Diskussion:Phase Alternating Line

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FK Bei PAL wird die Phase eines Farbträgers von Zeile zu Zeile um 180° gedreht. Das heißt nicht, daß der Zeiger um 180° gedreht wird, sondern das er an einer Achse gespiegelt wird. Zeiger, die nicht gerade ca. 45° groß sind, sollten das verdeutlichen, auch ca. 30° würde ich eher meiden.

Robert H. aus Gröbenzell:
Eine Kleine Anmerkung zum PAL-Artikel hätte ich zu machen...
Zeiger-Diagramm 2 soll angeblich die um 180° gedrehte Phase darstellen. Es sieht aber eher so aus als wäre sie nur um 90° bzw. 270° gedreht worden.

Hallo, nein, das Diagramm sollte schon stimmen, da es sich um eine Quadraturamplitudenmodulation handelt und nur einer der beiden Träger gedreht wird. Gruß --Olaf1541 15:14, 12. Okt 2003 (CEST)

Hey, Olaf, die neuen Infos sind sehr gut, aber ich wäre Dir dankbar, wenn Du die alten Infos, soweit richtig drinbehalten oder besser wieder hineinarbeiten könntest (Halbbildverfahren, PAL-Varianten). Dies gilt auch für die Artikel zu den anderen Fernsehnormen. --Coma 18:08, 21. Jan 2003 (CET)

Hallo Coma,

danke erstmal für die Anerkennung. Zur Übernahme der Infos aus den alten Artikeln: Das habe ich schon teilweise gemacht. Für Weglassungen hatte ich auch ein paar Gründe.

Zeilensprung, Halbbild im Artikel PAL: Die Erklärungen waren beide schwammig und nicht PAL-typisch, im entsprechenden Absatz befanden sich sogar Fehler. Halbbilder habe ich unter Fernsehnorm zumindest wieder erwähnt.

Die Erwähnung von Fernsehnormen/Ländern bei PAL/SECAM habe ich überlegt, wieder einzubauen, allerdings waren beide Listen sehr unvollständig, die Bezeichnungen bei SECAM merkwürdig, und eine Erklärung, was die entsprechenden PAL- oder SECAM-Normen unterscheidet, hat auch zumeist gefehlt. Ausserdem sind das meistens Unterschiede, die nichts mit der Farbnorm an und für sich zu tun haben. Ansatzweise habe ich ein paar Beispiele unter Fernsehnorm gestellt samt Erklärung, eine komplette Liste wäre wünschenswert, die könnte ich aber auch nur irgendwo abschreiben... (Copyright, werde ich deswegen nicht machen) Ausserdem ist das auch ständig im Fluss...

Diese Infos waren größtenteils aus der englichen Wikipedia. Wie vollständig und richtig die waren weiß ich natürlich nicht. Wenn Du mehr Ahnung hast, solltest Du es verbessern, aber einfach löschen find ich nicht so gut... Notfalls wenigstens in die Diskussion schieben, damit man nicht die Versionslisten später durchgehen muss. --Coma 22:02, 21. Jan 2003 (CET)

Hab ich noch was weggelassen? Den Halbsatz über den Ton bei SECAM, tja, der Ton hat mit der Farbe nichts zu tun.

Generell sind manche Grenzen auch schwer zu ziehen, und das Thema Fernsehen finde ich nicht sonderlich gut strukturiert. Es gibt stub-Artikel mit eher trivialen Erklärungen, dann wieder lange Artikel, aus denen man evtl. mehrere kleinere und übersichtlichere Artikel machen könnte.

Die meisten Artikel stammen von mir, ich hab viele solche kurzen Artikel geschrieben, in dehnen ich versucht habe eine kurze Erklärung zu liefern, damit man nicht unbedingt immer den ganzen (langen) Fernsehartikel lesen muss. Eventuell kann man dazu auch mehr schreiben. Welche Artikel (außer Fernsehen) sind denn wirklich lang?. --Coma 22:02, 21. Jan 2003 (CET)

Jedenfalls, wenn ich Zeit und Lust habe, erkläre ich nochmal Bildaufbau, Halbbilder und Zeilensprungverfahren genau.

Das wär großartig, denn diese Sachen fehlten bisher... --Coma 22:02, 21. Jan 2003 (CET)

Grüße --Olaf1541 18:46, 21. Jan 2003 (CET)

Und die allgemein fürs Farbfernsehen gültigen Sachen aus NTSC stehen jetzt in Farbübertragung. --Olaf1541

Hi, wirklich lang ist wohl zuallererst nur Fernsehen. Den Artikel könnte man auch in etliche kleinere unterteilen, ungefähr so, wo jetzt die Zwischenüberschriften stehen. (Ab einer Länge von 2 Bildschirmseiten läßt meine Aufmerksamkeit meistens nach, dies ist wohl allgemein so, kann mich auch dunkel an Studien dazu erinnern. - Aber nicht das ich falsch verstanden werde, ich habe absolut was gegen Stub-Artikel wie zum Bsp. Oschatz, sowas könnte man besser ganz sein lassen.) Ist Fernsehen auch von Dir? Nicht schlecht, nur wie gesagt imvho zu lang in der Gesamtheit.

Ja, der ist auch von mir (außer der letzte Abschnitt, der ist von Wst). Ich denke auch, das der Artikel sehr lang ist, prinzipell stimmt was Du sagst, zu lange Artikel sind nicht gut. Allerdings bin ich dagegen den Artikel zu kürzen. Es ging mir um eine umfassende Darstellung. Die Geschichte ist ja schon größtenteils ausgelagert worden. Und die zur Klärung des Begriffs wichtigen Abschnitte wie Definion, Technik, Nutzung stehen am Anfang. Die weniger wichtigen kommen unten, man kann jeder Zeit mit dem Lesen aufhören, wenn einem der Rest nicht interessiert. Für die letzten Abschnitte könnten wir auch ausführlichere Extra-Artikel machen (wie bei Geschichte), aber ohne die Abschnitte selbst zu löschen (Wir können uns ja angeblich Redundanz leisten, weil genügend Speicherplatz da ist). Außerdem fänd ich es natürlich toll, wenn jemand den Artikel zu Ende schreiben könnte, sofern er von den fehlenden Themen Ahnung hat. Und ein paar Bilder wären wohl auch nicht schlecht. --Coma 00:32, 22. Jan 2003 (CET)

Was nicht übernommene Abschnitte in den überarbeiteten Artikeln angeht, sooo viele waren es ja effektiv nicht, da die Informationen teilweise an anderer Stelle wieder eingearbeitet wurden. Wo ich mich etwas in der Schuld sehe (bezüglich fehlender Diskussion (der Rest ist imho nicht diskussionsbedürftig)), ist dieser Abschnitt (und das kürzere Äquivalent in SECAM):

Es gibt viele Varianten von PAL. Während die in Brasilien verwendet M-PAL-Norm eine Mischung aus NTSC und PAL darstellt, ist N-PAL eine Version von PAL mit begrenzter Bandbreite, die in Argentinien, Paraguay und Uruguay genutzt wird. I-PAL wird in Großbritannien verwendet und manchmal auch als BGHIDK-PAL bezeichnet. Die Variante PAL60 verwendet wie NTSC 59.94 Bilder pro Sekunde und wird vor allem zum Abspielen von NTSC-Videokasseten oder DVDs auf PAL-Fernsehern verwendet. Dadurch muss nur eine einfache Normumwandlung vorgenommen werden, während eine Frequenzanpassung recht aufwändige Hardware benötigt.

Ich war nahe dran, jetzt gerade durch Diskussion den Abschnitt noch in den Artikel zu stellen, aber das mit der Mischung aus NTSC und PAL iss Quark ;-). (Im SECAM-Äquivalent waren die Bezeichnungen merkwürdig.) - Und es gehört auch nicht in einen Artikel über das Farbübertragungssystem PAL rein, denn die oben erwähnten Normen unterscheiden sich in anderen Sachen als der Farbnorm. Unter Fernsehnormen habe ich dies erklärt und Beispiele gebracht. In obigem Abschnitt machen die Bezeichnungen imho nicht viel Sinn, wenn man die Bedeutung nicht erklärt.

ein beliebiger Weblink zum Thema:

http://info.electronicwerkstatt.de/bereiche/fernsehtechnik/frequenzen_und_normen/Fernsehnormen/

Will ich aber nicht abschreiben ;-)

Das mit dem zur Diskussion verschieben werde ich mir aber merken, danke. --Olaf1541 (Und dabei heissts immer, sei mutig beim Ändern der Seiten) ;-)) Güße --Olaf

PAL60 ist Quark? Flups 23:42, 21. Jan 2003 (CET)

Dies habe ich nicht behauptet. Der Artikel sagte: Während die in Brasilien verwendet M-PAL-Norm eine Mischung aus NTSC und PAL darstellt, nur darauf bezog ich mich. Entweder die Farbnorm ist PAL oder sie ist NTSC (oder SECAM....). Bandbreite, Tonmodulation, Bildwiederholfrequenz sind andere Merkmale. Damit war die Formulierung des vorherigen Artikels in diesem Abschnitt sehr unglücklich (und überdies der ganze Abschnitt imho an falscher Stelle), was ich etwas lax ausgedrückt habe. Gruß --Olaf1541

Ach so, das hattest du gemeint. ACK. Flups 18:49, 22. Jan 2003 (CET)

Auflösung PAL

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

wie kommt man denn zu einer PAL-Auflösung von 768*576 bzw 384*288 ??? diese Zahlen wurden bisher nicht genannt, gibts aber auch?

Bei qudratischen Pixeln und einem 4:3-Seitenverhältnis ergeben sich (576/3)*4 = 768 Pixel pro Zeile. In der Realität ist die X-Auflösung aber niedriger. 384*288 ist die Hälfte davon, ein Computer-Videoformat für Amateurfilmer und evtl. für Bildtelefone. -- Sloyment 21:18, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo:

Wie steht es denn um die Auflösung bei PAL mit seinen Derivaten bestellt? Dieses sollte sein, da bekanntermaßen die VGA-Auflösung von NTSC stammt. Wendelin --Wendelin 22:50, 16. Jul 2004 (CEST)

VGA-Signal hat 60 Vollbilder mit 480 oder 70 Vollbilder mit 400 sichtbaren Zeilen. Die Zeilenfrequenz ist also doppelt so hoch wie beim Fernsehen, und der 70-Hertz-Modus stammt auch nicht vom Fernsehen. -- Sloyment 22:20, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

PAL hat nur eine bestimmte Anzahl von Zeilen, das sind 625 Zeilen minus der Austastlücke. Da es analog ist gibts da keine Pixel

PAL ist eine Farbkodierung und hat nichts mit der Auflösung zu tun. Die 50-Halbbilder-Norm, die üblicherweise mit PAL oder SECAM in Verbindung gebracht wird, hat 625 Zeilen pro Vollbild (15625 Hz Zeilenfrequenz geteilt durch 25 Vollbilder). Bildinformationen enthalten davon 574 ganze Zeilen, sowie je eine halbe Zeile rechts oben und links unten . Aufgerundet sind es also 576 Zeilen. Eine X-Auflösung gibt es bei einem analogen Signal nicht. Geht man aber vom Idealfall (quadratische Pixel) aus, erhält man 768 Pixel. Die Bandbreite von 5 MHz begrenzt dies aber auf rechnerisch ca. 533 Pixel (siehe Kellfaktor). Im Digitalbereich wurden als Standard 720 Pixel X-Auflösung gewählt (außer bei HDTV). -- Sloyment 22:20, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Bessere Qualität von NTSC bei bestimmten Idealitäten?

Ist die angeführte technische Überlegenheit von NTSC gegenüber PAL nicht nur eine theoretische? Phasenfehler beim Farbhilfsträger sind doch praktisch unvermeidbar, weil die Träger-Frequenz doch in jedem Fall von einem Quarz abhängt und der ist doch wieder herstellungs- und temperaturbedingten Schwankungen unterworfen.

Der Farbträger-Hilfsoszillator, der zur Dekodierung verwendet wird, wird alle 64 µs resynchronisiert.

Die Fehler sind damit weit unter der Wahrnehmungsgrenze.

Diese Resynchronisation ist auch bei PAL vorhanden und notwendig. PAL ist zwar robuster, aber bei 30°

Phasenfehler oder bei stark schwankenden Phasenfehlern werden diese genauso wie bei NTSC sichtbar. Bei NTSC

liegt diese Wahrnehmungsschwelle bei 4°...5°.

Cross-Luminance und Cross-Color-Störungen können doch heutzutage sehr gut digital weggefiltert werden, so dass man sie bei beiden Systemen gleichermaßen wenig wahrnimmt.

Cross Color kann man so gut wie überhaupt nicht herausfilter, Cross Lumi kann man nur in wenig strukturierten

Flächen herausfiltern. In stark strukturierten Flächen kann man sie nur noch reduzieren, wobei das bei

NTSC besser geht, bei PAL bleibt mehr Dreck stehen. Noch schlechter geht es bei SECAM.

Hope this helps.

Fachchinesisch

Kann den folgenden Absatz mal einer überarbeiten? Den versteht doch kein Mensch (außer er hat so was studiert) --213.54.33.47 12:20, 15. Jan 2005 (CET)

Da bei der QAM der Träger unterdrückt ist, dieser für die Demodulation aber benötigt wird, wird er im Empfänger durch einen Quarz-Oszillator neu generiert, wobei dieser von dem PAL-Burst, von welchem pro Fernsehbildzeile einige wenige Perioden auf der hinteren Schwarzschulter des FBAS-Signals übertragen werden, synchronisiert wird.

Anm zu Fachchinesisch

Da bei der QAM der Träger unterdrückt ist, dieser für die Demodulation aber benötigt wird, wird er im Empfänger durch einen Quarz-Oszillator neu generiert, wobei dieser von dem PAL-Burst, von welchem pro Fernsehbildzeile einige wenige Perioden auf der hinteren Schwarzschulter des FBAS-Signals übertragen werden, synchronisiert wird. Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Phase_Alternating_Line"

Hier wäre eine schematische Darstellung des PAL-Spektrums sehr hilfreich. Als Text vielleicht: "PAL/NTSC verwenden drei verschiedene Trägerfrequenzen. Bei der niedrigsten Trägerfrequenz wird ein Schwarzweißbild übertragen. Dieses dient der Darstellbarkeit des Fehrnsehbildes auf Schwarzweißfernsehern. Die Helligkeit der Bildpunkte ist dabei in der Amplitude des Trägers codiert. Auf der mittleren Trägerfrequenz wird eine zusätzliche Farbinformation übertragen. Das dazu verwendete Signal wird als Farbhilfsträger bezeichnet. Dabei kann der Farbton (z.B. rötlich, grünlich oder bläulich) aus der sogenannten Phasenlage und die Farbsättigung (z.B. rötliches grau oder leuchtendes rot) aus der Amplitude des Trägers abgelesen werden. Die Messung der Phasenlage (des Farbtones) erfordert den Vergleich mit der Phase eines Referenzsignales. Dieses stammt aus einem sogenannten Quarzoszillator, der in den Fernseher fest eingebaut ist. Jedoch ist jeder Quarzoszillator ein wenig ungenau (siehe Diskussionspunkt "Bessere Qualität von NTSC...". Seine Phase driftet mit der Zeit zufällig in die eine oder andere Richtung. Daher wird von Zeit zu Zeit anstelle einer Farbinformation der sogenannte PAL/NTSC-Burst übertragen. Der PAL-Burst ist ein Referenzsignal, mit dessen Hilfe, die weggedriftete Phase wieder korrigiert wird. Auf der der dritten Trägerfrequenz wird das Tonsignal übertragen

Zwischen den Bursts beginnt die Phase des Referenzoszillators wieder zu driften. Beim NTSC-Verfahren entsteht hieraus ein stark störender Farbtonfehler. Durch eine besondere Art der Phasenmodulation ist es beim PAL-System möglich, durch eine Mittelung über je zwei Bildpunkte in vertikaler Richtung den Farbtonfehler durch einen weniger auffälligen Farbsättigungsfehler zu ersetzen. Durch die Mittelung ist aber die Vertikalauflösung, also die Anzahl der sichtbaren Bildpunkte pro Längeneinheit, von PAL gegenüber NTSC verringert. Die Vertikalauflösung ist bei PAL in etwa gleich der Horizontalauflösung und in etwa halb so hoch wie die des Schwarzweißsignals. Hierbei ist anzumerken, dass das menschliche Auge ebenfalls für Farbinformationen nur ein deutlich geringeres Auflösungsvermögen im Vergleich zum Auflösungsvermögen von Schwarzweißbildern besitzt."

Ich selbst habe zwar beruflich nichts mit Fernsehtechnik zu tun, bin aber trotzdem vom Fach, und habe den Artikel aus rein privatem Interesse gelesen. Vor meinem Hintergrund bin ich natürlich begeistert. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass Begriffe wie "QAM" und "Schwarzschulter" für jemanden, der nicht einmal weiß, wie analoges Fernsehen geschweige denn Farbfernsehen überhaupt funktioniert, völlig unbekannt sind. Vielleicht sollte jemand einen Artikel über "Fernsehbildübertragung" schreiben, in dem ein paar Grundinformationen gegeben werden. Dort könnte zum Beispiel die Geschichte und die Problematik des Farbfernsehens im Allgemeinen beschrieben werden. Die drei wichtigen Systeme NTSC, PAL und SECAM könnten dort kurz angesprochen werden. Die Schwierigkeit besteht dabei darin, dass das Thema beliebig komplex ist; um einen Lexikonartikel von einer bis mehreren Seiten DIN-A4 zu verfassen, müssen die wesentlichen drei bis vier Grundaspekte des Themas herausgesucht und beschrieben werden.