenfalls lesen kannst, ist 'Politisches' nicht unbedingt eine Ideallösung, die Auslagerung der nicht offensichtlich nie aufgearbeiteten politischen Position unter eine unspezifischere Überschrift ist keine Einordnung in einen Kontext. Aber dennoch kann man sehen, dass bei anderen Artikeln ähnliche Affären deutlich stringenter gehandhabt wurden. Die ganz einfache Frage lautet: Was verbindet die beiden Punkte unter "Politisches" und welche weiteren Punkte gehören demnach auch in diesen Abschnitt? Und wie Du ebenfalls lesen könntest (wenn Du denn wolltest), sprach ich von keinem meiner Edits, sondern eben von der Streichung des Abschnitts, der eindeutig als Wahlkampfmanöver geoutet wurde und über den jetzt in der Blogosphäre lustige Verschwörungstheorien sprießen. Ich beende die Metadiskussion an dieser Stelle und beginne einen neuen Abschnitt, in dem bitte nur Sachfragen diskutiert werden sollen.--81.173.164.243 10:12, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich akzeptiere deine jetzt eindeutige Äußerung zu dem "Edit", nunmehr ist verständlich, was du meintest. Die Diskussion von Sachfragen ist in der Tat sinnvoller, deinen Ansatz unten finde ich schon mal gut, darauf kann man aufbauen.--Berlin-Jurist 15:55, 19. Mai 2005 (CEST)

Auf der Seite der Qualitätsoffensive sind sowohl von Peer Steinbrück, wie auch von Jürgen Rüttgers die Poitionen aufgeführt, die scheinen mit recht objektiv zu sein. --217.83.97.69 16:10, 18. Mai 2005 (CEST)

Unter Peer Steinbrück ist kein solcher Abschnitt zu entdecken.--81.173.164.34 16:22, 18. Mai 2005 (CEST)

Mag daran liegen, dass er nicht so dumme Zitate gemacht hat. Bei anderen findest Du entsprechend "dumme" Zitate (wobei "dumm" natürlich immer subjektiv gewertet wird). Bei Gerhard Schröder findest Du z.B. das peinliche Arbeitslosigkeits-Zitat. Wäre das jetzt für Dich auch zu streichen? --Erlando 17:04, 18. Mai 2005 (CEST)

Nein, genau das fordere ich nicht. Bei Gerhard Schröder ist einmal das Ziel der Arbeitslosigkeit im Abschnitt 'Arbeit als Bundeskanzler' im Kontext aufgenommen worden und einmal als Wikiquote. Ich wiederhole meine vier Forderungen nochmal: Kontext, Kontext, Kontext, Kontext. --195.14.198.120 17:46, 18. Mai 2005 (CEST)

Dein ceterum censeo verändert seine Wirkung durch Wiederholung nicht. Und inwiefern seine Aussagen was mit den Ämtern zu tun haben (manchmal vielleicht eher mit den Ämtern, die man nicht hat bzw. deswegen bekommt), weiß ich auch nicht. Da wären klare Zitate-Rubriken besser. Du bringst mich noch glatt dazu einen Rüttgers-Artikel anders zu strukturieren, obwohl ich da eigentlich keine Lust drauf habe... --Erlando 20:21, 18. Mai 2005 (CEST)

Offenbar wirkt es doch - Du gehst nicht mehr davon aus, dass ich schlicht alles kritische löschen will. Und wenn Du eine bessere Struktur dabei herauskommt, hab ich doppelt gewonnen :-P

Ich habe den Absatz erst Mal aufgelöst und in voller Länge in den vorigen Abschnitt einsortiert. Das sieht derzeit nicht besonders schön aus, da die Hauptsache in einem Satz gesagt ist, aber ein einzelner Aspekt in epischer Breite ausgewalzt wird. Eine Fixierung auf aktuelle Ereignisse irritiert in der Regel und ist evtl durch einen Verweis auf einen Wikinews-Bericht aufzufangen.

Ich würde dringend vorschlagen, dass die Artikel zu anderen Politikern als Referenz herangezogen werden. Rüttgers ist bestimmt kein neuartiger Typus, der enzyklopdische Innovationen erfordert. --195.14.198.120 21:29, 18. Mai 2005 (CEST)

Hallo IP! Und welcher Politiker ist Dir da genehm? Gegen eine Verbesserung habe ich nichts (Du wirst sicherlich feststellen, dass ich zum Rüttgers-Artikel auch was beigetragen habe, um ihn zu "entlasten"), nur wäre es schwachsinnig, wenn man sich da umsonst Arbeit macht. Ich würde vorschlagen, dass man als Vorbild Gerhard_Schröder nimmt und dann die Einträge von Rüttgers (und auch Steinbrück?) dem anpasst. --Erlando 22:40, 18. Mai 2005 (CEST)

Hallo Erlando, darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Schröder ist gut, aber es gibt ein kleines Problem: Schröder ist in Amt und Würden und Rüttgers ist der ewige Herausforderer, der halt nicht in DEM Amt ist. Haben wir bekannte Landesvorsitzende, die eben nicht in Amt und Würden sind? Oder Leute, deren Karriere nicht ganz so zielstrebig verlief? Ich hielt Rudolf Scharping für einen interessanten Ansatz, aber da kiommt weder die Partei der Besseor, noch seine zahlreichen Skandälchen. Oskar Lafontaine hat einen Abschnitt 'Politisches' bekommen, der vielleicht einschlägig sein könnte, aber auch nicht ganz überzeugend ist. Auch Jürgen Möllemann hat einen Abschnitt 'Politisches bekommen' - die Skandalgeschichte ist aber von einem ganz anderen Kaliber. --195.14.198.120 22:51, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich habe einen Abschnitt "Politisches" eingefügt, genau wie z.B. bei Oskar Lafontaine und Manfred Stolpe, in den die hier diskutierten Absätze nun eingestellt sind. Bei Klaus Wowereit heißt der entsprechende Abschnitt "Politik". Ich rege an, in Zukunft einen derartig bezeichneten Abschnitt in jeden Politikerartikel einzuarbeiten, in dem dafür inhaltlich Material vorhanden ist - ein derartiger Abschnitt sollte mittel- und langfristig wohl kaum Privileg der Artikel über SPD-Politiker bleiben.--Berlin-Jurist 01:40, 19. Mai 2005 (CEST)

Fassen wir das Ganze (oder schreibt sich das nach NDR jetzt klein - egal)mal zusammen: PS oder JR - richtig gelesen Pferdestärken kurz: PS oder die Initialen einen texanischen Ölmultis (siehe auch Dallas - John Ross Ewing der x-te) sagen über die dahinterstehenden Personen Peer Steinbrück oder Jürgen Rüttgers überhaupt nichts aus. Andererseits erfreut es natürlich sehr, dass das Demos (siehe altgriechische Lexika) sich überhaupt mit diesen beiden Vertretern beschäftigt. Doch was tun - sprach Zeus oder wie bewältigt man am Wahlsonntag das Kreuz mit dem Kreuz? Wenn man die (ins hohe Politalter gekommene) Regierung abstrafen will, muss man JR wählen mit der Folge, dass wieder weniger Geld in der Staatskasse ist, da wir wieder mehr Ex-Minister, Ex-Staatssekretäre sowie sonstige Exen bezahlen müssen. Lautet somit der Umkehrschluss: Wenn man "die da oben" (aus Kölner Sicht natürlich: "die da unten" (siehe Flussverlauf Rhein)) also bestrafen will, muss man sie wieder wählen? Oder besteht die Strafe darin, nicht zu wählen, nach dem Motto: Es bleibt doch sowieso alles beim alten? Falsch! Nichts wird am Sonntagabend so sein wie vorher, denn dann steht der Sieger fest und der heißt dann entweder JF oder GW ("Joschka" Fischer oder Guido Westerwelle) oder doch keiner von beiden, weil JR sie alle verblüfft und alleine durchs Ziel rennt? Nein - kann gar nicht sein, weil PS doch nicht schlapp macht bei der 30iger Prozentmarke. Wer wirds denn nun wirklich? Wenn man jetzt noch den Telefonjoker hätte, könnte man ja mal die Forschungsgruppe HättenSiesGedacht anrufen.

Nachtrag: Mehr Blödsinn fiel mir leider oder auch gottseidank nicht ein. Allen Diskussionsteilnehmern hier sei nur soviel gesagt, der Wähler ist mündiger als manch Gewählter oder Nicht-Gewählter gerne hätte - egal was wo wie geschrieben korrigiert oder umgeschrieben wird.

Wie wäre es denn, wenn wir "Politische Positionen" nochmal untergliedern in jeweils vor und NACH der Wahl? ;) Oder wenn man für alle Politiker mal als erste Instanz versucht deren politische Versprechen "objektiv" aufzuarbeiten, indem man gewissenhaft recherchiert und die Fakten den Versprechen gegenüberstellt? Das wäre mal eine einzigartige und tolle Sache. Klar würden dann wieder sämtliche Parteijünger hier ihre post- oder präpubertären Schamützel ausfechten, aber herauskommen könnte nach demokratischem Ringen eine kritische Bilanz für jeden bedeutenden Politiker. Denn sind wir mal ehrlich, wenn man für Jürgen Rüttgers seine schlimmsten Wahlkampfschlappen aufzählt, dann könnte und müsste man ebenso die Bilanz eines Ministerpräsidenten niederschreiben, da diese vielmehr Auswirkung auf das Wohl der Menschen in diesem Lande hat, als wenn ein MP-Kandidat dumme Sprüche von sich gibt!

Pressespiegel

Noch nicht in chronologischer Reihenfolge

• http://blog.nrwspd.de/archives/000951.php
• http://www.silicon.de/cpo/ts-wipo/detail.php?nr=21195 NRW-Wahl: Eifer und Geifer im Internet "Bitte verstärkt auf Manipulationen achten!"
• http://www.industrial-technology-and-witchcraft.de/index.php/ITW/14630/
• http://rebellmarkt.blogger.de/stories/274725/
• http://www.rolf-langhoff.net/wordpress/?p=83
• http://www.bratislav.org/2005/05/17/polit-propaganda/
• http://blogom.at/2005/05/18/politische-arbeit-im-wikipedia/
• http://blog.h7media.de/?p=7
• http://zynist.typepad.com/blog/2005/05/gem_des_mottos_.html
• http://lumma.de/eintrag.php?id=1636
• http://www.netzeitung.de/internet/339352.html
• http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,356570,00.html
• http://www.n24.de/wirtschaft/multimedia/index.php/n2005051910341400002
• http://www.intern.de/news/6739.html
• http://handelsblatt6.blogg.de/eintrag.php?id=176

 ;-) --Kurt Jansson 16:28, 18. Mai 2005 (CEST) --ergänzt. מישה 17:22, 18. Mai 2005 (CEST) -- Ilja • 10:52, 19. Mai 2005 (CEST) APPER\^☺☹ 15:31, 19. Mai 2005 (CEST)

Möchtest Du nicht einige wilde Behauptungen richtigstellen? Auf silicon.de steht zum Beispiel, daß Jimmy Wales ein vollkommener Idiot sei, der nie in Betracht gezogen hat, daß Parteien Artikel editieren. --195.14.198.120 17:43, 18. Mai 2005 (CEST)

Sei mutig und schreib einen Leserbrief, ich kann mich um den ganzen Nonsens, der über Wikipedia geschrieben wir, nicht allein kümmern :-) --Kurt Jansson 20:00, 18. Mai 2005 (CEST)

Die Kritik ist auch ohne Mail angekommen, der Artikel wird überarbeitet.In den Blogs braut sich aber eine gewaltige Verschwörungssuppe zusammen. --195.14.198.120 21:43, 18. Mai 2005 (CEST)

Grüße von der Netzeitung. Auch wir haben nun einen Artikel veröffentlicht, zu dem ich bereits Leserbriefe bekam. Falls darin noch Fehler enthalten sein sollten, sind wir natürlich ansprechbar. Viele Grüße, Peter Schink.

Politisches

Die Diskussion um den Abschnitt 'Politische Positionen' hatte das Ergebnis, dass die entsprechenden Inhalte nun in einen Abschnitt 'Politisches' ausgelagert wurden. Die Frage, die sich stellt: Was gehört alles zu diesem Bereich? Ist es lediglich ein Auslagerungsplatz für Inhalte, die unter den anderen Überschriften fehl am Platze sind? Es gibt in anderen Artikeln zu Politikern ebenfalls solche Abschnitte und es wäre IMHO gut, wenn eine Grundsatzdiskussion über die Inhalte eines solchen Abschnittes stattfindet. Das bietet die Gelegenheit, dass wir auch bei anderen Politikern wichtige, aber bisher ungestellte Fragen zu ihrer politischen Vita und zur Einordnung beantworten können. Der jetzige Zustand ist inkonsistenz: Der Abschnitt schwankt zwischen Skandalablageplatz und ausführlicher Schilderung der politischen Vita. Zum Vergleich:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Stolpe#Politisches - IM-Affäre, Landesmittel-Affäre, Maut-Projekt
• http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_M%C3%B6llemann#Politisches - Skandale der kompletten politischen Laufbahn und Fallschirmabsprünge
• http://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Lafontaine#Politisches - Nato-Dopplebeschluss, Affären, Zehn-Punkte-Plan nach Rücktritt

Dazu kommt die Frage nach Aktualität und Stringenz: Wir müssen drauf achten, dass aktuelle Ereignisse nicht auf Kosten der Übersichtlichkeit und der Zusammenhänge ausgewalzt werden. Was heute als Skandal erscheint ist in der Nachbetrachtung nur ein Strohfeuer. So ist es IMHO bei der Diskussion um das angeblich überlegene christliche Menschenbild. Wo ist der politische Gehalt, wenn ein bekennender Katholik dazu steht, dass er seine Religion als richtig empfindet? Die spannende Frage, die sich daraus ergibt: ist die Politik von Rüttgers irgendwie durch eine katholische Weltsicht geprägt? Gibt es eine klare Linie, die sich im politischen Handeln jenseits von N24-Interviews ergibt? Und wie kann man das prägnant formulieren? Eine Aufarbeitung, welche Agentur wann was meldete, und ob Nachfragen beantwortet wurden, hat besser bei Wikinews Platz. --81.173.164.243 10:38, 19. Mai 2005 (CEST)

Volle Zustimmung! Entweder politisches mit Positionen und Zielen (s. Steinbrück, aber auch dort ist das ausbaufähig), oder gar nicht. Kinder statt Inder ist im Nachgang wirklich noch relevant und mit Rüttgers verbunden - das kann bei einem generellen Aubau des Abschnitts bleiben. Die Geschichte mit Friedmann interessiert doch schon jetzt keine Socke mehr. => streichen

Ich danke dir für deinen konstruktiven Beitrag. Bestandteile der Politiker-Artikel sind bisher vor allem Vorfälle, die in der Presse breit diskutiert worden sind. Da dies in der Regel negative Vorfälle, oft sog. "Skandale" sind, lesen sich die entsprechenden Abschnitte oft negativ. Auf breit diskutierte Vorfälle Bezug zu nehmen bietet allerdings die Chance, lediglich wiederzugeben, was schon diskutiert worden ist, wodurch ein Mindestmaß an Objektivität gewahrt wird, weil lediglich beschreibend geschriebene Inhalte auf Dauer Bestand haben, nicht aber wertende. Nicht vermeiden lässt sich naturgemäß, dass eine Wertung durch die Auswahl der Inhalte geschehen kann: Hier können wir aber zuversichtlich darauf bauen, dass wir hier im Wikipedia-internen Korrekturprozess insgesamt zu sinnvollen Ergebnissen kommen, das funktioniert in den anderen Themenbereichen ja auch.

Zu Rüttgers und der Religion: Meiner persönlichen Meinung nach muss Rüttgers von seinem Selbstverständnis ausgehend sogar davon ausgehen, dass seine Religion "richtig" ist, sonst könnte er nicht überzeugter Katholik sein. In meinen Augen wird er aber vornehmlich deswegen kritisiert, weil seine Aussagen in den Augen von Kritikern ein Indiz dafür sind, dass er intolerant sei. Nach meiner Auffassung ist im Enzyklopädieartikel weder Raum für meine persönliche Meinung, noch für die Schlussfolgerung der Kritiker. Die bloße Tatsachendarstellung dagegen ist meiner Auffassung nach schon sinnvoll, dann kann sich der Leser selber ein Bild machen. Es handelt sich hier aber in meinen Augen nicht um ein lediglich tagespolitisches Thema, das bald wieder irrelevant ist, sondern um eine dauerhaft aktuelle Grundsatzfrage.--Berlin-Jurist 16:25, 19. Mai 2005 (CEST)

Danke. Grundsätzlich stimme ich Dir in allen Punkten zu. Zum letzten Punkt ein Einwand: das detaillierte Nacherzählen der IMHO eher unwichtigen Wahlkampfepisode (so etwas überzeugt nur Leute, die schon überzeugt sind) ist wiederum ein Statement für die Wichtigkeit der Episode. Ich sähe gerne eine Lösung wie bei der Pofalla-Affäre: Kurz und knapp ansprechen, der Rest in einem Link oder einem anderen Artikel. Übrigens: iirc sind Spiegel-Online-Links nicht besonders gut für die Dokumentation, da sie nach einiger Zeit kostenpflichtig werden.

Eine Idee: Könnte man Inder, Pofalla und Weltbild kurz und prägnant in den Kontext des Wahlkampfes, bzw des Wahlkämpfers stellen. Die politischen Ämter werden untergliedert. Mir fällt grade auf, dass die Gliederung schon weiter oben gar nicht stimmt, da unter "öffentliche Ämter" nur seine Ministerzeit aufgeführt ist, und "Abgeordneter" ja auch ein politisches Amt ist. Wie wäre die Untergliederung: Abgeordneter, Minister, Spitzenkandidat? --81.173.164.243 16:44, 19. Mai 2005 (CEST)

Korrektur: Das Abgeordnetenmandat kein öffentliches Amt und die Struktur ist nicht falsch. --195.14.198.165 17:22, 19. Mai 2005 (CEST)

Es ist schon peinlich, wenn linke Halbgebildete hier Manipulation beklagen, aber genau das machen, indem sie Jürgen Rüttgers politische Arbeit auf zwei Aussagen reduzieren wollen und bei seinem Kontrahenten nur Lobeshymnen zulassen. Daß die Linken auch noch die Macht haben, ihre Manipulation durch Sperre zu schützen läßt ein schlechtes Licht auf Wikipedia fallen. 84.59.37.208 Sig nachgetragen --NB > + 18:58, 19. Mai 2005 (CEST)

Mit Name und Signatur würde wenigstens jemand hinter diesen Zeilen stehen, ist auch bei schlechtem Licht lesbar ;-) --NB > + 18:58, 19. Mai 2005 (CEST)

Bitte um Einarbeitung

Könnte jemand den nicht ganz unpassenden, in der Art aber wohl doch ungeeigneten Artikel-Beitrag der IP 80.184.172.213 besser in den Artikel einarbeiten?

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"Auffallend in diesem Zusammenhang war eine Hausdurchsuchung bei Ronald Pofalla, der im Falle eines Wahlsieges für den Posten des Justizministers vorgesehen war, drei Tage vor dem Urnengang. Im Nachhinein stellte sich heraus, dass zu keinem Zeitpunkt ein Anfangsverdacht gegen Herrn Pofalla bestand und die Immunität des Bundestagsabgeordneten ohne eingehende Prüfung und aussergewöhnlich schnell vom Bundestag aufgehoben wurde. "Das Klever Landgericht attestiert den Staatsanwälten später in vernichtender Deutlichkeit 'rechtswidriges Vorgehen'" == http://online.wdr.de/online/news2/pofalla_verklagt_bundestag/verhandlung.phtml ==. Die Landtagswahl 2000 war für die CDU und den Spitzenkandidaten Rüttgers verloren."

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--NB > + 10:49, 19. Mai 2005 (CEST)

Habe es selber etwas neutraler dargestellt und die Ergebnisse der Verfassungsgerichtsklagen mit eingebaut:

Pofalla I

Pofalla II

--NB > + 14:23, 19. Mai 2005 (CEST)

Wobei es mich ja schon wundert, dass diese Episode hier vor der Wahl schnell eingefügt werden muss (obwohl Rüttgers ja 'nur indirekt' betroffen war), aber im Pofalla-Artikel (als primär Betroffenem) gar nichts davon steht.... --NB > + 14:46, 19. Mai 2005 (CEST)

Habe den nicht zu Rüttgers gehörenden Teil bei Ronald Pofalla eingearbeitet -wo er fehlte- und mit thematisch passender Erläuterung verlinkt. --NB > + 16:01, 19. Mai 2005 (CEST)

So ist das IMHO richtig gelöst: Ein kurzer und prägnanter Abriss und ein Verweis auf den anderen Artikel. Sehr schön. Ich habe den Einleitungssatz etwas gestrafft, da hier der Spitzenkandidat doppelt gemoppelt war. Ich fände es noch schön, wenn wir die Klammer noch beseitigen könnten. Auch bin ich kein Freund von "bleibt unklar". Wie wärs, wenn wir schlicht den Fakt hinschreiben? --81.173.164.243 16:08, 19. Mai 2005 (CEST)

PS: jetzt sind "Kinder statt Inder" und Pofalla in unterscheidlichen Abschnitten. Das bekommen wir auch noch besser hin. Wie wäre ein Abschnitt 'Landtagswahlkämpfe', der als Untergliederungspunkt in den Politischen Ämtern untergebracht werden könnte?--81.173.164.243 16:22, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich denke dass es so schon gut ist, da die Affäre in ihrer Bedeutung kaum vom Wahlkampf zu trennen ist, jedoch auch kurz erklärt werden soll, was diese beinhaltete. Und sie gehört für mich auch nicht notwendigerweise in den Abschnitt mit den (K)Indern, da das eine eine äußere Begebenheit in seinem Leben ist (ohne Rüttgers Einfluss), das andere hingegen von Rüttgers kommt. --NB > + 16:34, 19. Mai 2005 (CEST)

Aber der Wahlkampf hatte nichts mit Rüttgers öffentlichem Amt als Minister zu tun. Spitzenkandidat ist afaik kein öffentliches Amt. Daher gehört der Punkt nicht in diesen Abschnitt. 195.14.198.165 sig nachgetragen -NB > + 18:45, 19. Mai 2005 (CEST)

Spitzenkandidat nicht, aber 'echter' (im Gegensatz zu Kanzlerkandidat Westerwelle) Amtsbewerber ;-), daher doch dort richtig, auch wenn's nicht geklappt hat... --NB > + 18:50, 19. Mai 2005 (CEST)

Ein Wort zum Schluß

Die ganze Diskussion ist ja letztendlich entstanden, nicht weil in einem Artikel ein Absatz geändert wurde, sondern weil zeitgleich bei dem politischen Gegenkandidaten ebenfalls eine Änderung durchgeführt wurde. Das diese Änderungen eine inhaltliche Richtung aufweisen und die IP-Adresse einen Bezug zu dem 'besser gestellten' Politiker 'nahelegen' bringt alle Argumentationen (auch gegenteilige) des Verfassers für mich zum Einsturz und wirkt sich letztendlich negativ auf den vermeintlich 'besser gestellten" Politiker aus. Herzlichen Glückwunsch. 217.115.67.74 Sig nachgetragen --NB > + 14:09, 19. Mai 2005 (CEST)

Hilfe

Kann man es nicht mal grundsätzlich in jedem Politiker-Artikel so machen, dass es einen standartisierten Abschnitt "Ziele" gibt, in dem die politischen Ziele knapp dargestellt werden? Aber bitte aussagekräftigeres als "Innovation" und ähnliche Wahlplakat-Nullparolen - es gibt wohl keinen Politiker, der gegen Innovation ist. Lieber das, was den Bürger konkret erwartet, wenn der entspr. Kandidat z.B. eine Wahl gewinnt. Und dann evtl. einenAbschnitt "Skandale" oder "umstrittene Äusserungen", je nach dem. Kann ja wohl nicht wahr sein, dass hier nur biographische Details und das, was durch die Medien ging, vorkommt. Siehe auch Artikel CDU-ihre Ziele werden in 3,4 Sätzen abgehandelt, darauf folgen ewig lange Chroniken von Vorsitzenden, die andere Vorsitzende ablösen, etc. etc. - was soll das? Hier sind ja offensichtlich CDU- und SPD-ANhänger sehr engagiert, warum verwenden sie ihre ENergie nicht mal darauf? Konsterniert - --145.254.34.166 14:15, 19. Mai 2005 (CEST)

An sich wäre ein entsprechender Abschnitt sehr wünschenswert, allerdings ist es schon bei der Tatsachendokumentation im Politkerthemenfeld sehr schwierig, eine eingermaßen als neutral anzusehende Fassung zu finden. Bei politischen Absichtserklärungen ist schon die Frage der Auswahl kaum angemessen zu lösen, wir können schlecht das jeweilige Wahlprogramm in den Artikel mit aufnehmen. Allerdings ist hier ein Verweis unter Weblinks angebracht. Daher wird es wohl insgesamt auf einen dokumentatorischen Abschnitt hinauslaufen, jedoch ohne Berücksichtigung von Absichtserklärungen, einen Vorschlag dazu gibt es oben im Abschnitt Politisches. Über eine Beteiligung an der Diskussion freuen wir uns. Gerade Benutzer/Mitarbeiter von Wikipedia, die längerfristig an dem Projekt mitarbeiten, legen dabei besonderen Wert darauf, dass die Vorschläge auch in der Praxis gut umsetzbar sind.--Berlin-Jurist 16:07, 19. Mai 2005 (CEST)

Naja, aber man kann doch schon eine grundsätzliche Ausrichtung beschreiben, also Forderungen, mit denen Leute sich in Medien hervortun, Organisationen, denen sie angehören oder zuarbeiten, aber auch die konkrete Politik, die sie betreiben, also wie sie abstimmen, etc. Einfach um jemanden einschätzen zu können, wenn ich da nur ein Grinse-Foto sehe, und einen Lebenslauf, dann sagt mir das wenig. Es gibt doch da so eine Website, wo das Abstimmverhalten dokumentiert wird. Dann fände ich wichtig, dass grundsätzlich bekannte Nebentätigkeiten als eigene Rubrik reingehören, und die Skandale oder Skandälchen auch in eine eigene. Hier ist es ja eher ein kunterbunter Mischmasch gewesen. Jedenfalls wundert mich eben nur, dass die konkrete Politik von Politikern und Parteien in den Artikeln so wenig Raum einnehmen. Genau deswegen haben sie doch Relevanz. --23:47, 19. Mai 2005 (CEST)

Einen Ziele-Abschnitt oder eben einen 'Politische Position' fände ich sehr schön, nur ist der schwer zu unterfüttern. Bei Rüttgers ist es doppelt schwer, da er ja der Gegenkandidat ist und wenig Gegenheit hat, selbst politische Akzente zu setzen. --81.173.164.243 16:17, 19. Mai 2005 (CEST)

Sperrung und Gründe dagegen

Hi. Mit dem Ansteigen des Medieninteresses nimmt auch die Zahl der kleineren Kindereien zu, Rüttgers mal zum Chef der SKL (statt CDU) zu machen oder ihm vier Inder unterzuschieben. Was haben wir gelacht.

Solange es das aktuelle Maß nicht übersteigt, möchte ich alle anderen Admins bitten, die Seite nicht zu sperren. Bitte nutzt die Diskussionsseiten von IP-lern und weist sie darauf hin, daß solche Spielereien nichts bringen und einfach nur nervig sind. Danke und am Sonntag ist ja hoffentlich alles vorbei. -- מישה 15:24, 19. Mai 2005 (CEST)

Reichen 100 Edits pro Stunde immernoch nicht aus, um den Artikel zu schützen? -- 80.142.252.20

Naja.... So langsam sollte das abkühlen. Bitte :) -- מישה 16:04, 19. Mai 2005 (CEST)

Von den 100 Edits sind ja die meisten noch inhaltlich zum Artikel. Auch wenn zwei Meinungen aufeinanderstossen, sehe ich noch alles im gruenen Bereich. --DaTroll 16:08, 19. Mai 2005 (CEST)

Brechen wir eigentlich gerade Wikipedia-Rekorde? -- southpark 16:11, 19. Mai 2005 (CEST)

Zumindest was das Medienecho angeht, jetzt ists schon auf Spiegel-Online: [2] :-/ --DaTroll 17:19, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Hinweis auf diese Diskussion untergebracht. Dann kann sich ja jeder selbst eine Meinung bilden. Ok? -- Tom9811 17:03, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe dafuer keinen Grund und habe den Hinweis rausgenommen. Wieso soll die jeder beachten? --DaTroll 17:21, 19. Mai 2005 (CEST)

Weil der Inhalt der Seite offenbar sich ständig ändert und dies Gegenstand der Diskussion hier ist? -- Tom9811 17:39, 19. Mai 2005 (CEST)

Das gilt für jeden Artikel mit Diskussionsseite in der Wikipedia und ist nichts ungewöhnliches. Auf en.wikipedia gibt es ein Tag für Inthenews oder developingstory. Das wäre vielleicht noch vertretbar. -- מישה 17:59, 19. Mai 2005 (CEST)

Hier wird minütlich vandaliert, deswegen halte ich eine Sperrung für ein paar Stunden durchaus für vertretbar, Gruß--Zaphiro 18:28, 19. Mai 2005 (CEST)

Hast Recht. Ich hab die Notbremse gezogen --DaTroll 18:34, 19. Mai 2005 (CEST)

• ist mittlerweile aber viel Wahlkampf hier reingeraten, Sätze wie: Das aus der Zusammenlegung des Bundesministeriums für Bildung und Wissenschaft und des Bundesministeriums für Forschung und Technologie neu geschaffene Amt sollte die Innovationsfreudigkeit der damaligen Bundesregierung präsentieren. sollten so schnell wie möglich wieder entfernt werden.--Zaphiro 18:42, 19. Mai 2005 (CEST)

Huch, der Satz stammt von mir und ich gelte bei Freunden und Bekannten nicht wirklich als CDU-nah :-) Meine Hauptquelle war zwaar ziemlich POV, aber ich fand den Satz auch so okay: wer es nötig hat, Innovationsfähigkeit durch die platteste aller Platitüden zu präsentieren, offenbart sich meiner Meinung nach selbst. Das kann man dann auch so schreiben, wie sie es selber gesagt haben. Ein bißchen Denkfähigkeit traue ich dem Leser ja doch noch zu. -- southpark 02:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Am besten ihr (Wikipedia-Administratoren) programmiert politische Themen so um das diese Absätze als Forum gelten sodass Sachen nicht mehr zu löschen sind. Das führt dann zu einer Flut von Informationen, hat aber den Vorteil das es nicht zu diesen Kindereien kommt. Andernfalls wenn das noch stärker in die Medien kommt werden auch normale Sachen zugemüllt.

Bitte bring Formulierungsvorschläge, alles andere bringt nicht weiter. --DaTroll 18:44, 19. Mai 2005 (CEST)

Kinder/Inder

Komischer Satz: '...dass von der rot-grünen Bundesregierung gebildete Ausländer...' Mywyb2 18:40, 19. Mai 2005 (CEST)

Die Ausländer wurden doch nicht auf Initiative der Bundesregierung gebildet ;)... sollte besser heissen:

'Der Begriff "Inder" erklärt sich daher, dass hochqualifizierte Ausländer - z.B. die in der Presse häufig zitierten Informatikexperten aus Indien - mittels der von der rot-grünen Bundesregierung eingeführten Greencard nach Deutschland eingeladen werden sollten.'

-- Mywyb2 18:50, 19. Mai 2005 (CEST)

Auffällig ist jedoch nun, dass die Affären und Fehler von Steinbrück unter "Politisches" nahezu verschwunden sind (WestLB, stark abgeschwächt: seine Verantwortlichkeit als Finanzminister für verfassungswidrige Haushalte). Das lässt die Objektivität bei all den "Kinder-statt-Inder"-Vorwürfen auf der anderen Seite doch stark in Frage stellen. Eine Sperrung der Steinbrück-Seite im jetzigen Stadium entspricht einer Zensur zu Gunsten der linken Sympathisanten --80.184.128.227 19:51, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich bin beeindruckt, was hier nun geschaffen wurde.

Bei Steinbrück bleiben die platten Wahlkampfparolen stehen: "Steinbrück setzt sich für ein gebührenfreies Erststudium ein. Außerdem ist er für den Erhalt der Steinkohlesubventionen (http://de.wikipedia.org/wiki/Steinkohlebergbau#Subventionen). In der Schulpolitik befürwortet Peer Steinbrück die weitergehende Einführung von offenen Ganztagsschulen, Förderangeboten und kostenlosen Kindertagesstätten. Er ist auch Befürworter von Gesamtschulen."

Dagegen wurde bei Rüttgers das komplette Programm entfernt. Stattdessen bleiben 2 Aussagen stehen, die zum einen völlig unwichtig sind, zum anderen die Aussage "Kinder statt Inder" nicht mal von Rüttgers stammt, wobei die CDU dann auch noch in die Nähe der Republikaner gerückt wird. Mich wundert doch stark, dass sich die Administration hier klar auf eine Seite stellt. Das ist den Zielen von Wikipedia unwürdig und unterstes Niveau.

Sehe ich genauso, hier ist ein Ungleichgewicht: Halbwahrheiten als angeblich "Politisches" bei Rüttgers und "Wahlversprechen", die natürlich noch nicht überprüfbar sind, bei Steinbrück ... ach ne, was liest sich das schön für Herrn Steinbrück. BITTE UM EDIT von Steinbrücks Wahlkampf-Kolumne! --80.184.128.227 22:18, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich habe nicht umsont beim Rüttgers-Eintrag die Herkunft von "Kinder statt Inder" hingeschrieben, eben weil Rüttgers das so nicht gesagt hat, sondern die Republikaner eine entsprechende Schlagzeile genutzt haben. Damit rücke ich Rüttgers von den Republikanern weg - denn ohne diesen Hinweis wäre Rüttgers weiterhin der Autor vom REP-Slogan "Kinder statt Inder". --Erlando 23:10, 19. Mai 2005 (CEST)

Kleiner sachlicher Hinweis: Da Steinbrück im Amt ist, können Aussagen über sein bisheriges (Amts-)Handeln aktuell + konkret gemacht werden. Das trifft auf reine Wahlkämpfer so nun mal nicht zu. Zu Rüttgers Handeln während seiner Amtszeit findet sich durchaus Entsprechendes in seinem Artikel, so dass ich da keine Ungleichbehandlung erkennen kann. --NB > + 23:18, 19. Mai 2005 (CEST)

Der Rüttgers-Artikel erscheint in seiner nunmehr gesperrten Form weitgehend neutral. Der Abschnitt Politisches ist im Gegensatz zu der oben vertretenen Auffassung "Halbwahrheiten" sehr versachlicht dargestellt und enthält keine Wertungen; die oben als zu positiv kritisch angesprochenen Darstellungen zum Thema Zukunftsministerium sind noch vertretbar.--Berlin-Jurist 23:41, 19. Mai 2005 (CEST)

Obwohl ich heute das erste Mal hier bin, ist mir sofort die eindeutige pro Steinbrück Haltung von NB und Berlin-Jurist aufgefallen. Und das bereits vor den beiden letzten Kommentaren, die das erneut deutlich gemacht haben. Bei Rüttgers ist es Wahlkampf; bei Steinbrück sollen es sachliche Fakten sein. Was solche Wahlaussagen bei der SPD wert sind, sollte eigentlich jeder bei der Bundestagswahl 2002 bemerkt haben. Da war noch keine Rede vonm Hartz IV. Hier jetzt den Eindruck zu erwecken, die Aussagen von Rüttgers wären leere Wahlversprechen, während die Aussagen von Steinbrück 100%ig umgesetzt werden, halte ich für eine völlig unangemessene Wertung. Ich möchte betonen, dass ich nicht möchte, dass hier Rüttgers besser gestellt wird als Steinbrück. Ich fordere aber eine neutrale Gleichstellung der Personen.

Benutzer:Zollstock, bitte unterschreibe deine Beiträge, dann sieht man gleich, wem man antworten soll. Dir scheint etwas aufgefallen zu sein, was gar nicht den Tatsachen entspricht, ich bitte dich, mit Äußerungen, die wie Verdächtigungen klingen, etwas zurückhaltender umzugehen. Ich äußerte mich hier zum Rüttgers-Artikel, da wir hier auch auf der Rüttgers-Diskussionsseite sind. Du äußerst dich vornehmlich zu Steinbrück. Deine Einschätzung darüber, was durch die Artikel "für ein Eindruck erweckt" wird, kann ich nicht nachvollziehen.--Berlin-Jurist 00:39, 20. Mai 2005 (CEST)

Hallo Zollstock, Du kannst sicher erklären, warum man bei Steinbrück keine Aussagen aus seiner Amtsätigkeit machen darf, aber Rüttgers' Handeln im Amt schon erwähnt werden sollte, oder? Und warum das dann neutral wäre... --NB > + 07:36, 20. Mai 2005 (CEST) aber wenn ich oben als pro-CDU und hier als contra-CDU angesehen werde, dann bin ich wohl richtig ;-)

Vorschlag: Bringen wir es doch auf diese Formel: WahlVERSPRECHEN haben in Wikipedia nichts zu suchen. Relevant ist zunächst das politische HANDELN und Fakten. Was in Wahlprogrammen steht, soll uns nicht weiter belasten, die Zeit arbeitet in diesem Fall für eine Enzyklopädie.

Und noch ein Vorschlag: Hier wird nur der Artikel über Jürgen Rüttgers definiert. Durch die Erweiterungen der letzten Tage ist er etwas besser geworden, aber noch lange nicht gut. -195.14.254.45 09:34, 20. Mai 2005 (CEST)

Die Frage ist, was dann die beiden Wahlkampfaussagen "Kinder statt Inder" und der "Katholizismus" hier zu suchen haben. Hier handelt es sich eindeutig nicht um politisches Handeln sondern lediglich um Erklärungen zu einem Thema. (zollstock)

Wahlkampfaussagen - zumindestens Aussagen dieser Art - haben halt doch was in einem solchen Eintrag zu suchen. Rüttgers ist vor allem für "Kinder statt Inder" bekannt - es wäre fahrlässig, das nicht zu erwähnen. Es in den richtigen Kontext zu setzen (dass er eigentlich was anderes gesagt hat, das daraus die Überschrift "Kinder statt Inder" entstand und dass die REPs das übernommen haben - das gehört auch dazu). --Erlando 14:32, 20. Mai 2005 (CEST)

Guter Punkt, das ist aber IMHO ein ganz anderes Thema. Kann jemand bessere Kriterien formulieren als oben? --195.14.254.45 10:26, 20. Mai 2005 (CEST)

Zu Wahlversprechen: also ich schreiben gerade an der Bundestagswahl 1998 und finde die damaligen Wahlversprechen der SPD mehr als faszinierend (warum erinnert sich da eigentlich niemand dran), und gewisse Unterschiede wie zum Beispiel Studiengebühren/Kohlesubventionen sind doch auch nicht uninteressant - wenn es wenigstens ein paar tatsächlich politische Differenzen gibt, sollte man die auch erfahren können. -- southpark 12:25, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich stimme mit Dir überein. Aber bitte echte substanzielle politische Differenzen und nicht Interviewpfitzelchen oder Wahlversprechen. Wären Artikel zu den Landtagswahlen angebracht? In dem Fall könnte man die hier offenbar nicht wirklich zuzordnenden Aspekte dorthin verlagern. --195.14.254.45 12:41, 20. Mai 2005 (CEST)

Leute, lasst doch den Wahlkampf hier raus. Es ist offensichtlich, das Abschnitte wie "Kinder statt Inder" und inbesondere "Bekenntnis" aus wahltaktischen Gründen hier eingeführt werden. Wikipedia ist eine Enzyklopadie! Wahlkampfaussagen kann man auf den Seiten der Politiker nachlesen. --80.137.73.196 12:37, 20. Mai 2005 (CEST)

Also wenn "Kinder statt Inder" nicht mehr in Zusammenhang mit Rüttgers erwähnt werden darf, dann hätten die Journalisten in den letzten Jahren viele geschriebene Worte wegfallen lassen müssen, da regelmäßig in Artikeln über Rüttgers genau darüber berichtet wird. Warum sollte das dann für die Wikipedia falsch sein??? --Erlando 14:32, 20. Mai 2005 (CEST)

Es sind die Dinge, mit denen Herr Rüttgers auf Stimmenfang ging, wenn sie seinen Anhängern jetzt peinlich sind, sollten sie das mit Rüttgers diskutieren, nicht hier löschen. --145.254.32.171 12:48, 20. Mai 2005 (CEST)

Überleg mal, ob Du nicht mit etwas zu parteilastiger Sicht an diese Aufgabe herangehst. By the way - mir persönlich ist Steinbrück auch sympathischer als Rüttgers. Trotzdem sollte man korrekt arbeiten.

--80.137.73.196 13:01, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen: es ist völlig egal, ob Rüttgers-Fans etwas peinlich ist. Hier geht es um einen informativen Enzyklopädie-Artikel. --195.14.254.45 13:10, 20. Mai 2005 (CEST)

Im (offensichtlichen) Gegensatz zu Ihnen beiden bin ich weder Anhänger von SPD noch von CDU, da ich von beiden nichts halte. Sie unterscheiden sich ja auch eher in Nuancen. Wenn aber Herr Rüttgers in der Öffentlichkeit und in Medien mit solchen Forderungen auftritt, die dann gross durch die Presse gehen, in der Hoffnung auf STimmen, gehört das natürlich in eine Enzyklopädie, auch wenn manche da nur "Innovation" und "Zukunftsminister" stehen haben wollen. In meinen Augen sind das beides Appelle an niedrige Instinkte gewesen, einmal Ressentiments gegen indische IT-Fachkräfte, einmal das Anhängen an den gerade angesagten Papst-Trend. Wenn es dann nicht so gelaufen ist, wie Herr R. sich das dachte, ist das kein Grund, hier zu löschen. Ergänzen sie doch lieber die unglaublich reichhaltigen visionären Ideen von Rüttgers und Steinbrück, die ich bisher noch nicht entdecken konnte.--145.254.33.216 13:39, 20. Mai 2005 (CEST)

Es gibt schon einen Unterschied zwischen Wahlkampf, Arbeit im Amt und medienrelevanten Aspekten. Hätte Steinbrück mal in einem Live-Interview geäußert 'Millionäre sollten enteignet werden', wäre das dort -zumindest für mich- ebenso relevant, da es wesentlich direkter etwas über die persönliche Einstellung aussagt als ein Spruch vom Wahlkampfleiter - der wird höchstens durchgewinkt, aber nicht selber formuliert (im Gegensatz zu den Live-Interview-Äußerungen) --NB > + 12:52, 20. Mai 2005 (CEST)

Wobei ich hier einen Unterschied zwischen den Kinder-Indern und dem ominösen "Bekenntnis" machen würde. Bei dem ersten hat Rüttgers tatsächlich eine Aussage gemacht, beim zweiten wurde ihm was in den Mund gelegt und anschließend skandalisiert. Wir haben hier schon festgestellt, dass die Aussage für einen Katholiken absolut natürlich ist. --195.14.254.45 13:10, 20. Mai 2005 (CEST)

Klar ist die grundsätzliche Aussage für einen Katholiken wie auch für jeden anderen Gläubigen ok - das Thema ist die Frage, in wie weit er seine persönlichen Überzeugungen in sein Amt einbringt (Beispiel Bush), wobei er ja die gesamte Bevölkerung (die ja aus verschiedenen Religionen schöpft) vertreten soll. Und da wird es wieder relevant, auch wenn er -wie Du es wohl siehst- von einem Moderator zu der Äußerung verleitet wurde (aber sagt das nicht auch wieder etwas aus ;-))... --NB > + 13:32, 20. Mai 2005 (CEST)

Sind wir als Demokraten darüber einig, dass der Begriff "«Kinder statt Inder» dann von den Republikanern im Landtagswahlkampf 2000 mißbraucht wurde" anstatt anzudeuten, dass er nur übernommen wurde, was darauf hinweisen soll, nach dem Autor dieser Schnipsels, das Reps und CDU teilweise deckungsgleiche Themen hatte!?--80.184.128.227 13:41, 20. Mai 2005 (CEST)

Warum? Er wurde übernommen aus der Zeitungsüberschrift, die sich aus dem Zeitungsinterview mit Rüttgers gebildet hat - aber Rüttgers hat es selber nicht gesagt, wie man dort deutlich erkennen kann. Ich denke das reicht deutlich aus. --Erlando 14:32, 20. Mai 2005 (CEST)

Politische Vorlieben der Autoren

DaTroll und Southpark: als fleissige Mitarbeiter solltet Ihr doch wollen, dass Wikipedia ernstgenommen wird. Dass erreicht Ihr nicht, wenn Ihr eure politischen Vorlieben in die Artikel einfliessen lasst. DaTroll: hier wird diskutiert. Oder gilt eine Diskussion erst dann als durchgeführt, wenn das Ergebnis Dir gefällt? Dürfen Einträge erst bearbeitet werden, wenn ein Admin die Diskussion als beendet erklärt?--80.137.73.196 13:23, 20. Mai 2005 (CEST)

Dir sollte doch klar sein, dass das Entfernen eines Textes, waehrend die Diskussion noch stattfindet, nicht konstruktiv ist und nur zu Edit-Wars fuehrt. --DaTroll 13:26, 20. Mai 2005 (CEST)

Du definierst es als Löschen, ich als Bearbeitung des Artikels. Eine Abstimmung hier wird kein eindeutiges Ergebnis bringen, also dürfte der Artikel nach Deiner Argumentation grundsätzlich nicht mehr bearbeitet werden. Ich sehe durchaus die Gefahr eine Editwars, trotzdem darf nicht eine bestimmte Position mit Hinweis darauf festgeschrieben werden.--80.137.73.196 13:33, 20. Mai 2005 (CEST)

i) Deine bloedsinnigen Vorwuerfe machen nicht gerade Lust, sich ernsthaft mit Dir auseinanderzusetzen. ii) Nein. Loeschen ist nicht Bearbeiten eines Artikels sondern Loeschen. iii) Wenn Dir die Passage nicht passt, weil Du sie nicht neutral findest, dann waehle eine neutralere Formulierung. iv) Wenn Dir die genannten politischen Positionen Ruettgers nicht gut genug charakterisieren, dann erweitere den Abschnitt, aber loesche nicht einfach Abschnitte. v) Es geht immer um Argumente und nicht um Abstimmungen. --DaTroll 13:43, 20. Mai 2005 (CEST)

Danke für die perönliche Bewertung. Dir ist die Bedeutung des Begriffs "Diskussion" bekannt? Den Bekenntnisteil kann ich nicht knapper formulieren, da er m. E. komplett entfallen sollten. Über diesen Abschnitt wird diskutiert, warum nimmst Du nicht teil? Wer entscheidet, wann die Diskussion ein ausreichend bestimmtes Ergebnis hat?--80.137.70.232 14:00, 20. Mai 2005 (CEST)(ehemals 80.137.73.196)

Es ist in der Tat äußerst merkwürdig, dass hier Aussagen aus EINEM Interview als so wichtig angesehen werden. Wikipedia erweckt den Eindruck als bestünde das politische Handeln Rüttgers aus den beiden Aussagen: "Kinder statt Inder" und dem Katholizismus. Meiner Meinung nach gehört der Abschnitt "Politisches" entweder komplett entfernt oder es gehören da ausgewogene Beiträge aus dem Leben von Rüttgers rein. Aber nicht solche Schmiererein wie derzeit. (zollstock)

Einige Beitragende hier sollten mal darüber nachdenken, ob es nicht möglicherweise doch eine "Neutralität" jenseits der CDU-Wahlkampflinie gibt. Es ist allmählich nicht mehr erträglich, hier zu sehen, wie eine Diskussion durch Rüttgers-Anhänger manipuliert wird. 84.191.146.9 13:33, 20. Mai 2005 (CEST)

Na ich bitte dich! Es gibt Neutralität jeglicher Parteilinien. Wenn bei Steinbrück Auszüge aus dem Wahlprogramm reingeschrieben werden und bei Rüttgers dessen "Ausrutscher" als einzige Politische Handlungen aufgezählt werden ist das gewiss NICHT neutral! --80.184.128.227 13:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Wieso Schmierereien? Das sind öffentlich getätigte, politisch relevante Aussagen Rüttgers'. Wenn das "Schmierereien" sind, warum tätigt er sie dann? Man erfährt aus spontanen, provozierten Aussagen eines Menschen in der Regel mehr als aus vorbereitet vorgetragenen, von professionellen Schreibern verfassten und auf ihre politische Wirkung abgeklopften Reden. Wenn es andere relevante Aussagen Rüttgers' gibt, aus denen man seine wirkliche Position ableiten kann, schreib sie dazu. Aussagen des Politmarketings gehören aber bitte nicht dazu. Und das gilt für jeden Politiker, egal welcher Couleur, Rüttgers selbst ist mir dabei ziemlich egal - es kommt mir nur darauf an, wie die Wikipedia mit solchen Dingen umgeht. -- 2⁴⁰ Bytes Keks? 13:40, 20. Mai 2005 (CEST)

Neutralität gibt es im Rüttgers Artikel leider noch nicht. Hier dominieren noch die völlig unwichtigen negativen Aussagen über Rüttgers. Immerhin scheint jetzt die Lobdudelei auf Steinbrück endgültig vorbei zu sein, so dass dort wenigstens der Artikel neutral gehalten ist. (zollstock)

test Zollstock 14:15, 20. Mai 2005 (CEST)

Bekenntnis

Um mal zu einem Schluss zu kommen: Umstritten ist das ominöse Bekenntnis zum katholischen Menschenbild. Also tragen wir Argumente zusammen.

Wir können den Aspekt streichen oder drin lassen.

Für die Aufnahme der Episode spricht:

1. Die Aussage sorgte für Wirbel im aktuellen Wahlkampf
2. Sie gibt einen Einblick in die Gedankenwelt und politischen Position von Rüttgers

Dagegen spricht:

1. Das Bekenntnis zum Menschenbild seiner Religion, mit dem man aufgewachsen ist, ist von denkbar geringem politischen Gehalt. Rüttgers hat direkt klar gemacht, dass er deshalb andere Religionen und ihre Menschenbilder deshalb nicht verachtet oder für minderwertig erklärt. Der politische Gehalt der Aussage ist somit gleich Null.
2. Wenn dieses Zitat für eine Grundhaltung steht, kann man bessere Belege finden.
3. Es handelt sich um eine Formulierung, die ihm in einer Live-Talkshow in den Mund gelegt wurde.
4. Das Medienecho war kurz und nicht nachhaltig (anders als Kinder-Inder).

Wenn der Aspekt in den Artikel aufgenommen wird, besteht die Möglichkeit ihn zu kürzen. Alleine der Umfang der Erläuterung legt nahe, dass dort tatsächlich eine wesentliche politische Aussage vorhanden ist. Im Fall der Pofalla-Affäre konnten wir den Sachverhalt auch bedeutend stringenter formulieren, obwohl es dort auch um einen komplexen Sachverhalt geht. Wenn der Sachverhalt nicht in angemessener Kürze zu formulieren ist, fällt er eben raus.

So, ich warte auf Eure Argumente und Formulierungsvorschläge. --195.14.254.45 13:42, 20. Mai 2005 (CEST)

Das Bekenntnis gehört nicht so breitgetreten dort rein. Früher war die SPD gegen eine Wiedervereinigung, wollen wir das dann auch noch überall nachtragen? Bekenntnisse und Meinungen ändern sich. Was hier reingehört sollte die Zeit überdauern, und demnach gehören nur Fakten, Tatsachen, Handlungen, Erfolge und Miserfolge hier rein. --80.184.128.227 13:43, 20. Mai 2005 (CEST)

Wird es ja ... siehe z.B. Gerhard Schröder. Da habe ich noch keinen Protest dagegen gehört. --Erlando 14:32, 20. Mai 2005 (CEST)

Das Glaubensbekenntnis ist Privatsache und sollte komplett aus dem Artikel entfernt werden.--80.137.73.196 13:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich möchte widersprechen: Wenn ein Politiker als Person öffentlichen Interesses, nicht privat, seine Glaubensansichten übers Fernsehen verbreitet (und Politiker machen sowas nicht zufällig, die haben PR-Berater etc.), dann, um etwas damit zu bezwecken. Dies sollte festgehalten werden. Warum sollte man es jemandem, der den Artikel liest, um Rüttgers einschätzen zu können, verschweigen? Ist Bushs Religiösität auch "Privatsache"? Warum interessieren sich 2 Tage vor der Wahl plötzlich alle für diese Artikel?--145.254.35.112 14:01, 20. Mai 2005 (CEST)

Einwand: Bush begründet Kriegshandlungen mit eben solchen religiösen Argumenten. Er streicht Aufklärungsprogramme für Schulen und so weiter und so fort. Bis jetzt haben wir nur herausgearbeitet, dass Rüttgers katholisch ist. Welche Folgerungen ergeben sich daraus konkret für seine Politik? So etwas ist viel spannender als Nachfragen eines schwer erträglichen Talkmasters. --195.14.254.45 14:09, 20. Mai 2005 (CEST)

Folgerungen? Na, garkeine. Das war Wahlkampf, weil alle den Papst gerade so mochten, da wollte er sich dranhängen. In Wirklichkeit vertritt er ja eine neoliberale Politik und Technologien wie Gentechnik, die beide von Kirchen eher abgelehnt werden.

Es ist beispielsweise relevant, weil Ruettgers gegen einen EU-Beitritt der Tuerkei ist. Ich lege nicht viel Wert auf das spezielle Zitat, halte das Thema aber fuer wichtig und es sollte hier abgedeckt werden. --DaTroll 13:55, 20. Mai 2005 (CEST)

Es ist beispielsweise relevant, weil Ruettgers gegen einen EU-Beitritt der Tuerkei ist. Ich lege nicht viel Wert auf das spezielle Zitat, halte das Thema aber fuer wichtig und es sollte hier abgedeckt werden. --DaTroll 13:55, 20. Mai 2005 (CEST)

Es ist Deine persönliche, nicht durch Fakten untermauerte Meinung, dass Rüttgers aus religiösen Erwägungen gegen den EU-Beitritt der Türkei ist. Es gibt sicherlich auch andere Argumente gegen den EU-Beitritt. --80.137.70.232 14:10, 20. Mai 2005 (CEST)(ehemals 80.137.73.196)

Das Glaubensbekenntnis ist situativ relevant (Extrembeispiel: Papst). Wer in der öffentlichkeit frömmelt oder Handlungen mit einem religiösen Bekenntnis verknüpft, schafft die Relevanz, um diese Information in einen biographischen Artikel aufnehmen zu können. So in diesem Fall. -- מישה 13:57, 20. Mai 2005 (CEST)

Frömmelt Rüttgers? (Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, weil ich Rüttgers nicht lang genug anhören kann). Ich würde vorschlagen, wir sammeln Handlungen von Rüttgers, die mit seinem religiösen Kontext verknüpft sind. Anschließend kann man vielleicht ein paar substantielle Sätze daraus gewinnen. --195.14.254.45 14:03, 20. Mai 2005 (CEST)

DaTroll: Das heißt für mich eindeutig: Friedman raus, Türkei (vielleicht) rein. Denn dass Haltungen zur EU-Erweiterung kausal mit dem katholischen Menschenbild zusammenhängen, will ich als Katholik jetzt mal pauschal abstreiten :-)

--195.14.254.45 14:00, 20. Mai 2005 (CEST)

Nicht speziell mit dem katholischen Menschenbild. Wenn die CDU aber von zu grossen kulturellen Differenzen zwischen der EU und der Tuerkei spricht und Ruettgers sagt, das christliche Menschenbild sei richtig und andere eben nicht, dann passt das doch gut zusammen. --DaTroll 14:06, 20. Mai 2005 (CEST)

Du schilderst sehr schön das Problem. Der Leser soll sich mal eben zusammenreimen, was wir nicht in den Artikel schreiben. Quasi eine halbe Unterstellung, der Leser soll zwischen den Zeilen lesen, was der Rüttgers so für ein Typ ist. Vorschlag: Streichen wir die Talkshow-Episode und sehen, ob wir zum thema etwas mit Substanz zusammenbekommen. Falls nein, fällt dieser Aspekt wie bei allen anderen Politikerartikeln, die ich seit vorgestern durchgesehen habe, unter den Tisch. --195.14.254.45 14:14, 20. Mai 2005 (CEST)

Es muss doch irgendwo ein Statement Ruettgers geben, wieso er selbst den Tuerkei-EU-Beitritt ablehnt. Je mehr ich drueber nachdenke, desto mehr gefaellt mir das mit der Tuerkei, schliesslich ist es ja auch fast die groesste politische Differenz der beiden Kontrahenten in diesem peinlichen Wahlkampf ;-) --DaTroll 14:20, 20. Mai 2005 (CEST)

Rüttgers hat in dem Interview Ansichten von sich gegeben, die nicht nur geeignet waren, den sozialen Frieden zu stören, sondern die durch ihre dogmatische Art auch der Völkerverständigung widersprechen, was wir Christen gegenüber den Moslems immer kritisieren. Ein freundlicher Moderator hat das erkannt und ihm mehrfach Brücken gebaut, um seine Äußerungen zu relativieren. Er brauchte aber die zweite Aufforderung des Moderators, nach der ersten Aufforderung, in der der Moderator Herrn Rüttgers schon zu verstehen geben wollte, welche Konsequenzen seine Aussage hat, hat Rüttgers sogar noch einen draufgesetzt. Rüttgers scheint nicht nur Fundamentalist zu sein, sondern auch eine etwas schwache Auffassungsgabe zu haben. --84.191.146.9 14:18, 20. Mai 2005 (CEST)

Lest Euch doch bitte das Interview nochmal durch. Ich denke, aus Rüttgers Aussagen ist lediglich die Meinung der meisten Anhänger einer Religion herauszulesen, nämlich dass "ihre" Religion die richtige ist. Das ist sein gutes Recht - sage ich als Agnostiker. Alles andere ist Interpretation und hat als solche keinen Platz in einer Enzyklopädie. --80.137.70.232 14:23, 20. Mai 2005 (CEST)(ehemals 80.137.73.196)

Für Schlussfolgerungen und Wertungen ist im Artikel in der Tat kein Platz. Deshalb lehnt sich der Artikeltext ja auch sehr genau an den Ablauf und Wortlaut des Interviews an und gibt somit lediglich Tatsachen wieder.--Berlin-Jurist 14:26, 20. Mai 2005 (CEST)

Achdas ist schön, wieviele Menschen auf einma aufgrund dieses Artikels zu Schlüssen kommen, was Platz in einer Enzyklopädie "hat" und was nicht. Ich wäre eher dafür, Rüttgers Glaubensbekenntnis und Einschätzung mal in Zusammenhang mit Papstwahl und medialer Papstpräsenz zu dieser Zeit, sowie mit dem Wählermilieu der CDU darzustellen, und dann darauf hinzuweisen, dass dies garnicht zu seinem Engagment für Gentechnik passt.--145.254.35.112 14:31, 20. Mai 2005 (CEST)

Gerade die ausführliche Wiedergabe ist eine Wertung. Der Leser muss denken, dass da ein politischer Gehalt in dem Absatz steckt: schließlich ist er lang und der einzige, der in diese Richtung geht. DaTroll hat auch schon die Konnotation erwähnt, die mit dem Absatz transportiert wird und die bisher absolut ohne Grundlage ist. --195.14.254.45 14:33, 20. Mai 2005 (CEST)

Sehe ich auch so, der Beitrag ist wertend zusammengefasst. Die Zusammenfassung eines überzeugten Katholiken käme vermutlich positiver herüber. M. E. kann es zu diesem Thema keinen neutralen Standpunkt geben. Deshalb - und wegen fehlender Relevanz - löschen. Der Link zum Interview unten reicht aus. --80.137.70.232 14:35, 20. Mai 2005 (CEST)(ehemals 80.137.73.196)

Wiederholung: Klar ist die grundsätzliche Aussage für einen Katholiken wie auch für jeden anderen Gläubigen ok - das Thema ist nicht seine Konfession, sondern die Frage, in wie weit er seine persönlichen Überzeugungen in sein Amt einbringt (Beispiel Bush), wobei er ja die gesamte Bevölkerung (die ja aus verschiedenen Religionen schöpft) vertreten soll. Und da wird es wieder relevant, auch wenn er von einem Moderator zu der Äußerung verleitet wurde (aber sagt das nicht auch wieder etwas aus ;-))... --NB > + 14:48, 20. Mai 2005 (CEST) Schließlich sind Politiker schon wegen einer Prostituierten zurückgetreten, das sagt noch weniger über ihre -mögliche- Amtsführung aus (als Relevanz-Vergleich, nicht als Rüttgers-Vergleich!!)

Eine Alternative waere natuerlich, das ganze zusammenzufassen mittels "Ruettgers ist ueberzeugter Katholik."--DaTroll 14:52, 20. Mai 2005 (CEST)

Diese Formulierung wäre zu befürworten. Alles andere misst dem Thema zu viel Bedeutung zu. Zudem wäre es neutral und sachlich. Zollstock 15:02, 20. Mai 2005 (CEST)

Fände ich auch akzeptabel. Aber vielleicht besser unter "Familie"? --80.137.70.232 15:13, 20. Mai 2005 (CEST)(ehemals 80.137.73.196)

Das geht leider auf gar keinen Fall. Entscheidend ist nicht, dass Rüttgers Katholik ist, sondern dass er anscheinend Fundamentalist ist, das lässt nämlich auf seinen Charakter im Allgemeinen schließen, deshalb haben diese Aussagen auch eine so hohe Öffentlichkeitswirkung erzielt.84.191.146.9 15:00, 20. Mai 2005 (CEST)

wobei ich die starke Befürwortung der Gentechnik in dem Zusammenhang auch spannend finde :-) -- southpark 14:57, 20. Mai 2005 (CEST)

aber auch das sollte sachlich formuliert werden. Wertungen gehören da nicht rein und werden von mir gelöscht. Zollstock 15:04, 20. Mai 2005 (CEST)

Lieber Benutzer Zollstock, die Präimplantationsdiagnostik ist doch eindeutig umstritten - das ist doch keine Wertung. Warum wollen sie das denn unbedingt immer löschen? Und warum den Bezug von Rüttgers Bekenntnis zur Papstwahl? Die CDU ist doch eine starke innovative Volkspartei, die auch ohne solche Tricksereien den bürger überzeugen kann. --145.254.35.117 15:11, 20. Mai 2005 (CEST)