Diskussion:Edelweißpiraten

Das deutsche Doppel-S haben wir Schweizer gar nicht und benutzen es auch nicht.

Was macht man da bloss? Soll ich mich aus Wikipedia zurückziehen? Beatus

Du könntest

1. eine Schweizer Wikipedia eröffnen, oder
2. dir mal andere Lösungen anschauen.

mfg --Martin

Da gefällt mir 1 noch am besten, ist zwar auch Quatsch.... 2 ist für mich nicht denkbar, weil bei uns in der Schweiz auch laut Duden die Schreibweise mit ss richtig ist. Na ja, noch etwas nachdenken. Gruss: Beatus 19:05, 29. Jan 2003 (CET)

Nun ja, ich nehme an es wird Dir niemand einen Vorwurf machen, wenn Du hier weiter nach schweizer Duden schreibst, - womit gleichzeitig die Hoffnung ausgedrückt sein soll, dass Du hier weiter mitwirkst - aber ich fürchte, dass dann recht schnell einer von den deutschen Pedanten, ich glaub' da zähl ich auch dazu, vorbeikommt und das nach deutschem Duden 'verbessert'. -- Martin

Ich habe nachgedacht ... Ein Vorschlag zur Güte ... Solange ich über Nazis schreibe, etc. dann kann das gerne nach deutschem Sprachgebrauch redigiert werden ;-)))) Im Ernst: über Deutschland und Deutsches mit eurem Doppel-S und über die Schweiz mit unserem ss? Ist das ein Vorschlag? Gruss: Beatus

wie kommts bloß, dass nach der Erwähnung des Adjektivs "deutsch" in der nächsten Antwort dies gleich mit den Nazis assoziiert wird? *grübel* (Bitte keine "Verdrängungsdiskussion" anfangen)

verschiedenen Sprachgebrauch in der Wikipedia halte ich für unpraktikabel, denn dann fangen die Sachsen, die Bayern, Schwaben,... auch an. (ok, die haben keinen eigenen Duden.)

solange es nicht möglich ist, Seiten zu klassifizieren, bzw. Abschnitte daraus, zb. als Zitat, oder eben als schweizerisch, kann eben die Wartungsseite nicht unterscheiden zwischen Rechtschreibung alt, Rechtschreibung historisch, Rechtschreibung österreichisch, Rechtschreibung schweizerisch, ...

mfg -- Martin

Es geht doch nicht um Rechtschreibung $Land, sondern um verschiedene Hochsprachen. Und da war doch schon der Konsens keine Kulturimperalismus [[1]] betreiben zu wollen. Aber der ist ja, wie IMHO alles in Wikipedia flüchtig -in den Sand- geschrieben (Es gibt kein offiziöses Statement dazu). --nerd 11:51, 30. Jan 2003 (CET)

zu Martin: Ich habe ja eben den Artikel über die Edelweiss Piraten geschrieben, deswegen bin ich auf den Begriff Nazis gekommen. Gruss: Beatus 15:41, 30. Jan 2003 (CET)

Wie wird das Problem des britischen/amerikanischen Englisch eigentlich in der en:WP gehandhabt? Kann man da was lernen? -- Schewek

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Wäre nett, wenn mal einer schreiben könnte, warum er gehängt wurde. Ich weiß es leider nicht so genau, kann deswegen nichts dazu schreiben. --TorPedo 14:19, 27. Aug 2003 (CEST)

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Warum wurde der Hinweis über das Buch rausgenommen? Gibt es einen Grund, oder soll ich ihn wieder reinmachen? Beatus 21:56, 11. Jan 2004 (CET)

Ehrenfelder Gruppe - wirkliche Edelweißpiraten?

Die Beschreibung des Phänomens "Edelweißpiraten" ist recht gut gelungen. Ich frage mich allerdings, was dagegen spricht die ausführliche Diskussion um die Ehrenfelder Gruppe mit einfließen zu lassen. Kritiker betonen ja gerade, dass es sich bei den Ehrenfeldern um keine Edelweißpiraten handelt, dass es sich bei einer Gleichsetzung dieser Gruppen mit den im Widerstand gegen die Nazis stehenden Edelweißpiaten um ein reine "Legende" handelt (so ja in einem Historiker-Gutachten, das vom Land NRW in Auftrag gegeben worden ist. Kann es sein, dass es hier jemanden gibt, der gerne Legenden für die letztgültige Wahrheit halten will? Ich halte es für besser, beide Positionen zu Wort kommen zu lassen!

Auch ich fände es gut, wenn die wissenschaftliche Kontroverse, die gerade um diese Gruppe entstanden ist, Eingang in den Artikel fände. Dazu bspw. Bernd-A. Rusinek: Desintegration und gesteigerter Zwang in Breyvogel: Piraten, Swings und Junge Garde: "Die Widerstandsthese war (...) ein linker Mythos." --jergen 16:49, 3. Mai 2005 (CEST)

das ist auch meine sicht. nach lektüre der literatur und der entsprechenden polizeiakten bin ich zu der überzeugung gekommen, daß es eine beleidigung der illegalen bündischen jugendgruppen ist, die ehrenfelder gruppe als "edelweißpiraten" zu bezeichnen; von einem widerstand bei dieser gruppe zu reden ist meines erachtens problematisch, das durchaus vorhandene kriminelle potential dieser gruppe sollte auch nicht verschwiegen werden. - schwarzkönig

Um eine weitere Quelle zu nehmen, auch sie wird im Artikel schon verwendet (NS Dokumentationszentrum Köln). Dort steht im Lexikon-Artikel "Edelweißpiraten":

Nachdem im Dezember 1942 zahlreiche Kölner Edelweißpiraten durch die Gestapo verhaftet worden waren, endete diese Phase des „Edelweißpiratentums“ in Köln. Es standen aber bereits Jüngere bereit, die nun ihrerseits Gruppen bilden und das pflegen, was sie bei den Älteren beobachtet haben. Diese Gruppen scheinen allerdings nicht mehr den Grad an Geschlossenheit zu erreichen, der die Gruppen der Jahre 1941/42 auszeichnete.

Die Gruppen unangepasster Jugendlicher der Jahre 1943/44 unterschieden sich in wesentlichen Punkten von ihren „Vorgängern“ der ersten Kriegsjahre. Weitaus stärker als letztere waren die 15- bis 17-Jährigen seit 1943 vom Bombenkrieg und der sich abzeichnenden deutschen Niederlage geprägt.

Und im Artikel "Steinbrück-Gruppe (Jugendliche)":

Die „Steinbrück-Gruppe“ selbst hatte nichts mit „Edelweißpiraten“ zu tun. Allerdings kamen einige Jugendliche, die zuvor zu den Ehrenfelder „Edelweißpiraten“ gezählt hatten, im Sommer 1944 in Kontakt mit Steinbrück, dessen Anweisungen sie seitdem befolgten. An Fahrten oder anderen Aktivitäten ihrer früheren Gruppen nahmen sie nun nicht mehr teil, sondern beschafften stattdessen weisungsgemäß Waffen. Warnungen, die gefährliche Nähe zu Steinbrück zu meiden, ignorierten sie.

Mit diesen Hinweisen will ich den Ehrenfeldern nicht widerständiges Handeln absprechen, denn der Begriffsinhgalt von Widerstand hat sich seit dem Rusinek-Gutachten aus den 80er Jahren massiv gewandelt - aber im Artikel muss klar werden, dass die Gruppe fast nichts mit den ursprünglichen Edelweißpiraten zu tun hat und dass es über die Einordnung der Gruppe eine umfangreiche Historiker-Debatte gab, die gegen deutliche Widerstände der Historiker politisch entschieden wurde. --jergen 09:49, 4. Mai 2005 (CEST)

eines würde mich hier interessieren: worin siehst du die änderung des widerstandsbegriffs? -schwarzkönig

Als Widerstand gegen den Nationalsozialsimus wurden bis in die 80er Jahre hauptsächlich Handlungen betrachtet, die auf einen Sturz oder eine deutliche Schwächung des NS-Regimes zielten. Inzwischen werden darunter aber auch Begriffe wie "unangepasstes, systemfeindliches Handeln" subsummiert, es wurde also der Begriff von den "leuchtenden Vorbildern" wie Weiße Rose oder Georg Elser heruntergebrochen auf kleinere im Alltag mögliche Handlungen, wie das Abhören von feindlichen Sendern und die Weitergabe der Informationen. Irritierenderweise bringt der Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus diesen Bedeutungswandel nicht zum Ausdruck. --jergen 10:47, 4. Mai 2005 (CEST)

... also ein sehr dehnbarer begriff. so gesehen passen auch die zweifelsohne vorhandenen auf persönliche vorteilsnahme bzw. bereicherung gerichteten handlungen der leute um steinbrück zum widerstandsbegriff. oder gibt es auch eine abgrenzung des so verstandenen widerstandsbegriffs gegenüber kriminellen handlungen, die ja auch irgendwie unangepaßt und gegen das gesellschaftssystem gerichtet sind? - schwarzkönig

Die Abgrenzung gibt es mit Sicherheit, um sie genau zu definieren, müsste ich aber erst aktuelle Literatur wälzen. Aber eigentlich ist das ja nicht unser Hauptthema - so sehr mich Gespräche mit dir auch reizen (und insbesondere da eitschi den PT gerade zugemacht hat) -, Ziel war es doch, den Abschnitt zur Ehrenfelder Gruppe inhaltlich zu verändern. Leider hat dazu bisher niemand von denjenigen Stellung genommen, die für die bisherige Fassung eingetreten sind. Ich werde andrax mal auf seiener Diskussionsseite um Stellungnahme zum Thema bitten. --jergen 17:10, 4. Mai 2005 (CEST)

PS: Kannst du dir nicht einfach mal ein Benutzerkonto zulegen? --jergen 17:10, 4. Mai 2005 (CEST)

@jergen kleinere im Alltag mögliche Handlungen - Die Planung eines Sprengstoffattentats auf die Gestapozentrale seitens der Ehrenfelder Edelweißpiraten, den sie mit dem Leben bezahlten, fällt da sicher nicht darunter - oder? Bei der Kriminalisierung dieser Gruppe sollte auch die NS-Jutiz und deren Kontinuität nach 1945 in Betracht gezogen werden. Deshalb sind mir Beleges sehr wichtig. andrax 11:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Belege für die wissenschaftliche Einschätzung sind oben genannt und stammen aus den im Artikel genannten Referenzen. Sollten dir diese nicht reichen, können der genannte Titel und die Webseite auch nicht mehr als Referenz verwendet werden. (Nochmals: Rusinek in Breyvogel: Piraten, Swings und Junge Garden; NS Dokumentationszentrum Köln) --jergen 12:09, 10. Mai 2005 (CEST)

PS: Bitte füge Weblinks nicht einfach irgendwo ein, sie gehören - außer als Quelle bei wichtigen Zitaten - zu den Referenzen. --jergen 12:09, 10. Mai 2005 (CEST)

Mir ist nicht klar, was diese Quellen nun genau wissenschaftlich belegen sollen. Vielleicht kannst du einmal die entsprechenden Stellen zititieren. Gruß andrax 19:01, 10. Mai 2005 (CEST)

Lies dir bitte diesen Abschnitt mal durch - die Zitate des Dokuzentrums Köln stehen oben (sie stellen den aktuellen wissenschaftlichen Stand dar. Auf der Website ist mehr dazu zu lesen). Danach waren die Angehörigen der Steinbrück-Gruppe/so genannte Ehrenfelder Gruppe keine Edelweißpiraten, zur Gruppe gehörten einige Personen, die kurzzeitig einer Edelweißpiratengruppe angehört, diese aber schon verlassen hatten.

Rusinek schreib a.a.O., S. 272:

Um die Fakten klären zu lassen, vergab das nordrhein-westfälische Landesinnenministerium einen Forschungsauftrag. Dessen Ergebnis ist, dass von einer Edelweißpiratengruppe schlecht die Rede sein kann. Zwar gab es einzelne Aktionen, die als Widerstandsaktivitäten zu bezeichnen sind, aber sie gingen nicht von den Jugendlichen aus. Viele Taten der Steinbrück-Gruppe müßten dagegen als kriminell bezeichnet werden, wären sie unter normalen gesellschaftlichen Bedingungen verübt worden. Aber solche Bedingungen waren nicht gegeben, und der Begriff der "Kriminalität" ist daher zumindest auf die Jugendlichen nicht anwendbar. Der Vorschlag lautet, die Anerkennung als Opfer eines Gestapo-Mords nicht zu verweigern und den Angehörigen der Opfer Entschädigungsleistungen zukommen zu lassen.

Im weiteren Text analysiert Rusinek die Bedingungen in Köln und bezeichnet sowohl die Kriminalitätsthese als auch die Widerstandsthese in ihren Reinformen als Mythos. Die Bezeichnung Edelweißpiraten für die Steinbrück-Gruppe lehnt er ab. --jergen 19:36, 10. Mai 2005 (CEST)

Danke.

a) Offenbar ist Rusinek und sein Gutachten sehr umstritten.

b) Ist es (auch aus gleichen Quellen) offensichtlich, dass sich Edelweißpiraten dem KZ-Flüchtling Hans Steinbrück anschlossen und gemeinsam das Ziel verfolgten und umsetzten Juden, Deserteure und Zwangsarbeiter zu versorgen und zu verbergen. Unter den Bedingungen der Verfolgung und des totalen Krieges des NS haben sie sich ganz offensichtlich politisch radikalisiert und ihren Widerstand auch gezielt gegen die Gestapo gerichtet. Die Edelweißpiraten beteiligten sich an die versuchte Sprengung der Gestapo-zentrale. Sie bewaffneten sich. Ob sie an der Tötung von NS-Funktionären unmittelbar beteiligt waren, ist mir nich unklar. Klar ist, das ihr Widerstand von Gestapo und NS-Justiz nicht nur kriminalisiert wurde, sondern sie wurden verfolgt und die meisten wurden ohne Verfahren hingerichtet.

c) Die CDU versuchte ihren Widerstand weiterhin als kriminell darzustellen. Das ist selbst mit dem umstrittenen Rusinek Gutachen nicht zu halten.

d) Es geht um eine schein Kontroverse:

*"Sind Edelweißmitglieder, die sich ab 1943 mit Juden, Deserteuren und Zwangsarbeitern gegen die Gestapo (natürlich illegal) organisierten und das Leben von NS-Opfern retteten bzw es versuchten, sind diese Edelweißpiraten Edelweißpirateh (als Supkulturelle Gruppe? nein, aber als NS-Widerstandskämpfer)?

*Sind sie Kriminelle (CDU und Gestapo sind der Meinung)?

*Sind sie Widerstandskämpfer (Wie kann man das hinterfragen, wenn ihr Kampf gegen den NS weit über das Flugblattverteilen hinausging?)?"

*Mein Fazit: Wenn also diese Schein-Kontroverse bemüht werden soll, dient sie vor allem der Umkehrung von Opfer (Hingerichtete Edelweißpiraten) und Täter (NS-Justiz und Gestapo).

*Es beleibt einzig die für Pädagogen interessante Frage, ob die Edelweißpiraten als Teil einer Widerstansgruppe, die mit Waffengewalt vorgingen, noch als supkulturelle Jugendliche anzusehen sind. Ich würde sagen, zum Musizieren und Wandern ließen Krieg und Verfolgung keinen Raum mehr.

*Das sollte natürlich im Beitrag deutlich herausgestellt werden. Aber vielleicht verdeutlicht ihr noch mal deutlich, was ihr mit der Heraustellung einer solchen Kontroverse denn nun tatsächlich bezwecken wollt. Grüße, andrax 21:08, 10. Mai 2005 (CEST)

an andrax

ich denke es ist wichtig, zwei fragestellungen, die im zusammenhang der steinbrück-gruppe gerne verquickt werden, deutlich zu trennen, um so etwas mehr klarheit zu gewinnen:

1. handelt es sich bei dieser gruppe um edelweißpiraten?

nachdem dies lange zeit sehr umstritten war, ist die historische wissenschaft inzwischen zu dem ergebnis gekommen, daß es sich bei dieser gruppe als gruppe nicht(!) um edelweißpiraten handelt. so auch das von jergen oben angeführte zitat. ob es personelle überschneidungen zu edelweißpiraten gab, ist umstritten. an dieser stelle möchte ich nebenbei betonen, daß ich es für sinnvoll halten würde, über die steinbrück-gruppe einen eigenen artikel bilden, um in der information über die edelweißpiraten auf das zentrale, nämlich das wesen der edelweißpiraten selbst, deutlich darzustellen.

2. hat die steinbrück-gruppe widerstand geleistet?

auch diese frage ist umstritten: nicht nur historiker haben hier im laufe der letzten jahrzehnte unterschiedliche ansichten vertreten (wobei man sicherlich auch in der diskussion vorangekommen ist und also ergebnisse hatte!), auch ehemalige widerstandskämpfer vertreten hier unterschiedliche meinungen. interessanterweise waren in der diskussion über den angeblichen widerstand dieser gruppe die schärfsten kritiker der widerstandsthese selbst widerstandskämpfer gegen die nazis. ich möchte zum jetzigen zeitpunkt die diskussion noch nicht detailierter führen, vielmehr ist an dieser stelle zu fragen, wie mit den unterschiedlichen positionen zu verfahren ist. auch hier gibt es zwei möglichkeiten:

A) man führt nur eine der unterschiedlichen positionen an und verschweigt die gegenposition. diese position halte ich für unredlich.

B) man führt die unterschiedlichen positionen an und überläßt es so dem leser, sich eine eigene meinung zu bilden. dies halte ich für die bessere möglichkeit.

wie, lieber andrax, stehst du dazu? -- schwarzkönig 20:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Hi schwarzkönig - Ich halte nach den angegebenen Quellen die Kontroverse für eine Schein-Kontroverse, die letztlich Opfer und Täter umkehren soll. Siehe meine Antwort oben an Jergen. Also, was soll diese Schein-Kontroverse deinerseits nun wirklich bezwecken? andrax 21:14, 10. Mai 2005 (CEST)

Was schwarzkönig und ich bezwecken: Historische und enzyklopädische Exaktheit. Hier geht es um eine Enzyklopädie und nicht um eine Sammlung "antifaschistischer Märchen" (gewollte ironische Überspitzung).

Enzyklopädisch ist es, wichtige wissenschaftliche Kontroversen zu nennen. Enzyklopädisch ist es, Nichtzusammengehörendes zu trennen (und gegebenenfalls durch Verweise zu verknüpfen). Enzyklopädisch ist es, den Artikelgegenstand neutral und auf dem aktuellen Forschungsstand darzustellen.

Da mit dir anscheinend keine Einigung erreichbar ist, werde ich in den Artikel mit dem Neutralitätsbaustein versehen. --jergen 21:48, 10. Mai 2005 (CEST)

an andrax

ich kann mich hier jergen nur anschließen. es geht um eine neutrale darstellung, nicht um eine tendenziöse! und neutralität heißt hier, daß ALLE standpunkte zu wort kommen, nicht nur derjenige, der einem administrator zufällig ins persönliche konzept paßt! (ähnlich wäre es auch, wenn irgendjemand anderes nur seine position in geltung sehen wollte)

es geht hier auch nicht um eine kontroverse a la cdu gegen spd. gerade die spd-landesregierung hat das historikergutachten in auftrag gegeben und sich hierauf berufen, widerstandskämpfer oder auch kommunisten z.b. gibt es auch auf beiden seiten...

deine gleichsetzung steinbrückgruppe=edelweißpiraten überzeugt in keiner weise. steinbrück selbst z.b. war nie ein edelweißpirat! - ob er (und das ist eine andere frage!) ein widerstandskämpfer war, muß wie gesagt an anderer stelle diskutiert werden...

daß die gehengten opfer waren, bezweifelt übrigens auch niemand (so auch in dem von jergen angeführten zitat). allerdings ist zu betonen, daß die ablehnende haltung von widerstandskämpfern, mit den ehrenfeldern gleichgesetzt zu werden, aus der angst zu erklären ist, daß durch eine solche bezeichnung für die ehrenfelder der widerstand an sich und damit auch der eigene widerstand kriminalisiert wird. und dadurch wird der deutsche widerstand gewissermaßen ein weiteres mal zum opfer gemacht-- schwarzkönig 23:49, 10. Mai 2005 (CEST)

Bitte genau lesen. Ich setzte den Zusammenhang um die Opfer vom 10.11.44 (Von Herrn Rusinek als Steinbrück-Gruppe bezeichnet) nicht gleich mit den Edelweißpiraten von vor 1943. Auch wie der 15-jährige Jean Jülich aus Sülz, der die Verfolgung der Gruppe überlebte, waren Edelweißpiraten Mitglieder dieser so genannten Steinbrück-Gruppe. Ich stimme mit dir überein, dass die Darstellung der Edelweißpiraten - gerade auch der, die zusammen mit Steinbrück gegen die Gestapo ... gekämpft haben - als Kriminelle, eine Diskreditierung ihres Widerstandes bedeutet und die gewünschte Entsolidarisierung dient. Bisher hatte ich dich nicht so verstanden. andrax 10:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Neutralität ganauer NPOV

Wir haben scheinbar ein Verständigungsproblem.

Ich bin sehr dafür, dass alles Wissen über das Thema in diesem Beitrag eingearbeitet wird. Mein Beitrag oben fordert genau das. andrax 10:00, 11. Mai 2005 (CEST)

an andrax

na, da kommen wir ja langsam etwas voran. ich verstehe dich also richtig, wenn festzustellen ist, daß die sog. steinbrück-gruppe nicht als gruppe (!) mit den edelweißpiraten gleichzusetzen sind? verstehe ich dich hier richtig, daß du mit meinem vorschlag einverstanden bist, für den kreis um steinbrück einen seperaten artikel zu bilden?

im übrigen (aber das müssen wir später, am besten im neuen "steinbrück"-artikel diskutieren) hast du die stoßrichtung meiner argumentation zur diskreditierung des widerstandes im verständnis anderer widerstandskämpfer falsch verstanden, mir ging es darum, ein differenziertes bild der unterschiedlichen interpretationen zu ermöglichen und schwarz-weiß-malerei zu unterbinden. anders als du es wohl verstanden hast stellen besagte widerstandskämpfer sich gerade gegen eine gleichsetzung ihres widerstandes mit den taten der ehrenfelder. aber -wie gesagt- ist das jetzt nicht der richtige zeitpunkt, um hier ins detail zu gehen, erst muß der die verortung der steinbrück-leute geklärt werden. -- schwarzkönig 10:48, 11. Mai 2005 (CEST)

Edelweißpiraten der Ehrenfelder Gruppe auf der sich noch heute Überlebende beziehen sind Teil des Diskurses Edelweißpiraten. Sie machen einen wesentlichen Teil der heutigen Rezeption des Themas Edelweißpiraten aus. Auch wenn heutigen Bündischen dieser Teil der Geschichte nicht passt, so gehören sie in diesem Beitrag dargestellt. andrax 17:10, 17. Mai 2005 (CEST)

daß diese gruppe so intensiv rezipiert wird hat vor allem einen grund: bei dieser gruppe wird intensiv diskutiert, inwieweit es sich hier überhaupt um edelweißpiraten und um widerstand handelt. vor allem die frage, ob widerstand geleistet wurde, ist sehr umstritten. bei der zugehörigkeit der gruppenangehörigen ist man inzwischen zu einem ergebnis gekommen: nicht alle gehörten dazu, es handelte sich hier um keine genuine gruppe von edelweißpiraten, obwohl einzelne von ihnen zum teil den edelweißpiraten zugeordnet werden. wenn du die ehrenfelder gruppe (oder wie immer du sie nennen magst) als typisches beispiel für die edelweißpiraten anführen willst, muß du das aus dem gruppenleben begründen. und das steht noch aus. außerdem zeigt ein verweis im text eindeutig auf die ehrenfelder. hiervon einmal abgesehen: den zusammenhang mit "heutigen bündischen" verstehe ich nicht. könntest du das genauer erklären? -- schwarzkönig 18:49, 17. Mai 2005 (CEST)

Neutralität

Dem Artikel fehlt eine ausgewogene Darstellung des aktuellen Forschungsstandes zur Ehrenfelder Gruppe. Momentan wird lediglich die Ansicht der überlebenden Gruppenmitglieder präsentiert sowie einiger Forscher, die "die Widerstandsthese von der heldenhaften Aufopferung jungproletarischer Heroen" (Rusinek, a.a.O. S. 292) (re)produzieren. --jergen 21:48, 10. Mai 2005 (CEST)

Was bitte gibt es da zu forschen? Weder Jean Jülich noch Fritz Theilen haben je behauptet das die Ehrenfelder Gruppe nicht zu den Edelweißpiraten gehört hätten - und das sind wohl die einzigen, die eine Sachkundige Meinung äußern können --Juergen Nieveler 16:35, 11. Mai 2005 (CEST)

Bitte lies dir die obige Diskussion durch; zum Thema Zeitzeugen und ihrer Wertung empfehle ich Mündliche Überlieferung (insbesondere der letzte Abschnitt), zum Thema Edelweißpiraten empfehlen sich bspw. die Buchveröffentlichungen von Paulus Buscher, der sich ebenfalls als Edelweißpirat bezeichnet und deutlich kontroverse Positionen zu Theilen/Jülich vertritt.

Sollte allerdings deiner Meinung nach zu mündlich vorgetragenen und "durch Zeitzeugenschaft belegten" Thesen keine Forschung möglich sein, dann hat sich diese Enzyklopädie und die Aufklärung völlig erledigt. Ich behaupte dann außerdem einfach mal, dass die Erde eine Scheibe ist, das muss wahr sein, da ich auf ihr lebe. Änderst du bitte alle Artikel entsprechend? --jergen 17:30, 11. Mai 2005 (CEST)

an juergen nieveler

zeitzeugen sind wichtig. allerdings sind ihre aussagen immer zu hinterfragen. die tatsache, daß die beiden etwas behaupten, heißt noch lange nicht, daß dies auch der fall ist (wenn du zum beispiel behaupten würdest, ein kleines grünes männchen vom mars zu sein, muß das nun wirklich nicht stimmen. natürlich kann es auch stimmen!). außerdem gibt es z.b. durchaus auch ältere äußerungen von jülich, wonach er behauptet, er sei kein edelweißpirat gewesen... mir ist es an dieser stelle egal, ob einzelne ehrenfelder edelweißpiraten waren oder nicht. wichtig ist, daß die gruppe als ganze keine edelweißpiraten waren -so ja auch die gegenwärtige forschungslage! -- schwarzkönig 20:01, 11. Mai 2005 (CEST)

Jean Jülich stellt fest, ein Edelweißpirat gewesen zu sein. Das entspricht auch der Darstellung der Ausstellung des Kölner NS-Dokumentationszentrums. Hier wird es so dargestellt, dass Jean Jülich einer der wenigen Personen war, die sowohl bei den Edelweißpiraten als auch bei der Steinbrück-Gruppe war. Dies gilt allerdings für die meisten von den anderen nicht. -- Yugo 23:46, 11. Mai 2005 (CEST)

Löschung des Artikels Steinbrück-Gruppe

leider wurde von dritter seite der artikel "steinbrück-gruppe" gelöscht, sodaß man zur zeit an die zugegebenermaßen umstrittenen äußerungen nicht herankommt (außer über history). leider weiß ich nicht, wie man entsprechende artikelteile technisch wiederherstellt. einen kommentar habe ich auf der diskussionsseite von andrax vermerkt. -- schwarzkönig 11:25, 17. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel Steinbrück-Gruppe ist noch da, es gibt bisher nur einen Löschantrag, aber keine Löschung. --jergen 11:35, 17. Mai 2005 (CEST)

also, ich kann den artikel nicht öffnen. klappt das bei jemand anderem? -- schwarzkönig 12:59, 17. Mai 2005 (CEST)

Ja, klappt einwandfrei. --Juergen Nieveler 14:54, 17. Mai 2005 (CEST)

jetzt geht es bei mir auch wieder. -- schwarzkönig 15:26, 17. Mai 2005 (CEST)

@ schwarzkönig Ich bitte dich ganz einfach den Artikel und die Diskussion auf den Stand vor deinem Vandalismus : [2] wiederherzustellen. Okay? andrax 16:25, 17. Mai 2005 (CEST)

@andrax :Mir ist nicht klar, was du mit Vandalismus meinst. Die vorgeschlagen Aufteilung ist nicht auf Widerstand deinerseits gestoßen, die letzte Zusammenfassung der Diskussion (nachzulessen unter Diskussion:Steinbrück-Gruppe oder hier in der History) durch schwarzkönig blieb fast eine Woche unwidersprochen. Ich habe den Eindruck, dass du eine abgeschlossene Diskussion neu beginnen möchtest.

Wenn hier etwas zu kritisieren ist, dann lediglich die Tatsache, dass die Verknüpfung zwischen den zwei Artikeln mangelhaft ist. --jergen 16:34, 17. Mai 2005 (CEST)

Nun, auch wenn ich eine Woche im Urlaub war, lese ich die Diskussion ganz und gar nicht als abgeschlossen. Ich werde auch aus diesem Grund hier wieder aus der Versionsgeschichte einfügen. andrax 17:05, 17. Mai 2005 (CEST)

du hast BEVOR ich den artikel aufgeteilt habe (also wohl auch nach deinem urlaub) zweimal verbesserungen am edelweißpiraten-artikel vorgenommen. du warst also zwischen dem schreiben der zusammenfassung und und der artikelteilung durchaus im netz und hast dich hier mit den edelweißpiraten -sogar produktiv!- auseinandergesetzt. mir ist wirklich nicht ersichtlich, warum du damals nichts geschrieben hast, dich jetzt aber aufregst. -- schwarzkönig 18:38, 17. Mai 2005 (CEST)

Die stärksten Argumente sind letztlich inhaltliche Beiträge zu dem Artikle. Wenn du sie ernst genommen hättest, hättest du auch diese als Widerspruch zu deinem Vorgehen werten können. Es ist ja nichts tragische passiert und du kannst den Schritt ja wieder rückgängig machen und die diskutierte Version wieder herstellen. d'accord? - Andere Frage, warum hast du mit deiner Aktion gleichzeitig den Hinweis gelöscht, dass sich die Edelweißpiraten an ihrem Anstecker dem Edelweiß erkennen? - Falls du andere Erkenntnisse hast, wäre schön, wenn du die mir nennen würdest. andrax 19:53, 17. Mai 2005 (CEST)

zu deinem ersten argument: ich verstehe leider nicht, was du mit "inhaltliche beiträge" sagen willst. könntest das noch einmal etwas genauer erklären? zum inhaltlichen habe ich dir vorhin (oben) geantwortet, deine antwort hierauf steht noch aus.

zu deiner anderen frage: ich habe das thema "edelweißanstecker" bewußt nicht gemeinsam mit der artikelteilung vollzogen, sondern seperat. ich hatte auch extra einen kurzen kommentar hierzu geschrieben (zu finden gleich bei der entsprechenden version): "Dopplung. In der gelöschten Form zu undifferenziert, unten bereits genauer beschrieben". somit wollte ich hier daran erinnern, daß bereits in dem artikel folgender satz zu finden ist: "Erkennungszeichen war zum Teil ein Edelweiß unter dem linken Rockaufschlag" (zu finden unter ursprung und merkmale). wichtig ist mir hierbei das "zum teil", da nicht alle gruppen stets das edelweißzeichen getragen haben und wenn, dann zum teil auch nur zeitweilig (so hab ich es von zeitzeugen gehört, aber es findet sich auch in verschriftlichter form, u.a. im "stigma"(s. literaturhinweis)). einer späteren redaktion wäre es vorbehalten, einmal etwas über die herkunft des edelweiszeichens zu schreiben... übrigens wurde in frühen jahren des naziregimes das edelweiß auch ganz offen getragen, nicht nur unter einem rockaufschlag- aber ich wollte das ganze nicht verkomplizieren und habe deshalb hier nichts weiter geändert. wie ist das nun: legst du weiter wert darauf, an einer zweiten stelle innerhalb des artikels das edelweiß erwähnt zu sehen? oder hattest du vielleicht einen besonderen grund zu einer dopplung? ich nahm schlicht an, daß du dies übersehen hattest. -- schwarzkönig 23:14, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich fand es sinnvoll, auf das Edelweiß als Erkennungszeichen in Zusammenhang mit der Namensnennung einleitend hinzuweisen. Das finde ich für den Leser plausibler. Eine Doppelung ist alllerdings unschön. andrax 10:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Ehrenfelder Gruppe oder Steinbrück-Gruppe?

Heutige Überlebende der Ehrenfelder Gruppe bezeichnen diese als Ehrenfelder Gruppe. Steinbrück-Gruppe zielt in der Diskursgeschichte als Fremdbezeichnung auf die Kriminalisierungsversuche der Ehrenfelder Edelweißpiraten und aller Menschen in diesem Zusammenhang, deren Widerstandshandlungen als kriminell dargestellt werden soll. Das der Auftragsgutachter R. der NRW-Landesregierung diesen Begriff besonders geprägt hat, spricht nicht für eine neutral Forschung. andrax 17:21, 17. Mai 2005 (CEST)

Bitte belege die negativen Konnotationen von Steinbrück-Gruppe mit Quellenmaterial und stelle nicht einfach Behauptungen in den Raum. --jergen 10:16, 18. Mai 2005 (CEST)

Hm, erscheint dir das nicht evident? Wir schreiben hier ja auch nicht von Baader-Meinhof-Band etc., sondern nennen die Gruppe oder Organisation. Das Konnotationsproblem ist an dem Beispiel wohl nachvollziehbarer. Ein Motiv, von der Steinbrück-Gruppe zu sprechen, ist in der Literatur für mich dort offensichtlich, wenn der Fokus auf die Bedeutung der Einzelperson Steinbrück gelegt werden soll, was dann sinnvoll ist, wenn Abgrenzungen zu der Bedeutung von Edelweißpiraten in der Gruppe gezogen werden sollen, was auch in der Forschung durchaus intendiert wurde. Hier geht es allerdings um die Bedeutung der Edelweißpiraten in der Ehrenfelder Gruppe und nicht um Personalisierung, auch deshalb würde ich vorschlagen von Ehrenfelder Gruppe oder noch genauer von Ehrenfelder Edelweißpiraten zu schreiben - denn das ist ja hier unser Thema. andrax 22:36, 18. Mai 2005 (CEST)

Wenn du, wie dein Text suggeriert, die bisher von uns zitierten Forschungsarbeiten ablehnst, aber keine Belege für die von dir vertretenen Positionen bringst, ist eine Fortsetzung der Diskussion mit dir nicht sinnvoll, da es dir nicht um Darstellung der Wirklichkeit sondern um ideologisch gefärbte Märchen geht. Ohne Belege für deine Behauptungen betrachte ich die Diskussion als beendet. --jergen

Wenn ich bei Rusinek beachte, dass seine Arbeit auf ein Auftragsgutachten für die Landesregierung beruhen, heißt das nicht, dass ich seine Froschung ablehne. Nur sollte man Quellen in ihrem Zusammenhang darstellen und erläutern und nicht so zitieren, wie es ins je gewollte bündische Weltbild passt. Dazu gehört auch die Frage der Nicht-Entschädigung etc. - die du gar nicht thematisierst. Quellen sollten auch reflektiert werden. Sie sind Teil eines Diskurses, der hier dargestellt gehört und sollten nicht als Puzzelstücke für die bündische Geschichtsbereinigung herhalten, die im Beitrag deutlich hervorscheint. Wenn du an solchen Mythenbildungen interessiert bist, ist es natürlich ein simples Spiel als Zielscheibe vermeintliche andere Mythen aufzubauen, um diese einzureißen. Das mag eine Quelle deiner Projektion sein, denn etwas in dieser Richtung zu suggerieren ist einfach nicht mein Anliegen. Es gibt eine Menge widersprüchlicher Phänomene zum Thema Edelweißpiraten und sie sollten auf den unterschiedlichen Ebenen (Zeitliche Ebenen, regionale Ebenen, soziale Faktoren, organisierte vs. unorganisierte Jugendbewegungen, Identitätskonstruktionen entsprechender Jugendlicher, Fremd- und Selbstwahrnehmung, Formen des Widerstandes und der Anpassung, Repression/Kriminalisierung vor und nach 1945, Umgang mit der NS-Geschichte, Nicht-Entschädigungsdiskurs, Zeitzeugendokumente von Betroffenen vs. Täter etc.) die verdeutlicht gehören, hier dargestellt werden. Das wird dir nicht gelingen, wenn dein eigentliches Thema allein die bündische Bewegung zu sein scheint. Die Ehrenfelder Edelweißpiraten sind nun mal ein zentraler Gegenstand des Diskurses über die Edelweißpiraten, egal, ob du auf meine Beiträge engehst sie aus welchen Gründen auch immer missverstehst oder sie fordlaufend ignorierst. andrax 09:50, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich versuche nochmals zusammenzufassen, warum eine Diskussion mit dir mir momentan sinnfrei erscheint:

• Du schreibst von Intentionen und Konnotationen, belegst sie aber nicht. Das Gleiche gilt für die Behauptung, die Ehrenfelder Gruppe wäre eine Edelweißpiratengruppe gewesen. Welche Autoren legen dies dar - oder steht das nur auf der Gedenktafel?
• Gleichzeitig forderst du aber von denjenigen, die anderer Meinung als du sind, Belege. Wenn diese kommen, werden sie von dir geflissentlich ignoriert oder als nebensächlich abgetan (Beispiel: Titulierung als "Auftragsgutachten").

Mit anderen Worten: Du hälst dich nicht an deine eigenen Vorgaben und missachtest alle Formen des wissenschaftlichen Diskurs. Eine faire Diskussion sieht anders aus.

Für mich persönlich sind deine Äußerungen, solange Belege fehlen, nur heiße Luft. --jergen 10:50, 19. Mai 2005 (CEST)

Es kann doch nicht so schwer sein, einfach wirklich das zu lesen, was ich schreibe, und nicht beständig das zu denken, was du mir unterstellst. Wo bitte schreibe ich Elsfelder Gruppe = Edelweißpiraten. Nirgends. Und wenn ich dich bitte Intentionen der Quellen die DU zitierst zuberücksichtigen und auf Konnotationen zu achten, dann erscheint es mir ober ignorant, wenn du mir den Job zu schustern willst. Wenn du meinst, eine "Auftragsgutachten" sei ohne Intention, dann belästige dich bitte selbst mit Unterstellungen. andrax 18:55, 19. Mai 2005 (CEST)

Bewaffneter Widerstand gegen die Kommunisten

Im Artikel ist von einem bewaffneten Widerstand von nationalsozialistisch geprägten Edelweißpiraten gegen die Kommunisten nach 1945 die Rede. Weiß jemand mehr? -- Yugo 08:53, 18. Mai 2005 (CEST)

Möglicherweise bezieht sich das auf die in

Wolfgang Eisert: Die Waldheimer Prozesse. Der stalinistische Terror 1950. Ein dunkles Kapitel der DDR-Justiz. Bechtle Verlag, Esslingen/München 1993. ISBN 3-7628-0511-3

erwähnten Edelweißpiraten, die so die Kurzfassung eines Vortrags [3] Flugblätter verteilt haben sollen. Ich versuch mal an das Buch zu kommen. --jergen 11:06, 18. Mai 2005 (CEST)

Ein sehr wichtiges Thema über das kaum etwas bekannt zu sein scheint. Ich kann versuchen mich dahingehend mit den Froschungen von Alfons Kenkmanns zu beschäftigen. Denn scheinbar berührt das einen Punkt, der ebenfalls in dem Beitrag fehlt. Viele hatten ihre Wurzeln in ultra rechten bündischen Gruppen. So waren einige Edelweißpiraten primär nicht einfach nur Jugendliche mit einem entspechend starken Bedrüfniss nach Autonomie, sondern zudem äußerst elitär, national und rechts gesinnt. andrax 22:51, 18. Mai 2005 (CEST)

Langsam bekomme ich den Eindruck, dass du dich weder in der Thematik auskennst, noch die relevante Literatur oder die hier genannten Internetquellen liest. Zu dieser Frage nur soviel: Alle wissenschaftlichen Arbeiten betonen, dass es zwischen den "bündischen" Edleweißpiraten der Jahre bis 1939 1942/43 und den "wilden" Edelweißpiraten der Kriegszeit nur äußerst wenige Berührungspunkte gibt, die haupsächlich in der Bezeichnung und den Treffpunkten liegen.

Da die Kontinuität schon für den Übergang von Vorkriegszeit auf Kriegszeit abgelehnt wird, halte ich deine Konstruktion für äußerst gewagt. Bitte belege sie mit entsprechenden Untersuchungen und bedenke, dass die Wikipedia kein Ort für "Original Research" ist.

Übrigens: Findest du es nicht widersprüchlich, hier die Steinbrück-Gruppe als proletarisches Aushängeschild zu verteidigen und gleichzeitig der Gesamtbewegung nachzusagen, sie sei rechtskonservativ ausgerichtet gewesen? --jergen 23:12, 18. Mai 2005 (CEST)

Im Wesentlichen hat kann dir schwarzkönig unten schon darauf antworten. Ansonsten scheinst du nicht genau zu lesen und etwas hinein zu projezieren. Weder habe ich irgendwo die Ehrenfelder Edelweißpiraten als proletarisches Aushängeschild dargestellt, noch habe ich irgendetwas über eine Gesamtbewegung und deren Ausrichtung geschrieben. Mir geht es um ein sehr differenziertes und möglichst umfassendes Bild, dass auch die vielen Widersprüch deutlich macht. Wenn du dich für einen Experten hältst, wundere ich mich über die bislang allzu glatte Darstellung. Und genau da interveniere ich. andrax 08:43, 19. Mai 2005 (CEST)

an jergen

eine kleine nachfrage: wie kommst du auf das jahr 1939 als endpunkt der "bündischen" edelweißpiraten? mir ist eigentlich immer nur (wobei sich die einzelnen gruppen natürlich unterscheiden!) die grenze 1942/43 bekannt. so ja auch im text vermerkt.

ich gebe dir recht, daß zwischen den beiden von den nazis und heutigen historikern gemeinsam (welch eine koalition!) als "edelweißpiraten" bezeichneten gruppen nur äußerst wenige berührungspunkte existierten.

allerdings denke ich schon, daß es gewisse kontinuitäten beider spielarten von edelweißpiraten auch nach 1945 gibt:

die einen mündeten (neben ganz anderen gruppen mit weniger guten wurzeln-denn auch einige bünde der nachkriegszeit waren zum teil durchaus auch bräunlich gefärbt!) in den neu-alten gruppen der bündischen jugend und der jungenschaft. dies geschah zugegebenermaßen nur in einem geringen maße. gemeinsam ist diesen ehemaligen "bündischen edelweißpiraten", den ausdruck "edelweißpiraten" auch nach 1945 abgelehnt zu haben.

die anderen (von dir "wilden" genannten gruppen) haben zum teil auch in der nachkriegszeit (nach kenkmann zumindest bis 1947) weiterexistiert und dann auch so menschlich-mitfühlende völkerverständigungslieder geträllert wie "Wenn die Messer blitzen und die Polenschweine flitzen" (Kenkmann: Navajos..., S. 157). diese gruppen haben sich auch nach 1945 als "edelweißpiraten" bezeichnet.

es wäre interessant herauszufinden, welche die wurzeln derjenigen "edelweißpiraten" im kampf gegen den kommunismus hatten (sofern es einen solchen kampf überhaupt gab- und das ist ja noch zu klären). -- schwarzkönig 00:14, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich denke man sollte sich endgültig von der Vorstellung verabschieden, es gäbe "DIE Edelweißpiraten". Die Edelweißpiraten waren eine gesellschaftliche Gruppe, aber kein eingetragener Verein - es gab keine Mitgliedsausweise oder ähnliches, wer meinte dazuzugehören der gehörte dazu, sobald andere auch dieser Meinung waren. Von daher erledigt sich auch die Diskussion um die "Ehrenfelder Gruppe" - es waren Edelweißpiraten, weil sie sich selbst dazu zählten. Genausogut könnte man behaupten, ein Punker wäre nur dann ein Punker wenn er offiziell von Johnny Thunder einen Mitgliedsausweis bekommen hat :-)

Es ist also durchaus kein Widerspruch das es linke (Ehrenfeld) und rechte (Ostdeutschland?) Edelweißpiraten gegeben haben kann - beide Strömungen können ja durchaus ihre Basis in der bündischen Jugend gehabt haben, sie haben sich nur auseinanderentwickelt. --Juergen Nieveler 08:52, 19. Mai 2005 (CEST)

an Juergen Nieveler

wie kommst du darauf, daß die ehrenfelder so "links" waren? immerhin hat die hj sehr positiv über den hj-dienst von vielen von ihnen berichtet, immerhin gab war einer von ihnen sogar gestapo-aspirant ...da ist keine so große ferne festzustellen (oder waren hj und gestapo so links?)! und jetzt komme mir nicht damit, daß beteiligte nach dem krieg ihre taten herorisierten! denn wenn es nur nach späteren selbstdarstellungen und persilscheinen gehen würde, wäre deutschland 1933-45 von hitler einmal abgesehen ein land von antifaschisten gewesen! ähnliches gilt hinsichtlich deines arguments zu selbstaussagen hinsichtlich mitgliedschaft bei den edelweißpiraten. es ist schon interessant, wann solche aussagen gemacht wurden. jülich zum beispiel, der sich neuerdings ja darin suhlt, als edelweißpirat gefeiert zu werden, hat früher (während des krieges und auch noch weit nach dem krieg!) diese mitgliedschaft stets bestritten. ein wirklich gradliniger und glaubwürdiger vertreter!

von jülich und consorten einmal abgesehen: wenn es nur nach der selbstbezeichnung "edelweißpiraten" geht, könnte man sehr viele von ihnen nicht als solche bezeichnen, die dieses nazi-schimpfwort bekanntlich ablehnten (wie sagte noch ein überlebender zu mir?- "edelweißpirat, das ist ein schimpfwort, genauso wie judensau"). aber das entspricht nicht der bewortung der gegenwärtigen historischen diskussion, die ja der begrifflichkeit der nazis folgt.

zum verhältnis der beiden typen von "edelweißpiraten" wurde ja schon sehr viel geschrieben. wie belegst du die bündische jugend "basis" aller gruppen? -- schwarzkönig 09:44, 19. Mai 2005 (CEST)

Du zitierst beständig dir bekannte Zeitzeugen. Das interessiert mich genauer. Kannst du dazu genauere Angaben machen? Du stellst auch beständig deinen Afront gegen Jülich heraus. Könntest du detailierter entsprechende Aussagen ausführen? andrax 10:22, 19. Mai 2005 (CEST)

Da habe ich tatsächlich und versehentlich eine falsche Jahreszahl eingesetzt, gemeint war die Schwelle 42/43. Was die Ehrenfelder Gruppe/Steinbrück-Gruppe angeht: Von den 13 jugendlichen Mitgliedern hatten laut [4] (und dort die Datenbank) fünf Kontakt zu den Ehrenfelder Edelweißpiraten, drei davon erklärten aber, sie hätten diese Gruppe verlassen, ein weiteres Mitglied der Ehrenfelder Gruppe lehnte die Bezeichnung als Edleweißpirat ab. Selbst wenn die Erklärung, dass sie die Gruppe verlassen hatten, eine Schutzbehauptung war um das mögliche Strafmaß zu reduzieren, war nur eine deutliche Minderheit der Ehrenfelder Gruppe Teil der Edelweißpiraten. --jergen 09:55, 19. Mai 2005 (CEST)

an andrax

habe bitte verständnis, wenn ich jetzt und hier nicht genaue zeitzeugennamen nennen möchte. ich weiß nämlich nicht, ob diejenigen nun ihre namen für eine große öffentlichkeit veröffentlicht sehen möchten, und das möchte ich ohne ihr einverständnis nicht tun. ich hoffe, daß du dafür verständnis hast. aber ich kann dir versichern, daß die von mir zitierten aussagen gefallen sind. ich zitiere auch nicht beständig irgendwelche zeitzeugen, und ich benutze sie auch nicht als zentrale quellen für meine argumentation. wenn du doch den eindruck haben solltest oder den von mir zitierten aussagen nicht traust, so denke ich, daß ich die entsprechenden aussagen auch anders belegen kann.

zu jülich: persönlich kenne ich den mann überhaupt nicht, er selbst ist mir auch nicht wichtig. ich habe ihn -so denke ich- zweimal angeführt: nämlich jeweils als antwort auf Juergen Nieveler, der sich für eine unreflektierte übernahme der äußerungen u.a. des heutigen jülich einsetzte. und da habe ich den wahrheitsgehalt dieser für seine argumentation grundlegenden quelle infragegestellt. und das hat nichts mit einem "beständigen afront" gegen jülich zu tun, der mir sonst -wie gesagt- egal ist. denn quellen müssen auf ihren wahrheitsgehalt hinterfragt werden, und das wird besonders bei der betrachtung der geschichtsschreibung über die "ehrenfelder steinbrücks" deutlich.-- schwarzkönig 11:26, 19. Mai 2005 (CEST)

Ja klar, Aussagen aus dem privaten Umfeld gehören hier so nicht herein. Grundsätzlich wäre es für den Artikel gut, wenn du deine Aspekte dort auch deutlich formulierst, am besten mit Quellen. Ich denke, dass der Artikel im enzyklopädischen Sinn dann am besten wird, wenn möglichst viele Aspekte zu dem Thema ausgeführt werden. andrax 19:05, 19. Mai 2005 (CEST)

Weil ich es nicht noch mal wiederholen muss, zumal du es ohne hin deutlich ignoriert hast - hier [5]. Deutliches Beispiel dafür ist für mich das Rauskicken der Ehrenfelder Edelweißpiraten - zu dem ihr euch nicht ein bisschen bewegt. andrax 19:17, 19. Mai 2005 (CEST)

objektive Geschichtsschreibung???

in der diskussion über die geschichtsschreibung der edelweißpiraten finden sich vorwürfe, daß es hier zum teil um keine objektivität bei der beschreibung der edelweißpiraten geht, sondern daß man hier versucht, am beispiel der edelweißpiraten andere interessen durchzudrücken, wodurch dann die objektivität verlorengeht. vor allem sind mir hier zwei genannte positionen aufgefallen:

(1) annahme , daß hier ein "proletarisches aushängeschild" gebastelt werden soll, das wenig mit der wahrheit zu tun hat. (so von jergen angeführt)

(2) annahme einer "bündischen geschichtsbereinigung", die wahrscheinlich (?) ungeliebtes verschweigt. (so von andrax angeführt)

die annahme (1) findet sich in der wissenschaftlichen literatur, die sich mit anderen edelweißpiraten-geschichtsbildern auseinandersetzt.

ich möchte aber vor allem einmal auf punkt (2) eingehen, denn den verstehe ich nicht. worin besteht nun diese "bündische geschichtsbereinigung"? was ist für "bündische" ungeliebt? was wird wo weggelassen bzw. verschwiegen? wo geschieht dies im "bündischen" interesse?

und in diesem zusammenhang äußerst wichtig (vor allem auf dem hintergrund der kontoverse jergen-andrax): wo gibt es belege hierfür? -- schwarzkönig 11:54, 19. Mai 2005 (CEST)

Du kannst dir viel Arbeit ersparen, wenn du einfach genau ließt. Den Eindruck "bündischen geschichtsbereinigung" drängt sich mir bei eurer Bearbeitung des Artikels auf. Hat also gar nichts mit anderen Autoren, sondern mit jergen und dir zu tun. andrax 18:31, 19. Mai 2005 (CEST)

Du weichst wieder aus: Was und mit welchem Ziel wollen wir deiner Meinung nach bereinigen? --jergen 18:44, 19. Mai 2005 (CEST)

Rusinek

bei der lektüre der diskussion wird deutlich, was für eine zentrale bedeutung die dissertation von rusinek für unser thema hat. leider fällt die diskussion über rusinek oft in die grabenkämpfe zurück, die in den 70er/80er jahren vorherrschten, also vor rusineks arbeit.

da die auseinandersetung mit rusinek hier sehr wichtig ist und wir hier nicht aus dem hohlen bauch argumentieren sollten, sondern uns bemühen sollten, den gegenwärtigen forschungsstand anzuführen, kann über russinek nur folgendermaßen diskutiert werden:

(1) es muß aufgezeigt werden, wo innerhalb seiner dissertation (denn hier ist die grundlage seiner aussagen zu finden, nicht in der kurzen von jergen zitierten zusammenfassung) prof. rusinek geirrt hat.

(2) hierzu ist aufzuzeigen, wo die wissenschaftliche (!) literatur nach (!) rusinek ihm widersprochen hat.

(3) hierbei sind eindeutig belege notwendig.

wenn dies nicht möglich ist, erscheint mir jeder widerspruch gegen prof rusinek nicht ausreichend fundiert, entsprechend ist dann seinem gutachten vorbehaltlos zuzustimmen. -- schwarzkönig 13:37, 19. Mai 2005 (CEST)

Also zur Lektüre empfohlen: Bernd-A. Rusinek: Gesellschaft in der Katastrophe: Terror, Illegalität, Widerstand - Köln 1944/45. Klartext-Verlag, Essen 1989. ISBN 3-88474-134-9

Viel Spaß beim Lesen --jergen 14:59, 19. Mai 2005 (CEST)