Rainer Zenz

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NEUE BEITRÄGE BITTE UNTEN ANFÜGEN

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Wenn ich auf einer anderen Benutzerseite eine Diskussion begonnen habe, bitte nicht hier sondern dort antworten. Umgekehrt antworte ich auf hier angefangene Diskussionen auch hier. Damit das ganze kein Ping-Pong-Spiel wird, dem niemand mehr folgen kann. Danke. Ältere Diskussionen finden sich hier.

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Hier fühlt man sich wohl!

Schnellrestaurant

Ich fand die Wiki-freie Zeit ja auch irgendwie gemütlich ... aber kannst du dir trotzdem mal den Artikel ansehen und dann die Diskussionsseite? Irgendwas ist ja immer --Dinah 14:21, 3. Jan. 2009 (CET)

Mache ich doch glatt. Rainer Z ... 14:27, 3. Jan. 2009 (CET)

??? --Dinah 20:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Hatte schon angefangen, was dazu zu schreiben. Kommt. Rainer Z ... 17:19, 8. Jan. 2009 (CET)

Kleine Bitte

Könntest Du mal hier begütigend vermitteln? Dinah löscht mit (sehr) weit gehenden Interpretationen von WP:WEB selbst Belege, die auf WP:Belege angeboten werden - liegt's an mir? --80.133.80.49 21:22, 7. Jan. 2009 (CET)

besorg dir doch einfach mal ein gedrucktes Buch - das sind die Literaturbelege, die bei Wikipedia in erster Linie gefragt sind. Selbst zulässige Webseiten sind immer nur zweite Wahl, es sei denn sie sind wirklich wissenschaftlich --Dinah 13:38, 8. Jan. 2009 (CET)

@Dinah: ...und was spricht dagegen, IPs nicht durch unnötige WP:WEB-Interpretationen zu ärgern? Dumme Sprüche ('Gelle?', 'Lesen bildet') sind das Gegenteil von konstruktiv, was eigentlich mein Beitrag zur WP sein sollte (mal abgesehen davon, dass ich sehr gerne lese und eine hinreichende Bücherwand habe - nur zählt Literatur zu Haushaltsgegenständen nicht zu meinen Interessen, die habe ich in Natura in der Küche stehen und besorge mir als moderner Mensch die Infos aus dem Internet, dort stehen nämlich auch Buchstaben zum Lesen...) - sachlich ist dein Verhalten (wie die Dummsprüche) gegenüber Anderen nicht mehr begründbar... --NB > ?! > +/- 20:52, 8. Jan. 2009 (CET) Zumal die WP:WEB-Kriterien primär dazu dienen, die Anzahl der Weblinks zu begrenzen und die WP nicht zur Linkliste verkommen zu lassen

nee, das hier ist Rainers Seite. Auf meiner Seite habe ich das Hausrecht und da gilt grundsätzlich WP:KPA, wer sich dort äußern möchte, muss sich daran halten. Schönen Gruß --Dinah 20:50, 8. Jan. 2009 (CET)

Sorry, ich hatte oben meine Sig beim Rüberkopierren vergessen, sollte nicht sein. Und das mit den persönlichen Angriffen, da hast Du sicher Recht, ist aber nun mal kein Einbahnstraße... --NB > ?! > +/- 20:54, 8. Jan. 2009 (CET)

Meinungsbild in Vorbereitung

Ich finde, Du hast weise geschrieben, und lasse mich tragen. :-) Wobei ich mir das Etikett "Adminkritiker" in seiner Pauschalität nicht anheften lasse--es geht höchstens nur um Einzelfälle.--Bhuck 18:42, 17. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht waren meine Vorschläge damals zu unkonkret? Wie findest Du sie jetzt? Aufgrund Deiner damaligen Äußerungen hoffe ich, dass sie Dir gefallen.--Bhuck 15:34, 8. Jan. 2009 (CET)

Wo finde ich das jetzt noch mal? Rainer Z ... 17:19, 8. Jan. 2009 (CET)

Sorry, ich dachte, die Weiterleitung beim ersten Link hätte ausgereicht, aber ich sehe, das ist ja auf die alte Version eingefroren--ich meine natürlich hier.--Bhuck 20:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Vollrohrzucker

Hallo Rainer, ich bin beim Sichten über obigen Artikel gestolpert. Da wird etwas naiv-unkritisches Loblied vom Vollrohrzucker dargeboten, inklusive angeblicher Nicht-Karies-Förderung und solcher Sachen. Hast Du eine Meinung, was die Abgrenzung Vollrohrzucker - Rohrzucker betrifft? Brauchte es dazu zwei Artikel? Der erstere ist mE ziemlich unbrauchbar. -- Nina 00:17, 12. Jan. 2009 (CET)

O jemineh! Da wird ja das volle Programm aufgefahren. Basisch, kein Dingsbumsräuber, kein Karies, der direkte Weg zum Heil. Auf den ersten Blick würde ich unter Rohrzucker ein paar Sätze zum Rohrohrzucker bzw. Vollrohrzucker als kaum bearbeitetes Produkt hinzufügen. Rainer Z ... 00:34, 12. Jan. 2009 (CET)

Mh, Zustimmung :) Wie bringen wir das möglichst schonend Benutzer:Frits bei, dass wir den Redirect wieder einsetzen? Er bastelt an dem Artikel schon mehr als eineinhalb Jahre relativ unbemerkt vor sich hin... -- Nina 00:54, 12. Jan. 2009 (CET)

Schonkost verabreicht. Fossa_?! ^± 01:09, 12. Jan. 2009 (CET)

Natürlich auf Fossas schonende Weise ;-) Schau mer mal. Rainer Z ... 13:33, 12. Jan. 2009 (CET)

du solltest vielleicht mal Kontakt zu Frits aufnehmen, er hat den redirect nämlich reverted (ich habe ihn wiederhergestellt) --Dinah 21:26, 16. Jan. 2009 (CET)

Habe meinen Senf auf der Artikeldisussionsseite hinterlassen. Rainer Z ... 21:38, 16. Jan. 2009 (CET)

Inhaltsverzeichnisse

Nabend Rainer. Why not? fz JaHn 21:54, 16. Jan. 2009 (CET)

Ist doch bei kurzen Artikeln doof. Da knallt die Software ein Inhaltsverzeichnis rein, das mehr verwirrt als hilft. Rainer Z ... 22:00, 16. Jan. 2009 (CET)

Na ja ... OK. Check ich. Aber jener Artikel ist doch eigentlich lang genug für n Inhaltsverzeichnis. Oder nicht? fz JaHn 22:09, 16. Jan. 2009 (CET)

Finde ich nicht. Das Inhaltsverzeichnis führt doch fast nur den Anhang auf. Dafür sollte man mal grundsätzlich eine bessere Lösung finden. So, dass der Anhang nur einen Punkt bildet und eine Nummer kleiner dargestellt wird. Rainer Z ... 22:15, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß noch nicht, wie ich das finde. Ich hab heute, bevor ich was hier deswegen schrieb, erst mal gekuckt ob ich was finde bezüglich Inhaltsverzeichnissen in WIKIPEDIA-Artikeln. Und wurde auch fündig. Wie erwähnt, weiß ich noch nicht, wie ich das finde. Grundsätzlich gefallen mir Inhaltsverzeichnisse jedoch ganz schön gut. Die machen sich, na klar, besonders gut, wenn die Einleitungen nicht so lang sind. fz JaHn 22:37, 16. Jan. 2009 (CET)

Wenn Artikel kurz sind (so ausgedruckt eine Seite), brauchen sie auch kein Inhaltsverzeichnis. Rainer Z ... 22:48, 16. Jan. 2009 (CET)

DIN A 4, nehm ich an. Also, ich glaube, ich weiß, was Du meinst. Wenn das so ist, dann, ja, dann ist da was dran. Aber nicht jeder druckt sich n WIKIPEDIA-Artikel aus. Ich meine, daß das kaum wer macht. Daß also jedenfalls viele einfach nur daheim auf ihren Schirm kucken, das irgendwie registrieren, was sie lesen/wissen wollten, und dann weiterklicken. You know: Lost in Hyperspace und so. Da herrschen dann quasi andere Regeln. fz JaHn 23:17, 16. Jan. 2009 (CET)

Wenn ein Artikel aus nur ein paar Absätzen besteht, die auch am Bildschirm überschaubar sind, braucht er erst recht kein Inhaltsverzeichnis. Rainer Z ... 00:43, 17. Jan. 2009 (CET)

so sehe ich das auch. Tatsächlich wird ein kurzer Artikel durch unnötige Überschriften und Inhaltsverzeichnis sogar deutlich unübersichtlicher (kann gerne jeder mal selbst ausprobieren), weil man den Text dadurch nicht mehr mit einem Blick erfassen kann, was ohne Überschriften problemlos möglich ist. Nur lange Texte werden durch eine sinnvolle Gliederung durch Überschriften übersichtlicher und lesefreundlicher --Dinah 14:25, 17. Jan. 2009 (CET)

Wie erwähnt, ich weiß noch nicht, wie ich das finde und was ich davon halte und so. Irgendwie kommt mir das aber noch nicht so ganz ausgereift vor, was ich hier bislang da zu gelesen hab. fz JaHn 20:34, 18. Jan. 2009 (CET)

Das bezieht sich übrigens ganz und gar nicht ausschließlich auf diese Deine sogenannte WIKIPEDIA-Benutzer-Diskussionsseite. Aber das nur nebenbei. fz JaHn 23:46, 25. Jan. 2009 (CET)

Fleischklößchen und Köttbullar

Soll man über das underschied nicht diskutieren? E.G. 17:06, 18. Jan. 2009 (CET)

Gerne. Fleischklößchen sind eine gekochte Suppeneinlage und tatsächlich so und unter diesem Namen in den genannten Standardwerken zu finden. Umgangssprachlich sind mit „ Fleischklößchen“ natürlich auch alle kleinen Hackfleischbällchen gemeint. Köttbullar ist ein Gericht der schwedischen Küche aus kleinen, gebratenen Frikadellen mit Sahnesauce. Außer, dass beides aus Hackfleisch ist und mehr oder weniger rund, gibt es da keine Gemeinsamkeiten. Etwas verwirrend an der Sache ist vielleicht, dass man „ Fleischklößchen“ auch für einen Oberbegriff nehmen kann, der alles von Frikadellen bis Königsberger Klopse umfasst, aber dafür braucht man keinen Artikel. Gruß, Rainer Z ... 17:35, 18. Jan. 2009 (CET)

Darf ich auch? Also nach meiner Erfahrung sind Fleischklösschen prinzipiell gekocht. Wenn das geformte Hackfleisch gebraten oder frittiert wird, nennt man es Fleischbällchen.Oliver S.Y. 20:02, 18. Jan. 2009 (CET)

Fahne

Hallo Rainer! Hat die grüne Fahne des Kalifatstaats [1] irgendwelche Schöpfungshöhe oder wie das heißt. Ich möchte meiner Tochter die Order geben, das für Wikipedia auf Commons hochzuladen, weiß aber nicht, ob ich das darf. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 22:01, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich vermute nein, aber da fragst du besser noch mal Ralf. Rainer Z ... 00:27, 24. Jan. 2009 (CET)

Nein, das hat keine Schöpfungshöhe nach deutschem Recht. Nach internationalem Recht kann das freilich anders aussehen, die Amis sind da sehr viel restriktiver. Das ist nicht irgendwie "böse", die unterschiedlichen Rechtssysteme haben halt unterschiedliche Auffassungen. Auf Commons wird nach heimischem und US-Recht gehandelt. Und da wirds schwierig. In Marokko z.B. erlischt Urheberrecht nie und eine Kalligrafie kann durchaus als Kunstwerk gelten. Auf .de sehe ich kein Problem, auf Commons dürfte das mittelfristig zu Diskussionen führen, die durchaus berechtigt sind. --RalfR → Berlin09 00:57, 24. Jan. 2009 (CET)

Danke, dann werde ich es mal auf .de versuchen. Grüße -- Koenraad ^Diskussion 04:33, 24. Jan. 2009 (CET)

Kasseler

Och Mensch Rainer, du bist ein Spielverderber, es wurde doch grade interessant, da hat jemand endlich mal Insider-Infos ;) Als nächstes hätten wir wahrscheinlich noch was über den Gesundheitszustand des Metzgers und über seine familiären Verhältnisse erfahren ... *kicher* --Dinah 20:56, 25. Jan. 2009 (CET)

Psst. Ich kann gerade nicht frei sprechen. Rainer Z ... 23:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Hermann Teig

Morgen Reiner! Obiger Artikel wird von einem Vandalen bearbeitet. Offensichtlich kümmert man sich da nicht. Ich bin ja nicht oft online und habe den Mist zufällig entdeckt. Sollte da kurzfristig eine Sperre geschaltet werden? Gruß -- Sinix 02:06, 26. Jan. 2009 (CET)

Ein Artikel Hermann Teig existiert nicht. Wie heißt der richtig? Rainer Z ... 14:36, 26. Jan. 2009 (CET)

Hermann-Teig --Dinah 20:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Stimmt! War schon früh :-) Ich dachte, dass Vandalismus automatisch erkannt wird. Gruß -- Sinix

Nee, leider nicht. Obendrein habe ich mich gefragt, wer dieser Hermann Teig nun sein sollte. Politiker, Schriftsteller, Koch ... Nach einem Herrn Taig, Teich usw. habe ich noch gesucht. Darauf, dass da das Deppenleerzeichen zugeschlagen hat, bin ich nicht gekommen. Rainer Z ... 22:57, 26. Jan. 2009 (CET)

So. Wilden Vandalismus habe ich nicht entdecken können, jedenfalls nicht akut und wiederholt. Da braucht es keine Sperre. Allerdings frage ich mich, ob dieser Teig irgendeine Relevanz hat. Das ist doch ein ganz gewöhnlicher Weizensauer, nur das ein bisschen Bohei drum gemacht wird. Rainer Z ... 23:10, 26. Jan. 2009 (CET)

ich hätte den Artikel eher unter "Hermann (Kuchen)" oder so erwartet. Das Besondere ist sicher nicht der Teig, sondern die Art seiner Weiterverbreitung. Das läuft nämlich in der Tat im Stil von Kettenbriefen oder so ähnlich wie Tupperpartys, die "Starterkultur" wird privat unter Bekannten weitergereicht und vermehrt sich so weiter. Ich hatte auch mal so eine Kultur von einer Freundin, aber nach ein paar Monaten war ich den wöchentlichen "Muss-Kuchen" dann leid und habe sie entsorgt. Diese Mode gibt es schon seit den 70er Jahren oder so, jedenfalls bei uns. Ich finde den Text nur deutlich zu lang und viel zu sehr im Stil einer Anleitung. Wikipedia ist ja kein Backbuch --Dinah 14:27, 27. Jan. 2009 (CET)

Abend! Die Rezeptur ist halt ein Bestandteil des Artikels und nach meinem Dafürhalten wichtig. Natürlich kann man an Text einiges Ändern. Den Bohei sehe ich auch. Ist aber ein Teil unserer Kultur, daher schon relevant. Man könnte den Link Hermann-Kuchen wohl einfügen. Gruß -- Sinix 20:13, 27. Jan. 2009 (CET)

Gute Güte! Den gibt's immer noch? Dieser Teig ist mir so um 1980 zum ersten und letzten Mal begegnet. Ich hatte damals eigentlich angenommen, dass die Hefekultur entweder ausstirbt, oder innerhalb kürzester Zeit (wegen exponentiellem Wachstum) die gesamten Weltvorrräte an Mehl und Milch aufbraucht... Allein die Tatsache, dass er sich (in irgendwelchen Brutzellen) bis heute gehalten hat, dürfte schon relevanzstiftend sein. Die How-to und Rezeptanteile des Artikels können aber gerne noch eingedampft werden. Das eigentlich Interessante ist ja der gesellschaftliche Aspekt ("Freundschaftskuchen", etc.) Grüße Geoz 22:20, 27. Jan. 2009 (CET)

Hacksteak

Ein Hacksteak ist ausser Gewürzen frei von anderen Zutaten im Gegensatz zur Frikadelle die man nach eigenem Geschmack gestalten kann.Der Geschmack verfeinert sich nach Abkühlung was auch bei vielen anderen Speisen,Sossen usw. der Fall ist.Ein abgekühltes Hacksteak ist eigentlich nur bei reinen Fleischfressern beliebt.Die Grösse ist nicht entscheidend aber der Genuss. detlef.katzberg@gmail.com

Dass muss nicht so sein. Gorys’ Lexikon der Küche schreibt „mischt man sie mit Semmeln [...], meist werden sie noch mit Eigelb gebunden.“ Herings Küchenlexikon verweist auf die Leitsätze des Lebensmittelbuchs, nach denen Hacksteaks mindestens 80 % Fleisch enthalten müssen. Ein Hacksteak besteht also nicht notwendig nur aus Fleisch und Gewürzen. Rainer Z ... 23:04, 26. Jan. 2009 (CET)

Backform

Hallo Rainer.. Du merkst wie unsinnig deine Zensur ist. :-) Niemand ist Vollkommen.

Sinn einer Enzyklopädie ist es aber allen ein Wissen zu vermittlen.

Wenn man aber Wissen- eingefügt als Satz in einem Artikel- sofort zensiert oder löscht ist das kontraproduktiv. Ich spreche hier von Fakten - nicht von Meinungen. Tatsache ist nach wie vor daß in Gasbacköfen das Backwerk in dunklen Backformen außen verbrennt. Ursache ist die höhere IR Strahlung. Alle Hersteller wissen das und geben deshalb nur silberne Backbleche zu ihren Geräten. Kann es in dem Zusammenhang vieleicht sein daß du gar keinen klassischen Gasbackofen , sondern Gaskochfeld und E-Backröhre hast?? Dann hättest du mit deinem dunklen Backblech Recht. In dem Zusammenhang bitte ich das Kriegsbeil zu begraben und deinen Standpunkt ( bezüglich Wissen das Andere einbringen) zu überdenken..

mfG Hausdoc

1. Lies den Artikel Zensur, bevor du das Wort benutzt. 2. Der Backofen ist gasbetrieben. Ich kann einen Gas- von einem Stromanschluss unterscheiden. Die Bleche meines Gasbackofens sind schwarz. 3. Du hast statt zu argumentieren oder Quellen beizubringen, Behauptungen aufgestellt und einen Editwar angezettelt. 4. [zensiert] Rainer Z ... 23:12, 1. Feb. 2009 (CET)

@Rainer: Vielleicht würde dich ja das Buch "Die letzten Geheimnisse der Kochkunst" von Peter Barham grundsätzlich interessieren. Darin gibt es jedenfalls Kapitel zu den Vor- und Nachteilen diverser Materialien beim Kochen und auch zu Öfen und Herden; könnte sein dass da auch was zu Backblechen und -formen in Zusammenhang mit Gas was drin steht (bei google books kann man nur eingeschränkt darin lesen) --Dinah 20:59, 2. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich interessiert mich das immer. Sollte ich mir vielleicht mal anschaffen. Rainer Z ... 00:11, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich habe das ja längst! Und auch wieder gefunden. Es hat zwar Kapitel zur Physik der Wärmeübertragung, zu Herdarten, Kochutensilien und Materialien, sagt aber nichts zur Kombination Gasbackofen und Material oder Farbe von Formen und Blechen. Vielleicht spielt ein erwähnter Punkt eine Rolle: unterschiedliche Wärmeleitfähigkeit. Aluminium hat eine sehr hohe, ähnlich wie Kupfer, Stahl eine mittlere und Edelstahl eine eher schlechte. Da dunkle Backbleche und -formen aus Stahl sind, müssten sie sich etwas langsamer erwärmen als solche aus Aluminium. Umgekehrt könnten sie der dunklen Farbe wegen die Wärmestrahlung stärker absorbieren, was Hausdoc ja anführt. Noch sind wir also nicht schlauer, weder ob der Tipp mit den hellen Formen berechtigt ist, noch wie der Effekt dann zu begründen wäre. Rainer Z ... 15:20, 3. Feb. 2009 (CET)

Lizenzfrage

Hallo Rainer! Mal eine ganz abseitige Frage zum sonstigen. Viele haben genau wie Du ein Porträtfoto von sich, und teilweise noch weitergehende Privatfotos als Datei hochgeladen. Nun wird zwar auf das hier: "durch andere rechtliche Bestimmungen außerhalb des Urheberrechts eingeschränkt sein. verwiesen, nur was ist damit gemeint? Geht darum, daß ja mittlerweile diverse Blogs das Wikipediageschehen begleiten. Dürfen die entsprechend Bilder zu Beiträgen einstellen?Oliver S.Y. 22:57, 3. Feb. 2009 (CET)

Hier kommt noch das Recht am eigenen Bild ins Spiel. Ein Porträt von dir oder mir, das wir hier hochgeladen haben, darf ein anderer deshalb nicht ohne persönliche Genehmigung verwenden, solange wir es nicht zu Personen der Zeitgeschichte gebracht haben. Ein anderer Fall ist der Markenschutz. Wir dürfen hier zwar ein Maggi-Logo hochladen, aber man darf es nicht einfach auf eine Packung drucken. Wir dürfen auch Hakenkreuze hochladen, aber man darf sie nicht aufs T-Shirt drucken. Solche Sachen sind mit den „rechtlichen Bestimmungen außerhalb des Urheberrechts“ gemeint. Das Thema ist nicht ganz einfach. Rainer Z ... 23:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Darum frage ich ja auch immer wieder nach ;) - Vielen Dank im übrigen für deine Geduld dabei und an anderer Stelle.Oliver S.Y. 23:35, 3. Feb. 2009 (CET)

Keine Ursache, ich bin so ;-) Ich frage ja auch gerne, wenn ich etwas nicht weiß. Und wenn ich etwas weiß, antworte ich gerne. Rainer Z ... 23:39, 3. Feb. 2009 (CET)

falls mich mal wieder

...jemand fragen sollte, warum ich mich nur zögerlich im ANR bewege (und immer wieder regelrecht aus demselben zurückziehe) - dann weisst dus ja jetzt. habs auch gleich wieder aus meiner beobachtungsliste gelöscht. bis irgendwannmal, vielleicht --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 02:33, 8. Feb. 2009 (CET)

Noch weiß ichs nicht. Wo lag das Problem? Rainer Z ... 19:28, 9. Feb. 2009 (CET)

Krautwurst (Wurst)

Hallo Rainer, könntest du das Lemma vielleicht auf dem kleinen Dienstweg verschieben auf Krautwurst, der Zusatz wirkt ja hier ein bisschen komisch - was ist eine Wurst normalerweise, wenn keine Wurst? Die BKL habe ich verschoben auf Krautwurst (Begriffsklärung) --Dinah 14:31, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich kann gerade leider wenig, Computer hin. Sehe nur gerade im Internetcafé nach der Lage. Rainer Z ... 19:25, 9. Feb. 2009 (CET)

Reloaded der Projektseite "Vorher-Nachher"

Auf der Projektseite siehst du meinen Versuch, dieser Seite wieder Leben einzuhauchen. Wie es funktionieren sollte, ist (hoffentlich) selbsterklärend. Ansonsten freue ich mich auf deine Mitarbeit.
BG Friedrich Graf 18:55, 9. Feb. 2009 (CET)

Rainer ist derzeit offline, sein Rechner hat den Geist aufgegeben. Kann also etwas dauern --Dinah 13:51, 10. Feb. 2009 (CET)

Danke für deine Info. -- Friedrich Graf 15:31, 10. Feb. 2009 (CET)

Bild Herrenberg

Guten Tag Herr Zenz,

ich habe gesehen, dass Sie bei obigem Bild die Blitzrefektion entfernt haben. Mich würde interessieren, wie man soetwas bewerkstelligt, da ich auch einige Fotos mit Glasreflektion trotz Polfilter habe. MFG --95.114.109.183 12:36, 15. Feb. 2009 (CET)

Das habe ich mit dem Nachbelichtungswerkzeug von Photoshop gemacht. Und dann noch allerlei rumgefummelt. War in dem Fall vergleichsweise einfach, weil die Grundlage ja ein Holzschnitt war. Rainer Z ... 18:41, 15. Feb. 2009 (CET)

Döner

Lieber Rainer, kannst du deinen Kommentar da bitte wieder entfernen, bevor da eine Diskussion losgeht, die wirklich nicht viel mit dem Lemma gemeinsam hat und zumindest nicht nach Wikipedia gehört? Gruß, -- Emdee 16:35, 21. Feb. 2009 (CET)

Falls das ausarten sollte, sicher. Mich hat Olivers vorangegangener Kommentar etwas geärgert, ich wollte ihm als Ostler ein bisschen erklären, wie es damals im Westen zuging. Rainer Z ... 16:51, 21. Feb. 2009 (CET)

Gruß!

Hallo Rainer, hier kommt ganz einfach ein Gruß von mir aus dem verschneiten Norden! Freitag kommt mein Sohn zum Krabbenessen zu mir, ich werde französische Baguettes backen und als Nachspeise la belle Hélène. Weil ich da mal kucken musste, sah ich Deinen Namen. Schön, dass Du immer noch dabei bist. Ich bins ja auch, aber eher selten. Benutzen tu ich WP aber täglich. Tschüss von Petra, der Elchjagd 10:48, 23. Feb. 2009 (CET)

Da packt mich glatt der Neid. Lasst es euch schmecken. Rainer Z ... 13:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Soufflé

Frage: Ist das ein gutes Foto von einem Soufflé - also soll ein Soufflé so aussehen? Ich hätte es ohne Erklärung jedenfalls nicht als solches erkannt, eigentlich soll es ja grade nicht oben platt sein, oder? --Dinah 20:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Russischbrot

RB im Universalduden, RB im Wahrig Deutsche Rechtschreibung, RB im Lebensmittellexikon, RB in aktuellen Büchern, RB in historischen Büchern, oder schau in ein aktuelles Wörterbuch deiner Wahl. Matthias 01:16, 5. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, wurde mit der Rechtschreibreform geändert – warum auch immer. Rainer Z ... 01:39, 5. Mär. 2009 (CET)

Aygün

Hallo Rainer; danke für deine Hinweise im Anschluss an die Löschdiskussion. Ich hatte ja auf "bleibt" entschieden, weil wohl unstrittig ist, dass Mehmet Aygün die Erfindung des "Döners deutscher Art" verschiedentlich (wenn auch nicht als einzigem "Kandidaten") zugeschrieben wird, was recht relevanzerzeugend aussieht. Allerdings scheint an dieser Zuschreibung ja nicht unbedingt viel dran zu sein. An die Relevanz Aygüns - allein schon dadurch, dass er verbreitet als Döner-Erfinder gilt, auch wenn er es nicht wirklich ist - glaube ich zwar weiterhin, aber ich finde, dass es dem Artikel sicher guttäte, wenn mehr auf die Strittigkeit bzw. die Abwesenheit von Aygün in der von dir zitierten einschlägigen Monographie eingegangen würde. Könntest du das vielleicht machen? Falls du gar findest, dass der Artikel doch gelöscht gehört, würde ich im Rahmen einer Löschprüfung gerne einem anderen Admin ausdrücklich die Möglichkeit einer neuen Entscheidung einräumen (um zu vermeiden, dass ein Antrag einfach mit "kein Ermessensfehler des behaltenden Admins erkennbar" o.a. abgebügelt würde). Gestumblindi 22:35, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir das Buch ja besorgt, um das, was solide erscheint, im Döner-Artikel unterzubringen. Nach meiner Einschätzung kann man Aygün und Nurman nur da der Vollständigkeit halber kurz erwähnen. Für eigene Artikel gibt es keinen Anlass. Ich werde mich in den nächsten Tagen noch mal um den Döner-Artikel kümmern, dann sehen wir weiter. Rainer Z ... 00:39, 6. Mär. 2009 (CET)

"Neuer" Begriff

Familientradition

Hallo Rainer (gleicher Text an Henriette), mein Pferd ist wieder gesattelt und ich bin diesmal auf der Jagd nach dem Begriff "Christliche Werte" (derzeit 1784). Häufig in Wikipedia, noch häufiger im Web. Jeder hat sie (oder glaubt sie zu haben), verteidigt sie und fordert sie, aber WAS sind sie konkret? Bin dabei Parteiprogramme und kirchliche Texte zu screenen. Dabei ist natürlich auch die "älteste Erwähnung" interessant. Hast du (oder hat Henriette) Vorschläge, wie ich weiter nach hinten komme? Berlin StaBi schon gesucht, GoogleBooks auch... Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:34, 8. Mär. 2009 (CET) Persönliche Frage: Machst du auch Gestaltungen von "nur" Buchumschlägen? Hast du einige Beispiele, die ich mir im Web ansehen könnte?

Du legst den Finger in eine Wunde: Ich muss die Baustelle auf meiner Website noch zu Ende bringen. Im Augenblick kannst du da nur Thumbnails von Umschlägen sehen (www.rainerzenz.de).

Was die „christlichen Werte“ angeht: Da werde ich wohl kaum weiter helfen können, das ist so gar nicht mein Themengebiet. Rainer Z ... 14:46, 8. Mär. 2009 (CET)

Finger in Wunden legen - ist bei und Familientradition (Alter Herr war chirurg). Danke ich sehe nach! Zum Begriff: Kein Problem! Ich habe noch andere Leute auf meiner Liste, aber ich fange immer mit den effizientesten an... Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 14:58, 8. Mär. 2009 (CET)

Den Finger hineinzulegen ist ja nichts schlimmes. Solange du kein Salzfässchen zückst ... Rainer Z ... 15:06, 8. Mär. 2009 (CET)

Vorlagen-LA

Hallo Rainer, da ich weiß dass du nicht täglich auf den Portal-Kasten guckst: Wirf bitte mal einen Blick auf die aktuell laufenden LA --Dinah 20:45, 8. Mär. 2009 (CET)

guckst du dann auch mal in der LA-Diskussion zu Jerk (Essen) vorbei? Es könnte sonst sein, dass der Redundanzartikel bestehen bleibt. Der Ersteller findet seinen Artikel natürlich gut --Dinah 13:46, 9. Mär. 2009 (CET)

Hungerhaken

Diesen Artikel habe ich heute zufällig gefunden, bis jetzt wird darin einfach nur ins Blaue formuliert, ohne jede vernünftige Quelle. Steht das Wort und die Herleitung vielleicht im Kluge oder einem anderen brauchbaren Werk? --Dinah 21:13, 9. Mär. 2009 (CET)

Sorry, ich bin noch auf "beobachten" gelogged: man könnte BRECHT zitieren... Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 21:52, 9. Mär. 2009 (CET) (logge mich aus)

Kluge und Duden schweigen sich dazu aus, die kennen nur Hungertuch. Vielleicht steht noch was im Röhrich. Die Google-Suche klemmt bei mir gerade mal wieder, aber da gibt es ein Werk von 1834 Kurzgefasstes vollständiges Stamm- und sinnverwandtschaftliches. Rainer Z ... 23:08, 9. Mär. 2009 (CET)

So, jetzt hats geklappt:

Der Sprockvortheil, der Hungerhaken, das Vorrecht des Zehentpflichtigen, vor dem Zehnten sein Brodkorn zu nehmen. (J. H. Kaltschmidt: Kurzgefasstes vollständiges Stamm- und sinnverwandtschaftliches gesammt-wörterbuch der deutschen Sprache: Aus allen ihren Mundarten und mit allen Fremdwörtern: Ein Hausschatz der Muttersprache für all Stände des deutschen Volkes, 1834)

Die Erklärung im Artikel ist also offenbar falsch bzw. volksetymologisch. Könnte so gewesen sein: Wer nach Steuern nicht mehr hatte als sein „Brodkorn“. war ein armer Schlucker, lebte vom „Hungerhaken“. Was dann als Bezeichnung auf solche unterernährten Gestalten überging, während der Ursprung des Begriffs in Vergessenheit geriet.

Rainer Z ... 14:50, 10. Mär. 2009 (CET)

aha, interessant. Es gibt dann noch die Hungerharke, vielleicht gibt es da auch noch einen Zusammenhang. Von dem was jetzt im Artikel steht glaube ich kein Wort, das ist auch einfach irgendwo aus dem Web aufgeklaubt, also letztlich nichts wert. Wenn ich demnächst wieder in der Bücherei bin gucke ich da nochmal bei den Wörterbüchern, aber so gut bestückt ist die halt nicht. Ein mehrbändiges Lexikon zur Umgangssprache haben sie da immerhin --Dinah 20:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Sieh noch mal hier in der Auskunft nach, da habe ich nachgefragt. Ist mal wieder ein interessanter Fall. Rainer Z ... 22:30, 10. Mär. 2009 (CET)

den Ausdruck "Schiebewurst" kannte ich bislang noch gar nicht. Ich werde auf jeden Fall mal in dieser Enzyklopädie nachgucken; ich vermute dass "Hungerhaken" eine ziemlich neue Wortschöpfung ist. Man sagt ja auch "dürr wie ein Kleiderständer" --Dinah 14:14, 11. Mär. 2009 (CET)

Ne? Schiebewurst kenne ich seit Kindertagen, zum Glück nur als Geschichte, ich bin ja schon spätes Wirtschaftswunder. Schiebewurst war noch eine der lustigsten Sachen aus Kriegs- und Nachkriegszeiten.

Was den Hungerhaken angeht, bin ich gespannt. An Gürtelschnallen, Ackergeräte usw. kann ich nicht ganz glauben, die Sache mit dem Zehnten scheint auch fragwürdig zu sein. Rainer Z ... 14:29, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich habe heute nachgesehen. Was den Hungerhaken angeht lag ich mit meiner Vermutung der modernen Begriffsfindung schon richtig. Laut Heinz Küpper gibt es den Ausdruck seit 1965 und er hat weder was mit Gürteln noch mit Harken oder sonstwas zu tun, sondern drückt wohl nur aus, dass bei dünnen Menschen die Skelettknochen mitunter deutlich vorstehen und an Haken erinnern (sinngemäß). Alles andere ist Volksetymologie. Die Schiebewurst steht auch drin als Synonym für Schiebebrot, beide Ausdrücke gibt es etwa seit 1910. Es gab auch den Ausdruck Schiebebutter --Dinah 21:29, 13. Mär. 2009 (CET)

Und wie erklärt man sich das nun mit den alten Wörterbüchern? Mir kommt das alles noch nicht überzeugend vor. Rainer Z ... 00:43, 14. Mär. 2009 (CET)

Küpper schreibt dazu wörtlich: "Hungerhaken, hagerer Mann. Bei dürrer Gestalt (Menschen mit Untergewicht) treten gewisse Teile des Knochenskeletts hakenartig hervor. BSD 1965 ff." (BSD = Bundessoldatendeutsch laut Akü-Verzeichnis). Es gibt auch einen weiteren Eintrag "Hungerlatte, großwüchsiger hagerer Mensch. BSD 1965 ff." Außerdem gibt es einen Eintrag zu Hungerharke: "Luftbrücken-Denkmal in Berlin-Tempelhof. Formähnlich mit der von Zugtieren gezogenen großen Harke (=Rechen), mit der auf dem abgeernteten Kornfeld das liegengebliebene Getreide zusammengekehrt wird ..." Ich halte es ehrlich gesagt für sehr unwahrscheinlich, dass es irgendeinen Zusammenhang zwischen dem heutigen Ausdruck Hungerhaken mit diesem Wörterbuch-Eintrag gibt - da liegen über 100 Jahre dazwischen. Es könnte eine rein zufällige Begriffsgleichheit sein, bei google-books möglicherweise sogar ein Lesefehler beim Scannen der alten Schrift (du kennst das Problem). Oder eine absichtliche oder unabsichtliche Verballhornung des Begriffs Hungerharke wegen des Rechen-artigen Aussehens. "Dürr wie ein Rechen" kenne ich nämlich auch als Redewendung --Dinah 13:05, 14. Mär. 2009 (CET)

Ergänzung: Es gibt keinen "Hungerhaken" in Grimms Wörterbuch, nur Hungerharke und als Synonym Hungerrechen. Dasselbe Ergebnis in den bekannten alten Lexika wie Krünitz etc. --Dinah 13:20, 14. Mär. 2009 (CET)

Das Wörterbuch war bei Google im Faksimile, da steht tatsächlich „Hungerhaken“. Aber hier in der Auskunft wurde ja schon darauf hingewiesen, dass der Eintrag womöglich auf ein Wörterbuch von 1770 zurückgeht, wo das aber „Hunger-hokken“ geschrieben wird. Eine Verwechslung mit „Hungerharke“ kann auch nicht vorliegen, die hat ja mit Steuern rein gar nichts zu tun. Irgendwas ist da faul.

Küppers Datierung dürfte also wohl zutreffen. Allerdings überzeugt mich die Erklärung mit den vortretenden Knochen nicht so richtig, klingt wie im Nachhinein ausgedacht. Rainer Z ... 14:18, 14. Mär. 2009 (CET)

die Erklärung dürfte sich Küpper ausgedacht haben, vielleicht ist sie also auch nicht zutreffend. Es gibt aber wahrscheinlich Slangbegriffe, die gar keinen zwingend logischen Sinn haben. Irgendeine Notwendigkeit, da eine Verbindung mit Steuern herzustellen, sehe ich bei dem Begriff aber nicht. Aus irgendeinem Grund hat man sich damals in der Bundeswehr offenbar Vokabeln für dürre Heringe ausgedacht (auch so ein Synonym) und der eine ist in der Alltagssprache geblieben. Wahrscheinlich wäre gar kein Artikel in diesem Fall eigentlich auch die beste Alternative, aber ich habe ihn ja nicht angelegt, er war schon da --Dinah 19:48, 14. Mär. 2009 (CET)

Döner auf Brot

WWW mal anders

DNorddeutscher Döner

In München wird gelegentlich kolportiert, die Efindung der Leberkässemmel ginge auf ein Praktikum des Schwiegersohns von Vinzenz Murr 1948 in den USA zurück, die verlegung Döner von Teller auf Brot wäre in dem Sinne ein Reimport, ähnlich wie die verlegung des Hamburger Hacksteaks auf Brötchen bereits im 19. Jahrhundert. Ich schau mal nach obs belastbare Quellen dazu gibt. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:17, 10. Mär. 2009 (CET)

Das wäre doch mal was :-) Die Bayern als Erfinder des Döner...--Marcela 00:20, 10. Mär. 2009 (CET)

Naja, an allem schuld sind die hamburger, wobeis McDonald grad 1948 aufkam, das könnte schon passen. Bislang fehlt auch beim LKW (Leberkäsweck) jeder historischer bezug -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:34, 10. Mär. 2009 (CET)

Na dann such mal, Polentario. Rainer Z ... 01:10, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich fahre nachher bis WE nach Bayern, ich frag mal nach einem Dönerkäs im Fladenbrot. --Marcela 01:18, 10. Mär. 2009 (CET)

Den kannst vergessen, was es gibt ist Chilileberkäs und fränkische Yakitori....-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:23, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich hätte lieber einen Dürümkäs mit alles, extra scharf. Oder doch lieber einen abgebräunten Döner mit süßem Senf. Rainer Z ... 01:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Rainer Du viel Biber und Soß? Mir Lachmalschon mit Zitronensaft und Salat lieber ist. Zefixlujsackzement, ich finds nicht und gebs erst mal auf. Gelesen hab ich das bei einer Produktinfo beim Vinzenz Murr. Nachweis über googelei nur indirekt, Karl Valentin hat seinen Leberkäs noch separat gekauft, die Semmel kam frühestens mit der Währungssreform. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Naja, Hof ist ja nicht wirklich Bayern, das ist ja Vogtland, allerdings hab ich mir das "Grüß Gott" schon angewöhnt, um nicht gleich als Ausländer aufzufallen. Mal sehen, was ich da so antreffe :) --Marcela 01:38, 10. Mär. 2009 (CET)

also habe ich das jetzt richtig verstanden: In München meint man, die Leberkäsesemmel sei eigentlich der Ursprung des amerikanischen Hamburger und der Döner wiederum ein verhackstückter Leberkäse, der eigentlich ein Hamburger war, der ja wiederum eigentlich ein Frikadellenbrötchen ist, womit Döner im Fladenbrot in jedem Fall eine urdeutsche Erfindung des 19. Jahrhunderts ist und eigentlich aus Hamburg stammt? (Naja irgendwie blöd für die Münchner ...) dolle Sache! Ich liebe solche Geschichten *prust* --Dinah 13:56, 10. Mär. 2009 (CET)

Hmm eigentlich heist das nur daß im deutschen Umfeld am Ende alles zwischen Brötchen endet, außer in der Pfalz, da gibts noch wein dazu. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Naya, wenns die Hamburger war'n könnte man ja ganz prima die Linie vom Fischbrötchen zum Döner ziehn ... -- Achim Raschka 18:15, 10. Mär. 2009 (CET)

War das nicht erst ein Bremer? Achim beehrt uns auch noch. Was hab ich denn da angestellt?

Nachdem viele amerikanische Ikonen (Levis Jeans, Hamburger, Barbiepuppen, Apfelkuchen, Hot Dogs, Dünnbier, Amish, Henry Kissinger, Arnie "Bring me my Horse" Schwarzenegger) diverse deutschsprachige Hintergründe haben, wäre bei der hiesigen WP eine ernsthafte Literatursuche nach interkulturellen Verknüpfungen und Abgründen nicht schlecht. Die Quellenlage bei den angesprochenen Artikeln ist jedenfalls eher bescheiden. Grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Kleiner Nachtrag: Anscheinend ist Martin Luther am Hamburger schuld - schnelles Essen ohne Genuss sei typisch für die ollen Protestanten, wird in "Essen und Trinken in der Moderne" von Ruth Mohrmann kolportiert.

Für einen Ursprung in Hamburg spricht auch die neueste (Hauer Schauer Bauernfänger?)Meldung (Die WELT, 8. März 2009 [2]): Döner-Fleischer wird ordentlicher Lehrberuf - In Hamburg werden bundesweit im Herbst erstmals 20 Lehrlinge auf sich drehendes Grillfleisch losgelassen.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:19, 10. Mär. 2009 (CET)

Das ist ja alles ganz lustig und ich warte darauf, dass die Berliner Türken endlich die Marktlücke Fischdöner schließen, aber nach interkulturellen Wurzeln des Belegens von Brot zu suchen, halte ich für Unsinn. Das werden mindestens die ollen Ägypter erfunden haben. Ja, beim Verzehr einer Wurstbemme blicken Jahrtausende auf uns herab. Rainer Z ... 19:26, 10. Mär. 2009 (CET)

Rainer, der Napoleon der Wurstbemme. Ich vermisse weiterhin belastbare Quellen, kulturhistorische Aspekte beim Essen und Trinken möge man nicht unterschätzen, vgl. Kaffeekrise (DDR) und bleib bei der Arbeitshypothese das kalte Wurstbrot als Produkt der Moderne und die heisse Semmel als deutschamerikanischtürkische Koproduktion anzusehen. Der Earl of Sandwich lebe hoch! -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:08, 11. Mär. 2009 (CET)

Leberkäse

Ihr sagt ja immer, daß ich mich mit der Artikelverbesserung beschäftigen soll. Durch den obrigen Thread bin ich auf Leberkäse aufmerksam geworden. Bitte schau mal in die Diskseite. Danke.Oliver S.Y. 16:39, 10. Mär. 2009 (CET)

Kokoreç

Hat dieses Gericht vielleicht auch irgendwas mit Döner zu tun? Ansonsten fände ich es ganz sinnvoll, einen redirect von Kokoretsi hierher anzulegen, das dürfte ja wohl im Prinzip dasselbe sein. Das entsprechende Lemma wurde gesperrt, deshalb kann ich das nicht machen. Den redirect könnte man ja aber auch sperren --Dinah 21:00, 11. Mär. 2009 (CET)

Das kenne ich nicht, aber außer gegrillt und im Brot serviert scheint es ja keine Gemeinsamkeiten zu geben. Redirect ist angelegt. Rainer Z ... 00:15, 12. Mär. 2009 (CET)

Grafiken

Hallo Rainer! Nun kann man sicher über DLG und das LMB unterschiedlicher Meinung sein, aber biologisch sind Rindviecher halt nur auf sehr ähnliche Weisen zu zerlegen. Hier mal die Grafiken, welche in meinem alten Lehrbuch verwendet wurden, die verschiedenen Seite genauso wie Schliem eingetragen Grundzüge der Lebensmitteltechnik Von Horst-Dieter Tscheuschner - zuletzt 2004 aufgelegt, trotz 30 Jahren keine Unterschiede Ost/West sichtbar. Oliver S.Y. 02:00, 16. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank, das sieht schon ganz gut aus. Dann ist offenbar ein Teil der Grafiken in lebensmittellexikon.de fehlerhaft, die waren die Vorlage für meine. Rainer Z ... 13:53, 16. Mär. 2009 (CET)

Kunst kommt ...

Gestern Nachmittag im ZDF ein Bericht über die finanziellen Schwierigkeiten der englischen Kunstszene in London. Kommentar: "Kunst kommt von kaufen können ...". Cheerio! --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:46, 18. Mär. 2009 (CET)

Auch schön. Rainer Z ... 14:30, 18. Mär. 2009 (CET)

Pizzoccheri

Guckst du hier mal auf der Diskseite, es geht um Nudeln/Spätzle und es werden Quellen gesucht --Dinah 14:52, 22. Mär. 2009 (CET)

Triviale Bilder

Hallo Rainer! Mal wieder ne Frage zu deinem Spezialgebiet. Mir sind schoön öfter Bilder ohne Aussagekraft aufgefallen, die vieleicht zur amateurhaften "Illustration" ganz lustig sind, aber eigentlich nichts für Wikipedia als Enzyklopädie bringen. Beispiele: Bakinggirl oder Leute sind doch ziemlich beliebig. Artikel werden schon bei geringer Bedeutung schnellgelöscht, aber baut sich das WP ein Fotoarchiv künstlich aus?Oliver S.Y. 22:36, 23. Mär. 2009 (CET)

In Artikeln haben solche Bilder sicher nichts zu suchen, jedenfalls nicht als „assoziative“ Illustrationen zu „Backen“ oder „Leute“. Hochgeladene Bilder werden aber gewöhnlich nicht gelöscht, solange sie urheberrechtlich unbedenklich sind. Also schmeiße solchen Unfug in Artikeln raus, wo er keine Mehrinformation bietet. Vom Server löschen muss man sie deshalb noch nicht. Rainer Z ... 22:45, 23. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Promte Antwort^^. Denn mal vom kleinen Vandalen abgesehen, fände ich einen "Backe, Backe, Kuchen" schon als sinnvolles Thema für einen Artikel zum Kinderlied, wo dann auch das Bakinggirl reinpasst.Oliver S.Y. 22:50, 23. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel Backen ist ja eine einzige Katastrophe. Meine Nerven! Muss wohl komplett neu geschrieben werden. Rainer Z ... 22:54, 23. Mär. 2009 (CET)

Gibt ja Bäcker hier, drum hab ich den bislang nicht angefasst. Denke aber auch besser Cut und Neuanfang als rumdoktorn, gibt nun übrigens Backe, backe, Kuchen. Falls sich der Held nochmal meldet. Überlege noch, obs in die Kategorie:Backen passt, so gut wie die zusammengestellt ist.Oliver S.Y. 23:25, 23. Mär. 2009 (CET)

Pizokel

Hallo Rainer, deine Überarbeitung meiner Quellenangabe in Ehren, aber das ist genau was ich meinte: der willkürliche Eintrag bezüglich Reihenfolge, Interpunktion, Schriftauszeichnung usw. führt nicht zu mehr Deutlichkeit. Abgesehen davon, dass zwischen dieser

• Betty Bossi Verlag AG (Hrsg.): Schweizer Spezialitäten - Berühmte, traditionelle und wiederentdeckte Gerichte. 6. Auflage. Betty Bossi Verlag AG, Zürich 2002, S. 42, 43 und 82, 83.

und dieser Variante

• Schweizer Spezialitäten. Berühmte, traditionelle und wiederentdeckte Gerichte. Betty Bossi Verlag AG, Zürich. 6. Auflage 2002

doch ein Unterschied bezüglich Informationsgehalt besteht. Das Benutzen einer Vorlage macht meiner Meinung nach durchaus Sinn und auch das Stehenlassen unbekannter Parameter. Dies macht das Nachtragen von Werten an der richtigen Stelle und in einheitlicher Auszeichnung um etliches einfacher. Und, Quellcode muss in erster Linie eine Funktion erfüllen und nicht leicht leserlich sein. Die {{Vorlage:Literatur}} gibt es übrigens in einer Kurz- und einer Langversion. Fehlen mir Parameter bei der Kurzversion, benutze ich eben die Lange.

Eine ähnlich gelagerte Diskussion führten wir hier. -- Хрюша ^?? 10:12, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich bin durchaus für Einheitlichkeit bei Literatur- und Quellenangaben. Die Vorlage betrachte ich allerdings als Overkill. Rainer Z ... 19:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Conference-Kochen?

Ich habe mich für den 4.4. 12-22:00 zum Kochen in der C-Base eingetragen. Ich würde mich freuen, wenn du auch Zeit und Lust hättest. Gäste aus der gtanzen Welt sind ja mal eine besondere Herausforderung :-) --Marcela 20:42, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Brief im Briefkasten war schon zu riechen als ich mit dem Fahrrad vorbeigefahren bin. Wahnsinn, dieses Ras el-Hanout ist einfach toll. --Marcela 23:58, 2. Apr. 2009 (CEST)

Mal sehen, wie mein Konkurrenzprodukt ausfällt. Ich hab das vor ein paar Tagen gemacht (angeröstet, gemörsert usw.) und wenn ich nach Hause komme, riecht es immer noch ziemlich orientalisch. Oris Prachtmischung sollten wir würdig so einsetzen, dass sie ein I-Tüpfelchen draufsetzt (und für uns beide noch je ein Tütchen übrig bleibt ;-) Rainer Z ... 00:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

Siedegebäck

Hallo! Da du dich ja offenbar mit LutzBruno verstehst, schau dir auch diesen Baustein an. Habe keine Ahnung mehr, welche Bücher ich da vor 2 Jahren verwendet hab, und eigentlich auch keine Lust, weiter wegen verletztem Stolz hinterherzuwischen. Ansonsten bin ich im übrigen kein Vertreter, die hier ständig Bausteine werfen, glaub, ein paar pro Monat sollten jedem Benutzer hier zugestanden werden, ohne das man diffamiert wird.Oliver S.Y. 11:40, 26. Mär. 2009 (CET)

Ob wir uns verstehen, weiß ich nicht, das war mein erster Kontakt. Ich wollte einfach etwas Wind aus den Segeln nehmen.

Was den konkreten Fall angeht: Sich Jahre später an nicht vermerkte Quellen zu erinnern, klappt nicht immer, ist mir auch schon öfter passiert. Ich werde den Baustein nach der Diskussion mit Lutz mal rausnehmen, er wurde ja offenbar nicht aus inhaltlichen Erwägungen gesetzt. Am Artikel irritiert mich aber etwas: Mir scheint Siedegebäck ein Synonym für Fettgebäck oder Fettgebackenes zu sein, es wird aber als Oberbegriff dargestellt. Mir fällt nur kein Siedegebäck ein, das in etwas anderem als Fett gebacken wird. Möglicherweise wäre ein Redirect das beste. Rainer Z ... 15:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Das ist daß ärgerliche an der fehlenden Quelle, denn ich bin mir sicher, daß da in etwa Stand, "Siedegebäck, zB. Fettgebäck". Darum ja auch erst der Artikel, um Methode nach Verfahren (Sieden) und nach Material (Fett) zu trennen. Laut Fettgebackenes ja redundant, nur leider ist auch diese Aussage unbelegt. Bin mir nichtmal sicher, obs Regionale oder historische Begriffe sind, wobei ich nach meinem "Gefühl" heraus Fettgebackes nicht nur auf Siedegebäck beschränken würde, sondern auch "frittierte" Kartoffelkroketten, Reisbällchen oder Beignets - hoffe, der Unterscheid wird da klarer.Oliver S.Y. 16:20, 26. Mär. 2009 (CET)

Mich dünkt, die Sache könnte so sein: Fettgebackenes ist ein Synonym für Frittiertes. Fettgebäck dagegen eins für Siedegebäck, also frittierten Teig. Nach meinem Eindruck wird zwischen Fettgebackenem und Fettgebäck allerdings praktisch nicht unterschieden, höchstens fallweise. Wir sind uns aber soweit einig, dass es kein Siedegebäck außer in Fett gebackenem gibt? Rainer Z ... 17:18, 26. Mär. 2009 (CET)

Ja, konnte damals auch trotz Suche in den alten Kochbüchern keinen Bezug zwischen Sieden, Teig und Wasser finden. Alles andere, also was ggf. Dampfbäckereien, Fett/Öl und Frittieren in Flüssigen Fett oder in Fettdunst - interessant, aber nichts mit dem Thema zu tun. Deine Erklärung triffts wohl am Besten, was man allgemein darunter versteht. Muss ich mich nochmal umschaun, obs wirklich keiner genauer erklärt.Oliver S.Y. 18:06, 26. Mär. 2009 (CET)

Trivialkultur

nur weil wir mal davon sprachen: ist jetzt ein LA --Dinah 13:54, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hintertupfingen

Ich dachte eigentlich, du wolltest ... ist jetzt jedenfalls wieder ein LA, nachdem der stub heute Nacht schon mal schnellgelöscht wurde. Ich habs jetzt mal neu geschrieben --Dinah 14:29, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich hätte, hatte aber nicht genug Information im Haus. Aber so ist es sehr schön geworden, da werde ich mal als Admin den LA beenden. Rainer Z ... 23:02, 8. Apr. 2009 (CEST)

Sag mal...

Ist das "Widescreen, Lixo, Simplicius, Bhuck und Konsorten haben es geschafft." eigentlich dein normaler Tonfall? --Lixo 19:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Du kannst dich ja mal umhören, wie andere so meinen Tonfall einschätzen. Ich glaube, es braucht einiges, damit ich den einsetze und ich tue es nicht gerne.

Was mich (häufiger) aufregt, sind diese ewigen Diskussionen um Formalien wie ein Wahlverfahren, die immer wieder von den gleichen Leuten angeleiert werden, und dabei selten kooperativ, sondern aus der Überzeugung heraus, die Wikipedia müsste vor Admins, Schiedsrichtern, Seilschaften etc. geschützt werden. Ein Tonfall, bei dem mal eben von Manipulation gesprochen wird, wenn einem etwas nicht ganz in den Kram passt, ist auch nicht schön. Das „wir“ und „ihr“ ist ja nicht meine Erfindung, ich denke nicht so, ich habe darauf reagiert. Ob du es mir glaubst oder nicht: Es liegt mir am Herzen, dass Admins kontrolliert werden können, dass Meinungsbilder endlich mal funktionieren, das Abstimmungen und Wahlen klar geregelt, transparent und fair ablaufen. Da gibt es in der Wikipedia eine Menge Defizite. Drum regt es mich auf, wenn bei dem Sarcelles-Fall oder diesem Meinungsbild ein paar Leute es erzwingen, alles so lange durch die Mühle zu drehen, bis alle nur noch abwinken, selbst wenn sie in der Sache die gleichen Ziele haben wie die Initiatoren.

Ich wiederhole mich: Wir brauchen klare allgemeine Spielregeln für solche Fälle, schon damit die Sache dann im Vordergrund stehen kann. Dafür sollten sich Freunde der breiten Mitbestimmung einsetzen (zu denen ich gehöre). Mit ellenlangen Diskussionen über Ablehner, Enthalter usw. im konkreten Fall erweist man diesem Ziel einen Bärendienst.

Weißt du, ich würde ja gerne ein Meinungsbild zu wikipediaweiten Abstimmungsregeln machen, ganz im Ernst. Klare Regeln, wenige Optionen (einfache Mehrheit, Zweidrittelmehrheit, offen, geheim). Und noch eins zum Aufbau von Meinungsbildern (auch hier klare Regeln, ein paar Optionen, keine Enthaltungen, keine Ablehnungen). Das ganze gründlich in einer Gruppe vorbereitet, zu der auch Leute gehören, die sich fachlich mit Wahlverfahren auskennen. Ich halte so etwas für dringend notwendig. Doch es würde ein Höllenritt werden, weil einige wieder die Mühle anwerfen würden und die drohende Weltherrschaft ausriefen. Dagegen wären die Schiedsrichterwahlen ein Spaziergang.

Soviel für erste. Mir liegt die Wikipedia am Herzen und ich schätze konstruktive Diskussionen. Die habe ich im besagten Fall nicht mehr sehen können. Gruß, Rainer Z ... 21:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mich das erste Mal an so einer MB-Vorbereitung beteiligt. Ich frage also an wieso 1/3 bei Frage 3 nicht zur Auswahl steht, bekomme inhaltliche Argumente für andere Mehrheiten zur Antwort, die ich allesamt nachvollziehen kann, aber die nicht erklären wieso die Option nicht zur Auswahl steht. Auf nochmalige Nachfrage wird mir die Tür gewiesen. Daran halte ich mich und lege ein eigenes Meinungsbild an. Dann wird die 1/3-Option doch noch zur Auswahl gestellt, ich setze das Alternativ-MB aus und weise auf der Diskussion auf den m.E. schwerwiegendsten verbleibenden Konstruktionsfehler hin, die Unmöglichkeit zu den nachgeordneten Fragen Stellung nehmen zu können, wenn das Meinungsbild abgelehnt wird. Formuliere einen Vorschlag, der das ermöglicht, bin mutig usw. Nach Revert und einigen Kommentaren, die deutlich machen, dass das Anliegen überhaupt nicht verstanden wurde, gebe ich entnervt auf. Direkt danach kriege ich die erste Breitseite von dir ab. Völlig unvermittelt, ohne dass du dich vorher zu Wort gemeldet hast. Dann - ich schreibe schon gar nichts mehr - lese ich heute, dass du nachgetreten hast. Das war nicht nötig.

Zudem, bei einem Hauch Flexibilität beim Umgang mit Verbesserungsvorschlägen würden die Diskussionen kürzer, das Klima freundlicher und das Entsperren längst geregelt sein. --Lixo 01:30, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ah und: Du hast doch auch kommentiert als Fossa schrieb, dass es sich um zwei disjunkte Fragen handelt. Wenn das klar ist, wieso fällt es so schwer auch den Ablehnern eine Stimme in den Fragen zu geben? De facto gibt es in der Auswertung zwei Stufen, erstens Volksinitiative (die wir hier quasi umgekehrt durchführen, also alles wird zur Abstimmung angenommen was nicht abgelehnt wird), zweitens Volksabstimmung bei der ich unabhängig von der ersten Stufe entscheiden kann. Praktisch fällt das an vielen Stellen zusammen, da nur eine Frage verhandelt wird und die Ablehner wie Kontrastimmer behandelt werden - in diesem Fall bei mehreren Fragen aber nicht. Ich denke, ich habe dafür einen gute vorläufige Lösung vorgeschlagen ohne allzuviel am MB rumzuändern - darauf ist leider niemand eingegangen, in "meinem" MB war die Regelung "Lehnen mehr als 100 Benutzer oder mehr als die Hälfte aller Teilnehmenden dieses Meinungsbild ab, wird das Meinungsbild zur Umfrage. (Abstimmung trotz Ablehnung ist möglich.)" Vielleicht nützt das ja auch nachträglich noch etwas. --Lixo 01:55, 10. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Wenn ich dich im Eifer des Gefechts zu Unrecht in diese Aufzählung aufgenommen habe, bitte ich um Entschuldigung. Ich kenne schon so viele derartiger Vorbereitungsdiskussionen, Diskussionen während des Meinungsbilds und schließlich um die Auswertung, dass mir da gelegentlich die Hutschnur platzt. Es werden immer wieder die immer wieder gleichen Fragen von zum großen Teil immer wieder den gleichen Leuten durchgekaut. In der heutigen Form kannst du Meinungsbilder knicken. Ist nur Beschäftigungstherapie. Ich habe mich verleiten lassen, mich wieder zu melden, weil ich damals den Sperrantrag für Sarcelles gestellt hatte und die heutige Schiedgerichtsentscheidung dazu mal wieder in eine Schlammschlacht ausartete. Rainer Z ... 02:21, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe auch eine Aufteilung angeregt, aber in anderer Form. Wir sind uns einig, dass das Mb zuviel auf einmal wollte. Ansonsten habe ich eine klare Meinung zu Ablehnern: Die lehne ich ab. Diese Unsinnsoption gibt es nur, weil es keine klaren Spielregeln gibt. Und hinterher wird dann um die Auswertung von Enthaltern und Ablehnern unter Berücksichtigung ihrer Kommentare gestritten. Ja mei! Rainer Z ... 02:21, 10. Apr. 2009 (CEST)

"Ansonsten habe ich eine klare Meinung zu Ablehnern: Die lehne ich ab. Diese Unsinnsoption gibt es nur, weil es keine klaren Spielregeln gibt." Ich erinnere mich noch wie vor einigen Jahren als Ablehnung noch nicht in jedem Meinungsbild aufgeführt war, diese Option relativ aggressiv durchgesetzt und unter jedes Meinungsbild druntergesetzt wurde. Gern auch gegen den Willen der Antragsteller und nicht selten mit "antidemokratischen" Kommentaren versehen. Das fand ich auch widerlich.

Aber nur weil ich die Entwicklung abgelehnt habe, kann ich doch jetzt nicht die Augen davor verschließen, dass die Ablehnung als negative Volksinitiative/Volksbegehren funktioniert - eine Stufe die im Real Life durch eine Mindestzahl an Unterstützern geregelt wird. Vor allem sollten nicht heutige Ablehner durch Stimmentzug dafür bestraft werden, dass die Einführung der Ablehnungsoption für viel böses Blut gesorgt hat. Lieben Gruß und frohe Ostern --Lixo 14:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

Gegenwärtig gehört die Ablehnung dazu, das ist klar. Bei einer allgemeinen Neuregelung sollte man das aber abschaffen. Das Stichwort Volksbegehren ist nicht schlecht. Die Gültigkeit eines MBs könnte man von einer Mindestbeteiligung oder einer „Unterschriftenliste“ abhängig machen. Das wäre dann eine Mindestbeteiligung anstelle des Abwägens zwischen Befürwortern und Ablehnern innerhalb einer kleinen zufälligen Gruppe.

Neben den bekannten Problemen und Streitereien bei Meinungsbildern und Abstimmungen gibt es ja noch ein anderes: Sie sind alles andere als repräsentativ. Wenn 5 Prozent der Stimmberechtigten mitmachen, ist das schon viel. Und die, die mitmachen, haben naturgemäß bestimmte Interessen – vielleicht einer der Gründe, warum es da so oft kracht. Ein bisschen absurd ist es schon, wenn sich eine Handvoll Leute um Verfahrensregeln und Mehrheitsbestimmung balgt, wenn hinterher sowieso nur ein-, zweihundert abstimmen. Bei Spezialfragen ist das okay, nicht aber, wenn es um Dinge geht, die alle betreffen.

In meinen Augen haben wir ein grundlegendes Organisationsproblem, dass durch das unvorhersehbare Wachstum der Wikipedia entstanden ist. Die war mal ein lustiges Experiment, in dem es ziemlich familiär zuging, Entscheidungen konnte man auf Zuruf treffen. Inzwischen ist die Wikipedia aber so etwas wie eine Kleinstadt oder ein großes Unternehmen – nur mit unvollständigen „Gesetzen“, ohne legitimierte Entscheidungsträger und ohne funktionierende Mitbestimmung. Im Artikelbereich funktioniert bemerkenswerterweise die Selbstorganisation bis heute gut, im Metabereich aber nicht. Liegt vielleicht nicht daran, dass das verschiedene Bereiche sind, sondern an ihrer Größe. Jeder Wikipedianer sucht sich ja Artikelnischen, die er überschauen kann und wo er mit einer begrenzten Zahl von Leuten Kontakt hat. Im Metabereich geht es aber gleich um ein paar tausend Leute und hunderttausende von Artikeln. Das kann sich nicht mehr selbst organisieren, wenn es an klaren Regeln und Strukturen fehlt. Die kristallisieren sich auch nicht via Selbstorganisation heraus, wie man sieht.

Einerseits gehöre ich auch zu den Leuten, die sagen „Wikipedia ist keine Demokratie“, verstanden als: Die Wikipedia kein basisdemokratisches Experiment, sondern ein Projekt mit einem bestimmten Ziel. Andererseits ist nicht zu leugnen, dass in diesem und für dieses Projekt Entscheidungen getroffen werden müssen und dass die Wikipedia eben doch ein soziales Gefüge geworden ist und den gleichen Gesetzen unterliegt wie andere große Gruppen auch. Ohne Strukturen und eine geregelte Mitbestimmung besteht da die Gefahr, dass sich das Recht des stärkeren durchsetzt. Die Unzufriedenheit ist ja schon längst da, nur richtet sie ihren Blick meist auf Nebenaspekte wie einzelne Meinungsbilder, Adminentscheidungen, Schiedsgerichtsurteile usw. Und wer von außen kommt, sieht sich einem undurchschaubaren Dschungel gegenüber, wenn er den Artikelbereich verlässt. In meinen Augen ist die Hauptursache das Fehlen gewisser klarer Strukturen, Regeln und Verfahren, die der Selbstorganisation Form und Richtung geben. Die Wikipedia hat damals gewissermaßen einen „Staat“ gegründet, nur vergessen, die notwendigen Institutionen einzurichten, es gibt nur eine Art Verfassung. Die Staatsgründung hielten ja alle damals noch für eine WG, da ist das nachvollziehbar. Der eigentliche Gründungsakt steht uns noch bevor. Sie wäre eine Befreiung.

Allerdings befürchte ich, dass solche Überlegungen in der Netzkultur ziemlich unpopulär sind. Die pflegt ja einen romantischen Anarchismus. Bis zu einer gewissen Größenordnung funktioniert das auch. Doch die Wikipedia hat heute als soziales Gefüge eine beispiellose Größe im „virtuellen Raum“ erreicht, in der Anarchie von Freiheit in Willkür umzuschlagen droht. Andere soziale Netzwerke mögen zwar zahlenmäßig größer sein, doch sie sind kaum vergleichbar, weil sie ganz andere Ziele und Organisationsstrukturen haben.

So, jetzt reichts aber mit meinen wirren Gedanken. Dieser Meta-Metabereich beschäftigt mich halt schon länger und unsere aktuellen Diskussionen sind ein Aufhänger dafür. Die Streitpunkte sind ja seit Jahren immer die gleichen, da überlegt man sich halt, wo des Pudels Kern ist. Gruß, Rainer Z ... 16:16, 10. Apr. 2009 (CEST)

MB

Hi Rainer, ich weiß, dass dir eigentlich viel daran liegt, die Wikipedia-Entscheidungsfindung, eigentlich den Meta-Bereich insgesamt von der reinen Anarchie (mit despotischen Elementen) zu erlösen und klarere Strukturen zu entwickeln. Und wie du umgekehrt weißt, bin ich selber eher der Meinung, dass das nicht in einem großen Neu-Entwurf dieser Strukturen funktionieren wird, sondern nur in kleinen Schritten in die (hoffentlich richtige) Richtung (The problem with Wikipedia is that it only works in practice. In theory, it's a total disaster. ;) ). Ein Beispiel wäre, dass wir bei den gerade vorbereiteten MBs zu den Entsperrverfahren die Enthaltungen jetzt ja auf deinen Vorschlag hin geknickt haben - und beobachten werden, ob sie auch draußen bleiben.
Und genau dazu jetzt ein Hinweis: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder#Enthaltungen - Vorschlag, den Abschnitt (und die Option) ersatzlos zu streichen; vielleicht hast du ja auch Interesse an solch kleinen Schritten (der nächste könnte sein, die Ablehnungs-Funktion bei MBs zu überprüfen und klarer einzubinden, etwa wie in diesem Beispiel: Wikipedia:Meinungsbilder/Aufgabentrennung#Zulässigkeit des Meinungsbilds).
Gruß --Rax post 11:17, 11. Apr. 2009 (CEST)