Diskussion:Völkermord in Ruanda

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Zeugen Jehovas im Artikel

Bitteschön auf welchen objektiven Beweisen beruht die Aussage: "Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt." Aus einem der Heftchen des Wachturms? Dort meint man bis heute, kein Zeuge Jehovas wäre in den Nationalsozialismus verstrickt gewesen, aber in Wirklichkeit waren selbst leitende Personen involviert und haben sich arrangiert. --Himmelsgarten 09:33, 12. Feb. 2009 (CET)

Die ZJ haben sich nicht mit den Nazis arrangiert, statt Behauptungen aufzustellen solltest du lieber mit Belegen antanzen, so nun zum eigentlichen Thema, Quellen für den Satz sind gegeben, ich finde gerade den Bericht von der Human Right Watch nicht, darin wird dies ebenfalls erwähnt.--Vinojan 19:01, 16. Feb. 2009 (CET)

Der Beleg für diese Aussage ist im Artikel angegeben. Bitte beim nächsten Mal gleich die Diskussionsseite nutzen. Und mit unbegründeten POV-Vorwürfen sind wir zukünftig viel vorsichtiger, ja? Danke. --Atomiccocktail 14:46, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Formulierung ist suboptimal und hätte in keiner Dissertation keine Chance, da das gar nicht empirisch belegbar ist. Besser wäre, den Anteil der Religionsgemeinschaft an der Gesamtbevölkerung anzugeben und korrekt zu formulieren, dass es keine Hinweise auf eine Beteiligung von Personen aus dieser Religionsgemeinschaft gibt. Ferner sollte in einer Fussnote als Anmerkung die genaue Formulierung der Quelle wiedergegeben werden. Es handelt sich da auch um eine soziologisch-statistische Feststellung, während der ein oder andere Leser eine Kausalitätsbehauptung vermuten könnte. Eine Formulierung, die dieses Mißverständnis nicht fördert, wäre besser. --Hgn-p 15:11, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Formulierung entspricht dem Text, aus dem sie stammt. Ich werde hier nicht ermitteln, wie hoch der Anteil der ZJ an der ruandischen Bevölkerung gewesen ist. Der Text ist überdies ein akademischer. (Die Formulierung von einer in einer Dissertation chancenlosen Formulierung ist zwar hübsch, aber reine Spekulation.) Die Tipps gehen allesamt ins Leere. --Atomiccocktail 15:48, 12. Feb. 2009 (CET)

Wenn der Bevökerungsanteil der ZJ nicht bekannt ist, stimme ich Benutzer Himmelsgarten zu, dass das nicht in einen enzyklop. Artikel gehört. Nur wenn es eine nennenswerte Bevölkerungsgruppe ist, handelt es sich überhaupt um eine relevante Aussage.

Das vorliegende Datenmaterial und eine Quellenkritik sowie die Erörterung der Frage, welche Schlüsse daraus gezogen werden können, sind Bestandteil jeder wissenschaftlichen Arbeit. Es ist keine Spekulation, sondern wissenschaftliche Praxis, dass die diskutierte Aussage nur als je nach Datenmaterial mehr oder weniger gut belegte These, nicht aber als Tatsachenbehauptung mit einem abschliessenden Wahrheitsanspruch in eine wissenschaftliche Arbeit eingehen kann. Dem sollte man mit "kein Hinweis auf" Rechnung tragen. Wenn der Anteil der ZJ an der Bevölkerung nicht bekannt ist, unterstütze ich aber die komplette Löschung.--Hgn-p 17:24, 12. Feb. 2009 (CET)

Akademische Texte sind nicht fehlerlos oder absolut und dass diese Aussage im besten Falle pure Spekulation ist, dafür braucht man keinen Doktor machen. Bitte einen genauen Verweis wenn möglich. Ich habe in den Quellenangaben nichts mit "Zeugen Jehovas" gefunden. Würde mich doch interessieren, welcher Akademiker da solche merkwürdige Arbeiten abliefert. --Himmelsgarten 18:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Falls Klüsener deine Quelle - das kann man bei der Multiquellenangabe ja gar nicht genau nachvollziehen - ist, muss ich mich da doch sehr wundern. Denn Klüsener gibt anders als du eine Fussnote an, da heisst es:

Die Zeugen Jehovas sind neben den Muslimen die zweite Religionsgemeinschaft, von denen behauptet wird, sie hätten sich nicht am Genozid beteiligt. Zahlenmäßig waren die Zeugen Jehovas aber nur eine sehr kleine Gruppe in Ruanda. Die meisten Zeugen Jehovas wurden darüber hinaus in Genozid getötet.

Im Klartext: Es gibt gar keine seriöse Quelle oder Datenerhebung, es wird "behauptet". Und was so behauptet wird, wird von dir hier offenkundig enzyklopädisch wie eine feststehende Tatsache dargestellt, während Klüsener die Ungewissheit offen darlegt. Wenn es keine andere Quelle gibt, muss das raus .

Wenn Quellen selbst keine zurückverfolgbaren Quellen angeben oder aus der Auswertung von Primärdaten beruhen, werden hier Gerüchte enzyklopädisch geadelt, denn um ein solches scheint es sich zu handeln; jedenfalls hat es offenkundig niemand untersucht. --Hgn-p 18:16, 12. Feb. 2009 (CET)

• http://www.gfbv.it/3dossier/africa/ruanda-dt.html
• http://www.compass-infodienst.de/Markus_Weingardt__Religion_Macht_Frieden_-_Beispiel_Ruanda.5490.0.html
• http://www.wissenschaft-und-frieden.de/seite.php?artikelID=1476
• http://books.google.de/books?id=ceFIryEHTL4C&pg=PA113&dq=%22Jehovah%27s+Witnesses%22

Die Löschung, die zwei vorgenommen habt, entspricht nicht dem Sachstand dieser Diskussion. Und sie entspricht nicht dem Stand des Wissens. Die oben genannten Links zeigen ebenfalls, dass es ein Alleinstellungsmerkmal der Zeugen Jehovas ist, nicht in den Völkermord als Tätergruppe verstrickt zu sein. Wer dies löschen will, muss zeigen, dass diese Aussage nicht von irgendwelchen Wiki-Nasen bestritten wird, sondern von Fachleuten. --Atomiccocktail 21:25, 12. Feb. 2009 (CET)

Erstens handelt es sich da nicht um Quellen, sondern um Replikationen einer Behauptung. Welches ist die auf einer Datenerhebung beruhende Ursprungsquelle für diese Behauptung? Wer hat es überhaupt erstmals festgestellt? Wenn es keine solche Quelle gibt, kann es bestenfalls als Meinung in den Artikel. Die von dir ursprünglich angegebene Quelle, stellt diese Behauptung als zweifelhaft dar. Die jetzt angegebenen Links sind Meinungen, keine Quellen.

Zweitens muß niemand irgend etwas zeigen, sondern die Sache mit den Jeugen Jehowas muss mit einer sauberen Quelle belegt werden oder als Meinung dargestellt werden, wie es Klüsener macht. Und die fragliche Relevanz, wegen der kleinen Gruppe, muss in diesem Fall erwähnt werden, wie es Klüsener auch richtig macht.

Drittens lasse ich mich nicht mir "irgendwelche Wiki-Nase" anreden.--Hgn-p 21:50, 12. Feb. 2009 (CET)

Du schreibst Dir ja gern die Rolle eines Lektors zu, die Dir nicht zusteht. Zuletzt bist Du damit in der Diskusssion um den Artikel Wilhelm Kaisen baden gegangen. Ich habe mehrere Texte, zweifelos sind wissenschaftliche dabei, beigebracht, die diese These vertreten, die Zeugen Jehovas seien nicht als Täter im Völkermord von Ruanda aufgetreten. Die Aussage darf mithin als Stand des Wissens gelten. Es geht mir - um Missverständnissen vorzubeugen - nicht um die Zeugen Jehovas. Die sind mir recht gleichgültig. Entscheidend ist die Aussage, dass alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt waren. Da ist sich die Literatur einig. Einige Autoren machen jedoch die Einschränkung: Die ZJ waren nicht dabei. So gehört das dann meiner Meinung auch dargestellt. Spar Dir Deine ganzen Hinweise auf Primärquellen - das ist alles Käse. Ich habe Dich übrigens nicht mit Wiki-Nase angesprochen. Dein Problem, wenn Du Dir diesen Begriff anziehst. Wie dem auch sei, ich habe vorhin um eine Dritte Meinung gebeten. --Atomiccocktail 22:14, 12. Feb. 2009 (CET)

„Einige Autoren machen jedoch die Einschränkung: Die ZJ waren nicht dabei.“ Wenn es genau so im Artikel dargestellt wird, nämlich dass einige Autoren die Einschränkung machen, dann ist es doch korrekt dargestellt, oder versteh ich etwas falsch? Gruß --Reissdorf 23:13, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Meinung existiert und kann als solche vermittelt werden. Da stimme ich dir zu.

Die jetzige Formulierung, Vermittelung als Tatsachenbehauptung, erfordert hingegen eine klare Quelle, z.B. eine wissenschaftliche Quelle oder einen offiziellen Untersuchungsbericht einer anerkannten Organisation. Die im Artikel genannte Quelle, Klüsener, distanziert sich sogar von der Behauptung, die die Quelle angeblich belegen soll. Wenn der Hauptautor an seiner Tatsachenbehauptung festhält, muss er dafür eine Quelle beibringen und keine unbelegten Replikationen der Meinung. Ansonsten ist dein Vorschlag ok. --Hgn-p 23:49, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich hänge - bei unveränderter Formulierung im Haupttext - gern noch den Beleg Scherrer an und gut is. Niemand wird bestreiten, dass dieser Autor ein Fachmann ist, wenn es um die Great Lakes oder den Völkermord in Ruanda geht. Scherrer ist hier eindeutig. --Atomiccocktail 23:55, 12. Feb. 2009 (CET) Ergänzung: Wer diese Darstellung, die hier mit mehreren Verweisen belegt ist, in Zweifel zieht, der muss zeigen, dass darüber in der Literatur Dissens herrscht, dass irgendjemand von Relevanz die Behauptung abstreitet, die Zeugen Jehovas seien nicht zu den Tätern zu zählen. Die Beweislast für das Entfernenwollen der Formulierung liegt bei denen, die hier in den Artikel eingegriffen haben. --Atomiccocktail 23:59, 12. Feb. 2009 (CET)

Scherrer gibt selbst keinerlei Quelle an und hat selbst keinerlei Untersuchungen dazu angestellt. Er ist keine Quelle, sondern ein Multiplikator der Meinung. Er gibt nicht mal an, woher er die Meinung bezieht. Hoffentlich nicht aus Wikipedia.

Die Behauptung muss belegt werden, nicht das Entfernen. Der Formulierungsvorschlag von Benutzer Reissdorf, dass einige Autoren diese Meinung vertreten, ist ok, falls keine seriöse Ur-Quelle dieser kursierenden Meinung ermittelt werden kann. Keiner der bekannten Replikatoren der Meinung gibt eine Quelle an, das ist ein Indiz für ein Gerücht und gebietet Vorsicht im Umgang mit der Info. Fakt ist: Die von dir genannte Quelle im Artikel distanziert sich von der Tatsachenbehauptung der Nichtbeteiligung der ZJ und stellt sie als unsicher hin.--Hgn-p 00:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung als Frage: Waren tatsächlich alle alle Bewegungen der Katholischen Ostkirchen, Anglikanischen Kirchen, Altkatholischen Kirchen und auch die Waldenser, Hussiten, Lutheraner, Reformierten, Mennoniten, Baptisten, Quäker, Pietisten, Methodisten, Evangelisch-Unierten, Adventisten, Mormonen, Nichttrinitarier, Liberalprotestanten, Neuoffenbarer und auch die Restoration Movement, die Brüderbewegung, die Pfingstbewegung, die Neuapostolische Kirche, die apostolischen Gemeinden, die Old Apostolic Church... in den Völkermord verstrickt? Bitte detailiert in den Artikel einbauen! Alauda 01:16, 13. Feb. 2009 (CET)

Zu den beiden letzten Kommentaren: Einen Text, der alle protestantischen Gemeinden im Einzelnen listet, was ihre Verstrickung in den Völkermord angeht, habe ich nicht. Ich habe aber Belege angegeben, die die im Artikel zu lesende Generalaussage treffen. Das sind keine Aussagen von Hinz und Kunz, diese Aussagen werden explizit in Untersuchungen getroffen, die den Völkermord betreffen. Damit ist diese Aussage des Artikels ausreichend belegt. Scherrer bringt diese Aussagen überdies zweimal, einmal in dem Buch, das hier über den Link einsehbar ist (Erscheinungsjahr 2002). Ferner bringt er sie 1996, nachdem er in Ruanda im Auftrag des UNO-Hochkommissars für Menschenrechte bezüglich des Völkermords unterwegs gewesen war. Irgendwelche Zweifel an dieser Aussage müssen aus der Fachhliteratur heraus angegeben werden. Alles andere ist reine Theoriefindung. --Atomiccocktail 08:48, 13. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung zur Bemerkung, die Quelle für die Jehova-Aussage können Wikipedia sein: Die Vermutung, Wikipedia sei die Ursache der Jehova-Aussage, ist ein Ausweis dafür, wie wenig Du, Hgn-p, hier in der Sache informiert bist. Ich beobachtete diese Art von Kritik nicht das erste Mal. Deine unqualifizierten Äußerungen sind mir bekannt durch Einlassungen zum Artikel Jüdische Gemeine in Weener, sowie durch Deine Hinweise im Rahmen der KEA des Artikels Wilhelm Kaisen. Ich habe sie ziemlich satt. --Atomiccocktail 09:01, 13. Feb. 2009 (CET)

Lenke nicht vom Thema ab. Die seltsame, deiner angegebenen Quelle (dort: "es wird behauptet") widersprechende Formulierung im Artikel, muss raus oder belegt werden. Wer hat untersucht und publiziert? Du wird meine Einlassungen gegen so einen Unsinn weiter ertragen müssen. Wer sich mit wissenschaftlicher Methodik auskennt, weiß, dass so eine Quelle gar nicht existieren kann. Es wurden gar nicht alle Täter des Völkermords ermittelt. Wer dennoch weiß, dass die ZJ nicht beteilig waren, muss über prophetische Gaben verfügen. Dort vermute ich die Quelle des Gerüchts. Deine Quelle Klüsener macht es richtig, er charakterisiert es als kursierende, unbelegte Behauptung, denn Multiplikatoren einer Meinung ohne eigene Quellenangabe dafür sind wissenschaftlich eben keine Quelle. Deine agressiven Angriffe gegen den Benutzer, der diese Diskussion begründet eröffnet hat, und gegen Kritiker deiner Texte sprechen für sich, das ist hier nachlesbar und bedarf keines Kommentars. --Hgn-p 12:23, 13. Feb. 2009 (CET)

Irgendwelche Zweifel an dieser Aussage müssen aus der Fachhliteratur heraus angegeben werden. In der Fachliteratur wird das bezweifelt, indem publiziert wird, dass es sich um eine unbelegte Behauptung handelt, nämlich in der im Artikel für die unzulässige Tatsachenbehauptung genannten Quelle Klüsener, siehe mein Zitat oben.--Hgn-p 12:43, 13. Feb. 2009 (CET)

Mir ist schon klar, dass es Dir peinlich ist, wenn Du daran erinnerst wirst, wie wenig hilfreich Deine Diskussionsbeiträge waren. Mit dem Gegenstand hier verhält es sich genauso. Auf S. 94 f geht Klüsener, aus dem ich zitiert habe und den Du gegen den Artikel in Stellung bringen willst, nochmals auf das Thema ein. Er schreibt hier: „Die ruandischen Muslime gehörten zu den ganz wenigen Gruppen (neben z.B. den Zeugen Jehovas), die sich immun gegen die Gewaltaufrufe zeigten und die darüber hinaus vielen Menschen, ganz gleich ob sie Hutu oder Tutsi beziehungsweise Christen oder Muslime waren, das Leben retteten.“ Klüsener nimmt die Aussage also auf und stellt sich hinter sie. Ich habe übrigens schon mehrfach darauf hingewiesen, dass er damit nicht der Einzige ist, der diese Aussage macht. Wer die Aussage zu den Zeugen Jehovas aus dem Artikel raus haben will, muss zeigen, dass sie in der Fachliteratur umstritten ist. Und dazu hast Du keinen einzigen Beitrag geleistet. Mir ist klar warum. Das kannst Du nicht, denn es gibt einen solchen Streit in der Fachliteratur offenbar überhaupt nicht. Solange Du einen solchen Beleg nicht beibringst, sind Deine Beiträge ohne Wert. --Atomiccocktail 13:27, 13. Feb. 2009 (CET)

Kein Kommentar. Zur Vermeidung von Wiederholungen siehe oben.

Hinweis zur Relevanz: Das US-Außenministerium publiziert für 2006 ca. 9 Mio. Einwohner von Ruanda, davon 14.000 Angehörige der Zeugen Jehovas. Die Anzahl der Mitglieder dieser Religionsgemeinschaft und der diverser anderer evangelischer Kirchen sei in den letzten Jahren stark gestiegen. Das erlaubt in etwa eine Abschätzung, wie die Zahlenverhätnisse zum Zeitpunkt des Genozids gewesen sind.--Hgn-p 13:49, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich bestreite nicht, dass die Zeugen Jehovas eine sehr kleine Gruppe gewesen sind. Sie tauchen im Artikel im Zusammenhang von Religion und Völkermordgewalt auf. Aus allen christlichen Kirchen und Gruppen kamen Täter. Nur eine einzige Gruppe wird hier ausgenommen. Warum soll das im Artikel unterschlagen werden? --Atomiccocktail 14:17, 13. Feb. 2009 (CET)

WP:DM: Ich muss gestehen, dass ich beim ersten Lesen des Abschnitts auch sofort den Propaganda-Gedanken hatte. So einfach ist es aber sicher nicht. Ich versuche mich mal in einer Zusammenfassung.

• Klüsener distanziert sich einmal in einer Fußnote etwas von der Aussage der Nicht-Beteiligung der ZJ, um sie an anderer Stelle zu übernehmen.
• Scherrer übernimmt die Behauptung der Nicht-Beteiligung.
• Die Herkunft der Behauptung ist unklar, weil beide die Quelle nicht angeben. (Steht bei Scherrer steht evtl. was in Fußnote 39, die nicht Teil der Buchvorschau ist?)
• Weitere wissenschaftliche Quellen bestreiten die Aussage der Nicht-Beteiligung nicht.

Soweit richtig?

Nun zu meiner Bewertung: Zusammen betrachtet sieht es zunächst so aus, als ob die Aussage ordentlich belegt ist. Allerdings ist aufgrund der kleinen Zahl von ZJ nicht sicher, ob andere Autoren sich überhaupt die Mühe gemacht haben, diese Fragestellung zu untersuchen. Peer-Reviews oder sonstige wissenschaftliche Auseinandersetzungen/Besprechungen zu den Belegen gibt es anscheinend nicht. Auch die (etwas polemisch formulierte) Frage nach anderen christlichen Glaubensgemeinschaften ist durchaus berechtigt, vor allem vor dem Hintergrund, dass die Primärquelle nicht bekannt ist (darin würde man möglicherweise Hinweise dazu finden, ab welcher Größe Glaubensgemeinschaften berücksichtigt wurden).

Zusammenfassend würde ich für eine Abschwächung der Aussage plädieren, so dass deutlich wird, dass nur einige Autoren dies behaupten. Für eine komplette Löschung reichen aber die Argumente aus meiner Sicht nicht. -- Jan Rieke 17:11, 15. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Einschätzung. Ich tendiere immer noch zur Beibehaltung der Passage in der jetzigen Form. Folgendes habe ergänzend gefunden: Es gibt eine Pressemeldung des Reformierten Pressedienstes. Sie ist auf der Website der Reformierten Kirche der Schweiz abgelegt. Ich vermute, die Reformierte Kirche spielt in der Schweiz keine Außenseiterrolle. In der Meldung wird ebenfalls auf die Sonderrolle der Zeugen Jehovas eingegangen.

Hier der Link

Die Meldung behandelt einen Appell an protestantische Kirchenführer, die im Dezember 1998 in Harare zusammen gekommen sind. Die Kirchenführer sollen mit der Aufarbeitung ihrer Verstrickung in den Völkermord beginnen bzw. diese intensivieren. Der Appell stammt von einer anerkannten Menschrechtsgruppe, von African Rights. Sie hat nach dem Völkermord eine dickleibige Untersuchung ("Death, Despair and Defiance", 1200 Seiten) vorgelegt zum Völkermord in Ruanda. Die kennen sich mit der Thematik gründlich aus.

Leider war es mir nicht möglich, den Appell aus dem Jahr 1998 selbst einzusehen und damit den Text der Pressemeldung zu überprüfen. Der genaue Titel des Appells wird hier genannt. Die Organisation scheint ihre Aktivitäten eingestellt zu haben, der Web-Auftritt existiert nicht mehr, eine E-Mail an die Organisation ist bereits als nicht zustellbar an mich zurückgelaufen.

Meine Schlussfolgerung: Die hier umstrittene Meinung ist keine Einzelmeinung von Exoten. Sie wird von reputablen Personen und Organisationen an mehreren Stellen vorgetragen. Wer das raus haben möchte, muss zeigen, dass diese Aussage tatsächlich in der Fachwelt umstritten ist. Nichts ist dazu bislang zu sehen. --Atomiccocktail 17:30, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich erinnere mich an zwei Quellen von überlebenden Tutsi, in denen explizit von Zeugen Jehova die Rede war, die selbst geflohen waren, um nicht zu Mördern werden zu müssen und ebenso vor der Interahamwe auf der Flucht waren wie Tutsi. Beide Textstellen waren in einem der beiden Bücher von Jean Hatzfeld. Ich habe die Stellen jetzt nicht gefunden, aber ähnliche Berichte finden sich auch in Allison des Forges (die übrigens beim Flugzeugabsturz in Buffolo umgekommen ist und die viel für die Aufarbeitung des Genozides getan hat und die man malwürdigen sollte). Es handelt sich also nicht um Propaganda. Ich denke, dass eher die Zweifler der in Deutschland verbreiteten ZJ-feindlichen Grundstimmung verhaftet sind. Grüße perlenklauben 08:34, 16. Feb. 2009 (CET)

Am Samstagabend habe ich den Artikel Alison Des Forges angelegt, genau aus den Motiven heraus, die Du beschreibst. Ich war traurig, als ich die Meldung vom Absturz gelesen habe. Ich hab das Stichwortverzeichnis ihres Buches auf "Zeugen Jehovas" durchgesehen, leider gibt es das Stichwort nicht. Es ist aber bekannt, dass viele Hutu (gleich welchen Glaubens und welcher Konfession) sich durch Flucht entzogen haben, um nicht zu Mördern werden zu müssen. --Atomiccocktail 14:08, 16. Feb. 2009 (CET)

@Atomiccocktail Was ist eigentlich der Grund, das für die Muslime die Formulierung „Eine umfassende Teilnahme an den Gewalttaten ist nicht bekannt.“ verwendet wird, während eine vergleichbare Formulierung, siehe mein Vorschlag oben, „Hinweise auf eine Beteiligung der Religionsgemeinschaft Zeugen Jehovas an Völkermordstraftaten gibt es nicht.“ von dir abgelehnt wird?

Die jetzige Formulierung „Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt.“ affirmiert ja nicht nur eine bislang unbelegte Tatsache bezogen auf die ZJ, sie beinhaltet ja auch ein implizites Bashing anderer Religionsgemeinschaften. Die Baptisten waren 1994 mit 13.000 Mitgliedern mehr als doppelt so stark wie die Zeugen Jehovas. Was wirft man ihnen vor? Wer wirft ihnen das vor? Was sagen sie selbst zu den Vorwürfen? Die Pauschalbeschuldigung muss raus oder, wie Benutzer Alauda fordert, für jede Gruppe belegt werden, und zwar mit neutralem Standpunkt wenn keine rechtskräftigen Gerichtsurteile existieren.--Hgn-p 11:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Es ist nicht neu, dass Du verlangst, man soll bitteschön anfangen zu forschen und mit Theoriefindung starten. Diesen Wunsch wird Dir kein ernstzunehmender Wikipedianer erfüllen. Mit den Formulierungen im Artikel lehne ich mich präzise an die Formulierungen an, die ich im Artikel in der Fußnote und hier auf der Diskussionsseite dargelegt habe. Solange Du nicht in der Lage bist, zuverlässige Quellen zu nennen, die die Artikel-Aussage zu den Zeugen Jehovas in Zweifel ziehen, wird nicht ein Jota geändert.

Wenn Du meinst, es sei notwendig, die Haltung von Kirchenvertretern im Völkermord von Ruanda näher darzustellen, dann starte einen entsprechenden eigenständigen Artikel. Auf diesen kann dann verlinkt werden. In den Überblicksartikel zum Völkermord in Ruanda gehörten solche Details nicht. Hier muss nur auf zusammenfassende Aussagen aus reputablen Quellen zurück gegriffen werden. Was der Fall ist. --Atomiccocktail 13:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Antwort ist ausweichend, was meine Frage des ersten Absatzes angeht. Ich verweise auf die von dir selbst angeforderte dritte Meinung der Benutzer Reissdorf, Alauda und Jan Rieke, die nunmehr einen Vorschlag von dir erforderen. --Hgn-p 13:40, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich weiche nicht aus. Ich weise allein auf Deine Pflicht hin, hier aus repubablen Quellen heraus zu argumentieren. Da sehe ich so überhaupt gar nichts. --Atomiccocktail 13:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Naja, das Problem ist doch, dass es zwar zwei Sekundärquellen gibt, aus denen aber die entscheidende Fakten (nämlich die Größe, aber der Religionsgemeinschaften berücksichtigt wurden) nicht ersichtlich sind. Eine Primärquelle, die man hier zurate ziehen könnte, wird ebenfalls nicht angegeben. Aus diesem Grund halte ich es für gerechtfertig, auf einer Abschwächung der Formulierung zu bestehen, eben genau damit nicht andere Religionsgemeinschaften ohne reputablen Beleg indirekt beschuldigt werden. Dass es zu dieser Fragestellung keine gegenteiligen wissenschaftlichen Quellen gibt, kann sehr gut auch der Tatsache geschuldet sein, dass die Frage im wissenschaftlichen Diskurs bislang wenig Beachtung fand (selbst die beiden Autoren widmen der Frage ja nur wenige Worte). Insofern sehe ich hier nicht die Notwendigkeit zur Angabe von "Gegen"-Quellen, weil Zweifel an der Vollständigkeit der Aussage der Sekundärquellen offensichtlich sind (es geht dabei nicht direkt um Korrektheit). -- Jan Rieke 20:58, 17. Feb. 2009 (CET)

Nurmalsoanmerk: Ich bin natürlich nicht der Meinung, dass die Verstrickung/Nichtverstrickung aller Religiongemeinschaften in den Artikel eingebaut werden soll. Was ich mit der Aufzählung sagen wollte, ist wohl nicht deutlich geworden: Das bei der Unmenge an christlichen Gemeinschaften eine pauschale Aussage, wie "Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt", mir etwas komisch vorkommt, um nicht zu sagen vermutlich falsch ist, scheint mir offensichtlich. Wenn eine Quelle sich wissenschaftlich schimpft, sollten pauschale Aussagen, begründet werden, zumindest in einer Fußnote. Ansonsten erscheint mir das eher als unwissenschaftlich. Dies gilt noch umso mehr, je größer die Untersuchung gewesen sein muß, die hinter einer solchen Aussage steht, wenn sie denn überhaupt stattgefunden hat. So ist das Alles ziemlich fraglich. Und soweit kann man eine Quelle auch als Laie hinterfragen. Alauda 00:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Die apodiktische Aussage im Doppelpack (Juden, andere Religionen) ist nicht nur durch Quellen völlig unzureichend gedeckt, in der Quelle Scherrer steht auch was anderes. Dort steht ohne eigenen Beleg, alle Religionsgemeinschaften ausser den ZJ seien mindestens passiv beteiligt gewesen. Völkermord ist ein juristischer Begriff und ein Straftatsbestand, "passiv beteiligt gewesen sein" ist eine moralische Kategorie. Was genau gemeint ist, bleibt offen. In den 1930er Jahren haben die Deutschen die Unterdrückungsmassnahmen gegen ihre jüdischen Mitbürger offen erlebt, sie waren am Völkermord passiv beteiligt. Ob sie mehr zur Abwendung hätten tun müssen, ist eine moralische Frage. Am Völkermord schuldig sind indes dessen Organisatoren. Dieses als Beispiel zur Abgrenzung der Kategorien. Das die apodiktische Aussage mit schwacher Belegung von Benutzer Himmelsgarten, der diese Diskussion eröffnet hat, als "alle Christen ausser Juden sind Mörder" - Propaganda aufgenommen wurde, zeigt, dass die Formulierung enzyklopädisch völlig missraten ist.--Hgn-p 13:50, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Literatur erhebt den Vorwurf, dass der ruandische Klerus nicht dazu aufgerufen hat, Befehlen und Aufforderungen zum Morden entgegenzutreten. Er hat geschwiegen oder sich nur sehr undeutlich ausgedrückt, jedenfalls häufig genug. Es gibt ferner viele Berichte darüber, wie Kirchenmänner Verfolgte ihren Häschern auslieferten oder aber sogar aktiv mitmachten beim Mord. Andere Kirchenmänner vor Ort haben sich anders verhalten; sie halfen denen, die sich schutzsuchend an sie wandten.
Mein Kenntnisstand aus der Literatur – ich habe keine gegenteilige Meinung gesehen – ist, dass keine christliche Glaubensgemeinschaft hier gut aussah. Allein die ZJ haben sich verweigert. Aus den Reihen ihres Klerus kommen offenbar keine Mörder und Mordaufrufe. Mich wundert das - ehrlich gesagt - nicht sonderlich. Die Zeugen Jehovas haben bereits im Dritten Reich massiv Ärger gehabt – sie wurden verfolgt, weil sie ihre Hand nicht gegen ihre Mitmenschen erheben wollten. Im heutigen Ruanda unter Kagame werden sie gelegentlich angegriffen, weil sie sich in gefährdeten Regionen nicht an Waffendiensten beteiligen wollen.
Der umseitige Artikel diffamiert nicht, er klagt nicht an, er stellt nur das dar, was sich an Aussagen in der Fachliteratur findet. Keiner konnte mir bis heute zeigen, dass die Aussage zu den ZJ in der Fachliteratur irgendwie umstritten wäre. Diese Annahmen sind allesamt auf Sand gebaut – Theoriefindung pur. --Atomiccocktail 15:51, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Literatur erhebt den Vorwurf, dass der ruandische Klerus nicht dazu aufgerufen hat, Befehlen und Aufforderungen zum Morden entgegenzutreten. Er hat geschwiegen oder sich nur sehr undeutlich ausgedrückt, jedenfalls häufig genug. Das sind keine Völkermordstraftaten und die Formulierung "in Völkermord verstrickt" ist unzulässig und zudem unbelegt.

Es gibt ferner viele Berichte darüber, wie Kirchenmänner Verfolgte ihren Häschern auslieferten oder aber sogar aktiv mitmachten beim Mord. Das sind Straftaten im Rahmen eines Völkermordgeschehens. Es sind und bleiben aber V e r d ä c h t i g u n g e n und es gilt in demokratischen Rechtsstaaten die Unschuldsvermutung bis zu einer Verurteilung. Die Aussage "in Völkermord verstrickt" erfordert Urteile als Quelle und keine Berichte von NGOs. Ein Report von African Rights oder ähnlichen NGOs erlaubt die Formulierung "African Rights verdächtigt x .....". Eine Völkermordsstraftat kann nur ein unabhängiges Gericht nach richterlicher Tatsachenforschung feststellen.

Deine Theoriefindungsvorwürfe gehen ins Leere. Was Völkermord ist, kann man in Wikipedia nachlesen.

Die wahrscheinliche Nichtbeteiligung der ZJ hat auch andere Ursachen, was aber unerheblich ist. Die Quellenlage wurde diskutiert. Die Formulierung "Keine Hinweise auf eine Beteilgung der ZJ" wird der Quellenlage besser gerecht. In einer Fussnote kann man als Zitat die genauen Formulierungen der Quellen wie der Fussnote von Klüsener wiedergeben, dann können sich Rezipienten selbst ein genaues Bild machen.

Die Formulierung „Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt.“ ist in mehrfacher Hinsicht unhaltbar, insbesondere unzulänglich belegt, Falschdarstellung von Verdächtigungen als erwiesene Verstrickung in Völkermord und Falschdarstellung moralisch fragwürdigen Verhaltens als Völkermordstraftat. --Hgn-p 18:37, 18. Feb. 2009 (CET)

• Natürlich ist es absolut zulässig von einer „Verstrickung“ der Kirchen zu reden. Das macht die Literatur. Siehe die diversen Nachweise auf Fundstellen dazu, die ich angegeben habe.
• Kleriker werden nur verdächtigt, beim Völkermord mitgemacht zu haben? Es gibt genügend Zeugenaussagen und eine Reihen von Gerichtsurteilen dazu. Informiere Dich, wenn Du hier was beitragen willst. Diese Aussagen sind überdies keine, die allein von Menschenrechtsorganisationen gemacht worden sind, sie sind vielfach in der wissenschaftlichen Literatur zum Völkermord zu lesen.
• Ich wiederhole mich ungern, aber bei Dir ist es offenbar häufiger notwendig. Der Text des Artikels wird erst geändert, wenn Du zeigen kannst, dass in seriöser Literatur abgestritten wird, was hier zu den christlichen Kirchen, insbesondere zu aber zu den Zeugen Jehovas zu lesen ist. Ich habe meine Aussagen alle belegt. Du saugst Dir dagegen alles nur aus den Fingern. Und das interessiert in Wikipedia-Artikeln nicht. --Atomiccocktail 18:51, 18. Feb. 2009 (CET)

Deine Sperrung gegen Übernahme der Orginalformulierung aus den Büchern zeigt vielmehr, dass du dir was aus den Fingern saugst. Zur stereotypen Wiederholung, nicht belegte Aussagen müssten wiederlegt werden, siehe diverse Meinungsäusserungen oben. Die Unterscheidung Verdächtigung/ Verurteilung und Völkermord/ moralisches Fehlverhalten bedarf keines weiteren Kommentars, das erfordert sowohl das Neutralitätsprinzip als auch unsere Rechtskultur. Welcher Offizielle welcher Kirche wurde wegen Völkermord in Ruanda verurteilt? --Hgn-p 19:47, 18. Feb. 2009 (CET)

Deine Rabulistik wird nicht weiterführen. Nirgendwo im Artikel steht, dass irgendwelche Kirchen in toto vor Strafgerichten stehen. Die Verstrickung der Kirchen ist den Völkermord ist allerdings ein Thema, das in der Literatur x-fach behandelt wird. Du erfindest Dir überdies mittlerweile die Dinge. Die Aussagen, die hier zum Thema Kirche und zum Thema Zeugen Jehovas gemacht werden, sind belegt. Wenn Du das Gegenteil behauptest, bewegst Du Dich fernab der Realität. Und lenk nicht ab. Zeige, dass Fachwissenschaftler in der Literatur andere Meinungen zur Kirche und zu den Zeugen Jehovas vertreten. Wenn Du da was gefunden hast, darfst Du gern wiederkommen. --Atomiccocktail 20:14, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Unterscheidung Verdächtigung/ Verurteilung und Völkermord/ moralisches Fehlverhalten ist keine Rabulistik. Bislang vertrittst nur du die Auffassung, der doppelt apodiktische Satz sei ausreichend belegt. Die Formulierung "in Völkermord verstrickt" befindet sich nicht auf den Seiten der von dir angegebenen Quellen. --Hgn-p 21:07, 18. Feb. 2009 (CET)

Dass sich die Zeugen Jehovas als einzige im Land ansässige christliche Gruppe nicht an den Morden beteiligten, ist hinreichend belegt: Nach ACs obigem Posting 12. Feb. 2009, 21:25 Uhr, verbieten sich mE Zweifel daran. Dass Klüsener sich diese Tatsache nicht vollends zu eigen macht, ist kein Grund dafür, hier Zweifel daran zu schüren, die Klüsener selber gar nicht formuliert. Quellen, die dieser Tatsache widersprechen, wurden nicht beigebracht. Diese mithin als belegt zu bewertende Tatsache mit Prozentzahlen abzugleichen, um die Relevanz der Zeugen Jehovas in Ruanda festzustellen, wäre Theoriefindung - die angegebenen Quellen tun das ja auch nicht. Die in der Überschrift dieses Threads geäußerte Unterstellung, hier würde Propaganda für die Zeugen Jehovas betrieben, ist eine Unverschämtheit - ich bitte, die Überschrift schleunigst zu ändern. Man darf doch auch lobend erwähnen, dass die Zeugen Jehovas in der Nazi-Zeit reihenweise in die KZs marschiert sind, ohne dass man deshalb gleich seine Freizeit mit dem Wachtturm in der Hand an zugigen Ecken verbringen muss, oder? Es fällt wirklich schwer, hinter den Einwänden gegen die Formulierung des Artikels etwas anderes zu sehen als Rabulistik, reflexhaft-irrationale Abwehr gegen auch nur irgendeine positive Erwähnung der Zeugen Jehovas, oder vollends sachfremde Beweggründe. Bei allem AGF, aber in dieser Diskussion wird meine Fähigkeit zu verstehen an ihre Grenzen gebracht. Ich plädiere für Schluss der Diskussion. Mit freundlichen Grüßen an alle, --Φ 21:43, 18. Feb. 2009 (CET)

Was spricht aus deiner Sicht gegen den Satz "Hinweise auf eine Beteiligung der ZJ an Völkermordstraftaten gibt es nicht?"

Im Artikel wird die Rolle der katholischen Kirche im wesentlichen korrekt abgehandelt: Die Grösse wird genannt und da steht völlig korrekt die Formulierung, dass es sich um Vorwürfe handelt. Die erwähnte Einlassung des Papstes erfüllt den Neutralitätsanspruch.

Der apodiktische Nachsatz mit dem Pauschalvorwurf bei der ZJ-Aussage bezüglich "Verstrickung in Völkermord" gegenüber den zahlreichen in Ruanda vertretenen christlichen Kirchen, beispielsweise den 13.000 Baptisten, macht hingegen eventuelle Vorwürfe zu feststehenden Völkermordsstraftaten und entspricht mitnichten einem neutralen Ansatz, geschweide denn der Quellenlage. Das kritisiere ich. Die wahrscheinliche Nicht-Beteiligung der ZJ kann auch ohne Pauschalverurteilung anderer Kirchen aufgenommen werden.

Warum die ZJ nicht beteiligt waren, ist irrelevant. Da fängt dann tatsächlich Theoriefindung an. Es waren sehr wenige, sie hatten keine Sakralbauten, die einzelnen Gemeinden muss man sich in einer Grösse von 50 Mitgliedern vorstellen. Die Konfrontation zwischen Hutos und Tutsies in grosser Anzahl, wie sie innerhalb der katholischen Kirchengemeinden stattfand, war eine völlig andere Situation. Da die Grösse auch bei den Katholiken angegeben wird, plädiere ich eben auch für eine Angabe bei den ZJ, da das zum Verständnis nicht ganz unerheblich ist. Publiziert werden 350 ZJ in 15 Gemeinden 1983 und 5.073 ZJ in 69 Gemeinden 1997, offenkundig nach Selbstauskunft der ZJ.--Hgn-p 23:29, 18. Feb. 2009 (CET)

Welch ein Unsinn.

• Es gibt keine Zahlengabe dazu, wie viele Zeugen Jehovas 1994 in Ruanda lebten. Man müsste sie sich aus den Fingern saugen. Das wird hier nicht gemacht.
• „Verstrickung“ hat auch etwas mit der Position zu tun, die Raul Hilberg mal „bystander“ genannt hat: Den Völkermord gewähren lassen.
• Keine Kirche wird hier durch den Artikel verunglimpft. Der Artikel nimmt nur das auf, was sich in der Literatur findet. Bis zum heutige Tag bist Du nicht in der Lage gewesen, diese Darstellung auf der Basis von fundierter Fachliteratur auch nur um ein Jota in Frage zu stellen. Gar nichts hast Du hier in der Hand, nur Deine abgeschmackten Theorien und Spekulationen fährst Du hier immer wieder auf.
• Für Deine Kenntnis der Sachlage spricht, dass Du von „Hutos und Tutsies“ sprichst. Selbst bei den Grundbegriffen hapert es. --Atomiccocktail 00:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Kein Kommentar zur Polemik und zu Wiederholungen. Wenn du andeuten wolltest, das "Verstrickung in Völkermord" ein feststehender Begriff ist, musst du dafür ein Lemma anlegen. Völkermord jedenfalls ist ein juristischer Begriff und eine Straftat, bei der Verdacht und Verurteilung nach richterlicher Tatsachenforschung zu unterscheiden sind; bis zu einer Verurteilung gilt eine Unschuldsvermutung. Das ist keine abgeschmackte Theorie, sondern bei uns ist das anders als in Guantanamo erfreulicherweise so.

Du hast weiter oben diese URL Link verlinkt. Da erhebt eine NGO gegen den Präsidenten der Presbyterianischen Kirche in Ruanda Vorwürfe und verlangt von der Kirchenorganisation, ihn zur Rechenschaft zu ziehen. Warum wird der von keinem Gericht angeklagt? Warum verlangt die NGO nicht eine Anklageerhebung durch ein Gericht? Falls es nicht mal zur Anklageerhebung reicht, darf man ihm keine Straftaten nachsagen.--Hgn-p 01:47, 19. Feb. 2009 (CET)

Auf Seiten einiger Kleriker Ruandas herrscht mehr Problembewusstsein, was Verstrickung angeht, als bei Dir. Hättest Du Dich zu Michel Twagirayesu informiert, dann wüsstest Du, dass der Verdacht einer Flucht nach Zaire besteht, möglicherweise ist Twagirayesu dort im Nachgang des Völkermords ermordet worden. Gerichtsverfahren werden gegen Tote nicht angestrengt. Der Kirchenführer wird im Wikipedia-Artikel wohlweislich nicht erwähnt, er ist nur ein Detail. Vielfach wird in der Literatur von einer Verstrickung oder Verwicklung der Kirche gesprochen. Deine Ausführungen dazu sind - wen wundert das? - leeres Gerede. --Atomiccocktail 09:16, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich habe ein ausgeprägtes Problembewußtsein für NGOs, die sich als Staatsanwälte und Gerichte aufspielen und für unzulängliche Sprache. Was gemeint ist, mit "in Völkermord verstrickt" und was Rezipienten darunter verstehen, sind hier offenkundig verschiedene Dinge. "In Völkermord verstrickt" ist in meiner Rezeption eine juristische Kategorie. Auch hier meint der Vertreter der Kirche wieder eine moralische Kategorie. Seine Kirche muss sich nicht einen Strafrechtsverfahren wegen Völkermords stellen, sondern sich moralisch damit auseinandersetzen, dass Kirchenmitglieder Straftaten begangen haben. Offenkundig bist du nicht einmal in der Lage zu verstehen, dass es einen Unterschied gibt, zwischen dem, was du meinst, schreibst und was der Rezipient versteht. In meinem Sprachverständnis ist "Verstrickung in Völkermord" eine Anklage oder erfolgte Verurteilung in einer Straftatssache; mit diesem Verständnis werde ich nicht der einzige sein. Deswegen ist die Formulierung ungeeignet. Scherrer schreibt "mindestens passiv beteiligt" und nicht "in Völkermord verstrickt", eine offenkundig geeignetere Formulierung.--Hgn-p 13:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Angsthasenfußball nennt man das an anderer Stelle. Wenn es nach Dir ginge, müssten wir eins zu eins abschreiben. Viel Spaß mit solchen Ratschlägen. Meine Übertragungen der Erkenntnisse aus der Literatur in den Artikel sind korrekt. --Atomiccocktail 15:18, 19. Feb. 2009 (CET)

@Hgn-p: Gegen den Satz "Hinweise auf eine Beteiligung der ZJ an Völkermordstraftaten gibt es nicht" spricht die schlichte Tatsache, dass er eine Uminterpretation dessen darstellt, was die von Atomiccocktail am 12. Feb. 2009, 21:25 Uhr, verlinkten Quellen darstellt. Dort steht es anders, und zwar genauso, wie es auch der derzeitige Artikeltext widergibt. Gegen diese Darstellung sind hier bisher keine Quellen, sondern allenfalls haltlose Verdächtigungen und eigene Privatüberlegungen angeführt worden. Die reichen aber nicht hin, um von der Darstellung der angegebenen Quellen abzuweichen, im Gegenteil, sie sind sogar irrelevant. Also entweder bitte reputable Quellen her, die explizit der seriös belegten Darstellung widersprechen, oder endlich schweigen. Danke im Voraus, --Φ 09:19, 19. Feb. 2009 (CET)

Danke. Die ausreichende Belegung sehe ich und auch einige andere Benutzer (s. oben) kritischer. Die Sache ist in der Tat jetzt hinreichend diskutiert und muß dann einer Abstimmung oder was auch immer zugeführt werden. Die Mängel der Formulierung, beginnend mit der Rezeption bei Benutzer Himmelsgarten, sind hinreichend dargelegt. --Hgn-p 13:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion wird von mir aus beendet, andere können gerne weiter diskutieren. Was die apodiktische Behauptung, die ZJ seinen nicht beteiligt gewesen angeht, halte ich die Forderung nach einer schwächeren Formulierung aufrecht. Begründung: Charakterisierung als Behauptung bei Klüsener, unbekannte datenauswertende Primäruntersuchung, wissenschaftliche Unbeweisbarkeit in der apodiktischen Formulierung.

Was die Pauschalbeschuldigungen gegen andere Kirchen angeht, erachte ich die Quellenlage als noch schwächer und eine Formulierung, die die Rezeption als erwiesene Völkermordstraftaten begünstigt, als völlig unakzeptabel, da sich Vorwürfe offenkundig auf nicht-justiziable moralische Verfehlungen beziehen.

Ein Möglichkeit ist eine komplette Übernahme einer deutschen Übersetzung des Satzes von Scherrer. All the churches active in Rwanda, with the exception of the Jehovah’s Witnesses (of whom only a few survived), were involved at least “passively” in the genocide., dazu eine Fussnote mit Klüsners Darstellung. Grüsse --Hgn-p 13:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Der Satz, der im Artikel steht, sagt das aus, was bei Scherrer zu lesen ist. Es muss nichts übersetzt werden. Einzige Änderung, die man manchen kann: Hinweis, dass ZJ eine sehr kleine Gruppe waren. --Atomiccocktail 15:13, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Größe ist doch eher unbedeutend, wenn die religiösen Führer ihre Mitglieder dazu angestiftet haben beim Völkermord mitzumachen, sie waren dann an dem Völkermord mitbeteiligt.--Vinojan 15:24, 19. Feb. 2009 (CET)

"Bis auf die sehr kleine Gruppe der Zeugen Jehovas waren alle christlichen ..." - so eine Formulierung könnte man schon machen, zwingend ist es nicht, es kann auch so bleiben, wie es im Artikel steht. --Atomiccocktail 15:28, 19. Feb. 2009 (CET)

„Bis auf der sehr kleinen Gruppe der Zeugen Jehovas werden allen in Ruanda 1994 tätigen christlichen Religionsgemeinschaften Vorwürfe gemacht, die von Passivität bis zur Beteiligung an Völkermordstraftaten reichen.“--Hgn-p 00:53, 23. Feb. 2009 (CET)

Es ist nicht das, was in den genannten Quellen steht. --Atomiccocktail 07:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Darüber gibt es hier keinen Konsens, siehe auch die von dir gewollten dritten Meinungen. Dann übernehmen wir den Satz von Scherrer und zitieren in einer Fussnote Klüsener. Damit wird die Frage der Übereinstimmung mit Quellen obsolet.--Hgn-p 21:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Du hast kein einziges überzeugendes Argument für eine Änderung vorgetragen. Willst aber immer noch, dass irgendwas geändert wird. Soll ich das Verhalten beim Namen nennen und es darum öde Prinzipienreiterei heißen, ändern um des änderns willen? Ich kann den angeblich umstrittenen Satz über die ZJ und über die christlichen Gemeinschaften gern mit allen Belegstellen unterfüttern, die ich zwischenzeitlich aufgetan habe. (Du hast aus der Literatur bekannt keine einzige Stelle für Deine Position aufgetan. Tja.) Der Haupttext aber bleibt unverändert. Denn er war und ist korrekt und entspricht allen Befunden aus der Literatur. --Atomiccocktail 21:43, 23. Feb. 2009 (CET)

+1 --Φ 21:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Widerspruch. Zur Vermeidung von Widerholungen siehe Diskussion und dritte Meinungen. Grüsse --Hgn-p 22:08, 23. Feb. 2009 (CET)

Den Beweis, dass Du hier irgendeine "Mehrheitsmeinung" vertrittst, müsstest Du erst noch antreten. Aber er wäre sowieso wertlos. Denn Wikipedia, auch die "Dritte Meinung", ist keine Demokratie. Hier zählen nicht die Quantitäten der Positionen, sondern die Qualität der jeweiligen Position. Und da ist die Sache eindeutig: Nichts, aber auch gar nicht aus der Literatur rechtfertigt eine Änderung des Artikelhaupttextes. Oder sollte ich übersehen haben, dass Du mittlerweile ein auf Literatur gegründetes Gegenargument beibringst? --Atomiccocktail 22:56, 23. Feb. 2009 (CET)

Nachbemerkung: Dein Agieren hat etwas von filbustern. Solltest Du nach der Aufhebung der Artikelsperre darangehen, den Artikel in dem von Dir gepushten Sinn zu verändern, wird das nicht unbemerkt und ohne Folgen bleiben. Solche Veränderungen würde ich als Vandalismus werten. --Atomiccocktail 23:10, 23. Feb. 2009 (CET)

Deine Arroganz der Selbstbescheinigung der besseren Argumente spricht ebenso für sich wie die Bewertung der unveränderten Formulierungen der Quellen als "Vandalismus" im Ersatz zu deiner total verunglückten Formulierung.

Eines der größten Völkermordverbrechen, Auschwitz, wurde von Fritz Bauer zur Anklage gebracht. Er beging später Selbstmord, eine neuere Biografie bringt das mit der mangelnden Anerkennung seiner Arbeit im Nachkriegsdeutschland in Verbindung. Gerade einmal 20 Angeklagte wurden für dieses monströse Verbrechen vor Gericht gebracht, jahrelange Arbeit, 18.000 Seiten Ermittlungsakten und die Ermittlung von 356 Zeugen waren dafür erforderlich. Der Lokomotivführer, der Juden nach Auschwitz brachte, die Erbauer der Gaskammern usw. dürfen uns unsympathisch sein, aber in Völkermordstraftaten der Nazis waren exakt diese 20 Personen verstrickt, alle anderen sind unschuldig. Wieviele Kirchenoffizielle wurden in Ruanda bislang verurteilt? Wenn Fachbuchautoren und NGOs den Begriff Völkermord in einem umfassenderen Sinn benutzen, ist hier zunächst mal ein Lemma anzulegen. Im jetzigen Sprachraum von Wikipedia ist Völkermord eine Straftat und darin verstrickt, der verurteilt wurde oder zumindest mal angeklagt wurde. Niemand ist auf Grund des Geredes einer NGO in Völkermord verstrickt, sondern bestenfalls verdächtig. Die sprachliche Unzulänglichkeit der Formulierungen von Atomiccocktail, die geeignet sind, religiöse Gefühle zu verletzen, zum Beispiel von Benutzer Himmelsgarten als "alle Christen ausser ZJ sind Mörder" - Propaganda aufgenommen wurde, ist enzyklopädisch unakzeptabel. --Hgn-p 13:54, 24. Feb. 2009 (CET)

Was interessieren mich die religiösen Gefühle von Himmelsgarten oder Deine? Aus den Sätzen, die hier zum Thema christliche Kirchen und Völkermord in Ruanda formuliert sind, einen Angriff auf solche Gefühle ableiten zu wollen, ist schlicht albern. Eure realen oder behaupteten Gefühle sollen zum Gradmesser von Artikelqualität werden? Hier mit durchsichtigen moralischen Erpressungen arbeiten zu wollen, nur weil man seinen Kopf durchsetzen möchte, ist höchst fragwürdig. Es ist die Karikatur dessen, was man Argument nennt.
Du hast – und genau das ist Dein Problem hier in dieser Frage – nicht eine einzige Stelle aus der Literatur zum Völkermord in Ruanda beibringen können, in der die Aussagen zum Thema Kirchen und Völkermord, die im Artikel, gestützt auf Fachliteratur formuliert worden sind, in Frage gestellt werden. Nicht eine einzige Passage aus Fachzeitschriften oder Fachbüchern hast Du hier einbringen können. Beeindruckend.
Es wird hier nichts geändert, was seine Basis in der Literatur hat. Keep that in mind. Ansonsten wird dieser Streit ein Fall für die Seite, die sich mit Vandalismen befasst.
Dein Vortrag zu Fritz Bauer ist interessant ob seiner Abstrusität, verfehlt aber sowieso das Thema. Wie leider so oft bei Dir.
Noch etwas zum Schluss: Meine Beiträge mögen auf Dich arrogant wirken. Auch das interessiert mich nicht. Solange Du nicht mit guten Argumenten aufwartest, ist mir's gleich. --Atomiccocktail 19:05, 24. Feb. 2009 (CET)

Lieber Hgn-p,

danke für dein mutiges Bekenntnis von heute, 13.54 Uhr. Damit ist jetzt endgültig klar, dass deine Bemühungen hier nicht von der Sorge geprägt ist, der Artikel könnte gegen Grundsatzprinzipien der Wikipedia verstoßen. Es geht dir vielmehr zum einen um verletzte Gefühle - vulgo: deinen persönlichen POV -, zum anderen um ein schlichtes Missverständnis. Wenn ich deinen Schlusssatz richtig verstanden habe - er ist leider anakoluth, deshalb ist das für Grammatikfreaks wie mich ein bisschen schwierig -, dann liest du aus ACs Formulierung die Botschaft heraus: "alle Christen ausser ZJ sind Mörder". Dies Verständnis ist aber, mit Verlaub, Kappes. Da steht nämlich "Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt", und das ist etwas gänzlich anderes: Verstrickung bedeutet nicht Täterschaft, und was von allen christlichen Gemeinschaften gesagt wird, muss ja nicht für jedes einzelne Mitglied gelten - denk mal drüber nach. Die allfälligen Kommentare über Lesekompetenz erspare ich mir und dir jetzt mal und schlage vor Achtung: Wiederholung!), dass wir diese Diskussion beenden, es sei denn, du schaffst es endlich, reputable Quellen anzuführen, die explizit der seriös belegten Darstellung im Artikel widersprechen. In diesem Sinne, --Φ 21:50, 24. Feb. 2009 (CET)

Danke für deine Einlassung. Wenn du in die Artikelhistorie schaust, siehst du, wer die Rezeption "alle Christen ausser ZJ sind Mörder" hatte. Im Unterschied zu dir und Atomiccocktail, nehme ich das ernst und suche die Schuld nicht per se beim entsprechenden Leser und werfe ihm mangelnde Lesekompetenz vor. Mein Urteil, anders als deines, sieht hier eine unsägliche Formulierung, die Missverständnisse fördert.

Danke auch für deine Verlinkung des Begriffes Verstrickung in Wikipedia. Im Zusammenhang mit dem juristischen Begriff Völkermord ist der juristische Begriff Verstrickung offenkundig Sprachmüll. Solange Völkermord in Wikepedia als Straftat definiert ist, sind Verdächtigung, Anklage und Verurteilung dazu passende Begriffe. --Hgn-p 22:22, 24. Feb. 2009 (CET)

Wieder Blödsinn, lieber Hgn-p: Hier findest du einen Beleg dafür, dass die ja recht reputablen Blätter für deutsche und internationale Politik ebenfalls in einem juristisch nicht strengen Sinne von Verstrickung in einen Völkermord sprechen. Auch Sprachmüll? Dann schreib mal schnell einen geharnischten Leserbrief, aber lass uns mit deinen privaten (Fehl-) Lektüren in Frieden, bitte. LG, --Φ 22:45, 24. Feb. 2009 (CET)

Was liefert Hgn-p? Erneut liefert er Privattheorien, diesmal über den Begriff "Verstrickung". Selbst hinsichtlich der Nutzung dieses Wortes in der de.wikipedia ist er nicht auf der Höhe, wie diese Suche zeigt. Was liefert Hgn-p erneut nicht? Einen Beleg dafür, dass die Aussagen, die der Text zum Thema christliche Kirchen und Völkermord in Ruanda macht, in der Fachliteratur umstritten sind. Wie ist sein Verhalten mithin zu werten? Als abgeschmackter Versuch, eine unhaltbare Position auf biegen und brechen zu halten. --Atomiccocktail 22:49, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich habe bereits oben versucht, dir zu erläutern, dass deine Rechthaberei nicht zielführend ist. Was du meinst und schreibst ist eine Sache. Es ist das Wesen jeder Kommunikation, dass die Rezeption beim Leser eine ganz andere Sache ist. Deswegen ist eine exakte Sprache notwendig, die mögliche Unterschiede zwischen Meinen und Verstehen minimiert. Die Formulierung von Scherrer "mindestens passiv beteiligt" jedenfalls begünstigt die Rezeption "erwiesene Beteiligung an Völkermordstraftaten" nicht. Sie ist deswegen auch enzyklopädisch die mit Abstand bessere Formulierung und die Frage der Übereinstimmung mit Quellen wird auch obsolet.

Ebenso muss im ersten Teil des strittigen Satzes eine Formulierung gewählt werden, die den wahrscheinlichen Sachverhalt der Nichtbeteiligung der ZJ so vermittelt, dass die Rezeption als Sachverhalt erfolgt und nicht als Kausalität, diese seinen bessere Christen, bessere Menschen oder was auch immer. Den tatsächlichen Grund ihrer wahrscheinlichen Nicht-Beteiligung kennen wir nicht. Die sehr kleine Gruppe, fehlende Sakralbauten usw. können eine Rolle spielen. Der Hinweis bei Klüsener in der Fussnote, es sei eine sehr kleine Gruppe, ist ausreichend.

Ich werde den Orginal-Satz von Scherrer in den Artikel setzen. Wer dagegen Einwände hat, soll das begründen.--Hgn-p 00:51, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Deine Rechthaberei satt. Hier und andernorts. Dein ganzes Gerede ob des Wortes „Verstrickung“ ist – um es auf einen kurzen Nenner zu bringen – dummes Zeug. Der Artikel sagt mit keinem Wort, dass die Zeugen Jehovas bessere Menschen seien. Ich beantrage jetzt die Verlängerung der Artikelsperre, in die Du den Artikel getrieben hast. --Atomiccocktail 09:22, 25. Feb. 2009 (CET)

Im Umfeld einer Schule wird Drogenhandel beobachtet. Die Schule sagt, es sei ein gesellschaftliches Problem, die Polizei solle sich kümmern. Lokalpolitiker werfen der Schule Passivität vor. Im Sprachgebrauch von Atomiccocktail : Die Lehrerschaft ist in Drogenhandel verstrickt. Passivität ist es, was vielen Kirchenorganisationen vorgehalten wird.

Der ganze Absatz Religion hat eine Tendenz zu Theoriefindung und POV. Alles was ich zur anglikanischen Kirche in Ruanda gefunden habe, ist der Aufruf von deren Erzbischof an alle Christen in Ruanda, sich dem Morden zu verweigern. Alles was wir in dem unzulänglichen Absatz hier finden, lautet : alle verstrickt, aus dem Klerus kamen Täter. Positives, christliche Kirchen betreffendes im Völkermordgeschehen hat hier offenkundig aus welchem Grund auch immer keinen Platz.

Aus der Veröffentlichung von Human Rigths Watch:

It was only a month later that four Catholic bishops, the Anglican archbishop and other Protestant clergy took a stronger position, urging an end to the war, massacres and assassinations. They “condemned all scandalous acts” and,without explicitly denouncing the genocide, asked all Christians to refuse to kill.

Im englischen Artikel über den Ruanda-Völkermord steht: Religious factors were not prominent; the event was racially motivated. However the Human Rights Watch reported that a number of religious authorities, particularly Roman Catholic, in Rwanda failed to condemn the genocide. Das ist eine angemessene, neutrale und zurückhaltende Darstellung angesichts des Fakts, dass eine umfassende quatitative und qualitative Betrachtung aller Religionsgemeinschaften und deren Verhalten nicht vorliegt. Wenn man den ganzen Absatz hier durch den entsprechenden Absatz aus dem en-Wiki ersetzt, der aus diesem einen Satz besteht, macht man nichts falsches. Dieses Religions-Bashing auf der Basis unausgewogener Statements führt zu nichts.--Hgn-p 13:02, 25. Feb. 2009 (CET)

Ohne deine Rechthaberei und dein agressives Verhalten gegen den Benutzer Himmelsgarten(siehe auch dessen Diskussionsseite), der diese Diskussion eröffnet hat, hätte die Sache nach meinem Versuch einer Deeskalation mit der Feststellung einer "suboptimalen Formulierung" gegen dessen "alle Christen sind Mörder" beendet werden können. Der Benutzer lag zudem richtig mit der komplett fehlenden Belegung, denn die einzige im Artikel referenzierte Quelle stellt die Aussage mit den ZJ in Frage. Es fehlt dir offenkundig die Fähigkeit zu fragen, warum hatte der Benutzer diese Rezeption und was kann ich besser machen. Anstatt ihn abzukanzeln, hättest du dir seine Rezeption erläutern lassen sollen und lernfähig darauf reagieren sollen. Auch auf dritte Meinungen reagierst du ja nicht. Polemik und persönliche Anwürfe als Stil deines Diskussionsverhaltens sind hier hinreichend belegt. --Hgn-p 13:26, 25. Feb. 2009 (CET)

Du blamierst Dich jeden Tag, so gut Du kannst. Nur weiter so. Du hältst das Verhaltens der anglikanischen Kirche für frei von Verstrickung? Das zeigt, wie wenig Du im Bilde bist. Hohen Repräsentanten dieser Kirche, Augustin Nshamihigo und Jonathan Ruhumuliza, wird an vielen Stellen vorgehalten, ganz erheblich in den Völkermord verstrickt zu sein. Hier werden verschiedene Stellen zitiert. Samuel Musabyimana, auch ein hoher Würdenträger dieser Organisation, starb in Arusha. Ihm wurde dort wegen Beteiligung am Völkermord der Prozess gemacht.

Die Anglikanische Kirche hat sich für ihr Verhalten während des Völkermords entschuldigt. Das Bewusstsein für die eigenen Taten und für die eigenen Nicht-Taten ist deutlich ausgeprägter als bei Dir, der Du aus welchen Gründen auch immer, gegen das anrennst, was zum Thema Kirche und Völkermord Stand des Wissens ist.

Deine Behauptung „eine umfassende quatitative und qualitative Betrachtung aller Religionsgemeinschaften und deren Verhalten“ läge nicht vor, ist Unsinn. Es liegen dazu allerhand Texte vor. Ich habe den Kern der Debatte korrekt wiedergegeben. Du willst den Stand des Wissens einfach nicht zu Kenntnis nehmen. Aber phantasier Du Dir nur weiter Deine Parallelwelt zusammen. Eingebaut werden solche Überlegungen in den umstehenden Artikel allerdings nicht. Du hast bei Artikelveränderungen erst dann eine Chance, wenn Du zeigen kannst, dass das hier Dargestellte durch Fachleute bestritten wird. --Atomiccocktail 15:00, 25. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung: Zur Rolle der Kirchen siehe auch die Abschnitte 14.65. ff im OAU-Report, der im Artikel verlinkt ist (z.B. in FN 125. Recht deutlich, diese Aussagen, möchte ich sagen. --Atomiccocktail 15:16, 25. Feb. 2009 (CET)

The new Anglican archbishop publicly apologised on behalf of the Anglican Church in Rwanda for its silence during the genocide. Passiv beteiligt, wie Scherrer es schreibt, und dafür entschuldigt, was ja auch positiv ist. Was anderes räumen die nicht ein. Dann gibt es, wie du richtig schreibst, (und mir zuvor in diesem Fall nicht bekannt war) Beschuldigungen, eventuell sogar Verurteilungen einzelner und positive Beispiele (siehe mein Fall oben). Die Darstellung im Artikel ist christliche Kirchen betreffend indes nur negativ, verstrickt, aus dem Klerus kamen Täter. Aus der Kombination der Darstellung der Rolle der ZJ und dem kompletten Verschweigen auch positiver Rollen von christlichen Amtsinhabern entstand die Rezeption von Benutzer Himmelsgarten. --Hgn-p 16:15, 25. Feb. 2009 (CET)

In dem Abschnitt werden Kirchen nicht in toto angegriffen. Es wird explizit vermerkt, dass aus Kreisen des Klerus auch viele Opfer kamen, nicht allein Tutsi-Opfer. Der Sachverhalt ist knapp und korrekt ausgeführt. Für wie blöd hältst Du Deine Leser eigentlich? Der erste Satz lautet „Aus den Reihen des Klerus kamen Täter.“ Der direkt folgende Satz lautet: „Zugleich zählten mehrere Hundert Kleriker, insbesondere Tutsi, zu den Opfern der Gewalttaten.“ --Atomiccocktail 16:28, 25. Feb. 2009 (CET)

Dein polemischer Stil (s. Edit-Kommentar) spricht für sich. Opfer zu werden ist nicht gleichbedeutend mit der Tatsache, dass eben nicht nur geschwiegen und mit den Verantwortlichen des Völkermords in der Politik kooperiert wurde, sondern es eben auch die Fälle von sogar kirchenübergreifenden aktiven Deeskalationsversuchen gab, woran offenkundig Angehörige beider Konfliktgruppen unter den Amtsinhabern der Kirche beteiligt waren. Opfer wurden Tutsi unter den Klerikalen auch ohne Widerstand. --Hgn-p 17:59, 25. Feb. 2009 (CET)

Was Du Deeskalationsversuch nennst, wird in der Literatur scharf angegriffen. Das klare Wort vom Völkermord ist den Klerikern ganz bewusst nicht über die Lippen gekommen. Einer dieser Herren hat mit einem Klerus-Kollegen zusammen im Juni 1994 die für diesen Völkermord verantwortliche ruandische Regierung als friedliebend hingestellt. Auf einer Pressekonferenz in Nairobi war das. Der Gegner, die RPF sei für Völkermord verantwortlich. Goebbels hätte es seinerzeit nicht besser sagen können. Die internationale Presse hat sich jedenfalls angewidert abgewendet.
Der damalige Erzbischof der anglikanischen Kirche in Ruanda, Augustine Nshamihigo, der für Dich zu „Deeskalierern“ zu zählen ist, ist nach seiner Flucht ins Ausland gefragt worden, ob er wieder zurückkehren werde. „Nur mit der Armee“ soll er geantwortet haben. (Belege hier) Solche Leute deutest Du zu Vorbildern um? Zu Beispielen mannhaften Einspruchs gegen den Völkermord von 1994? Das ist mehr als peinlich. --Atomiccocktail 18:59, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte es oben selbst zitiert "without explicitly denouncing the genocide". Weder bewerte ich diesen Vorgang als Heldentum, noch werte ich Passivität und Schweigen, die eben auch zu akzeptierende Ursachen in Angst ums eigene Überleben haben können, als verwerflich. Zivilcourage ist eine Tugend, deren Fehlen aber keine Straftat. --Hgn-p 20:14, 25. Feb. 2009 (CET)

Ist ein Zeichen von Mut, mit Gewalt zu drohen (only with the army)? Ist es ein Zeichen von Angst, in Nairobi die für den Völkermord verantwortliche Regierung als friedliebende Institution anzupreisen? Nein. Der Mann ist durch. Auch in der eigenen Kirche. Ihn hier als Beispiel für kirchlichen Mut ins Spiel zu bringen, das geht wohl nicht. --Atomiccocktail 21:06, 25. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung

Ich habe auf Wikipedia:Dritte_Meinung um die Abgabe von Einschätzungen Unbeteiligter zur Ursprungsfrage gebeten, in der Hoffnung, den Knoten damit vielleicht zerschlagen zu können? Gruß, --Zipor haNefesch 20:19, 25. Feb. 2009 (CET)

Danke Dir. Ich habs vor Tagen schon selbst versucht ... --Atomiccocktail 21:06, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo allerseits, ich habe mir aufgrund des Eintrags von Zipor haNefesch vom 25. Feb. bei WP:DM den Artikel und den strittigen Absatz ("Religionszugehörigkeit") nebst der dazugehörenden Sammelfußnote (FN 125 in der momentanen Fassung des Artikels) erstmals angeschaut und auch die obige Diskussion dazu durchgelesen (in der leider wechselseitige persönliche verbale "Angriffsgelüste" seitens beider "Konfliktparteien" die Sachdiskussion im Fortgang immer mehr überlagern und es für "dritte Leser" sehr schwierig machen, den Kern der Sache im Auge zu behalten). Meinen Eindruck und meine Meinung zum Ausgangspunkt des Konflikts (also zum Quellenbeleg der im Artikel verwendeten Tatsachenformulierung "...bis auf die Zeugen Jehovas...") fasse ich mal in 5 Punkten zusammen:

• (1) Wenn die Formulierung so (also als "Tatsache", die im Satzzusammenhang dementsprechend jedem Leser sofort wegen ihrer "Formulierung als Faktum" ins Auge springt) im Artikel stehenbleiben soll, muß sie genauestens aus der vorhandenen seriösen Literatur belegt werden.
• (2) Ich teile die Auffassung, daß es nicht Aufgabe der Wikipedia sein kann, entsprechende Formulierungen in seriöser wissenschaftlicher Literatur "zu hinterfragen" (also quasi "nachzuermitteln", ob die Sache haltbar ist oder nicht bzw. ob die entsprechende Literatur saubere Primärquellen bietet oder nicht) - Wikipedia soll ja lediglich den Stand der Forschung wertfrei dokumentieren.
• (3) Das bedeutet: Genau nachgewiesen werden muß, wo/in welcher Publikation die Feststellung "...bis auf die Zeugen Jehovas..." nachgelesen werden kann, und wo/in welcher Publikation es ggf. einschränkende oder sogar abweichende Feststellungen gibt. (Ich verstehe die bisherige Diskussion so, daß die Feststellung nirgendwo bestritten wird, wohl aber in unterschiedlicher "Formulierungsstärke" auftritt - diese Formulierungsunterschiede wären m.E. in der entsprechenden Fußnote genauestens wiederzugeben.)
• (4) Die jetzige Sammelfußnote 125 ist vor diesem Hintergrund m.E. sehr unzureichend - denn sie führt den Leser NICHT bzw. nur auf großen Umwegen zu den einschlägigen Stellen in der Literatur bezüglich der hier diskutierten Formulierung. Daher sollte entweder in der vorhandenen Sammelfußnote mit einem entsprechenden erläuternden Halbsatz auf die genauen Belegstellen für "...bis auf die Zeugen Jehovas..." hingewiesen werden, oder aber - was ich favorisieren würde, weil die Bemerkung wie gesagt schon sehr ins Auge springt - man fügt nach dem entsprechenden Passus (am besten nach dem Wort "Jehovas") eine gesonderte Fußnote mit den entsprechenden seitengenauen(!) Belegen ein, also etwa "So: ABC S. X; vgl. auch DEF S. Y", im Zweifelsfall mit Wiedergabe des Wortlauts, damit man sich ein Bild über die sprachliche Gewichtung machen kann.
• (5) Nach dem aus dem Artikel und den gegebenen Verweisen gewonnenen Eindruck bin ich der Meinung, daß die Sekundärliteratur bislang die Behauptung, die ZJ seien gänzlich unbeteiligt gewesen, NICHT ausreichend mit Quellen belegt hat, und würde das daher aus wissenschaftlicher Sicht einstweilen als bloße These und keineswegs als bewiesene Tatsache betrachten. Da "weiterzuforschen" ist zwar, wie eingangs gesagt, keinesfalls die Aufgabe des Wiki-Artikels - wohl aber zwingt dies m.E. dazu, in diesem Punkt die Literaturnachweise im Artikel eben sehr genau anzugeben, bzw. erheblich genauer, als es jetzt der Fall ist.

Soweit mein "Senf", der zur Versachlichung der Endlosschleifendebatte beitragen möchte. --bvo66 02:55, 26. Feb. 2009 (CET)

Hinter "Jehovas" umfassend zu belegen, wo das gesagt wird, ist kein Problem. Belege für die Aussage gibt es mittlerweile ausreichend. Haupttext also nicht ändern. Fußnote zweiteilen, und in der Jehova-Fußnote Details dazu. Finde ich gut. --Atomiccocktail 08:14, 26. Feb. 2009 (CET)

@bvo66 Danke für deine Mühe.

Die Angabe einer oder mehrerer Referenzen direkt im Text nach dem Begriff "Zeugen Jehovas" und in der Fussnote u.a. die genaue Textstelle Klüsener und die Zitierung seiner Angabe "..wird behauptet" gemäss deinem Vorschlag (3)und (4) findet natürlich auch meine Zustimmung, womit der erste Teil der strittigen Aussage im Artikel abgehakt wäre.

Vielleicht kannst du dich, da du ja jetzt ein wenig "eingearbeitet" bis, auch noch mal zum zweiten Teil äussern. Hier schreibt der Hauptautor des Artikels Atomiccocktail zu allen anderen Religionsgemeinschaften „..waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt" während der Fachbuchautor Scherrer schreibt „..were involved at least “passively” in the genocide.--Hgn-p 13:11, 26. Feb. 2009 (CET)

Für Teil 2 gilt: Wikipedia:Bitte nicht stören.

„Alle in Ruanda vertretenen christlichen Kirchen (mit Ausnahme der Zeugen Jehovas 37) waren zumindest passiv am Völkermord beteiligt.“ (Klüsener) Wo liegt hier ein änderswerter Unterschied vor zum Satz des Artikels: „Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt.“? Was ist am Artikelsatz falsch? Was ist ferner der Unterschied des eben zitierten Artikelsatzes zu dieser Formulierung hier: „Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt.“?

Die protestantischen Kirchen sind beispielsweise von African Watch aufgefordert worden, sich mit ihrer Verstrickung auseinanderzusetzen. Zur katholischen Kirche erspare ich mir jetzt Belege.

Der Sachverhalt zu den christlichen Kirchen ist im Artikel knapp wiedergegeben worden. Der Sachverhalt ist im Artikel richtig wiedergegeben worden. Der Sachverhalt ist neutral im Artikel wiedergegeben worden. Alles bene.

--Atomiccocktail 15:22, 26. Feb. 2009 (CET)

Welche christlichen Kirchen bzw. Gemeinschaften außer der römisch-katholischen und den protestantischen waren eigentlich zu der Zeit in Ruanda "vertreten"? Was war mit den Friedenskirchen (Quäker, Mennoniten)? Wie haben die ausländischen Missionare sich verhalten? Die pauschale derzeitige Formulierung finde ich schwach belegt. Am seriösesten wäre m.E. die wörtliche Wiedergabe der Fußnote von Klüsener: Die Zeugen Jehovas sind neben den Muslimen die zweite Religionsgemeinschaft, von denen behauptet wird, sie hätten sich nicht am Genozid beteiligt. Von den protestantischen Kirchen gibt es übrigens ein Schuldbekenntnis.[1] Gruß, --RainerSti 23:25, 26. Feb. 2009 (CET)

P.S. In http://www.gtz.de/de/dokumente/de-crisis-konfliktanalyse-ruanda.pdf ist im Abschnitt "Kirchen" von der Verwicklung von einigen Kirchenvertretern in den Genozid, aber auch dem Engagement anderer Kirchenvertreter gegen den Genozid und Hilfeleistungen für Verfolgte zu lesen. Leider auch ohne Belege. Gruß, --RainerSti 23:40, 26. Feb. 2009 (CET)

AtomicC: "„Alle in Ruanda vertretenen christlichen Kirchen (mit Ausnahme der Zeugen Jehovas 37) waren zumindest passiv am Völkermord beteiligt.“ (Klüsener) Wo liegt hier ein änderswerter Unterschied vor zum Satz des Artikels: „Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt.“? "

Erste Version: "Es gab in allen Kirchen (mit Ausnahme der ZJ) Leute, die sich aktiv beteiligt haben, und Leute, die sich rausgehalten haben." Zweite Version: "Außer den Zeugen Jehovas haben sich (alle) Mitglieder aller Kirchen am Völkermord *beteiligt*." Meines Erachtens ein substanzieller Unterschied. Daher würde ich auch eine Neuformulierung in Richtung der ersten Formulierung vorschlagen. Da die Nichtinvolvierung der ZJ in beiden Fällen als Faktum formuliert ist, sollte sie separat belegt werden. --Zipor haNefesch 11:27, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich kann nur wiederholen: Wer zeigen kann, dass in der Fachliteratur der Aussage widersprochen wird, dass alle in Ruanda vertretenen christlichen Kirchen (mit Ausnahme der Zeugen Jehovas) in den Völkermord verstrickt waren, der soll damit nicht hinter dem Berg halten. So lange dies nicht erfolgt, ist eine sich auf Fachliteratur stützende, generalisierende Aussage absolut korrekt. Wer meint, das Ganze müsse differenzierter dargestellt werden, der soll sich Literatur besorgen und das Ganze in einem entsprechenden Subartikel (Rolle der Kirchen im Völkermord von Ruanda) darstellen. In den umseitigen Überblicksartikel zum Völkermord in Ruanda gehören Überblicksaussagen, die sich auf Fachliteratur stützen. So wie es hier auch der Fall ist. --Atomiccocktail 23:46, 26. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: Dass Kleriker sich verweigerten, der Gewalt entgegen traten etc. ist auch drin. Quelle folgt dazu bei Gelegenheit, muss noch mal suchen. ist bereits drin (Ilona Auer-Frege an angegebener Stelle). --Atomiccocktail 00:13, 27. Feb. 2009 (CET)

Ohne Lektüre aller Wortmeldungen: Mir gefiele ein Satz wie in der zweiten Quelle "[DIe Studie] hat allen Kirchen mit Ausnahme von Jehovas Zeugen die Beteiligung daran nachweisen können." besser. Der Einwand, dass sich der Satz, so wie er da steht, gar nicht empirisch belegen lässt, ist durchaus richtig. --KnightMove 09:09, 27. Feb. 2009 (CET)

Neues Meinungsbild Abschnitt Religionszugehörigkeit

Danke an Benutzer KnightMove für seine Änderung der strittigen Kernformulierung. Ich selbst habe auch drei Änderungen vorgenommen:

• Übernahme des Hauptvorwurfes von African Rights gegen die christlichen Kirchen nach Quelle New York Times, nämlich Schweigen, was keine Völkermordstraftat im engeren Sinne ist
• Die apodiktische Feststellung der Nichtaufarbeitung habe ich relativiert, da es ja von einigen Kirchen Schuldbekenntnisse gibt. Die aus meiner Sicht undefinierte Formulierung dort (haben ihre Verstrickung nicht aufgearbeitet) habe ich durch eine deutsche Übersetzung des Orginalwortlaut der Forderung von African Rights ersetzt. Even more than its silence, the churches must answer for the active complicity of some of its priests, pastors and nuns in the genocide. Das ist aus meiner Sicht klarer als "Verstrickung". Danke an Benutzer RainerSti für seinen Hinweis und seine Quelle zum Schuldbekenntnis der protestantischen Kirchen.
• Die Anmerkung 37 von Klüsener "Es wird behauptet...." habe ich in der Fussnote zitiert. Siehe Dritte Meinung oben von Benutzer bvo66.

Ich schlage nunmehr vor, auf Revertierungen zu verzichten und zum Istzustand des Abschnittes Religionsgehörigkeit Freitag, 27.2.2009 12:44 hier Meinungen abzugeben. Grüsse --Hgn-p 13:26, 27. Feb. 2009 (CET)

Atomiccocktail hat offenkundig überschneident mit meinem Voredit einige Veränderungen vorgenommen. Ich halte das nicht für optimal, da sie aber nicht sinnentstellend sind, akzeptiere ich auch die veränderten Formulierungen.--Hgn-p 14:35, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich finde den Abschnitt nun gut und rund. Es wird klar, wer mitgemacht hat und wer sich rausgehalten hat, und dabei werden keine Pauschalisierungen vorgenommen. Auch die Aufarbeitung wird thematisiert. In dem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass inzwischen auf die Aufarbeitung in verschiedenen Abschnitten Bezug genommen wird (Religionszugehörigkeit, Juristische Aufarbeitung, Versöhnungspolitik). Es könnte sich lohnen, die Aufarbeitung unter eigener Überschrift zu bearbeiten.--Zipor haNefesch 15:38, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich würde die Gliederung so lassen wollen. Alles sind postgenozidäre Vorgänge, die man thematisch differenziert darstellen sollte. --Atomiccocktail 16:32, 28. Feb. 2009 (CET)

Sperre wegen Editwar

Ich habe den Artikel wegen Editwar für zwei Wochen vollgesperrt und vorher auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt. Mir ist klar, dass es sich dabei um die falsche Version handelt, diesbezüglich bitte ich von Rückfragen abzusehen. Den inhaltlichen Disput bitte auf dieser Seite klären, bei Konsens entsperre ich auf Anfrage natürlich auch vor Ablauf der zwei Wochen. -- Uwe 22:17, 12. Feb. 2009 (CET)

Merkzettel: Alison Des Forges

Art. verlinken. --Atomiccocktail 23:17, 14. Feb. 2009 (CET)

+ Arming Rwanda in der Nähe von FN 19 --Atomiccocktail 10:03, 15. Feb. 2009 (CET)

+ FN 121 (Format)

+ Law & Reality zum postgenozidalen Justizsystem

Einleitung

Zitat: wird als Völkermord bezeichnet... - es war einer!!! Zitat: sorgte in der Region für erhebliche Probleme Als ob der Tod von ungezählten Menschen keines wäre!

Die verklausulierte Sprache, um es allen recht zu machen, treibt hier seltsame Blüten. Ich verstehe gar nicht, wie man derartige Eupemismen auch noch auszeichen kann. --Decius 21:18, 6. Apr. 2009 (CEST)

Machs besser. Aber lass Unterstellungen sein, hier werde schöngefärbt. --Atomiccocktail 22:20, 6. Apr. 2009 (CEST)