Diskussion:Antizionismus

Überarbeitung

Artikel wurde "angeschoben", d.h. aus der Zone unfruchtbarer Foren-Streitigkeiten, die sich auf wenige und sehr stark subjektiv gefärbte Weblinks stützten, und relativ beliebige und pauschale POV-Vorwürfe auf eine solidere Ebene zu führen versucht. Dazu habe ich viele historische Details und Passagen ergänzt, u.a.

• innere Vielfalt des Zionismus vorweg, damit man ihn nicht automatisch als einheitlich missverstehen kann
• Substitutionstheologie genauer erklärt im Christentumsteil
• Teil zur UNO
• konkrete belegte Beispiele für linken A.
• ebenso für Sowjetunion
• ebenso für Kritik, substantiiert, belegt und zugeordnet.

Was fehlt?

• rechter Antizionismus: Konsens bei NPD und Co., Jean Marie le Pen, Rechte in Osteuropa u.a.

Geht bald weiter. Jesusfreund 22:57, 12. Jan. 2009 (CET)

Antizionismus in den Vereinten Nationen

Ich habe den Eindruck, dass der Publizist Arno Lustiger die UNO-Konferenz von 2001 falsch in Erinnerung hat (ein Essay ist eben keine ideale Quelle für Tatsachenbehauptungen). Zwar haben die arabischen Staaten versucht, die Israelische Politik mit rassismus gleichzusetzen, doch letztendlich konnten sich diese Staaten nicht mit ihrer Position durchsetzen, so dass die Schlusserklärung der Konferenz von Durban sicherlich nicht als antizionistisch betrachtet werden kann.

Das Archiv der Netzeitung ist wohl eine seriösere Quelle zur Bewertung der Antirassismuskonferenz von Durban: „Am späten Nachmittag hatten die arabischen Staaten ihre eigene Formulierung zum Nahost-Konflikt zurückgezogen, in der Israel namentlichen angeprangert werden sollte.“, „Israel wird in der Erklärung nicht mehr wie von der arabischen Gruppe gefordert namentlich an den Pranger gestellt.“ Ich schlage daher vor, den zweiten Absatz im Abschnitt ersatzlos zu streichen.

Unabhängig davon, dass in dem Abschnitt falsche Informationen stehen, finde ich es verwunderlich, dass eine tendenziös anmutende Formulierung wie „Befürworter dieses Beschlusses waren u.a. Diktaturen wie Algerien, Iran, Kuba, Libyen, Pakistan und Saudi-Arabien.“ in dem Artikel auftaucht (was für mich Anlass war, mal in den Archiven zu stöbern, wie schlimm die Erklärung von Durban wirklich war). --Andibrunt 15:08, 13. Jan. 2009 (CET)

Was ist daran tendenziös? Offensichtlich sind diese Staaten allesamt Diktaturen. Und zu Durban I zitiere ich hier Heinz Gess: "Durban I hatte den alleinigen Zweck, die einzige Demokratie im Nahen Osten, in der niemand wegen seiner Religion, Rasse, Hautfarbe oder seines Geschlechts diskriminiert oder verfolgt wird (wohl aber wegen seiner Verbrechen, die darauf zielen, den jüdischen Staat und damit eben diese Verfassung, die den Juden die politische Emanzipation garantiert, zu zerstören und seine jüdischen Bewohner zu vertreiben oder zu liquidieren), zum "rassistischen Apartheitsstaat" zu erklären."[1] Der Absatz muss drinnen bleiben und meines Erachtens sogar noch ausgebaut werden. Da gibt es zahlreiche Quellen, auch zur Nachfolgekonferenz: [2] [3] [4] [5] usw. usf. Ich werde das bei Gelegenheit einbauen. --הגאנק Diskussion 17:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn Jesusfreund nun eine sachlich korrekte Fassung formuliert hat, trotzdem noch mal eine Antwort: Es ist falsch, der UNO in diesem Punkt Antizionismus vorzuwerfen, nur weil einige Mitgliedsstaaten eine Resolution mit Maximalforderungen, die nie und nimmer konsensfähig waren, vorgelegt hatten. Es liegt nun mal ein bedeutenden Unterschied zwischen dem, was einige Teilnehmer in Durban gefordert ahben und dem, was letztendlich verabschiedet wurde (Gottseidank!).

Hätte Heinz Gess geschrieben, dass für die arabischen Staaten Durban I den o. a. alleinigen Zweck hatte, wäre das eine vertretbare Formulierung gewesen. So ist Gess' Essay aber nur eine Meinungsbekundung oder Interepretation, die als eine Quelle für Tatsachenbehauptungen denkbar ungeeignet ist.

Wieso ist den von mir zitierten Satz für beinahe schon tendenziös halte? Weil er eine Reihe von Staaten unreflektiert als Diktaturen bezeichnet und impliziert, dass nur verbrecherische Staaten Israels Politk verurteilen können (worin ein wahrer Kern steckt, in der Form aber POV ist). --Andibrunt 18:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Absicht war klar, aber sie wurde letzlich erstmals von einer Staatenmehrheit vereitelt [6]. Die NGOs waren nicht ganz so kulant. Vielleicht hat Lustiger die 3. Konferenz mit einer früheren verwechselt oder sein Essay vor deren Ende verfasst. Habe jetzt bessere Links gefunden als gestern nacht, wo ich schon müde war. Danke auch für deine Links, Hagenk. Jesusfreund 17:40, 13. Jan. 2009 (CET)

Danke, in der neuen Fassung halte ich (neben der sachlichen Korrektheit) auch die erforderliche Neutralität für gewahrt. --Andibrunt 18:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Mit dem von dir bemängelten Satz zu den Diktaturen war Neutralität ja gar nicht gefährdet. Falsch war nur, dass diese Staaten in Durban die Mehrheit hatten. "Der UNO" hat weder die alte noch die neue Fassung je A. "vorgeworfen". Jesusfreund 18:06, 13. Jan. 2009 (CET)

Kritiken

Ich denke, das Zitat von Jean Améry kann entfernt werden. Es bezieht sich nicht auf den Antizionismus, ist also im Artikel fehl am Platze. Saxo 14:17, 24. Jan. 2009 (CET)

Doch, tut es. Jesusfreund 14:52, 24. Jan. 2009 (CET)

Deine Einleitung des Zitats hat den Zusammenhang zum Thema deutlicher gemacht als meine, danke. Jesusfreund 17:34, 24. Jan. 2009 (CET)

Ok, wir haben uns gerade überschnitten. Dann ist ja alles klar jetzt :-) Saxo 17:37, 24. Jan. 2009 (CET)

Hinweis King und Reffälschung

Wenn man Quellen angibt, soll man die Quellen doch bitte zur Überprüfung auch zumindest vor sich haben (nicht irgendwo auf ner Website gelesen haben, dass es dort stehe und dann das angebliche Buch direkt als Quelle angeben). Das läuft sonst auf evtl. Reffälschung hinaus. In diesem Fall nämlich auf das Angeben einer Quelle die garnicht existiert (das ansonsten völlig unbekannte Buch taucht nicht zufällig ausschließlich als Beleg für den hoax auf. Dasselbe gilt freilig für Arno Lustiger wenn er dieses angebliche Werk zitiert, obwohl er es nie in den Händen gehalten haben kann.)

Oder um mal Tim Wise zu zitieren (Quelle, ,siehe auch):

„even with my cynic’s credentials established, the one thing I never expected anyone to do would be to just make up a quote from King; a quote that he simply never said, and claim that it came from a letter that he never wrote, and was published in a collection of his essays that never existed.“

Zum Hintergrund: Dieses Zitat taucht laut Jewish-American History (basierend auf "Camera"-Angaben, s.u.) erstmals 1999 in einem Buch von Rabbi Marc Shneier auf (im Internet kursierende Quellen mit vorherigem Datum gefälscht) und wandert seitdem durchs Netz. Es gab damals, anfang dieses neuen Jahrhunderts darum eine Kontroverse. King-Biographen machten darauf aufmerksam, dass ihnen dieser Brief unbekannt ist (obwohl der doch großes Echo hervorgerufen hätte). Die pro-israelische Lobbyorganisation "Camera" räumte daraufhin laut eigener webpage 2002 ein, dass es erwiesenermaßen ein hoax ist (zitiert: "We must inform you that “Letter to an Anti-Zionist Friend” (see at bottom of alert), allegedly written by Dr. Martin Luther King, Jr., is apparently a hoax". Im Buch von Shneier wird "Saturday Review, August 1967, S.76" als Quelle für Kings Brief angegeben. Camera schrieb (Quelle):

„Lo and behold, there is no such letter in any of the August issues, nor do the page and volume numbers cited conform to those actually used by that publication. CAMERA also checked with Boston University, where Dr. King's work is archived. The archivists too were unable to locate any such letter.“

Allgemein zu dem Thema: Es gibt meines Wissens keine belegten (schriftlichen) Aussagen von Luther King zum Thema Zionismus-Israel (steht auch in seriösen King-Biographien nichts von). Es gibt lediglich widersprüchliche Aussagen von (angeblichen) Weggefährten, was King mal zu ihnen pro oder contra israelischer Politik gesagt haben soll. So zitiert Camera im obigen Text etwa die Angaben von einem Martin Lipset (der aber keine neutrale Quelle ist) als Fakt, dass sich King mal ähnlich geäußert haben soll, wie es im hoax steht. Wobei das übrigens auch nach Fake aussieht, da sich King wohl 1968 garnicht in Harvard aufhielt. Grüße --Sefo 19:07, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wen wunderts, wegen Jesusfreunds typischer Arbeitsweise (man vergleiche [7], dank JFs Lesart erhält das nicht existierende Buch sogar noch eine deutsche Ausgabe) wird es in diesem Themenbereich dutzende solcher Fälle geben. --Nuuk 19:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

Der angebliche Brief von MLK ist im Netz weit verbreitet und die Recherche von Tim Wise noch nicht. Weder habe ich eine Ref "gefälscht" noch ist das meine "typische Arbeitsweise", sondern wenn etwas falsch ist, wird es halt korrigiert. Es geht aber nicht, auf der einen Seite triumphierend den Hoax zu zitieren und im selben Atemzug zu spekulieren, dass das, was der Autor Tim Wise als zuverlässig angibt, ebenfalls erfunden sein könnte. Jesusfreund 20:13, 18. Apr. 2009 (CEST)

Du hast ein Buch als Quelle angeben, das du nicht vorliegen hattest und auch in keinem Bibliotheksarchiv auftaucht. Das war nicht einfach nur ein Fehler, sondern Schlamperei an der Grenze zur Manipulation. Deine neue Version ist auch nicht besser, Sefo hat oben bereits darauf hingewiesen, daß dieses Zitat nicht gesichert ist, MLK soll 1968 nicht in Cambridge gewesen sein. --Nuuk 20:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

(nach BK) Du hast keinen Ref gefälscht? Du hast doch wohl ein Buch als Ref angegeben, das nicht existiert. Wenn du aus einer Quelle zitierst, die ausgedacht ist, wie soll ich das denn sonst bezeichnen? Und ich habe nicht ausschließlich Wise als Quelle angegeben (die obigen 3 quellen dürften jawohl ausreichen, da auch eine Organisation, die es verbreitete es als hoax angibt, soll ich noch mehr zupflastern?), wie du ja allerdings auch selbst wissen...

Und "dass das, was der Autor Tim Wise als zuverlässig angibt", wo gibt Wise das als zuverlässig an? Im Gegenteil er schreibt: "Assuming this quote to be genuine" ("angenommen dieses zitat ist authentisch") bei seiner Beurteilung. Er weiß also nicht ob es wahr ist (denn es gibt keinen Beleg; im Gegenteil s.o. King konnte 1968 das in Harvard nicht gesagt haben..). Und was jemand undokumentiert mündlich irgendwo gesagt haben soll, lässt sich schlecht in ne Enzyklopädie einbringen (davon gibt es zig über King). Wird auch nicht in King-Biographien. Dieser Artikel ist halt von einer seriösen Referenzierung weit entfernt. --Sefo 20:48, 18. Apr. 2009 (CEST)

Btw. Stalins Kampagne war nicht gegen Zionisten, sondern gegen Juden (und einige Nichtjuden, die man mit in die Kampagne nahm um sie anklagen zu können), die man zur Machtsicherung aus ihren Ämtern mit der Propaganda entfernte. Wo soll der Zusammenhang zum Suezkrieg etc. sein? Das gehört zum Antisemitismus-Artikel (wo es ist) und nicht in diesen Artikel. --Sefo 20:48, 18. Apr. 2009 (CEST)

P.S.: Falls es Verwirrung um das Zitat Wises "More than that, the comment was no doubt true for most, especially in 1968." beim Querlesen gibt: Zusammenhang lesen, er sieht es als wahr ein, dass solch eine Sprache auch für Antisemitismus genutzt wird unter dem Deckmantel. Er ordnet nicht das Luther King Zitat als wahr an, das konnte er nicht überprüfen (da nicht dokumentiert). --Sefo 21:02, 18. Apr. 2009 (CEST)

• Ich habe keine Quelle erdacht, sondern im guten Glauben eine Quellenangabe von einer Webseite ungeprüft übernommen. Das war bestimmt ganz, ganz böse,. wie ja fast alles, was ich hier beitrage, Müll und Manipulation ist. Komisch dass das immer noch nicht alle kapiert haben, wo es doch soooo offensichtlich ist.
• Laut der angegebenen Seite von Tim Wise ist er zwar vorsichtig, hält aber das Zitat, das Seymour dingsbums bezeugt, für einigermaßen glaubwürdig. Denn er erklärt ja im Anschluss, dass KIng damit weit entfernt davon war, den Antizionismus mit Antisemitismus gleichzusetzen, wie es das quellenlose Briefzitat machte. Das von Seymour als Ohrenzeugen bezeugte Zitat soll bei einem privaten Abendessen gefallen sein, das muss sich also nicht damit beißen, dass MLK seit 1967 nicht mehr an der Uni Cambridge war.
• Ein ideologischer Zusammenhang mit Antizionismus ist bei Stalins Kampagnen ja wohl gegeben, auch wenn diese sich gegen Juden allgemein richteten. So sieht es jedenfalls auch Henryk Broder. Den zeitlichen Zusammenhang mit dem Suezkrieg hatte ich ja schon entfernt aus dem Text. Jesusfreund 21:36, 18. Apr. 2009 (CEST)

"So sieht es jedenfalls auch Henryk Broder." Na denn muss es ja gleich als Fakt rein. Abgesehen davon hast du geschrieben "Kampagne gegen Zionisten", wo war es eine Kampagne gegen Zionisten (also nicht eine Kampagne gegen Juden, denen auch zionismus neben vielen dingen vorgeworfen wurde?)?

"denn er erklärt ja im Anschluss, dass KIng damit weit entfernt davon war, den Antizionismus mit Antisemitismus gleichzusetzen, wie es das quellenlose Briefzitat machte." Und wenn man deine Interpretation annimmt, dann ist das Zitat eine Irreführung durch Zusammenhanglosigkeit in einen von dir gesetzten Kontext (denn es gibt ja nicht wirklich Kings zusammenhängende Meinung wieder). So oder so kann das also in der Form nicht stehenbleiben. --Sefo 21:56, 18. Apr. 2009 (CEST)

"Irreführung durch Zusammenhanglosigkeit?" Es ist doch zugeordnet und gibt wieder, was King nach Meinung von Seymour zu einem Kritiker der Zionisten und zum Existenzrecht Israels gesagt hat. Dieser Kontext ist doch klar genannt und die vorige Gleichsetzung Antizionismus-Antisemitismus durch MLK ist damit beseitigt. Wenn beides verschieden ist, darf man ja wohl konkrete Kritik an Antizionisten zitieren, das passt ja dann genau. Jesusfreund 22:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

... Ist dieses fragliche Lipset-Zitat eine Aussage, die Kings Gesamtmeinung genügend repräsentiert? Doch laut Wise eher nein. Es ist doch allgemein höchst problematisch, wenn hier jemand angeführt wird, der

• anscheinend nie dokumentiert umfassend zu dem thema stellung genommen hat
• und auch Zeit seines Lebens nie irgendwie in dieser Thematik auftauchte
• bei dem umstritten ist, welche aussagen tatsächlich getätigt wurden

Meiner Ansicht nach klar unseriös.

(btw. allgemein sind imo auch so veraltete Aussagen etwas zweifelhaft (vor der Besetzung bzw. direkt danach), viele Postzionisten hatten zu dem Zeitpunkt auch noch andere Ansichten. Hier bezieht sich die Kritik am Antizionismus doch teils auf andere Punkte als sie von heutigen Zionismuskritikern getätigt werden. Da reden also Leute im Artikel aneinander vorbei.) --Sefo 23:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

Als Kompromiss könnte ich anbieten, umzuschreiben, dass King bzgl. Israel sich für "protect its right to exist, its territorial integrity" aussprach und sich laut Lipset kritisch über Antizionismus (+Zitat) äußerte, Kings konkrete Ansicht zum Zionismus bzw. Antizionismus aber kontrovers diskutiert wird, da es Fälschungen gibt und keine Aussage von King dazu dokumentiert ist. Das würde auch imo der Quelle recht genau entsprechen. --Sefo 02:12, 19. Apr. 2009 (CEST)

Unter "Kritik" sollte möglichst über die reale Kritik, nicht die umstrittene oder gefälschte informiert werden. Durch die Ref kann man sich ja dazu informieren. Wenn er sonst nichts Belegtes zum Antizionismus gesagt hat, kann es auch keine relevante Diskussion darüber geben. Jesusfreund 08:08, 19. Apr. 2009 (CEST)

Antisemiten berufen sich auf Chomsky und Finkelstein

Es ist völlig unverständlich, daß diese sachlich zutreffende Passage von Sefo [8] nun auch noch gelöscht wurde. Es ist doch bekannt, daß sog. Antizionisten und Antisemiten (gleich ob von rechts oder links) sich gern auf jüdische Zeugen berufen, um ihre Propaganda zu betreiben. Das hat nichts mit Suggestion zu tun, sondern ist ein Fakt, für dessen Löschung es keinen Grund gibt. Wie bestimmte Mitarbeiter diesen Umstand politisch bewerten, ist für die Darstellung hier gänzlich irrelevant. Ich werde dies daher rückgängig machen und mit einer Quelle versehen. Gruß, --HansCastorp 20:34, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das sich Antizionisten auf Zionismuskritik stützen ist selbstverständlich. Das Antisemiten auf Antizionismus zumindest in Teilen zurückgreifen steht auch bereits im Artikel (bereits in Einleitung indirekt). Das speziell zusammenhanglos bei den Autoren nochmal zu erwähnen ist Suggestion. Das allgemeine Phänomen ist bereits im Artikel mehrfach beschrieben. --Sefo 20:54, 18. Apr. 2009 (CEST) Habe es zur Kritik als (imo äußerst zuvorkommenden) Kompromiss verschoben. --Sefo 21:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Es ist doch ganz normal und richtig, etwas, das in der Einleitung nur allgemein genannt wird, im Text mit Beispielen zu konkretisieren. Jetzt soll das Belegen allgemeiner Aussagen auch schon wieder POV sein? Puh. Irgendwann wäre es doch schöner, mal einfach kooperativ und konstruktiv zu sein. Jesusfreund 21:47, 18. Apr. 2009 (CEST)

PS: Bei dieser Gelegenheit fällt mir auf, dass es keinen Teil zum rechtsextremen Antizionismus (mehr?) gibt. Dort würde der Missbrauch von antizionistischen Juden am besten hingehören. Da LInksextremisten hier ihren Teil haben, hat der Artikel sowieso Schlagseite. Jesusfreund 21:59, 18. Apr. 2009 (CEST)

Zwischen Konkretisierung und Suggestion gibt es einen Unterschied. Chomsky und Finkelstein werden in zig Werken verschiedenster Art aufgefriffen, warum die spezielle Betonung "nichtjüdischer Antizionisten und Antisemiten"? -> Weil sie dafür in der Kritik stehen (die spezielle Relevanz ergibt sich aus der Kritik, steht daher auch dort). Falls es einen Abschnitt "rechtsextremer Antizionismus" geben würde, dann könnte es selbstverständlich alternativ auch dort stehen. --Sefo 22:08, 18. Apr. 2009 (CEST)

P.S.: Ich editiere gerade daran. --Sefo 22:09, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wieso ist denn jede konkrete Info gleich suggestiv? Du sagst doch selber, dass diese Info relevant ist. Es geht also nur darum, wo und wie sie in den Text gehört. Habe sie bis zur Klärung dieser Frage vorläufig gelöscht. Jesusfreund 22:12, 18. Apr. 2009 (CEST)

Diese Problematik gab es ja indirekt bereits weitgehend in Einleitung und Kritik (Antizionismus und Antisemitismus) und, dass Juden von Nichtjuden gelesen werden... Selbstverständlichkeit. Die Suggestion entsteht hier z.B. durch Zusammenhanglosigkeit (es gibt wohl zig Dinge die man zu den Autoren schreiben könnte, z.B. fehlen inhaltliche Dinge; aber das einzige was in dem Artikel stand ist, dass sie von "nichtjüdischer Antizionisten und Antisemiten" übernommen werden..., und dort ist dann auch als "einziges merkmal" die Relevanz mehr als fraglich). --Sefo 22:40, 18. Apr. 2009 (CEST)

Sorry Sefo, aber du arbeitest mir hier etwas zu voreilig und ungenau. Wir hatten gerade erst zu diskutieren angefangen. So ist deine Ergänzung zwar sicher gut gemeint, aber m.E. nicht gut gemacht:

• weil wir eigentlich einen Teil zum rechtsextremen Antizionismus bräuchten
• weil es ungeschickt wirkt, einen Extrateil mit einer einzigen Webseite zu eröffnen...
• ... und als Unterteil von "Kritik" einzuordnen; im TOC sieht man nur diesen Unterteil, die andere Kritik hat keine Zwischenüberschrift.
• Sie bezieht sich sonst auch nicht bloß auf einzelne Anti- oder POstzionisten.
• Wenn du einen davon nicht einordnen kannst, warum tust du es vorweg dann doch im Text? Lass doch die Kategorisierungen einfach für beide weg. Sie sind ja ohnehin vorher schon verlinkt.
• Die Ref war bereits ordentlich formatiert und betitelt, warum übernimmst du diese Verbesserung nicht? --> Alfred Schobert (Nachdruck bei HaGalil, 17. September 2002): „Nothing to worry about?“ Aus Anlass eines Interviews mit dem jüdischen Philosophen Chomsky in der National Zeitung

(zumal mir oben sofort Schlamperei und Schlimmeres vorgeworfen wurde, da könnte man ja mal versuchen, es gleich besser zu machen)

Heute mache ich hier nichts mehr. Jesusfreund 22:47, 18. Apr. 2009 (CEST)

Habe die Formatsachen mal verändert. Klar ist eine Quelle mager (soviel Zeit hatte ich jetzt nicht), aber der Abschnitt ist imo als Behelfslösung durchaus so ok (ich komme um die böse Zunge nicht herum: grade weil ja sonst im Artikel auch nicht grade alles einwandfrei belegt ist und es noch ne Menge zu überarbeiten gäbe :o). Kann ja noch nen Abschnitt rechter Antizionismus ergänzt werden und dann darauf Bezug genommen werden. --Sefo 23:05, 18. Apr. 2009 (CEST) Dazu wäre, dann der indirekte Antizionismus hieraus heranziehbar (aber nicht gerade ein gut geschriebener Artikel). --Sefo 02:32, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nach meinem Verständnis sollen Mängel im Artikel nicht durch mangelhafte "Behelfslösungen" einzelner, sondern ausdiskutierte und ausgereifte Lösungen gemeinsam gelöst werden. Sonst kann man solche edits auch gleich etwa so begründen: "Weil hier sowieso alles schlampig ist, mache ich das mal genauso weiter". Jesusfreund 08:11, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nurmal am Rande: der Text klingt, als sei jeder, der Norman Finkelstein recht gibt, ein Nazi. Dem ist aber vmtl. durchaus nicht so. Und: was kann Finkelstein dafür, wenn er Applaus aus der falschen Ecke bekommt? --Ladilauf 08:27, 19. Apr. 2009 (CEST)