Diskussion:Folgen der globalen Erwärmung

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Bild:AuswirkungTreibhauseffekt.png

Diese Grafik ist äußerst einseitig. Darum schlage ich vor, diese aus dem Artkel zu entfernen oder zumindest um einige wichtige Rückkopplungsvorgänge zu ergänzen, die da offensichtlich fehlen. Beispielsweise fehlt der nachweislich positive Einfluß einer höheren CO2-Konzentration auf das Pflanzenwachstum. (dtv-Atlas Biologie, Aufl. 9, S.226 (Es gibt aber bestimmt bessere Quellen)) Bei den meisten Pflanzen fördert eine höhere Temperatur ebenfalls die Wachstumsrate. Außerdem fehlt die naheliegende negative Rückkopplung von 'Hunger' auf 'Bevölkerungszahl'. Diese Beziehung führt zu einer viel stärkeren Selbstregulation des Systems, als es von dieser Grafik suggeriert wird. Wie man also erkennen kann ist diese Darstellung nicht objektiv und verstößt damit gegen die Grundsätze von Wikipedia. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 82.83.108.203 (Diskussion • Beiträge) 9:49, 20. Mai 2007) --Simon-Martin 19:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Dann lass uns mal ganz objektiv darüber diskutieren, ob wir einen Einfluss von Hunger auf die Bevölkerungszahl wollen … --Simon-Martin 19:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Was möchte uns dieser Beitrag wohl sagen? Nur weil du es vielleicht nicht *willst*, dass Lebewesen an Nahrungsmangel sterben, ändert es dennoch nichts an den Fakten. Hier werden Tatsachen gesammelt und kein Wunschdenken oder gefühltes Wissen --82.83.108.203 22:20, 20. Mai 2007 (CEST)

Beispielsweise fehlt der nachweislich positive Einfluß einer höheren CO2-Konzentration auf das Pflanzenwachstum. Ist doch drin Also liste bitte mal ein paar konkrete Verbesserungsvorschläge auf. --IqRS 22:27, 20. Mai 2007 (CEST)

Eigentlich bezieht sich der Kommentar auf das Bild - was der fette Titel ja bereits auf subtile Weise suggeriert. In der Tat habe ich mir diesen Artikel nicht durchgelesen, weil ich bereits am Anfang schon so hängengeblieben bin. Jedenfalls nehme ich an, dass diese Grafik eine Übersicht über die Thematik geben soll. Dass eine solche Zusammenfassung in Bildform niemals alle relevanten Aspekte eines Problems widerspiegeln kann, ist selbstverständlich. Dennoch sollte auch eine Übersicht bezüglich des Themas eine gewisse Ausgeglichenheit aufweisen. Damit ist es also schlecht, wenn wichtige Zusammenhänge unterschlagen werden ... und wenn ich dieses Bild betrachte, dann stelle ich fest, dass in diesem großen Zusammenhangsgebilde gewisse Ursachen (hier: "Endwicklungsländer, Bevölkerungsanzahl, Entwaldung" und "Industrie, Lebensstandard") existieren, welche scheinbar Gottgleich diesen Regelkreis beeinflussen, ohne jedoch selbst irgendeine Form von Feedback zu bekommen. Ist das nicht ein wenig seltsam? --82.83.100.83 23:00, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich hoffe, Du willst nicht andeuten, dass wir kein Klimaproblem kriegen, weil die globale Erwärmung ihren Hauptverursacher schon effizient aus dem Weg räumen wird.

Ja, das Bild ist anthropozentrisch. Der Mensch wirkt (eben nicht „Gottgleich“, sondern meist tölpelhaft) auf seine Umwelt ein. Dafür kriegt er an völlig anderer Stelle eine schwer vorhersagbare Rechnung. Mit zum Problem gehört halt das mit der anderen Stelle. In Europa und den USA wird vermutlich niemand aufhören, Auto zu fahren, wenn in Bangladesh Millionen absaufen. Vermutlich wird deshalb nicht einmal das 3-Liter-Auto (Verbrauch, nicht Hubraum) eingeführt.

Sorry, aber an die selbst regulierende negative Rückoppplung glaube ich nicht. --Simon-Martin 07:55, 24. Mai 2007 (CEST)

Ach, seit wann ist das ganze ein religiöses Thema? -- ~ğħŵ ₫ 11:13, 6. Jun. 2008 (CEST)

Seitdem Du alles als religiös bezeichnest, was Du als irational abwerten willst. --Simon-Martin 11:16, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich darf dich zitieren, ja? "... an ... glaube ich nicht." -- ~ğħŵ ₫ 11:30, 6. Jun. 2008 (CEST)

Du darfst fast alles. Auch Deine bemerkenswerte Fähigkeit zu ungewöhnlichen Interpretationen zur Schau stellen. --Simon-Martin 11:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Rückkopplungen

In dem Kapitel "Rückkopplungen" wird die Arbeit von Scheffer: Positive feedback between global warming and atmospheric CO2 concentration inferred from past climate change" zitiert (Quelle 72) mit der Aussage: "Vorsichtige Abschätzungen der durch die Erwärmung natürlicherweise forcierten weiteren Freisetzung von Treibhausgasen, einer klassischen positiven Rückkopplung, belaufen sich auf einen den Klimawandel zusätzlich verstärkenden Effekt um 15−78 Prozent im Laufe eines Jahrhunderts."[72] Es wird allerdings vergessen zu erwähnen, dass Scheffer nur das Treibhausgas Kohlendioxid berücksichtigte. Seine Aussagen gelten nicht für Rückkopplungen durch andere Treibhausgase wie z.B. Methan, deren mögliche positive Rückkopplungseffekte dann einige Zeilen weiter gut beschrieben werden. Scheffer schreibt dazu: "We have, in fact, been conservative on several points. For instance, we do not account for the greenhouse effect of methane, which is also known to increase in warm periods." [1] Der Satz sollte deshalb besser lauten: "Vorsichtige Abschätzungen der durch die Erwärmung natürlicherweise forcierten weiteren Freisetzung von Kohlendioxid durch positive Rückkopplungen belaufen sich auf einen den Klimawandel zusätzlich verstärkenden Effekt um 15−78 Prozent im Laufe eines Jahrhunderts."[72] Das heißt, die durch 2 sinnbildliche von Menschen freigesetzten Teilchen Kohlendioxid ausgelöste Erwärmung führt ungefähr zur Freisetzung eines weiteren Teilchens durch die Natur. Rückkopplungseffekte durch andere Treibhausgase sind in dieser Abschätzung allerdings noch nicht enthalten.

"Ein schmelzender Nordpol...

...hätte zumindest für den Meeresspiegel nur verschwindend geringe Folgen (und als positive die Öffnung der Nordwestpassage für die Schifffahrt), da dieser komplett aus Eis besteht und Eis eine geringere Dichte als Wasser hat. Somit entspricht das Schmelzwasservolumen eines Eisberges genau dem Volumen, mit dem er zuvor schwimmend im Wasser lag." Dieser Fehler steht nun nach einem Jahr immer noch drin. Das Volumen ist größer. Vielleicht kann das doch mal jemand ändern. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung/Archiv#Schmelzende_Arktis --84.189.85.201 22:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Was ist denn daran nun falsch. Wie der Diskussion entnehme, bewirkt nur ein Abschmelzen des Festlandeises eine Änderung des WMeeresspiegels. (Dem stimme ich zu.) -- Kyber 23:26, 23. Sep. 2007 (CEST)

...und obendrein ist das mit der globalen Bedrohung um die schmelzende Polkappe so eine Sache: es werden immer nur Satellitendaten gezeigt - aus gutem Grund - denn sonst käme noch jemand auf die Idee, dass in den 30ern (die übrigens das wärmste Jahrzehnt in Nordamerika seit Beginn der Aufzeichnungen waren) die Polkappe ähnlich oder noch mehr "abgeschmolzen" war... -- ~ğħŵ ₫ 09:40, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wofür Du sicherlich eine wasserdichte Quelle hast? So was in der Art? Nils Simon T/\LK? 09:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nur für die Akten: Der Fehler steht immer noch drin. Zweijähriger Geburtstag. Eben einfach ein "Exzellenter Artikel".--84.189.110.100 23:20, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wieso sollte denn das Eis ein größeres Volumen haben ? --Jbo166 03:03, 20. Sep. 2008 (CEST)

Hier gibt es keinen Fehler und somit auch keinen Fehler, der zweijährigen Geburtstag feiern kann. Das sollte auch zu den Akten. Der Artikel ist in der Tat exzellent. Nirgendwo im Artikel steht geschrieben, dass der Meeresspiegel aufgrund schmelzender arktischer Eismassen steigt. Auf die Idee, dass in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts die arktische Eisbedeckung ähnlich gering war wie heute, kann man durchaus kommen, aber solange "man" keine stichhaltigen Belege dafür vorlegen kann, bleibt diese Idee eine Hypothese. -- hg6996 14:28, 13. Nov. 2008 (CET)

Folgen der globalen Erwärmung nach Graden

Der Vorschlag steht im Raum, die Folgen der Klimaerwärmung gegliedert nach Erwärmungsgraden anzuführen. Dazu gibt es bereits einen ersten Entwurf. Das Problem: Die Aussagen stammen zur Gänze aus einem einzigen Buch, nämlich Sturmwarnung von Mark Lynas. Wenn du Lust hast, hilf mit diese Aussagen zu verifizieren und gegebenenfalls zu korrigieren. Abweichende Ergebnisse (inkl. Quelle) bitte darunter anführen.

Anforderungen an die Liste (bei Bedarf einfach ergänzen):

• Jede Aussage muss durch eine anerkannte Quelle belegt sein.
• Bei mehreren voneinander abweichenden Prognosen event. Bandbreiten angeben.
• Auch positive Auswirkungen sollten nicht unterschlagen werden. (fair ist fair).

--spitzl 13:35, 3. Dez. 2007 (CET)

+ 1° C

• Mehrjährige Trockenperioden in den Great Plains im Westen der USA bis zur Verwüstung der amerikanischen "Kornkammer"
• Ähnliche Entwicklung in den Anbaugebieten Chinas
• massive Verteuerung der Nahrungsmittel und Entvölkerung der Trockenregionen
• Monsunklimata mit zeitweilig starken Regenfällen in der Sahara

Es gibt in Teilen Ostafrikas tatsächlich Monsunklima. Aber in der Sahara ? Wie sollen die Wolken denn über die Gebirge des ostafrikanischen Grabenbruchs kommen ? Wird das im Buch vielleicht genauer erklärt ? Gruß --Jbo166 01:37, 21. Sep. 2008 (CEST)

• massive Erdrutsche in den Alpen
• Absterben der meisten Korallenriffe und Verringerung der maritimen Artenvielfalt

+ 2° C

• Versauerung der Meere durch freigesetztes Kohlendioxid und Absterben von Organismen mit Kalkschalen
• Absterben vieler Planktonarten, die die Basis der maritimen Nahrungspyramide bilden

Sind dieser und der Punkt darüber wirklich belegbar ? Hieße es "starke Beeinträchtigung der Kalcitsekretion vieler mariner Organismen" würde ich sofort zustimmen aber gleich "Aussterben vieler Arten" ?? --Jbo166 01:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

• extrem heiße Sommer in Europa mit bis zu 100.000 Hitzetoten und häufig großflächigen Waldbränden in den Mittelmeerländern

Ketzterische Frage: Müsste man die steigende Zahl der Hitzetoten durch heiße Sommer nicht mit der sinkenden Zahl von Kältetoten durch milde Winter „aufrechnen“? ––Bender235 17:51, 15. Dez. 2007 (CET)

Müsste man - und macht man auch. Siehe z.B. in diesem PDF. Nils Simon T/\LK? 10:29, 16. Dez. 2007 (CET)

• Niedergang der Tourismusbranche in Südeuropa
• komplettes Abschmelzen des grönländischen Inlandeises, Anstieg des Meeresspiegels um sieben Meter

Müssten es nicht 6 Meter bei Grönland sein ? In meiner Diplomprüfung war das noch richtig .... --Jbo166 01:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

• Veränderung der globalen Meeresströmungen mit erheblichen Folgen für die Lage der Klimazonen

In dem Punkt müssten man imho schon etwas präziser werden. --Jbo166 01:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

• Abschmelzen aller großen Gletscher mit nachfolgendem Wassermangel im Umland
• spürbare Verringerung der Nahrungsmittelproduktion
• Ein Drittel aller Tier- und Pflanzenarten weltweit sterben aus

Auf was beruht diese Annahme? Wenn man den Globus betrachtet fällt einem doch auf, dass am Äquator die meisten Tier- und Pflanzenarten existieren, es nach Norden und Süden hin immer weniger werden, und schließlich an den Polen wenig bis gar keine Tiere und Pflanzen vorkommen. Müsste ein Ansteigen der Temperatur nicht dazu führen, dass sich die jeweiligen Vegetationsgürtel nach Norden (bzw. Süden) zu den Polen hin verschieben? Grob gesagt also dass etwa hier in Mitteleuropa südeuropäische Tier- und Pflanzenarten heimisch werden, und ehemals mitteleuropäische Vegetation nach Nord- und Nordosteuropa ausweicht, und so weiter. ––Bender235 17:51, 15. Dez. 2007 (CET)

Eine solch lineare Verkleinerung der Artenvielfalt vom Äquator zu den Polen gibt es wohl nicht. Kaltwasserkorallen beherbergen zum Beispiel enorm viele Arten, auch wenn sie nicht in den Tropen liegen. Zudem sind in der Nähe des Äquators einige gar nicht artenreiche Wüsten vorzufinden. Und dass die Tropen sich gemessen an klimatischen Indikatoren ausdehnen, führt auch nicht zu steigender Artenvielfalt - sondern zur Ausbreitung von Wüstengebieten. Dann gibt es so genannte "biodiversity hot spots", die sich ebenfalls nicht entlang des Äquators aufreihen - aber durch die Erderwärmung bedroht sind, weil die in ihnen lebenden Tier- und Pflanzenarten teilweise überhaupt keine Ausweichmöglichkeit haben. Und schließlich bietet sich den in der Nähe der Polargebiete lebenden Arten ja gar keine Wanderungsmöglichkeit mehr. Diese Arten müssen sich entweder anpassen - oder werden verschwinden. Nils Simon T/\LK? 10:29, 16. Dez. 2007 (CET)

Die These mit dem Artensterben ist hochgradig Spekulativ. Man faselt hier vom möglichen Aussterben von tausenden bis millionen von Arten, von denen man bis dato nicht einmal weiß, dass sie existieren, von denen man aber annimmt, dass sie existieren könntn. Also: GE könnte zu einem Aussterben von millionen von Arten führen, die existieren könnten, deren Existenz aber nicht nachgewiesen ist. Das ganze geht auf eine einzige Publikation zurück, jene von dem Käferforscher, der einen Urwaldbaum mit Netzen umschlossen und danach alle Viecher drauf vergast und ausgewertet hat. Aufgrund der auf einem einzigen Baum (sic!) gefunden unbekannten Arten hat er auf die globalen weltweit unentdeckten Arten geschätzt. Und wenn Zahlen zum Artensterben präsentiert werden, dann bezieht sich jeder auf diese Auszählung und anschließende Extrapolation eines einzigen Urwaldbaumes auf den ganzen Globus. Nicht sonderlich seriös. -- ~ğħŵ ₫ 12:42, 16. Dez. 2007 (CET)

Woher hast Du eigentlich die Info mit dem Käfertypen? Nils Simon T/\LK? 12:46, 16. Dez. 2007 (CET)

Meine ersten Recherchen brachten mich zum englischsprachigen Wikipedia-Artikel "Background extinction rate". Da scheint mir eine fundiertere wissenschaftliche Basis als nur eine Studie eines einzige „Käferforschers“ zu bestehen... Nils Simon T/\LK? 18:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Die Sache mit dem Käferforscher stimmt wirklich. Bislang sind etwa 1,75 Mio. Tierarten bekannt, davon die meisten Insekten. Die Schätzungen zur Zahl der unbekannten, bislang unentdeckten Tierarten schwanken zwischen 3 und 100 Millionen, und diese Zahlen basieren auf solchen Theorien wie der erwähnten mit den "Käfern vom einem Baum". Bei der - wie schon erwähnt hochgradig spekulativen - Prognose zum Artensterben kalkuliert diese unbekannten Arten mit ein.

Aber wodurch sterben Tierarten heutzuarten wirklich aus? Woran starb der chinesische Flussdelfin, an Klimaerwärmung oder Umweltverschmutzung? Woram sterben die Insektenarten (ob bekannt oder unbekannt) in den Regelwäldern, an Klimaerwärmung oder Regelwaldabholzung? Die ganze Theorie vom Artensterben durch Klimaerwärmung ignoriert völlig, dass diese Tierarten schon wesentlich wärmere Phasen in der Erdgeschichte überlebt haben. Natürlich sterben auch Arten, wenn das Klima langfristig wesentlich wärmer wird, so wie die Mammuts ausstarben als die Eiszeit zuende ging, aber das ist ein wesentlich kleinerer Teil verglichen mit den Tieren, die durch Umweltverschmutzung und Zerstörung ihres Lebensraums aussterben. --Bender235 19:37, 16. Dez. 2007 (CET)

+ 3° C

• Kritische Grenze für eine wirksame Gegensteuerung durch Klimaschutzmaßnahmen

Steht das so auch im IPCC ? --Jbo166 01:26, 21. Sep. 2008 (CEST)

• enorm großflächige Brände im Amazonas-Regenwald, die bis zur völligen Zerstörung des Ökosystemes führen können

Den Punkt kann ich nicht so ganz nachvollziehen, wird er im Buch vielleicht näher erläutert ? --Jbo166 01:26, 21. Sep. 2008 (CEST)

• Hitze und Trockenheit zwingt die Landwirtschaft in vielen Gebieten der Erde zur Aufgabe, vor allem in Afika und Australien

"vor allem in Ländern die in den Subtropen liegen, wie z.B. ...." sollte man vielleicht besser schreiben ? --Jbo166 01:26, 21. Sep. 2008 (CEST)

• Abermillionen von Klimaflüchtlingen auf dem Weg nach Norden

.... und Süden ! --Jbo166 01:26, 21. Sep. 2008 (CEST)

• Wesentlich häufigere Orkane mit bis dahin nie gemessenen Geschwindigkeiten

Ich glaub bislang lässt sich das nur schwer mit wirklich wasserdichten Quellen belegen, aber im Grunde stimme ich da durchaus zu. --Jbo166 01:26, 21. Sep. 2008 (CEST)

• kriegerische Konflikte in trockenen Ländern mit grenzüberschreitenden Flüssen wie z.B. Pakistan und Indien

Pakistan und Indien finde ich als Beispiel schlecht gewählt. Vielleicht lieber (z.B.) Türkei und Syrien ? --Jbo166 01:26, 21. Sep. 2008 (CEST)

• In Nordeuropa exrem trockene Sommer und extrem nasse und stürmische Winter, an den Küsten Sturmfluten von ungeahntem Ausmaß

Bei den "extrem trockene Sommer" würden mir noch "gelgentlich sinnflutartige Regenfälle" fehlen. --Jbo166 01:26, 21. Sep. 2008 (CEST)

+ 4° C

• Endgültiges Auftauen der arktischen Permafrostböden mit Freigabe des höchst klimaschädlichen Methangases

Sollte man nicht vielleicht lieber "der oberen Schicnten der arktischen Permafrostböden" schreiben ? Immerhin reicht der ja teils mehrere hundert Meter tief. Außerdem sollte man anfügen, dass neben CH4 auch CO2 freigesetzt wird. --Jbo166 01:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

• Arktis komplett eisfrei, Eisbär, Walross u.a. Arten der Polarregion sterben aus

Rekonstruktionen der Temperatur während der vergangenen 12.000 Jahre.

Die Arktis war bereits während des Atlantikums eisfrei. Und da Eisbären und Walrosse nicht vor 200 Jahren vom Himmel gefallen sind, müssen sie das offensichtlich überlebt haben. ––Bender235 17:51, 15. Dez. 2007 (CET)

Gib doch bitte mal eine Quelle für das so warme Atlantikum an. Die Rekonstruktionen die ich kenne (siehe Bild rechts) zeigen gar keine so hohe Temperatur an, wie bis vor kurzem noch im Artikel Atlantikum (unreferenziert) zu finden war. Und woher hast Du die Info, dass die Arktis zu jener Zeit eisfrei war? Das ist mir neu. Nils Simon T/\LK? 10:35, 16. Dez. 2007 (CET)

Eigentlich zeigt die von dir angefügte Grafik mehr als deutlich, wann das Klima im Schnitt wesentlich wärmer war als heute (nämlich im Atlantikum). Der englische Artikel Holocene climatic optimum zitiert ein paar Quellen zu dem Thema, unter anderem zu dem im Schnitt 4°C wärmeren Temperaturen am Nordpol bzw. am Nordrand Sibiriens. Diese Periode heißt nicht umsonst "climatic optimum" bzw. im deutschen Sprachgebrauch "Altithermum". ––Bender235 19:37, 16. Dez. 2007 (CET)

"Im Schnitt" war es damals wohl nicht wärmer. Das IPCC schreibt: "Extratropical centennial-resolution records therefore provide evidence for local multi-centennial periods warmer than the last decades by up to several degrees in the early to mid-Holocene. These local warm periods were very likely not globally synchronous and occurred at times when there is evidence that some areas of the tropical oceans were cooler than today (Figure 6.9) (Lorenz et al., 2006). When forced by 6 ka orbital parameters, state-of-the-art coupled climate models and EMICs capture reconstructed regional temperature and precipitation changes (Sections 6.5.1.4 and 6.5.1.5), whereas simulated global mean temperatures remain essentially unchanged (<0.4°C; Masson-Delmotte et al., 2005b), just as expected from the seasonality of the orbital forcing (see Box 6.1). Due to different regional temperature responses from the tropics to high latitudes, as well as between hemispheres, commonly used concepts such as ‘mid-Holocene thermal optimum’, ‘altithermal’, etc. are not globally relevant and should only be applied in a well-articulated regional context. Current spatial coverage, temporal resolution and age control of available Holocene proxy data limit the ability to determine if there were multi-decadal periods of global warmth comparable to the last half of 20th century." (S. 460/462, PDF) (Hervorhebung von mir)

Über die wärmere Arktis schreibt das Arctic Climate Impact Assessment (S. 50, PDF): "Following the sudden end of the Younger Dryas, the Arctic entered several thousand years of conditions that were warmer and probably moister than today. Peak high-latitude summer insolation (Milankovitch orbital forcing) occurred during the earliest Holocene, with a maximum radiation anomaly (approximately 8% greater than at present) attained between 10 and 9 ky BP (Berger and Loutre, 1991). Although most of the Arctic experienced summers that were warmer (1–2 ºC) than at present during the early to middle Holocene, there were significant spatial differences in the timing of this warm period. This was probably due to the effects of local residual land-ice cover and local sea surface temperatures (Overpeck et al., 1997). In most of the ice cores from high latitudes, the warm period is seen at the beginning of the Holocene (about 11 to 10 ky BP). In contrast, central Greenland (Dahl-Jensen et al., 1998) and regions downwind of the Laurentide Ice Sheet, including Europe (COHMAP Members, 1988) and eastern North America (Webb et al., 1998), did not warm up until after 8 ky BP. The rapid climatic events of the last glacial period and early Holocene are best documented in Greenland and the North Atlantic and may not have occurred throughout the Arctic. This early Holocene warm period appears to have been punctuated by a severe cold and dry phase about 8200 years ago, which lasted for less than a century, as recorded in the central Greenland ice cores (Alley et al., 1997)." (Hervorhebung von mir) Das heißt, die warmen Jahrhunderte verteilten sich auf mehrere Jahrtausende, und nicht die gesamte Arktis war synchron wärmer als heute, sondern nur nacheinander einzelne Regionen. Eisfrei war die Arktis trotz allem nicht. Nils Simon T/\LK? 20:29, 16. Dez. 2007 (CET)

PS: Für weitergehende Diskussionen sollten wir diesen Strang verschieben nach Diskussion:Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis. Nils Simon T/\LK? 21:08, 16. Dez. 2007 (CET)

Nein, wir verschieben gar nichts irgendwo hin. Du scheinst deine eigene Grafik nicht mehr interpretieren zu können. Selbstverständlich war es während des HCO wärmer als heute, selbstverständlich "im Schnitt" und selbstverständlich über mehrere Jahrhunderte. Für den Laien sehr schön aufbereitet kann man das hier nachlesen. Ich zitier mal kurz (S. 7): "es [sc. das HCO] dauerte mehrere tausend Jahre und brachte ganz entscheidende kulturgeschichtliche Entwicklungen in Gang. Die Temperaturen dürften 2 - 2,5°C höher gelegen haben als heute."

Mir ist schleierhaft aus welcher Motivation heraus man soetwas verleugnen will. Ein bisschen erinnert mich das hier an Michael Mann vom IPCC, der mit seiner Hockey-Schläger-Statistik mal kurz die Mittelalterliche Warmphase aus der Geschichte gestrichen hat. Völlig absurd.

Sowohl die Mittelalterliche Warmzeit wie auch die Warmzeit der Römer und insbesondere das Atlantikum waren wärmer als die aktuelle Warmphase. Das ist Fakt, und das kann in der Wikipedia nicht einfach verleugnet werden. ––Bender235 21:20, 16. Dez. 2007 (CET)

Der Link geht nicht. --IqRS 21:40, 16. Dez. 2007 (CET)

Noch eine Ergänzung: Sowohl die Mittelalterliche Warmzeit wie auch die Warmzeit der Römer und insbesondere das Atlantikum waren wärmer als die aktuelle Warmphase. Wenn das in Wikipedia rein soll, sind gute Quellen nötig. Hast Du welche? In AR4 steht, dass die letzten 50 Jahre wärmer als die letzten 1.300 Jahre ware. --IqRS 21:44, 16. Dez. 2007 (CET)

Sorry, habe mich falsch ausgedrückt. Die Mittelalterliche Warmzeit war im Durchschnitt so warm wie das 20. Jahrhundert im Schnitt. Am Anfang war es deutlich wärmer, später etwas kälter aber immer noch auf Niveau von heute. Quellen dafür: doi:10.1016/j.epsl.2005.05.010 und doi:10.1038/nature03265.

Während der Römerzeit war es etwas wärmer als heute ("heute" meint die jetzige Warmphase - seit 1860 - im Schnitt), etwa 1 bis 1,5 °C. Quelle ist der Link oben, der eigentlich funktioniert. Es handelt sich dabei um einen populärwissenschaftlichen (im Sinne von "an Laien gerichteten") Aufsatz von Wolf Dieter Blümel von der Uni Stuttgart.

Das Atlantikum war wesentlich wärmer als die jetzige Warmphase (etwa 2- 2,5°C). ––Bender235 23:16, 16. Dez. 2007 (CET)

Und war das Atlantikum auch im globalen Mittel wesentlich wärmer als die heutige Warmphase? Das von mir oben zitierte IPCC ist dort anderer Ansicht und spricht nur von lokal wärmeren Phasen, deshalb müsste da schon eine gewichtige konträre Quelle her. Der Link funktioniert bei mir übrigens auch nicht (unter Linux+Windows). Meines Wissens nach besteht eine um so größere Unsicherheit in den Rekonstruktionen, je weiter sie zurückreichen. Deshalb ist schon bei Rekonstruktionen um 1.000 Jahre Vorsicht mit weit reichenden Schlussfolgerungen geboten, bei 2.000 und mehr Jahren erst recht. Meine "eigene" Grafik kann ich übrigens sehr gut interpretieren, und wenn ich die dicke schwarze Kurve mit dem Pfeil ganz Links (der mit "2004" dran) vergleiche, dann sehe ich dass das Atlantikum im Schnitt anscheinend (!) nicht wärmer war als die gegenwärtigen Temperaturen. Aber wie gesagt: Ich bin sehr vorsichtig mit weit reichenden Schlussfolgerungen bei so unsicheren Rekonstruktionen. Nils Simon T/\LK? 10:14, 17. Dez. 2007 (CET)

Du verwechselst ganz offensichtlich einmalige (einjährige) Temperaturen mit einem Jahrhundertschnitt. Nicht der "2004 Pfeil" ist entscheidend, sondern die schwarze Linie. Man könnte auch das Jahr nach dem Pinatubo-Ausbruch mit Pfeil markieren, und wäre unter dem Schnitt der Kleinen Eiszeit. Oder das Jahr 1816 (Jahr ohne Sommer), nach dem Tambora-Ausbruch, dann wäre man fast auf Eiszeit-Niveau. Das ist aber alles Unsinn. Entscheidend ist der Trend, der Durchschnitt über Jahrzehnte und Jahrhunderte. Und da war das Atlantikum deutlich wärmer.

Dass das IPCC dort anderer Ansicht ist, kann ich mir nicht vorstellen. Zwar hat Michael Mann mit seiner Hockeyschlägerstatistik die Mittelalterliche Warmzeit verschwinden lassen, aber das Atlantikum wird nichtmal er verschwinden lassen können. Man sieht auf deiner Grafik die Lage eigentlich sehr deutlich. Ein anderes Beispiel hier. ––Bender235 13:21, 17. Dez. 2007 (CET)

Global gemittelte Anomalie der Oberflächentemperatur der Erde zwischen 1880 und 2006.

Ich verwechsle nichts. Sieh Dir die Grafik rechts an. 2004 steht stellvertretend für die aktuelle Durchschnittstemperatur, die ungefähr auf diesem Wert seit einigen Jahren liegt. Das ist kein einmaliger Ausrutscher, sondern Durchschnitt. Gegenüber Deiner Grafik von 1995 ziehe ich den aktuellen IPCC-Bericht eindeutig vor. Dass Dir zum oben länglich zitierten IPCC-Argument nichts anderes einfällt als eine lahme ad hominem-Aussage nehme ich mal als Hinweis darauf, dass Dir offensichtlich die Sachargumente ausgegangen sind. "Dass das IPCC dort anderer Ansicht ist, kann ich mir nicht vorstellen." Dann lies Dir doch den oben zitierten Abschnitt endlich einmal durch! Übrigens habe ich immer noch keine Quelle von Dir gesehen, welche belegt dass die Arktis im Atlantikum eisfrei gewesen sein soll. Nils Simon T/\LK? 13:52, 17. Dez. 2007 (CET)

(Reinquetsch) Es ist sinnvoll auf das Jahr 2004 zu verweisen. Die Grafik ansich endet nämlich 1950 und seitdem hatten wir nunmal noch ca. 0,6°C Erwärmung. Das gleiche gilt wohl auch für die Grafi von Schönwiese von 1995. Addieren wir da nochmal 0,6°C drauf, sind wir etwa auf dem Niveau des HCO, aber ich ziehe den IPCC Bericht auch vor. --IqRS 17:42, 17. Dez. 2007 (CET)

Langsam wird mir das hier zu bunt. Im englischen Artikel HCO sind einige Literaturangaben, u.a. auch dazu wo es um wieviel Grad wärmer war. Dass das IPCC in dem von dir zitierten Abschnitt behauptet, dass HCO können nicht als globales Ereignis gelten, weil die Temperaturen regional schwankten, ist ziemlich absurd. Denn auch heute entfallen drei Viertel der Erderwärmung auf die nördliche Hemisphäre, und davon wiederum ein Großteil auf Nordamerika und die Arktis. In anderen Teilen der Welt veränderte sich die Temperatur kaum, in der Antarktis wurde es sogar kälter. So gesehen ist die "Globale Erwärmung" dann auch nicht mehr "global". Aber das wäre natürlich unsinnig, weil es um die hypothetische Weltdurchschnittstemperatur geht.

Die Grafik die du da gerade eingebunden hast zeigt sehr deutlich, dass sich das Klima vom Ende der kleinen Eiszeit bis heute erwähnt hat. So wie es auch vom bronzezeitlichen Pessimum zum Römeroptimum, oder vom Pessimum der Völkerwanderung zur MWP passierte. Was das jetzt aussagen soll (in dem Zusammenhang, den wir hier diskutieren), musst du mir noch erklären.

Dass die Arktis eisfrei war lässt sich schlecht direkt nachweisen. Eis hinterlässt auf dem Wasser nunmal keine Spuren. Man kann es lediglich indirekt nachweisen, über die kontinentalen Arktischen Temperaturen. Und die waren (siehe englische HCO-Artikel) im HCO wesentlich höher als heute. Daher liegt die Vermutung nahe, dass die Eisfläche damals noch wesentlich geringer war als heute, wenn nicht gar komplett verschwunden. Auf der anderen Seite muss das grönländische Eis diese Warmphase überstanden haben, da die Eisbohrkerne bis 130.000 BP und weiter reichen.

Mal eine Frage: bist du hier auf so einer Art Kreuzzug, die Weltklimageschichte zu Gunsten einer nie dagewesenen Klimaerwärmung umzuschreiben? Schlag mal ein Geologie/Klimatologie-Handbuch deiner Wahl auf (bspw. von C. D. Schönwiese), und lies dir durch wie unsere derzeitige Warmphase verlaufen ist. Ich zitier mal kurz Schönwiese (S. 300): „Während des Mittelalterlichen Klimaoptimums war im nordhemisphärischen Mittel die Temperatur vermutlich um etwa 0,5 K höher als in der letzten CLINO-Periode (1961-1990), in Deutschland um etwa 1 K und in Südengland um ca. 1-2 K.“ Und zum Altithermum (gleiche Seite): „Dominant aber sind in dieser Zeitskala Fluktuationen um diese ultralangen Trends herum, mit einer (nordhemisphärisch gemittelten) Amplitude von ca. 1-1,5 K […]“ ––Bender235 16:11, 17. Dez. 2007 (CET)

Noch zwei Zitate aus AR4: Centennial-resolution palaeoclimatic records provide evidence for regional and transient pre-industrial warm periods over the last 10 kyr, but it is unlikely that any of these commonly cited periods were globally synchronous.

Und zur mittelalterlichen Warmzeit: It is very likely that average Northern Hemisphere temperatures during the second half of the 20th century were higher than for any other 50-year period in the last 500 years. It is also likely that this 50-year period was the warmest Northern Hemisphere period in the last 1.3 kyr, and that this warmth was more widespread than during any other 50- year period in the last 1.3 kyr. These conclusions are most robust for summer in extratropical land areas, and for more recent periods because of poor early data coverage. --IqRS 17:50, 17. Dez. 2007 (CET)

Was für butterweiche Zitate: das HCO war also nicht "globally synchronous"? Welche Warmphase war das je? Auch die aktuelle ist es nicht. Zwar wird es im Schnitt wärmer, aber regional sehr unterschiedlich, in der Arktis und Nordamerika besonders, in der südlichen Hemisphäre kaum bis gar nicht. In der Antarktis wird es kälter. Es gab auch Zeiten, da war es umgekehrt, da wurde die Antarktis wärmer während es in der Arktis kälter wurde. Ich glaube man bezeichnet das scherzhaft als arktische Klimaschaukel. Wie dem auch sei, entscheidend ist hierbei die (völlig künstliche) Globaltemperatur. Wenn diese um 1 K steigt, bedeutet das natürlich nicht, dass es in jeder Region weltweit exakt 1 K wärmer wird. Das hat es nie bedeutet und wird es nie bedeuten (heute genauso wenig wie bei der MWP oder dem HCO). Die oben zitierten Zeilen von Schönwiese sagen das sehr schön: im nordhemisphärischen Mittel stieg die Temp. um 0,5 K, aber regional sehr unterschiedlich, in Südengland etwa 1-2 K. Ein anderes Beispiel: die Kleine Eiszeit war im globalen Temperaturschnitt nur wenige K unter der heutigen Temperatur, aber in Deutschland war bspw. die Wintertemp. im Schnitt 12 bis 24 K unter dem heutigen Schnitt. Anderswo gab es kaum Unterschiede, daher ist der globale Schnitt kaum abweichend.

Ich bin an einem Punkt in dieser Diskussion angelangt, wo ich nicht weiß ob ich mich mit Leuten unterhalte, die wissen, was sie mit was zu vergleichen haben, und ob es überhaupt Sinn macht, weiter zu debattieren. Sagt es mir ob ich richtig liege. ––Bender235 20:57, 17. Dez. 2007 (CET)

in der südlichen Hemisphäre kaum bis gar nicht. In der Antarktis wird es kälter. Allgemien zur südlichen Hemisphäre hat Nils schon was geschrieben (siehe Beitrag unter diesem) und zur Antarktis möchte ich auf diese Grafik verweisen: Klimawandel in der Antarktis. Von allgemeiner Abkühlung kann keine Rede sein (siehe auch diese Studie Antarctic temperatures over the past two centuries from ice cores, aus dem Abstract: Our reconstruction suggests that Antarctic temperatures have increased by about 0.2°C since the late nineteenth century.). Besonders stark hat sich übrigens die antarktische Halbinsel erwärmt was dort zu einem massiven Gletscherschwund führt. --IqRS 21:32, 17. Dez. 2007 (CET)

"Kreuzzug", boah, gehts auch ne Nummer kleiner? Du behauptest, die Arktis sei vor wenigen tausend Jahren eisfrei gewesen. Ich bitte Dich, dafür einen Beleg in Form einer wissenschaftlichen Studie zu liefern. Es kommt: Nichts. Du behauptest, im Atlantikum sei es global 2 bis 2,5 Grad C wärmer gewesen als heute. Ich zitiere das IPCC, das eine abweichende Position vertritt. Von Dir kommt Gemaule über den hockey stick, der hier überhaupt nichts verloren hat. Schön auch, dass Du in Schönwiese reingeschaut hast. Den wollte ich auch schon zitieren. Dort findet sich nämlich auf S. 291 die Angabe, dass das holozäne Optimum etwa 1K wärmer gewesen sein soll als die Periode 1961-1990, und zwar nur auf der Nordhalbkugel. Auch 1,5K wie auf S. 300 angegeben kann gut sein. Ich habe mit sowas überhaupt kein Problem. (Interessant ist übrigens Schönwieses Hinweis auf S. 300-301, dass sich im Mittelalterlichen Optimum einige extreme Katastophen ereignet haben und überdies der Niederschlag in der Mittelmeerregion anscheinend deutlich zurückgegangen ist, aber das nur am Rande). Statt 2 bis 2,5K wie Du behauptet hast also höchstens 1 bis 1,5K wärmer (bei unklarer regionaler Verteilung), und möglicherweise auch weniger. Schön, dass wir das geklärt hätten.

Natürlich erwärmte sich in den letzten Jahrzehnten auch die Südhalbkugel, wie Daten der NASA oder ein Blick ins Blog Open Mind zeigen. Und Dein Link oben auf die Rekonstruktion von Moberg et al. führt zu folgendem Abstract: "According to our reconstruction, high temperatures—similar to those observed in the twentieth century before 1990—occurred around ad 1000 to 1100, and minimum temperatures that are about 0.7 K below the average of 1961–90 occurred around ad 1600." Deine Aussage: "Die Mittelalterliche Warmzeit war im Durchschnitt so warm wie das 20. Jahrhundert im Schnitt. Am Anfang war es deutlich wärmer, später etwas kälter aber immer noch auf Niveau von heute." stimmt damit nicht überein.

Im englischen Wiki-Artikel zum holozänen Optimum steht über die Arktis auch: "Of 140 sites across the western Arctic, there is clear evidence for warmer-than-present conditions at 120 sites. At 16 sites where quantitative estimates have been obtained, local HTM temperatures were on average 1.6±0.8 °C higher than present." Westliche Arktis, 1,6K. Im englischen Artikel ist auch die Studie Davis et al. 2003 (PDF) verlinkt. Dort sieht man auf S. 1708 sehr schön die regionale Ungleichverteilung des "Optimums". Eine Seite weiter im gesamteuropäischen Jahresdurchschnitt ist das Optimum dann schon nicht mehr auffindbar. Zudem waren die Sommeranomalien wohl sehr viel stärker ausgeprägt als die im Winter. Die höchsten Werte für Sibirien liefert Koshkarova/Koshkarov 2004. Aus dem Abstract: "The main peaks of climatic changes of the postglacial history have been detected in the ranges 8.5-8.0 ka (thermal maximum) and 2.5-2.0 ka (thermal minimum). Importantly, the thermal maximum is characterized by warming up by 3-9 °C in the winter, and by 2-6 °C, in the summer." Das Optimum im Nordosten Europas trat nicht zwischen 8,5k-8,0k auf, sondern zwischen 8k und 5k. Wieder mal zeigt sich das Bild des regional uneinheitlichen Optimums. Was lernen wir daraus? Das Bild vom megawarmen Atlantikum ist ein sehr kompliziertes. Auf jeden Fall reicht es nicht, auf lokale 4°C höhere Temperaturen im Vergleich zu heute hinzuweisen und zu sagen: Haben die Eisbären auch schon überlebt, also alles kein Problem. Schlussendlich sind es noch gar nicht die heutigen Temperaturen, die Anlass zur Sorge bereiten. Es sind die künftig möglichen bis zu +6°C innerhalb eines einzigen Jahrhunderts, hinter denen die wirklichen Probleme verborgen liegen. Dank der polaren Amplifikation bedeuten bereits +4°C globaler Durchschnitt für die Arktis nämlich noch ein paar Grad oben drauf. Und dann wirds richtig eng. Nils Simon T/\LK? 20:49, 17. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich ganz ähnlich und selbst wenn Eisbär und Co. nicht aussterben würden, so hätte die starke Erwärmung an den Polen doch äusserst einschneidende Folgen für die dortigen Ökosysteme. --Jbo166 01:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

• beginnenes Abschmelzen des antarktischen Inlandeises mit einer weiteren Erhöhung des Meeresspiegels um bis zu fünf Meter

Die Antarktis läuft (aus welchem Grund auch immer) dem globalen Erwärmungstrend zuwider; es wird dort kälter, nicht wärmer. Worauf basiert also die Vermutung, dass sich das in Zukunft ändern könnte?

Auch die Antarktis erwärmt sich, allerdings bislang nur minimal. Während sich besonders die Westantarktis zum Teil sehr stark aufheizte, finden sich im Ostteil sowohl leichte Abkühlungen als auch geringfügige Erwärmungen. Im Schnitt kommt man so (wie im Artikel angegeben) auf eine Erwärmung um 0,2°C. Nils Simon T/\LK? 20:49, 17. Dez. 2007 (CET)

Du vergleichst Daten vom Ende des 19. Jhdt. mit heute. Da sind 0,2 K im Vergleich zu den weltweiten 1 K sehr wenig. Die "kontinentale" Antarktis wird in der Tat kälter, da wirst auch du die Realitäten nicht verdrehen können. Was sich erwärmt ist einzig die antarktische Halbinsel, und die hob auch den Gesamtschnitt um jene 0,2 K. --Bender235 21:48, 20. Apr. 2008 (CEST)

In gewissem Maße hat Bender da recht, selbst wenn sich die Antarktis um mehrere Grad erwärmt bleiben die Durchschnitsstemperaturen dort vorerst immernoch unter Null Grad. Dies würde sich wohl erst dann ändern wenn sich die antarktische Zirkumpolarströmung deutlich erwärmt. --Jbo166 01:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

• endgültige Überflutung der Inselnationen in den Ozeanen

Man könnte hier noch anfürgen,dass die Küstenerosion ebenfalls in vielen Gebieten zunehmen würde. --Jbo166 01:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

• Wüstenbildung in allen europäischen Mittelmeerländern

Wüstenbildung ist zumeist Folge von Waldrodung, Überbewirtschaftung durch Land- und Viehwirtschaft und dadurch einsetzender Bodenerrosion. Mit der Temperatur hat das eher weniger zu tun. Man bedenke auch, dass bspw. die Sahara während des Atlantikums „grün“ war, es also auch umgekehrt sein könnte; weniger Wüstenbildung bei steigender Temperatur. ––Bender235 17:51, 15. Dez. 2007 (CET)

Wüstenbildung ist auch Folge veränderter Niederschlagsmuster, und die gehen teilweise aufs Konto der Erderwärmung. Wenn sich die Niederschläge über Südeuropa in Folge des Klimawandels verringern werden, dann ist ohne massive Gegenmaßnahmen von Desertifikation auszugehen - und zwar noch weit stärker, als sie ohnehin schon stattfindet.Nils Simon T/\LK? 10:35, 16. Dez. 2007 (CET)

Das ist hochspekulativ, wenn nicht gar absurd. Beispielsweise sind die Sahara in Afrika oder die Thar in Pakistan erst zur Wüste geworden, als das Klima kälter und trockener wurde, nämlich nach dem Atlantikum. ––Bender235 19:37, 16. Dez. 2007 (CET)

Nun streitet euch mal nicht. Bodenerosion und exzessive Trockenheit sind die wichtigsten Ursachen für Desetifikation. Wodurch die Trockenheit wiederrum zustande kommt ist eine kompplexere Frage da hier verschiedene Ursachen in Frage kommen. Z.B. sehr kalte Luft, da diese kaum Feuchtigkeit mit sich führt, oder eine Gebirge das die feuchten Luftströmungen fernhält, siehe Sahara. Die Frage ist ob es tatsächlich trockener werden wird und ob sich das belegen lässt. --Jbo166 01:06, 21. Sep. 2008 (CEST)

• Sommerhitze in Mitteleuropa wie heute in Nordafrika mit Temperaturen über 40° C
• Klimaflucht von Südeuropa nach Nordeuropa

+ 5° C

(für dieses Szenario gibt es bisher keine Modellrechnungen. Man greift dazu auf die Daten des Eozäns zurück, in dem vergleichbare Temperaturen nach einer ähnlich schnellen Temperaturerhöhung herrschten)

• Antarktis eisfrei mit gemäßigtem Klima

Diesen Punkt sollte man imho auslassen, bis das Eis dort tatsächlich zur Gänze geschmolzen wäre, würde sich eh kein Schw..n mehr um den Klimawandel kümmern. Man könnte es aber natürlich als langfristige Folge deklarieren. Dass das Klima der Antarktis danach allerdings als "gemäßigt" zu bezeichnen wäre, da würde ich jetzt nicht drauf wetten. Man bedenke nur, dass sich Begriffe wie tropisch, subtropisch oder eben gemäßigt in erster Linie über die atmosphärische Zirkulation definieren und ob die sich in der Region wirklich von polar auf gemäßigt umstellt ? Na ich weiß ja nicht ob das klappt. --Jbo166 00:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

• In den Tropen lebensfeindliche Hitze

Das kann kaum sein, die Erwärmung betrifft ja vorallem die Polarregionen, wegen der abschmelzenden Eismassen und der darauffolgenden drastischen Albedoveränderung. Die Äquatorregionen trifft die Klimaerwärmung eher weniger stark. Aber vielleicht sind hier ja eigentlich die Subtropen gemeint ? --Jbo166 00:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

• Auftauen der Methanhydrate am Meeresboden, so dass der Treibhauseffekt durch große Mengen Methan weiter angeheizt wird

Im übrigen durchaus realistisch wenn man an das LPTM denkt, das ja ebenso einem Methan-Blowout zugeschrieben wird. Aber auch hier gilt das dies frühestens in einigen tausend Jahren passieren kann. --Jbo166 00:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

• Durch das Auftauen der Methanhydrate verlieren untermeerische Hänge an Stabilität. Sie können rutschen und gigantische Tsunamis auslösen

Man könnte hier die Storegga-Rutschung anführen. --Jbo166 00:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

+ 6° C

(auch für dieses Szenario gibt es bisher keine Modellrechnungen. Hier zieht man Vergleiche mit einer Temperaturerhöhung am Ende des Perm)

• Bis zu 95% aller irdischer Lebewesen sterben

Selbst bei Temperaturerhöhung von 6°C ist das absolut unwahrscheinlich. Statt zum Permian Extinction Event bietet sich eher der Vergleich zum Paleocene–Eocene Thermal Maximum an. ––Bender235 14:36, 3. Jun. 2008 (CEST)

Da hat Bender garnicht mal so unrecht. Aber egal wie man es sehen mag, den Satz "95% aller Lebewesen sterben" kann man so nicht stehen lassen. Es muss entweder 95% aller Arten oder 95% aller Gattungen heißen. Beim Perm/Trias-Event waren es geschätzte 95% der Arten.

@Bender der Name "Paleocene-Eocene Thermal Event" wird meines wissens nicht mehr benutzt, es heisst mittlerweile LPTM (Late-Paleocene-Thermal-Event), aber das nur am Rande. Gruß --Jbo166 00:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

• Der gesamte Planet wird zum größten Teil zur leblosen Steinwüste

So eine Entwicklung hat es im Phanerozoikum überhaupt noch nie gegeben, ich denke da hat der Autor doch einen Tick zu hoch gegriffen. Wenn in 40 bis 50 ka das nächste Glazial beginnt und bis dahin hat ja dann auch langsam die Silikatverwitterung gegriffen ... das kann ich mir echt nicht vorstellen. Gruß --Jbo166 00:56, 21. Sep. 2008 (CEST)

Is auch aus physikalischer Sicht absoluter Nonsens. Jedes Grad Temperaturerhöhung bedeutet ca 7% mehr Wasserdampf in der Atmosphäre. Bei 6° hiesse das Waschküchenklima von Grön- bis Feuerland. Wie soll ne grossflächige Steinwüste unter diesen Bedingugen existieren können??? -- hg6996 16:17, 14. Nov. 2008 (CET)

generelles Feedback zur Idee

Moin ! Ich finde die Idee hierzu ist zwar durchaus interessant, aber ich glaube nicht, dass man dies alles stichhaltig genug wird belegen können. Die Aussagen sind imho von zu absoluter Natur und daher zu leicht seitens der Crackpot-Gemeinde angreifbar. Nehmen wir mal zum Bleistift die fortschreitende Desertifikation, dies ist ja kein punktuelles Ereignis, dass sagen wir bei +2°C stattfindet, sondern ein fortlaufende Prozess der von vielen Einflüssen abhängt, die ja durchaus auch gegenläufig sein können. Daher kann man halt nicht einfach sagen bei +2°C vergrößert/beschleunigt sich diese oder jene Wüste/Wüstenbildung um so und so viel Prozent. Ich hoffe ihr seht worauf ich hinaus will. Komplexe Prozesse kann man halt nicht so konkret festnageln und ich glaube auch nicht,dass ihr ausreichend Publikationen finden werdet, die sich so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten dieses und jenes wird exakt dann und dann passieren. Aber im Prinzip finde ich die Idee schon nicht schlecht, vielleicht bringt ihr ja eine etwas kürzere und allgemeinere Fassung in den Artikel ? Gruß --Jbo166 00:14, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dem schliesse ich mich an. Daneben halte ich eine Auflistung der zu erwartenden Folgen unter Berücksichtigung nur einer Literaturquelle in Anbetracht der Brisanz der Aussagen für nicht tragfähig. Ggf. könnte man ja alternativ ein Diagramm erstellen, in dem farbig dargestellte Temperaturbereiche mit verblassenden Rändern den für eine konkrete Folge wahrscheinlichen Temperaturkorridor beschreiben? Gruss -- hg6996 13:37, 14. Nov. 2008 (CET)

Abnahme der Artenvielfalt bei steigender Temperatur?

Sowas ist doch blanker Unsinn. Dass man so etwas überhaupt wagt, hier reinzuschreiben, ist an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten. Andererseits kann es auch sein, dass derjenige einfach nur naiv und dumm ist und selbst Vorteile des "global warming" als Nachteile hinschreibt. Umweltfanatikern sind schließlich alle mittel recht, um möglichst viel Panik vor der möglichen (zu einem Großteil von der Sonne und nicht dem Menschen verursachten) Erwärmung in der Bevölkerung zu verbreiten, damit jeder (leider tun das auch die Politiker) ihnen Glauben schenkt.

Wer sich die Erdgeschichte genau zu Gemüte führt und in der Schule aufgepasst hat, der weiß, dass in Zeiten einer hohen Erdtemperatur die Artenvielfalt unseres Planeten regelmäßig förmlich explodiert ist und die Evolution in rasantem Tempo vorangeschritten ist (DAS ist an Fossilienfunden belegt und nicht das Gegenteil, was in dem Artikel steht; wer weiß, wo der gute Mann da gebuddelt hat und möglicherweise hat er auch die Kontinentaldrift nicht eingerechnet, sonst könnte jeder in der Antarktis so naiv sein und sagen "Hier ist es kalt und ich finde hunderte verschiedene Fossilien, also muss Kälte gut für die Artenvielfalt sein!"). Auch der Mensch hätte sich nie so entwickeln können, wie er es letztendlich getan hat, wenn der Planet bei Kälte eine reichere Artenvielfalt hätte. Wahrscheinlich wären wir dann immernoch irgendwelche hamstergroßen Lebewesen, die noch nichts mit Primaten gemeinsam haben. Sicherlich wird es bei einer gewissen Globaltemperatur einen Scheitelpunkt geben, nach dem die Artenvielfalt wieder abnimmt. Der liegt aber sicherlich über 30 Grad. Derzeit haben wir ca. 15 Grad auf dem Planeten.

Globale Erwärmung bedeutet, wenn überhaupt, lediglich sehr kurzfristig eine Abnahme der Artenvielfalt; mittel- bis langfristig jedoch kann sich das Leben bei Wärme sehr viel besser entwickeln, da auch die Enzyme besser arbeiten und Stoffwechselvorgänge schneller und effizienter ablaufen können. Es würden sich wohl kaum im tropischen Regenwald auf derselben Fläche über hundert mal so viele Tier- und Pflanzenarten befinden (bei einer Temperatur von rund 25 Grad) als in typischen mitteleuropäischen Mischwäldern (bei einer Temperatur von rund 8 Grad). Das ist der einfachste Beweis, der belegt, dass der Absatz über die Artenvielfalt eindeutig ideologischer Natur ist, absolut nichts mit der Realität zu tun hat und der Autor der Quelle entweder bewusst falsch interpretiert wurde oder selber keine Ahnung hat. Bisher habe ich auch überall (bis auf den besagten Absatz) nur das exakte Gegenteil gelesen.

Wenn keine Einwände bestehen, würde ich den Absatz gerne ersatzlos löschen, bzw. korrigieren, so dass dort ein unideologischer, neutraler und wissenschaftlich korrekter steht, wie ihn eine Enzyklopädie verdient.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 04:05, 13. Feb. 2008 (CET)

Jede Klimaveränderung (egal welche Richtung) führt erst einmal zu einer Aussterbewelle. Dass die ökologischen Nischen dann zehn- bis hudertausend Jahre später von anderen Arten eingenommen werden, stimmt zwar, aber so lange möchte ich nicht warten.

In der angegebenen Quelle (doi:10.1098/rspb.2007.1302) steht „We found that global biodiversity (the richness of families and genera) is related to temperature and has been relatively low during warm ‘greenhouse’ phases, while during the same phases extinction and origination rates of taxonomic lineages have been relatively high. These findings are consistent for terrestrial and marine environments and are robust to a number of alternative assumptions and potential biases. Our results provide the first clear evidence that global climate may explain substantial variation in the fossil record in a simple and consistent manner.“ Wenn Du das besser weißt, setze Dich mit den Autoren dieser Quelle in Verbindung oder bringe Belege für das Gegenteil. --Simon-Martin 09:12, 13. Feb. 2008 (CET)

Das mit der vorangehenden Aussterbewelle stelle ich ja auch nicht in Frage. Das sollte man aber dann auch genau SO in den Artikel reinschreiben, da es eben nicht grundsätzlich so ist, dass mit steigender Temperatur die Artenvielfalt abnimmt. Kann man das dann dem entsprechend ändern? Das wäre mir ein großes Anliegen, denn Pauschalaussagen wie "Wenn's warm wird, sterben die meisten Viecher aus." mag ich nicht sonderlich. Da muss man dann schon differenzieren, damit es noch objektiv bleibt und geeignet für eine Enzyklopädie ist. Entschuldige bitte meinen anfänglich unfreundlichen Tonfall, aber ich habe mich vor dem Verfassen meines Diskussionsbeitrages über die katastrophale Rechtschreibung vieler anderer Wiki-Artikel geärgert. Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 23:35, 14. Feb. 2008 (CET)

Du schreibst, die globale Erwärmung sei zum größten Teil von der Sonne verursacht und fordest gleichzeitig mehr Objektivität. Passt nicht so gut zusammen. Nun bring noch ein paar Studien, damit wir auch schon objektiv bleiben, und wir können über eine Änderung des Absatzes reden. --IqRS 23:52, 14. Feb. 2008 (CET)

Mehrere Sachen: Erstens: sind wir in der deutschen WP und zur Diskussion sind auch fremdsprachliche Zitate notwendig - aber dann sollte im Sinne der WP auch die deutsche Übersetzung dabei stehen.

Zweitens: Die Artenvielfalt ist bei günstigeren Lebensbedingungen explodiert - in der Wüste ist es noch heißer, aber da ist von explodierender Artenvielfalt nichts zu merken. Eine Erwärmung verschiebt auch die Klimazonen - insofern bleiben einige Klima fast gleich und verschieben sich "nur". Wenn aber die Wanderungsgeschwindigkeit der Klimazonen die mögliche Wanderungsgeschwindigkeit oder Anpassungsgeschwindigkeit der Arten überschreitet, dann sterben die eben aus. Besonders günstige Lebensbedingungen haben wir in den tropischen Regenwäldern und da ist die Artenvielfalt sehr hoch. Äquatornäher und äquatorferner ist die Artenvielfalt geringer. (Auch einige Regenwälder sind im Äquatorbereich.)

Drittens: Klima ist ein vielfaktorielles System. Angetrieben wird es zweifellos von der Sonne und das die schwankt ist auch unbestritten. Um aber die Erscheinungen der Vergangenheit richtig zu interpretieren, muß man schon die Zusammenhänge verstehen. Einige verstehen aber die Zusammenhänge nicht und werten dann oft Erscheinungen der Vergangenheit als "Beweis" für die Nichtexistenz des Treibhauseffektes. --Physikr 07:08, 15. Feb. 2008 (CET)

Und dann sollte auch noch der ganze Text von Artikeln berücksichtigt werden, z.B.: A first qualification is that our results relate to the effects of residuals from the long-term trend. An increase in global temperature may therefore cause an increase in extinction rate but not necessarily an absolute decrease in biodiversity because the underlying trend is for biodiversity to increase over time. Im Paper steht also NICHT dass Erwärmung immer zu einer Redution der Artenvielfalt führt hat, und dass dies auch auf die aktuelle Erwärmung zutreffen wird. Ganz im Gegenteil. Finally, although we have shown an association between temperature and both biodiversity and taxonomic rates, this association may not be causative. Deducing causation from correlation is, of course, difficult. The lags shown in some of our analyses suggest that temperature is affecting biodiversity and evolutionary rates, but well-known links between organisms and geophysical processes suggest we should not yet rule out the opposite direction of causation. Einfach nur Abstracts interpretieren und "passend" reinschreiben ist der falsche Weg. So, und jetzt stellen wir den Absatz gleich mal richtig...

Nichtexistenz kann man nicht beweisen (auch wenn z.B. manche Ergebnisse wie Oreskes so interpretiert werden). Ebenso werden häufig Korrelation und Kausalität verwechselt.

Und zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass Ökosysteme (so wie die atmosphärischen Prozesse, die unser Wetter und damit das Klima bestimmen) alles andere als "stabil" sein müssen (bzw. sind), um Bestand zu haben, und dass Prognosen über die Abundanz von Arten jenseits einiger Jahre (spätestens nach 5-10 Generationen ist es vorbei mit der "Sicherheit") grundsätzlich problematisch doi:10.1038/nature06512. Es ist also alles andere als klar und einfach, und das (vermeindliche) Wissen über Einflussfaktoren auf Ökosysteme reicht lange nicht aus, um daraus brauchbare Prognosen ableiten zu können. Wie schrieb Armstrong noch schnell? Forecasts by Scientists versus Scientific Forecasts - das sind zwei völlig verschiedene Dinge. -- ~ğħŵ ₫ 10:24, 15. Feb. 2008 (CET)

Ah gut erholt zurück aus dem Urlaub?

Mit Deinem Zitat ist allerdings die jetzige Fassung, die ausdrücklich nur die Korrelation beschreibt („In Zeiten höherer Temperaturen war die Artenvielfalt sowohl im Meer als auch am Land geringer als in Zeiten niedrigerer Temperaturen. Dies deutet darauf hin, dass sich die globale Erwärmung negativ auf die Biodiversität auswirken könnte, aber die ursächlichen Zusammenhänge sind noch unklar“) wunderbar belegt, während die Kaugummimannversion („Wer sich die Erdgeschichte genau zu Gemüte führt und in der Schule aufgepasst hat, der weiß, dass in Zeiten einer hohen Erdtemperatur die Artenvielfalt unseres Planeten regelmäßig förmlich explodiert ist“) nach wie vor reine Theoriefindung ist. So what? --Simon-Martin 09:01, 15. Feb. 2008 (CET)

@~ğħŵ, die Übersetzung fehlt wieder.

"... Korrelation und Kausalität verwechselt." ist nicht ganz richtig. Du meinst sicher, es wird Korrelation als Kausalität interpretiert - und dann wird oft noch nicht mal die Zeitabhängigkeit der Korrelation beachtet und mögliche Richtungen einer Kausalität.

Das "schönste" Beispiel solcher Fehlinterpretation ist das Okunsche Gesetz. Die konjunkturellen Schwankungen werden in ein Diagramm gefasst und ohne Kennnis der Zusammenhänge als Kausalität und dann nur in einer Richtung angeboten. Rumgedreht ist es: die Senkung der Arbeitslosigkeit bringt Wirtschaftswachstum mit ca. der Hälfte der Senkung der Arbeitslosigkeit (d.h. 4% bei 10% Arbeitslosigkeit) und nicht "wir brauchen das Dreifache an Wirtschaftswachstum der Arbeitslosigkeitssenkung" (BIP-Steigerung um 30% um 10% Arbeitslosigkeit zu beseitigen).--Physikr 09:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja genau das meine ich: es wird eine (scheinbare) Korrelation als Kausalität interpretiert. Dieses Problem ist derzeit in der Klimatologie und den diese interpretierenden Wissenschaften weit verbreitet. Noch schlimmer ist es in der populärwissenschaftlichen Szene, da wird dann alles als bare Münze genommen, was irgendwer irgendwo geschrieben hat (solange es in das eigene Weltbild passt). Schönste Abhandlung zu diesem Thema ist IMHO immer noch David F. Hendry: Econometrics - Alchemy or Science? (der darin gezeigt hat, wie schon die Inflation in England mit dem kumulierten Niederschlag korreliert) Dies sollte Pflichtlektüre für jeden sein, der das Wort Statistik in den Mund nimmt. Die Wirtschafter haben gelernt, dass ihre Prognosen enge Grenzen haben, die Klimatologen glauben leider immer noch, dass die Naturgesetze für sie nicht gelten. Und schlimmer noch, sie wenden statistische Methoden abseits ihrer Gültigkeit an, oder erfinden diese bei Bedarf einfach neu (IPCC 4AR). -- ~ğħŵ ₫ 10:34, 15. Feb. 2008 (CET)

Gegen welches Naturgesetz verstoßen denn die Wissenschaftler? (nicht signierter Beitrag von 141.51.70.93 (Diskussion) 14:38, 15. Feb. 2008)

Wie meinen? --Eintragung ins Nichts 15:31, 15. Feb. 2008 (CET)

Hm. Man könnte es als Nachfrage auf ghws „die Klimatologen glauben leider immer noch, dass die Naturgesetze für sie nicht gelten“ deuten. Ist aber genauso unklar wie die Frage, welche mögliche Änderung am Artikel hier eigentlich zur Diskussion steht. --Simon-Martin 20:34, 15. Feb. 2008 (CET)

@IqRS: Wenn du korrekt gelesen hättest, hättest du gelesen, dass ich NICHT geschrieben habe, dass der Treibhauseffekt zum größten Teil von der Sonne verursacht wird. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. "Ein Großteil" und "der größte Teil" ist ein gewaltiger Unterschied. Du solltest, wenn du die Sache objektiv betrachtest auch nicht ausschließen, dass der Teibhauseffekt inklusive des Kohlendioxidgehalts der Atmosphäre mit der Sonneneinstrahlung korreliert. Außerdem wurden schon Grafiken falsch ausgelegt, die Anzeigen sollten, dass der Kohlendioxidgehalt der Luft direkt die Erwärmung verursacht. In Wahrheit war dies in den Grafiken umgekehrt dargestellt: Je wärmer es wird, desto mehr CO2 gast aus den Ozeanen aus, was zur Folge hat, dass der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre zunimmt. Außerdem war vor Jahrhunderten der CO2-Gehalt der Luft höher als heutzutage und trotzdem war es kalt. Die Sonneneinstrahlung dagegen war erheblich geringer. Die Erderwärmung korreliert erheblich mehr mit der Sonneneinstrahlung auf die Erde, als mit dem Kohlendioxidgehalt der Luft (obwohl ich hier einen Zusammenhang auch nicht ausschließe). Das war das Fazit der besagten Graphen. Dazu kommt ein Großteil an Panikmache durch die Presse, die Leute wie dich dazu veranlassen, andere Meinungen, die auf Tatsachen beruhen, als subjektiv abzutun, nur die eigene Meinung als objektiv gelten zu lassen und lieber selbst die Schuld an der Erwärmung auf sich zu nehmen, als sich konkret mit der Materie auseinanderzusetzen. Nur weil ich andere Faktoren für Wahrscheinlicher halte, würde mir aber noch lange nicht einfallen, neutral geschriebene Artikel auszubessern in das, was ich dort gerne stehen hätte.

Lieber IQRS, kennst du die Panikmache aus den 60er Jahren, als überall verbreitet wurde, dass wir rasend schnell auf die nächste Eiszeit zuwandern, weil die Erdtemperatur um wenige Zehntel Grad in einem Jahrzehnt gesunken ist? Als Zeichen für die Eiszeit wurden Zufallsereignisse wie das Zufrieren des Bodensees verwendet. Also wo ist diese Eiszeit jetzt?

Wenn der Mensch wirklich die Ursache der Erwärmung wäre und es wirklich so schlimm um den Planeten bestellt wäre, dann würden die Deutschen Politiker nicht die billige, sichere und saubere Kernenergie durch Braunkohle ersetzen, welche Ressourcen verschwendet, die unsere nachkommenden Generationen noch dringend brauchen würden. Außerdem ist das Klima viel zu Komplex, um innerhalb 10 oder 100 Jahren zu sagen, wie es sich ändern wird und welche Folgen das haben wird. Der Mensch als kleines, dummes, sich oft selbstüberschätzendes Wesen sollte sich hier nicht über die Natur stellen, denn die Erde und ihre Klimate (und deren Veränderungen) gibt es schon Milliarden Jahre, den Menschen aber erst seit 2 Millionen Jahren.

Und solange der Trend in der Politik für CO2-intensive Energien anhält, werde ich mit gutem Gefühl mein Licht brennen lassen, wenn ich den Raum verlasse und mein Gaspedal auf der Autobahn bis zum Anschlag durchdrücken, denn dann kann unser Wettersystem ja nicht in Gefahr sein. Soviel dazu...

Jetzt zum Thema zurück: Können wir das mit dem Artensterben nicht trotzdem relativieren? Solange es warm ist und auch andere Faktoren wie die Feuchtigkeit stimmen (um mal konkret den Extremfall Wüste auszuschließen), ist die Artenvielfalt erheblich höher als in höheren Breiten mit denselben anderen Faktoren. Das ist eine erwiesene Tatsache, die man leider nicht in Frage stellen kann, weswegen ich den besagten kurzen Absatz als nicht neutral geschrieben empfinde.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 16:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Willst Du eigentlich ernst genommen werden? bei dem Unsinn den Du von dir gibst, habe ich da meine Zweifel.

Außerdem wurden schon Grafiken falsch ausgelegt, die Anzeigen sollten, dass der Kohlendioxidgehalt der Luft direkt die Erwärmung verursacht. In Wahrheit war dies in den Grafiken umgekehrt dargestellt: Je wärmer es wird, desto mehr CO2 gast aus den Ozeanen aus, was zur Folge hat, dass der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre zunimmt.

Natürlich ist es so. Wo sollte das CO₂ denn herkommen. Vom Himmel fallen? Der lag war etwa 800±200 Jahre, ein Wechsel zwischen Glazial und Interglazial hat aber etwa 5.000 Jahre gedauert.

Außerdem war vor Jahrhunderten der CO2-Gehalt der Luft höher als heutzutage und trotzdem war es kalt.

Die heutige CO₂-Konzentration ist seit min. 650.000 Jahren einmalig. In den Interglzialen war die CO₂-Konzentration hoch (bis 290 ppm), in den Glazialen niedrig (ca. 180 ppm).

Die Erderwärmung korreliert erheblich mehr mit der Sonneneinstrahlung auf die Erde, als mit dem Kohlendioxidgehalt der Luft

Na, dann zeig das mal für die letzten 30 Jahre. Bin gespannt.

Und nein, solange Du keine seriösen Quellen nennst, können wir gar nichts ändern. --IqRS 16:39, 17. Feb. 2008 (CET)

PS: Liege ich eigentlich in der Annahme richtig, dass für dich globale Erwärmung = Treibhauseffekt ist?

Ich habe irgendwo Quellen, die zeigen, dass irgendwann in der Neuzeit die CO2-Konzentration laut Messungen für lange Zeit ca. 430 ppm gelegen haben soll, und das vor der Industrialisierung. Und damit ist keinerlei Erwärmung einhergegangen. Auch zwischen 1945 und 1970 ist der CO2-Gehalt der Atmosphäre angestiegen und die Temperatur hat im selben Zeitraum abgenommen. Also kann man nicht unbedingt zwangsläufig die CO2-Konzentrationen hauptverantwortlich für den derzeitigen Temperaturanstieg machen. Verstehst du was ich meine?

Ich will damit sagen, dass das Erdklima ein zu komplexes System ist, das der Mensch unmöglich überblicken kann, weil es viel zu viele unbekannte Variablen gibt und daher die rasant steigenden Kohlendioxidwerte nicht unbedingt allein auf den künstlichen Ausstoß der Industrie und der Maschinen zurückzuführen sind. Die Ozeane bedecken den Großteil unseres (deshalb auch so genannten) blauen Planets und haben daher meines Erachtens nach eine sehr große und wenig bekannte Wirkung auf die Atmosphäre. Ich stelle ja nicht in Frage, dass der Mensch nicht ganz unschuldig an der höheren CO2-Konzentration ist. Jedoch habe ich in Vorträgen und anderen Bereichen auch Quellen gesehen, die zeigen, dass der Kohlendioxidanstieg erst durch die Temperaturerhöhung der Erde bedingt ist und weiß auch, dass diverse Umweltgruppierungen und Einzelpersonen Werte gefälscht und Grafiken bewusst falsch gedeutet haben, um ihre Hypothesen zu unterstützen, weshalb ich es ablehne, diesen länger zu glauben. Des Weiteren halte ich es für naiv, wenn man meint, anhand der Daten der letzten Jahre oder Jahrzehnte die Reaktion eines unbekannten Systems vorhersagen zu wollen, nur weil man eine oder zwei Variablen verändert hat. Ich glaube auch, dass ich von neutralen Personen, die nicht panisch werden, wenn sie das Wort "Erderwärmung" hören, durchaus mit meiner Meinung ernst genommen werde. Ich würde mich freuen, wenn auch du meine Meinung als solche akzeptierst, wie ich deine akzeptiere (jedoch nicht teile, aber auch nicht grundsätzlich als falsch hinstelle).

Aber eigentlich geht es hier in diesem Artikel nicht um die Gründe der Erderwärmung, sondern lediglich um deren Folgen. Darum möchte ich, dass der Absatz mit dem Artenreichtum relativiert wird, so dass nicht der Eindruck entsteht, dass allgemein bei höheren Erdtemperaturen die Artenvielfalt geringer ist, weil das so einfach nicht korrekt ist. Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, wirst du mir das auch (trotz deiner Abneigung gegen mich) bestätigen. Und eigentlich möchte ich jetzt auch nur noch über diesen Absatz diskutieren und nicht über meine oder deine persönlichen Meinungen und Ansichten zu den Gründen der Erwärmung und würde mich freuen, wenn wir unsere Diskussion über Letzteres einfach an dieser Stelle beenden, da wir beide in diesem Punkt nicht zu überzeugen sind. Können wir das so machen?

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 02:32, 18. Feb. 2008 (CET)

Achwas jetzt soll der Anstieg der Kohlendioxidkonzentration schon natürliche Ursachen haben? Bitte lies den IPCC Bericht (dort gibt es ein ganzes Kapitel zum Kohlenstoffkreislauf, vielleicht würde sich es auch lohnen einfach mal den Artikel globale Erwärmung zu lesen). Deine Zahlen zur Konzentration kommen übrigens aus der Beck "Studie", die wohl mit der größte Unsinn ist, die je in einem Fachmagazin erschienen ist (wenn man Energy&Environment als Fachmagazin gelten lässt). Einfach die Comments zur Studie lesen. Ich glaube so vernichtend sind noch nie Comments ausgefallen. Kostprobe:

This paper, with its principal shortcomings that any knowledgeable reviewer would have noticed, has apparently passed the journal’s peer review process, which must worry the journal.

und:

The Beck article provides an interesting test case for E&E’s recently advertised willingness to serve as a forum for “skeptical analyses of global warming” (E&E mission statement, Dec. 2006). The result was the publication of a paper with serious conceptual oversights that would have been spotted by any reasonably qualified reviewer. Is it really the intent of E&E to provide a forum for laundering pseudoscience? I suggest that some clarification or review of the practice is appropriate.

Nun zu den Folgen: Du kannst es gerne relativieren, wenn Du eine gute Quelle präsentierst. --IqRS 07:40, 18. Feb. 2008 (CET)

Dazu die Übersetzung der englischen Zitate:

Daß dieses Paper mit seinen wesentlichen Mängeln, die jeder kenntnisreiche Rezensent bemerkt hätte, anscheinend den peer review Prozess der Zeitschrift passiert hat, sollte die Zeitschrift beunruhigen.

Der Beck-Artikel stellt einen interessanten Testfall für die Praxis der kürzlich von E*E's angekündigten Bereitwilligkeit, als ein Forum für "skeptische Analysen der Erderwärmung" (E*E Missionsbehauptung, Dez 2006) zu dienen. Das Ergebnis war die Veröffentlichung eines Papers mit dem erheblichen konzeptionellen Fehlern, die von jedem vernünftig qualifizierten Rezensenten entdeckt worden sein würde. Ist das wirklich die Absicht von E*E, ein Forum zur Verfügung zu stellen, um Pseudowissenschaft zu waschen? Ich schlage vor, dass eine Erläuterung oder Rezension der Praxis angebracht ist.

Zwar ist peer review auch nicht frei von Mängeln, man sollte auch Manches veröffentlichen, was bei peer review verrissen wird - aber mit den Anmerkungen, die die peer-reviewer gemacht haben. --Physikr 08:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Übersetzung, lieber Physikr (aber ich bin selbst des Englischen mächtig ;-) ). Ich finde, gerade über Dinge, über die der Mensch keinerlei Erfahrungen hat, wie dem Klima und den unendlich vielen Faktoren, die darauf einwirken, sollte der Mensch keine Varianten ausschließen. Ich werde weiterhin nicht darauf eingehen, da das nicht der Punkt ist, um den es in dieser Diskussion hier geht. Schade, dass mir hier immer wieder gezeigt wird, dass manche Menschen einfach nicht in der Lage sind, sich auf das eigentliche Thema zu beschränken, und andere Leute, die nicht ihre Ansichten teilen, lieber persönlich angreifen. Des Weiteren ziehe ich Fachwissen grundsätzlich nicht aus der Wikipedia, weil allgemein bekannt ist, dass hier sehr viel Mist drinnen steht und man zwischen Spreu und Weizen klar differenzieren muss (nun wirst du wahrscheinlich zu dieser Aussage auch deinen Senf dazugeben und wieder nicht ein einziges Komma zum Thema schreiben). Ich bitte dich nochmals, lieber IqRS: Kannst du nun ENDLICH deine persönlichen Ansichten beiseite lassen und zum Thema der Überschrift hier schreiben?

Sonst werde ich den Artikel einfach so umändern, wie ich es für neutral, richtig und enzyklopädisch wertvoll halte. Meine Frage habe ich bereits im letzten geschriebenen Absatz geschrieben. Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 22:07, 19. Feb. 2008 (CET)

Ja, man merkt wo du dein "Fachwissen" hernimmst. Ich warte die ganze Zeit, dass du mal anfängst den Abschnitt zu verbessern. Worauf wartest du eigentlich noch? Habe ich was verpasst? Wenn du dich da aber auch auf so seriöse Quellen (oder gar keine) stützt, dann kannst du sicher sein, dass ich revertieren werde. --IqRS 22:35, 19. Feb. 2008 (CET)

PS: Wo habe ich persönliche Ansichten geäußert?

Hallo lieber Kaugummimann, ich finde es sehr begrüßenswert, dass du als Abiturient dich offenbar sehr für die Naturwissenschaften interessierst. Vielleicht strebst du ja später mal ein Studium der Geowissenschaften an ? Ich als Geologe/Paläontologe kenne mich, wie es der Zufall so will, recht gut mit der Erdgeschichte aus und kann dir daher versichern, dass die Biodiversität bei einer sprunghaften Klimaveränderung, ganz gleich woher diese kommt, tatsächlich stark abnehmen würde. Wie stark genau darüber kann man sicher streiten, aber jedem größeren Massenausterben gingen starke Veränderungen der Unweltbedingungen voraus und genau diese Veränderungen passieren auch jetzt. Deine Vorstellung es müsse sich nur die Temperatur erhöhen damit sich die Biodiversität erhöht ist leider auch ein bisschen zu (entschuldige den Ausdruck) naiv oder sagen wir zu simpel gestrickt. Was deine Kenntnis der Klimatologie angeht da bist du leider offenbar auf eine ganze Anzahl von Fehldarstellungen hereingefallen. Nur allzu verständlich wenn man bedenkt wieviel Unfug mittlerweile über den Klimawandel im Internet verbreitet wird. Wenn du dich wirklich dazu informieren willst solltest du einfach den IPCC Bericht lesen, was dort drinsteht wurde nach bestem Wissen und Gewissen aufgeschrieben (außer der Teil für die Politiker vielleicht ;) ),absichtliche Falschaussagen stehen dort jedenfalls nicht drin. Gruß --Jbo166 02:27, 21. Sep. 2008 (CEST)

Kein Zusammenhang zwischen Globaler Erwärmung und Hurrikanintensität

Im Artikelabschnitt "2.7 Auswirkungen auf Hurrikane" ist wohl eine Überarbeitung nötig. Kerry Emanuel, auf dessen 2005er Nature Studie (doi:10.1038/nature03906) die Theorie von der Zunahme der Hurrikanintensität durch die Klimaerwärmung basiert, revidiert seine Aussage in einer neuen Studie von 2008 (doi:10.1175/BAMS-89-3-347). Dazu ist auch sein Interview mit der NY Times empfehlenswert. Zitat: "The models are telling us something quite different from what nature seems to be telling us. There are various interpretations possible, e.g. a) The big increase in hurricane power over the past 30 years or so may not have much to do with global warming, or b) The models are simply not faithfully reproducing what nature is doing. Hard to know which to believe yet." Laut Emanuels neuer Studie führt selbst eine dramatische Klimaerwärmung nicht zu einer Zunahme der Hurrikanintensität. --Bender235 17:49, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe das pdf so, dass die Intensität auch nach dem Modell steigt/steigen wird, aber nicht so schnell und stark wie beobachtet. --Simon-Martin 13:05, 21. Apr. 2008 (CEST)

Problem mit der ersten Abbildung

Ich habe der Beschreibung zu Bild:AuswirkungTreibhauseffekt.svg nicht entnehmen können, aus welcher Literatur die dargestellten Zusammenhänge entnommen sind. Oder ist das Schema aus verschiedenen anderen zusammengefügt worden?

Es wäre gut, wenn sich zumindest im Nachhinein für die einzelne Wechselbeziehungen Belege finden ließen - ggf. der Verweis auf Standardwerke.--Chadmull 21:05, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe die Grafik mal rausgenommen, weil ich auch nie richtig glücklich damit war - vor allem wegen der Quellenlage. Nils Simon T/\LK? 12:26, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gesundheitliche Folgen

Der Abschnitt "Gesundheitliche Folgen" sollte überarbeitet bzw. neu verfasst werden, da inhaltlich unvollständig bis grob falsch ist.

Merkwürdigerweise wird die WHO in diesem Abschnitt zitiert, wenn es um die zusätzlichen Toten durch Erwärmung geht. Aber vergessen wird dabei, grundsätzliche Daten (von der WHO) zu nennen, nämlich dass in Europa jährlich 207.000 Menschen an Hitze aber auch 1,48 Mio. Menschen an Kälte sterben.[2] Ein Rückgang der Kälte (was globale Erwärmung in erster Linie bewirkt) dürfte also weit mehr Menschen vor dem Kältetod bewahren, als zusätzlich an Hitze sterben.

Eine Studie (die ebenfalls im Artikel nicht erwähnt wird) geht für Großbritannien bei einem Temperaturanstieg von 2°C von 2.000 zusätzlichen Hitzetoten aber 20.000 weniger Kältetoten pro Jahr aus.[3] Desweiteren: "Our data suggest that any increases in mortality due to increased temperatures would be outweighed by much larger short term declines in cold related mortalities, although this offers little reassurance for those affected by the heat." [4]

Spricht irgendetwas dagegen, diese Tatsachen in den Artikel aufzunehmen? ––Bender235 11:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ja. Die von Dir verlinkte WHO-Quelle beschäftigt sich überwiegend mit HIV/AIDS, die zitierte Aussage konnte ich nicht finden (Seite?). Die Position der WHO dürfte nach dem hier oder [5] eindeutig warnend sein. --Simon-Martin 13:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die von dir zitierten warnenden WHO-Worte beziehen sich nicht direkt auf die Hitze, sondern auf "malaria, diarrhoea, malnutrition and injury from floods". Die Ursachen dafür sind nicht bloß die Erwärmung, sondern eher mangelnde Hygiene, Infrastruktur und teilweise (wie aktuell in Myanmar) die politische Struktur.

Was ist mit den anderen beiden Studien? Gefallen die nicht? ––Bender235 13:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Kurzer Tipp: Ein paar zusätzliche Quellen sind im Artikel Folgen der globalen Erwärmung in Europa zu finden. Nils Simon T/\LK? 14:03, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die WHO-Quellen beziehen sich ausdrücklich auf die Folgen der globalen Erwärmung. Daran ändert die Tatsache, dass es Wechselwirkungen mit anderen Problemen gibt, nichts. Wir leben leider nicht in einer Welt, in der man ein Problem nicht haben kann, weil man ja schon ein anderes hat. --Simon-Martin 14:12, 4. Jun. 2008 (CEST)

Man muss hier doch aber mal unterscheiden zwischen direkten und indirekten Folgen einer Erwärmung. Tote durch Herzkreislauf-Probleme sind eine direkte Folge von heißen Sommern.

Aber Malaria-Tote sind keine direkte Folge von Erwärmung, sondern eine Folge unzureichender Schutzmaßnahmen. Man darf nicht so tun (oder auch nur suggerieren), als würde Malaria aus einigen Gebieten verschwinden, wenn es wieder kälter werden würde (schließlich gab es Malaria noch in den 1940ern in Holland). Wenn überhaupt, dann ist die Malaria-Gefahr eine direkte Folge verfehlter westlicher Politik, die den Dritte-Welt-Ländern lieber verspricht das Klima zu regulieren, statt ihnen konkrete Hilfe gegen Malaria zu liefern.

Tote durch Unterernährung sind ebenfalls keine direkte Folge der globalen Erwärmung, sondern ganz schlicht und einfach eine Folge von Nahrungsmittelknappheit. Und die resultiert ja wohl eher aus dem Wahn, Lebensmittel in Treibstoff umzuwandeln, denn aus der Erwärmung.

Zum Dritten sind Tote durch Überschwemmung keine direkte Folge der Erwärmung, sondern eine direkte Folge mangelhafter Sicherung der Küstenlinie.

Das hat alles rein gar nichts mit "Wechselwirkungen mit anderen Problemen" zu tun, weil hier nichts wechselwirkt. ––Bender235 17:42, 4. Jun. 2008 (CEST)

Schau, das eine ist eine wissenschaftliche Betrachtungsweise, das andere eine politische. Und ganz klar: nur die politische zählt, schließlich geht es um den Konsens... -- ~ğħŵ ₫ 18:03, 4. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn Theoriefindung manchmal ganz lustig ist, bleiben wir doch bei den Quellen. Die WHO sieht deutliche Gesundheitsrisiken durch die globale Erwärmung, diese Aussage ist nun wirklich eindeutig. Es gibt andere Quellen, die das genauso sehen, und welche, die dem insbesondere für Industrieländer widersprechen.

Das können wir so herein setzen, aber nicht die Quellen gegen ihren Wortlaut uminterpretieren. --Simon-Martin 09:58, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe ja Verständnis dafür dass du die WHO als Quelle hoch bewertest. Du darfst dabei aber nicht den Fehler machen, Meldungen nur nach ihren Überschriften zu bewerten. Die Meldung lautet ja nicht nur "an der Globalen Erwärmung sterben jährlich 150.000", sondern sie heißt viel eher "150.000 Menschen sterben jährlich an den indirekten und vermeidbaren Folgen der globalen Erwärmung". Ein Vergleich: wenn man schreiben würden, "den Folgen des Zyklon Nargis starben in Myanmar 90.000" ist das nur die halbe Wahrheit, denn viele von denen hätten nicht sterben müssen, wenn die birmanische Regierung sofort ausländische Hilfe zugelassen hätte. Oder wenn man schreiben würde, "an den Folgen des Sichuan Erdbebens starben 68.000 Menschen", ist das ebenfalls nur die halbe Wahrheit, denn ein Großteil wurde in maroden Bauten verschüttet, die ohne Korruption im chinesischen Beamtenstaat nie hätten gebaut werden dürfen. Man muss hier also unterscheiden zwischen vermeidlichen und unvermeidlichen Folgen. Der Anstieg der Temperatur ist unvermeidlich (er ist ja die Erwärmung), die Ausbreitung von Malaria und anderen Krankheiten dagegen nicht. Malaria könnte sich auch ohne Erwärmung ausbreiten, sogar bei Abkühlung. Dazu empfehle ich mal diesen Artikel von Paul Reiter et al.. ––Bender235 11:59, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das trickreiche an der globalen Erwärmung ist ja gerade, dass sie auf die real existierenden Gesellschaften und ihre Infrastruktur trifft. Um ein anderes Beispiel zu nehmen: Klar ist der Tod von 5.000 Menschen täglich aufgrund mangelhaften oder sogar mangelnden Trinkwassers vermeidlich. Das hilft aber den Hunderttausenden nicht, die in künftigen Zeiten zusätzlich pro Jahr betroffen sein werden, weil "Entwicklung" nun mal nicht so ideal voranschreitet wie sie vielleicht sollte. Ähnlich ist das mit der Malaria: Der Klimawandel allein wird sie nicht in die Niederlande zurücktransportieren. Aber in den Gesellschaften, die keine Kapazitäten zu ihrer Bekämpfung aufweisen und die sich erst künftig als Habitat der Malariamücke eignen werden, wird die Malaria möglicherweise auftreten. Oder nicht? Nils Simon T/\LK? 12:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt absolut. Aber ist nicht genau das ("mangelnde Kapazitäten zu ihrer Bekämpfung") die Ursache für die Malaria-Verbreitung? Wenn man das Klima von heute auf morgen wieder auf den Stand von 1900 "zurückdrehen" könnte, wäre das Malaria-Problem höchstwahrscheinlich immer noch vorhanden, weil seine eigentliche Ursache immer noch da wäre. Wenn man aber umgekehrt die afrikanischen Länder auf den Entwicklungsstand der südostasiatischen bringen könnte, wäre das Problem mit sehr viel größerer Wahrscheinlichkeit gelöst, egal ob gleichzeitig 1°C oder 5°C Erwärmungen stattgefunden haben. Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Davon abgesehen dürfte globale Erwärmung eher dazu beitragen, das Trinkwasserproblem zu lösen statt es zu verschlimmern. Ansteigende Temperaturen sorgen für mit Verdunstung und damit mehr Niederschlag; in den vergangenen 10.000 Jahren waren Kaltphasen in Europa und Amerika grundsätzlich mit Trockenheit in Afrika und Asien verbunden, während Warmphasen praktisch immer für feuchteres Klima gesorgt haben. Zudem steigt mit der Temperatur die "Wasserabgabe" der Gletscher, weshalb bspw. an den Flüssen Zentralasiens mehr Wasser (etwa für die Landwirtschaft) zur Verfügung steht. Du machst hier einen Fehler, wenn du zwei Dinge zusammenwirfst, die nicht zusammengehören. ––Bender235 13:10, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zum Wasser hätte ich schon noch was gegenteiliges zu erwidern, will aber die Diskussion nicht abschweifen lassen. Nils Simon T/\LK? 13:19, 5. Jun. 2008 (CEST)

Tu dir keinen Zwang an, wir haben alle Zeit der Welt.

Und was ist mit meinem Hinweis zur Malaria? ––Bender235 15:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es ist völlig egal, dass es vor nicht mal hundert Jahren in Europa Malaria bis über den Polarkreis hinauf gab, es ist völlig egal, dass es heutzutage Malaria auf afrikanischen Hochplateaus gibt, es ist völlig egal, dass die Verbreitung von Malaria primär von sozialen Aspekten (Verfügbarkeit medizinischer Versorgung, Hygiene, Schädlingsbekämpfungsmittel, usf.) abhängt, wenn Experten sagen, die globale Erwärmung bringt uns in der 1. Welt die Malaria zurück, dann ist das so und basta! -- ~ğħŵ ₫ 11:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

Demzufolge hatten Ägypten, Indien und Brasilien auf einen sowie Schweden, Kanada und Argentinien auf der anderen Seite also bis ins 17. Jahrhundert hinein identisch hohe Fallzahlen von Malaria, weil die damals alle gleich arm waren? Nils Simon T/\LK? 11:31, 6. Jun. 2008 (CEST)

Unabhängig davon ob das so war oder nicht, frage ich mich als Historiker wie man das überprüfen will. Wer hat denn vor dem Jahr 1600 Statistiken über Malaria-Erkrankungen geführt? ––Bender235 14:33, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das schöne ist, dass wir das hier gar nicht klären müssen. Wenn die WHO als unumstritten relevanter Akteur ein Problem sieht, ist das eine Position, die wir (als Position, sofern dem von halbwegs relevanter Stelle widersprochen wird) berichten können/sollten. Und wenn es Streit oder Einigkeit über Verbesserungen für Großbritannien, Mittelsibirien oder Kanada gibt, ist das ebenfalls ohne langes Deuteln berichtenswert. Aber da bitte ich um Klärung, ob das einzelne Meinungen oder akzeptierter Stand der Wissenschaft ist. --Simon-Martin 13:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

+1 --Eintragung ins Nichts 15:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dem würde ich sogar zustimmen. Mir ging es aber ohnehin nicht darum, die WHO zu streichen, sondern nur darauf hinzuweisen, dass mit "150.000 Tote durch Klimawandel" die indirekten Folgen (Malaria, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Durchfall, usw.) gemeint sind, und nicht die direkten Folgen (Kälte-, Hitzetote). Letztere hat die WHO in jenem Bericht zwar angesprochen, aber bei den Zahlen am Ende explizit herausgerechnet (vermutlich weil die Headline sonst hätte heißen müssen: "200.000 weniger Tote durch Klimawandel"). ––Bender235 19:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

Vorm revertieren bitte erst diskutieren. --IqRS 10:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

Was zum Geier soll das? Die New York Times wird als Quelle gestrichen, weil irgendein Hans Wurst in seinem Blog eine negative Kritik schreibt? Was soll dieser Schwachsinn? Als nächstes suchen wir uns hier ein paar Blogs die die WHO und das IPCC kritisieren und dann streichen wir die ebenso als Quellen, oder was? ––Bender235 11:07, 10. Jun. 2008 (CEST)

In diesem Blogeintrag steht für alle nachvollziehbar, dass es eben nicht nur ein Hanswurst in seinem Blog ist, der zu anderen Schlussfolgerungen kommt als Frau Rosenberg in der NYT, sondern z. B. auch dieser LA Times-Artikel. Da wir nun widersprüchliche Angaben aus journalistischen, d.h. eher schlechten Quellen haben, können wir nicht einfach einen der beiden Artikel auswählen und die umstrittene Message als Wahrheit in unseren Artikel aufnehmen. --Eintragung ins Nichts 13:49, 10. Jun. 2008 (CEST)

Danke Eintragung ins Nichts!

Bender235: Warum hast Du die Aussage Die "Gesamtbilanz" der positiven und negativen Auswirkungen varieren daher stark wieder eingefügt? Deine Quelle scheint der IPCC Bericht von 2001 zu sein. ich denke, wir sollten bei dem aktuellen bleiben. Aus dem geht hervor (WG II, S.393): Projected trends in climate-change-related exposures of importance to human health will bring some benefits to health, including fewer deaths from cold, although it is expected that these will be outweighed by the negative effects of rising temperatures worldwide, especially in developing countries (high confidence). Und warum schreibst Du Das IPCC prognostiziert überwiegend negative Folgen durch die indirekten Folgen.? Nicht nur bei den indirekten Folgen ist die Nettobilanz negativ, sondern auch bei den Gesamtfolgen (udn vermutlich auch den dirketen Folgen. Da kommt ja neben Kälte/Hitze noch Niederschlag, häufigere Extremwetter und der Anstieg des Meeresspiegels hinzu).--IqRS 15:58, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zum ersten ist die Meinung des IPCC auch nur eine Meinung, und nicht die pure Weisheit oder die unumstößliche Wahrheit. Es gibt andere Studien die zu anderen Ergebnissen kommen als das IPCC, von daher sehe ich keinen Grund weshalb wir das nicht auch genau so hinschreiben sollten.

Zum zweiten sind Niederschläge und Meeresspiegelanstieg keine Umstände, die irgendjemanden umbringen. In den vergangenen 100 Jahren ist der Meeresspiegel um 30 cm gestiegen, und ich wüsste nicht das jemand diesem Umstand irgendwelche Todesfälle anrechnet. Zudem hängt dieses Problem primär vom Küstenschutz ab, weshalb es in London nie Überschwemmungen gibt, in Bangladesh dafür regelmäßig. ––Bender235 17:25, 10. Jun. 2008 (CEST)

Dann lassen wir von mir aus die Sache mit dem DDT weg, auch wenn es neben dem NYT-Artikel auch noch wissenschaftliche Quellen gibt, die die Aussagen jenes Artikels bestätigen (und diesen ominösen Blog-Eintrag falsifizieren) –– etwa Walker (2000) oder Beard (2006). ––Bender235 17:25, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das IPCC veröffentlicht ja nicht Studien, die gleichwertig neben anderen stehen, sondern wertet die bestehenden Veröffentlichungen aus. Von daher haben die IPCC-Berichte eine hohe Autorität. Den alten IPCC-Bericht zu zitieren, wenn es einen neueren gibt, ist nicht sinnvoll.

Es spielt keine Rolle, wie der IPCC seine Berichte erstellt, es sind und bleiben Meinungen. Zumal wir hier grundsätzlich von Prognosen für die Zukunft und nicht von Analysen tatsächlicher Ereignisse sprechen. Die im IPCC versammelten Forscher (und das sind nunmal nicht alle) prognostizieren dieses, andere Forscher prognostizieren jenes. Was spricht dagegen, das auch so zu erklären? --Bender235 18:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es ist zwar off-topic, aber du begehst einen Denkfehler, wenn du meinst, der erhöhte Meeresspiegel ist für keine Toten verantwortlich, sondern nur fehlende Schutzmaßnahmen. Die Schutzmaßnahmen hängen von der Finanzkraft, dem politischen Willen und im Detail von vielen anderen Faktoren ab, die nun einmal so sind wie sie sind. Manchmal sind solche Schutzmaßnahmen einfach nicht möglich. In dieser Realität kommt nun der steigende Meeresspiegel hinzu. Im Zusammenspiel mit den Faktoren, die effektive Schutzmaßnahmen verhindern, verursacht er Katastrophen. Eine Analogie wäre ein Mensch, der an FSME stirbt. Man kann nicht sagen, dass die Infektion durch einen Zeckenbiss nicht am Tod der Person schuld sei, sondern der fehlende Impfschutz. Die Ursache liegt im Zusammenspiel dieser Faktoren.

Ich glaube der Denkfehler liegt bei dir. Laut gängiger Prognose wird sich der Meeresspiegel in diesem Jahrhundert um 0,3 cm pro Jahr erhöhen. Davon wird niemand getötet. Es wird lediglich (unter Umständen) Land überschwemmt, dass ggf. Ackerland gewesen sein kann, weshalb einer unbestimmten Anzahl von Menschen die Lebensgrundlage entzogen wird, so sie denn Bauern waren. Die ehemaligen Bauern sind dann arbeitslos und verhungern, wenn ihnen nicht geholfen wird. Von der Meerespiegelerhöhung bis zu diesem Punkt ist es ein weiter Weg, der von vielen ganz unterschiedlichen Faktoren beeinflusst wird. --Bender235 18:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Glaubst du tatsächlich, dass wir hier im Artikel zu den Folgen der globalen Erwärmung eine Empfehlung darüber abgeben sollten, wie Malaria in ärmeren Ländern bekämpft werden sollte? --Eintragung ins Nichts 17:45, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Wikipedia gibt keine Empfehlungen an niemanden. Es geht hier nur um Erklärung für den unkundigen Leser. Der liest "Malaria wird sich ausbreiten" und denkt "Oh, Gott, dagegen kann man nichts machen". Aber nein: es gibt zig Möglichkeiten dagegen, nur können sich die armen Länder dieser Welt die meisten davon nicht leisten. --Bender235 18:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Bender235: Wie wäre es, wenn Du mal einen Blick in den IPCC Bericht werfen würdest? Schon in der Zusammenfassung wirst Du sehen: Adverse health impacts will be greatest in low-income countries. Those at greater risk include, in all countries, the urban poor, the elderly and children, traditional societies, subsistence farmers, and coastal populations (high confidence). Da das IPCC den Wissensstand zusammenfasst, ist es als Quelle vor einzelnen Studien zu bevorzugen. --IqRS 20:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Da das IPCC den Wissensstand zusammenfasst, ist es als Quelle vor einzelnen Studien zu bevorzugen. Das ist aber bestenfalls deine Privatmeinung. Die IPCC "Zusammenfassungen" sind politische Programme, welche von ausgewählten Leuten geschrieben wurden, mit dem Auftrag, die negativen Folgen der globalen Erwärmung zu beweisen (das war der Gründungsauftrag des IPCC und ist immer noch das erklärte Ziel. Somit sind die IPCC Berichte politisch gefärbt). Daher ist jede wissenschaftliche Publikation den IPCC Berichten zumindest gleichzustellen. -- ~ğħŵ ₫ 20:16, 10. Jun. 2008 (CEST)

Was bringt dich auf die Idee, der IPCC würde "den Wissensstand zusammenfassen"? Im IPCC sitzen ausgewählt Wissenschaftler, die einen "wissenschaftlichen Konsens" finden wollen (was für sich genommen schon hochgradig unwissenschaftlich ist), und alle die dem Konsens nicht zustimmen wollen werden höflich gebeten zu verschwinden. Beispiele dafür gibt es genug. ––Bender235 20:31, 10. Jun. 2008 (CEST)

Durch Wiederholung wird das nicht wahr. Beantworte aber einfach, welche Quelle du für diesen Satz verwendest. --Eintragung ins Nichts 22:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

Doch, es ist sehr wohl wahr. Der IPCC ist nicht anders als der deutsche Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung: einige Ökonomen sind drin, andere nicht; der Rat hat eine Meinung, andere Ökonomen haben eine andere. So einfach ist das.

Die Quelle für den von mir eingefügten Satz ist eigentlich der gesunde Menschenverstand. Wirtschaftliche Entwicklung und damit einhergehender Wohlstand verbessert die Chancen, sich gegen Malaria, Unwetter, Überflutung, usw. zu schützen. Ein Beispiel: 1930 hatte der US-Bundesstaat Mississippi ein Pro-Kopf-Einkommen von 1.974 $, und gleichzeitig endemisch Malaria. Heute liegt das Pro-Kopf-Einkommen bei 24.925 $ und die Malaria ist ausgerottet. Es gibt nicht einen einzigen Grund, warum dass sämtliche afrikanische Länder nicht auch schaffen könnten, sollten sie an einem Punkt im 21. Jhdt. über 5000 $ Pro-Kopf-Einkommen haben. Ansonsten hätte ich da jetzt noch eine Studie, die die sozio-ökonomischen Faktoren bei Krankheiten untersucht: Tol & Dowlatabadi (2000). ––Bender235 22:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du hast den Grund für die Löschung des Satzes selbst genannt: "Die Quelle für den von mir eingefügten Satz ist eigentlich der gesunde Menschenverstand." Damit ist der Fall wohl erledigt. --Eintragung ins Nichts 23:28, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich hoffe du stellst dich bloß so dumm. Tol & Dowlatabadi (2000) ist nur eine der Studien, die die sozio-ökonomischen Umstände als Ursache wie auch als Lösung (bei entsprechender Verbesserung) der klimatisch-bedingten Krankheitsverbreitung sehen.

Und womit soll eigentlich der Satzteil "die unterschiedlichen Prognosen variieren in ihren Ergebnissen" eigentlich bewiesen werden? Schon der IPCC selbst legt nicht eine, sondern gleich ein ganzes Bündel von unterschiedlichen Prognosen vor. --Bender235 01:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hurricanes und Schadensummen

• 
  Trend der Hurrikan-Intensität seit 1850

Ich denke die Abschnitt "Auswirkungen auf Hurrikane", "Volkswirtschaftliche Schäden" und "Versicherungsschäden" sollten überarbeitet werden, da sie zum Teil redundant sind. In den ersten Abschnitt sollte bspw. nicht, welche Hurricane-Saison die kostspieligste war; das sollte eher in den Abschnitt "Versicherungsschäden". In den Abschnitt "Auswirkungen auf Hurrikane" sollten die Erklärungen und Theorien zum Einfluss der Erwärmung auf die Hurricane-Anzahl und Intensität.

Mich wundert außerdem, dass im Artikel nirgends die Ergebnisse des International Workshop on Tropical Cyclones von der World Meteorological Organization auftauchen, der in seiner Zusammenfassung festhält: „(1.) Though there is evidence both for and against the existence of a detectable anthropogenic signal in the tropical cyclone climate record to date, no firm conclusion can be made on this point. (2.) No individual tropical cyclone can be directly attributed to climate change.“

Gerade beim Thema Hurricanes muss im Zusammenhang mit (Versichungs-)schaden immer auf die unterschiedlichen Lebensstandards von bspw. 1950 und 2000 hingewiesen werden. Heute leben weit mehr Menschen in den Hurricane-gefährdeten Gebieten, mit größeren und weitaus teureren Häusern. Genau deshalb (und nicht etwa wegen einer Zunahme der Sturm-Anzahl oder Intensität) erhöht sich kontinuierlich die Schadenssumme nach Hurricanes. Darauf weißt auch der WMO-IWTC hin: „(3.) The recent increase in societal impact from tropical cyclones has largely been caused by rising concentrations of population and infrastructure in coastal regions.“

Die amerikanischen Versicherungen gehen davon aus, dass sich die Versicherungsschäden durch Hurricane alle zehn Jahre verdoppeln, und zwar einzig und allein "because of increases in construction costs, increases in the number of structures and changes in their characteristics." Wir sollten unbedingt darauf hinweisen, dass zahlreiche frühere Hurricanes einen (finanziell) enormen Schaden angerichtet hätten, wenn sie bei heutiger Bebauung auf die amerikanischen Küsten getroffen wären. Von den zehn kostspieligsten Hurricanes der US-Geschichte ereigneten sich 8 vor 1970 (siehe auch Liste von Hurricanes nach Kosten). ––Bender235 11:39, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich hoffe es reagiert hier mal bald einer der üblichen Verdächtigen drauf. Ich will nicht, dass wieder so ein Tohuwabohu losbricht, wenn ich die entsprechenden Abschnitte auf eigene Faust verändere. ––Bender235 01:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu. Hier wird zuviel in einen Topf geworfen. Eine Zunahme von Stürmen korreliert nach dem Stand der Wissenschaft nicht mit der These der AGW, eine Zunahme von starken Stürmen gibt es nur im östlichen Atlantik, dafür gibt es auch die Erklärung, dass dort ältere Aufzeichnungen Lücken haben. Inzwischen gibt es auch schon Publikationen, die weniger Stürme bei AGW prognostizieren. Die Schadenssummen hängen primär von anderen, sozio-ökonomischen Faktoren ab, wie Siedlungsdichte und vorallem Wohlstand, wobei die Opferzahl reziprok mit dem Wohlstand korreliert. Zudem haben Versicherungen das Eigeninterelle (mit Hilfe von bezahlten Wissenschaftern) die Thematik hochzuspielen, um neue Versicherungsprodukte auf dem Markt zu etablieren. Irgendwelche Versicherungspapierln (und Paper von Wissenschaftern, die bei denen auf der Lohnliste stehen) sind also mit Vorsicht zu lesen. -- ~ğħŵ ₫ 06:47, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo! Ich bin dafür, (fast) den kompletten Abschnitt über die Auswirkungen auf Hurrikans herauszulöschen. Zumindest kann er in dieser Form nicht länger drin stehen und gehört so nicht in das Lemma "Folgen der globalen Erwärmung". Vor allem die Tabellendaten mit Hurrikanwerten von vor 1900 widersprechen doch entschieden der These, die Hurrikans würden durch die Erderwärmung stärker (und die Erderwärmung hat nachweislich erst in den 1980er Jahren so richtig begonnen). Ich bezweifle zwar ohnehin, dass der Mensch in der Lage ist, die Folgen der Erderwärmung vorherzusagen. 1965 hat man noch vor einer Eiszeit im Jahr 2000 gewarnt. Auch denke ich nicht, dass das CO2 die Ursache der Erwärmung ist, sondern eher auch eine Folge, wie auch mindestens eine Grafik (vielleicht auch noch andere) in diesem Artikel beweist. Naja. Jedenfalls sollte der Hurrikanabschnitt so wie er da steht in den Müll und in hypothetischer Form neu aufzubauen ("Es wird vermutet, dass blabla Einfluss auf die Intensität von Hurrikans haben könnte." und so weiter), denn es ist blanker Irrsinn, hier Hurrikandaten aus dem 19. Jahrhundert als Folge der Erderwärmung anführen zu wollen.

Arbeitet da schon wer dran? Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 07:57, 19. Jun. 2008 (CEST)

"...es wird vermutet..." kann man zu allem und jedem schreiben. Es gibt ein paar Leute, die das propagieren, andere propagieren keinerlei Verstärkung oder Zunahme. Also müsste man das im nächsten Satz relativieren. Zudem zeigen die Aufzeichnungen ebenfalls keinerlei Zunahme der Stürme - trotz Erwärmung (seit über 100 Jahren). -- ~ğħŵ ₫ 08:31, 19. Jun. 2008 (CEST)

@Kaugummimann: Du darfst nicht vergessen, dass sowohl WMO wie auch IPCC schreiben, dass man bislang noch keine Schlüsse ziehen kann, ob die globale Erwärmung Hurrikans verstärkt oder nicht. Es gibt einzelne Forschergruppen, die einen Trend erkannt haben wollen und ihn der Erwärmung zuschreiben, wie etwa Kerry Emanuel et al. [6] oder C.D. Hoyos et al. [7]. Allerdings analysieren beide nur den Anstieg seit 1970, nicht aber die Gesamtbilanz seit 1850. Das letzte Wort ist hier noch nicht gesprochen, dass sagen WMO und IPCC, und das sollte auch der Artikel sagen. ––Bender235 11:09, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde eher sagen, die Hurrikan-Intensität hat keinen Trend (Statistik) (der mit der CO2-Konzentration der Atmosphäre korreliert). -- ~ğħŵ ₫ 15:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallihallo ;-)

Ich bin Ghws Meinung. Aber warum steht dann im Artikel eine solch einseitige Argumentation, wo nur gleichzeitig immer wieder angehängt wird, dass alles nur so sein KÖNNTE und nicht ist.

Ich konnte bisher weder feststellen, dass die Hurrikans durch die Erwärmung stärker werden, noch, dass die Erwärmung überhaupt durch das CO₂ verursacht wird. Bei Letzterem ist nämlich erwiesenermaßen das Gegenteil der Fall. Durch die Temperaturerhöhung gasen die Ozeane aus, was einen CO₂-Anstieg in der Luft zur Folge hat. Es ist irgendwie fast schon dreist, die Natur bevormunden zu wollen und als Mensch gegen das CO₂ der Ozeane in einem chaotischen Wetter- und Klimasystem ankämpfen zu wollen, obwohl man genau weiß, dass die Faktoren umgekehrt zusammenhängen (Erwärmung verursacht mehr CO₂).

Auch die Hurrikantabelle im Absatz mit den Versicherungsschäden beweist meines Erachtens, dass keine zerstörerischeren Hurrikans durch die Erderwärmung ausgelöst werden. Kann man dann den Hurrikanabsatz dann um dieses hypothetische Herumraten kürzen oder muss dieser Stuss da drin stehen bleiben?

Ich würde da gerne hinter der Überschrift ein Fragezeichen sehen (das mach ich schonmal jetzt hin *editier*) und nur die wichtigsten Fakten (z.B. die, die Bender235 gerade hier aufgeführt hat, inklusive der Hurrikantabellen, die ja einen Zusammenhang mehr oder weniger ausschließen. Wer ist damit einverstanden?

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 03:55, 20. Jun. 2008 (CEST)

Lies und verstehe bitte den Artikel Versauerung der Meere. --Simon-Martin 10:14, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ach? Die so genannte "Versauerung der Meere" verursacht jetzt auch schon Hurrikans der Stufe 7??? -- ~ğħŵ ₫ 10:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

Für den Oberchecker: Sie ist der Gegenbeleg für die Standardlüge, das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre wäre aus dem meer ausgegast (während die menschlichen Emissionen vermutlich von Aliens entführt wurden?). --Simon-Martin 10:43, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nochmals @Kaugummimann: Ich plädiere nochmals dafür, dass der Artikel bei Hurrikans das sagt, was auch die WMO sagt: nämlich weder das es einen Zusammenhang gibt noch das es keinen gibt, sondern das man es momentan nicht weiß. Man kann ja nicht leugnen, dass es Forschergruppen gibt, die das einen sagen, und andere, die dem widersprechen.

Die Stärke der Hurrikans hängt (im Trend) in erster Linie von der en:Atlantic Multidecadal Oscillation ab – in einer Warmphase gibt es viele Hurrikans, in einer Kaltphase wenig – vergleiche diese Grafik mit der Grafik oben von den Hurrikans.

Wenn man sich die Statistik oben genau ansieht, wird man feststellen, dass die Trendlinie heute bei fast 160 liegt, bei der letzten Warmphase der AMO aber bei 130. Diesen Unterschied schreiben einige Forscher der globalen Erwärmung zu (z.B. Emanuel), während andere ihn auf Verbesserung der Messtechnik zurückführen. Was davon stimmt wird sich zeigen. Man wird es wahrscheinlich spätestens sehen, wenn die AMO wieder in eine Kaltphase wechselt (in 10-15 Jahren vielleicht) und man dann beobachten kann, ob die Hurrikan-Intensität wieder nachlässt oder nicht. ––Bender235 11:58, 20. Jun. 2008 (CEST)

@Simon-Martin: Ich weiß nicht, wie seriös die Daten sind, die im Artikel Versauerung der Meere stehen, denn die Wikipedia ist an vielen stellen, vor allem, wenn es um konkrete Zahlen in einem Umstrittenem Themengebiet geht, als Nachschlagewerk untauglich, da leider nicht immer neutral. Ich weiß jedenfalls aus seriösen Quellen, dass die steigenden CO₂-Konzentrationen der Atmosphäre in 95% der Fälle der Erdgeschichte dem Temperaturanstieg hinterherhinken, also durch hohe Temperaturen erst verursacht werden und nicht umgekehrt. Das wird leider oft falsch dargestellt.

Ich suche nur eine plausible Begründung für diese Fakten und dazu fällt mir am ehesten ein, dass die Ozeane ja der größte CO₂-Speicher der Erde sind.

Ich sehe auch keinen Sinn im CO₂-Einsparen. Das verursacht nur unnötige Kosten und solange die Regierung die Kernkraft nicht ausbaut, sondern abschalten will, kann von Problemen, die durch Kohlendioxid verursacht werden, gar keine Rede sein.

@Ghw: Ich habe nie behauptet, die Versauerung der Meere würde Hurrikans auslösen. Der pH-Wert der Meere hat meines Erachtens da keinen Einfluss drauf. Oder hast du wen anders gemeint?

Des Weiteren bin ich Bender235s Meinung, was die Darstellung im Artikel angeht. Nur finde ich, sollte der Abschnitt nicht so umfangreich ausgebaut werden, wenn er möglicherweise (man weiß es ja nicht) völlig irrelevant ist.

Liebe Grüße,--Kaugummimann (disk, mail) 16:16, 27. Jun. 2008 (CEST)

CO₂ und Korallen

Ich bin kein Biologe, von daher möge man mir meine naive Frage verzeihen, aber kann mir jemand erklären, warum höhere CO₂-Konzentration in der Atmosphäre (und daraus resultierend in den Ozeanen) die Korallen töten würde? Laut dem Wiki-Artikel gibt es Korallen "seit über 400 Millionen Jahren". Im Mesozoikum (vor 251 bis 65 Mio. Jahren) gab es sie also auch schon, obwohl der CO₂-Gehalt der Atmosphäre damals über 2.000 ppm lag (und damit fünf mal so hoch wie heute). Wie lautet dafür die Erklärung der Wissenschaft?

Und zum Zweiten wundert mich jene Studie, die gerade wegen der Erwärmung und der CO₂-Zunahme davon ausgeht, "that annual average coral reef calcification rate will increase with future ocean warming and eventually exceed pre-industrial rates by about 35% by 2100."

Hat jemand eine Erklärung dafür parat? ––Bender235 20:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

Korallenbleiche -- Kyber 21:45, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das erklärt doch jetzt gar nichts. Weder die eine noch die andere Frage. ––Bender235 22:31, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das sollte beide Fragen erklären: Versauerung der Meere#Schäden an Korallen. --Eintragung ins Nichts 23:00, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nein, es klärt keine der beiden Fragen. ––Bender235 23:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

Doch, denn es verweist auf Fine and Tchernow 2007. Kurz gesagt: Genau weiß man nicht, wie und warum Korallen damals überlebt haben, aber es gibt Hinweise darauf, dass sie sich in einer Art Starre befanden haben könnten. In der Zeit sind die Riffe natürlich biologisch nicht produktiv, auch wenn die Korallen selbst möglicherweise irgendwie überleben. Nils Simon T/\LK? 09:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

(BK)In einem saureren Ozean ist es schwerer, Karbonat abzuscheiden, daher könnte eine mit der Zunahme des atmosphärischen CO₂-Partialdrucks einher gehende Zunahme der CO₂-Aktivität in den Ozeanen die Korallenriffe stressen, da den Korallen die Bildung der Kalkskelette erschwert wird. Es ist die Frage, ob die Veringerung der Löslichkeit von Karbonat bei Zunahme der Wassertemperatur dem entgegen wirkt (2. Studie).

In der Regel ist das Bestehen von Riffökosystemen an ein sogenanntes Rifffenster gebunden - das heißt an einen relativ engen Toleranzbereich von Umweltbedingungen, dieser kann sich erdgeschichtlich verändern. Nach der Riffkrise im Oberdevon (als die Tabulatenriffe in die Knie gingen) sind erst wieder im Mesozoikum vergleichbar komplexe/ schnell wachsende Riffe nachgewiesen (mit dem Aufstieg der Scleractinia).--Chadmull 23:06, 22. Jun. 2008 (CEST)

Also die Erklärung dafür, dass die 2,000 ppm CO₂ im Mesozoikum nicht zum Aussterben der Korallen führten, ist "die Veringerung der Löslichkeit von Karbonat bei Zunahme der Wassertemperatur", ja? Weshalb droht dann jetzt ein Korallensterben, wo weder CO₂ noch Temperatur auf Mesozoikum-Niveau sind? ––Bender235 23:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Es gab zum Zeitpunkt der Maxima keine mit den heutigen Korallenriffe vergleichbaren Riffe. Der Zusammenhang zwischen atmosphärischen und ozeanischem CO₂ damals und heute kann ein anderer gewesen sein. Nehmen wir an, heutige Riffe sind an vergleichsweise stärker alkalines Ozeanwasser angepasst an bzw. Bedingungen, die während der letzten 5 oder 60 Millionen Jahre vorherrschten, dann könnte sie eine Abnahme des pH-Werts unter Stress setzen, selbst wenn das für ähnliche Ökosysteme im Mesozoikum nicht zutraf. Wieso sollten auch lebende Systeme bei derartig großen Zeitabständen in solchen Faktoren vergleichbar sein (...klassisches Beispiel in der Geologie, wo der Aktualismus in die Irre führt)? Die Studie in Nature beruht auf einer mehr oder weniger vagen Approximationsmethode, die wiederum einem aktualistischen Ansatz folgt. Und hinzu kommt, das es nicht dasselbe ist, ob das Riff als komplexe Lebensgemeinschaft bedroht ist, oder einzelne Korallentaxa oder die Korallen ingesamt. --Chadmull 01:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

Aha. Also ist es nicht der eigentliche Temperatur-, CO₂- oder pH-Wert, der die Korallen töten könnte, sondern deren plötzliche Schwankungen, richtig? --10:46, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wie kommst Du darauf? Nils Simon T/\LK? 10:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Weil Chadmull davon sprach, dass heutige Korallen an anderes Ozeanwasser angepasst sein könnten als jene im Mesozoikum. ––Bender235 11:24, 23. Jun. 2008 (CEST)

Genaugenommen sterben ja nicht die Korallen sondern nur deren Symbionten ... Jbo166 02:44, 20. Sep. 2008 (CEST)

Soziale / Soziologische Folgen

Ich weiß nicht wie das in diesen Artikel passt: In einer Münchner Umfrage wurde erforscht, welche Folgen die Bevölkerung für wahrscheinlich hält Zur Umfrage aus München. Nun ist es so, dass das öffentliche Bewusstsein auch eine Folge der globalen Erwärmung ist und umgekehrt: Die globale Erwärmung maßgeblich vom öffentlichen Bewusstseit abhängt. Ich bin mir unschlüssig, wie man solche Folgen in den Artikel einbauen kann und habe es deshalb mal zur Diskussion gestellt... Vielleicht habt ihr ja eine Idee? --85.181.1.0 11:42, 27. Jun. 2008 (CEST)

Was genau ist damit gemeint? ––Bender235 18:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Stern: Kosten doppelt so hoch

Auch wenn es in den Medien nicht gerade Wellen schlägt, sollten wir erwähnen dass Nicholas Stern jetzt eingesteht, dass die von ihm prognostizierten Kosten der CO₂-Reduktion zu niedrig angesetzt waren: Stern claims cost of curbing climate change has doubled. ––Bender235 18:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Kosten sind zu niedrig angesetzt, weil Stern die Bedrohung durch die globale Erwärmung für noch größer hält als noch im Stern-Report dargestellt. Folglich müsse die Treibhausgas-Reduktion schneller und energischer erfolgen. Und das ist es, was die Kosten erhöht. Vorher war Stern von einer nicht zu überschreitenden Schwelle von 450-550ppm CO2eq ausgegangen. Heute sagt er nach der von Dir angegebenen Quelle, dass maximal 500ppm zulässig seien - meiner Meinung nach ist das wahrscheinlich immer noch zu viel, aber schon näher dran. McKinsey schätzt die benötigten Investitionen bsi 2030 übrigens auf 0,6-1,4% des Welt-BSP. Nils Simon T/\LK? 10:46, 30. Jun. 2008 (CEST)

Stern hat ganz einfach eingesehen, dass die von ihm prognostizierten Kosten viel zu niedrig angesetzt waren und die Gesamt-Kostenbilanz des Stern-Reports lauter Kniffe und Tricks enthielt, die die Kosten minimieren, die Stern aber nirgends erklärt. Der Rest vom Artikel ist einfach nur policy-speek.

Die McKinsey-Studie könnte man mal in den Artikel einbinden, aber bitte nicht mit dieser lächerlichen Milchmädchenrechnung aus dem Blog: 0,6-1,4% des GDP sind die Kosten, aber allein die Unwetterschäden von 2005 kosteten 3,3% des GDP. Nicht nur, dass hier wieder ein Ausnahmejahr zu Regel gemacht, oder das einzelne Unwetter der globalen Erwrämung zugeschrieben werden, was — wie die WMO deutlich sagt — großer Unsinn ist; es wird auch suggeriert, als gäbe es nach den investierten 1,4% des GDP plötzlich nie mehr Unwetter auf der Welt. So könnte man das nie in den Wikipedia-Artikel schreiben, weil da die kundigen Leute zwar drüber lachen würden, die uninformierten aber die Unwahrheiten aufgreifen. ––Bender235 11:50, 30. Jun. 2008 (CEST)

?? Von den 3,3%, die übrigens von McKinsey selber angeführt wurden, muss natürlich nichts in den Artikel. Die 3,3% werden nicht im direkten Zusammenhang mit dem Klimawandel genannt, und auch nicht mit Unwetterschäden. O-Ton McKinsey:

"The macroeconomic costs of this carbon revolution are likely to be manageable, being in the order of 0.6–1.4 percent of global GDP by 2030. To put this figure in perspective, if one were to view this spending as a form of insurance against potential damage due to climate change, it might be relevant to compare it to global spending on insurance, which was 3.3 percent of GDP in 2005."

Die Zahl dient folglich bloß als Vergleichswert für die 0,6-1,4% des Welt-BSP, welche effektiver Klimaschutz kosten soll. Schließlich kann sich kein Mensch unter einer solchen Zahl etwas vorstellen. Nils Simon T/\LK? 12:42, 30. Jun. 2008 (CEST)

Fehlendes Kapitel: "Siehe auch"

Hi, ich vermisse in dem Artikel das Kapitel "Siehe auch" in dem man Verweise auf Artikel wie: Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis oder Kontroverse um die globale Erwärmung unterbringen könnte. Gibts nen speziellen Grund, warum dieses Kapitel nicht existiert? Außerdem ist diese Diskussionsseite so voll, daß sie sich echt zäh bearbeiten läßt, m.E. sollte einiges wegarchiviert werden. Viele Grüße --Hg6996 22:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht wo das geschrieben steht und ich finde es im moment auch nicht, aber ich gebe es mal Sinngemäss wieder:

Siehe auch gilt bei einigen als Behelfslösung, weil siehe auch immer eine Auflistung ist und kein Fliesstext.

Fliesstext wird Listen im Allgemeinen vorgezogen, siehe dazu, auch wenn es nur bedingt passt, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen.

Im Fliesstext finden sich dann auch die von dir gewünschten Links: Folgen der globalen Erwärmung#Erwartetes Ausmaß der globalen Erwärmung.

Das sie, wenn jemand seine Suche eingrenzen will auf das von im Gewünschte Detailthema ein Siehe auch Abschnitt schneller zum Ziel führt, ist dann aber wieder der Vorteil von siehe auch.

Liest aber jemand den ganz Artikel, dann kommt es zwei mal an diesem Link vorbei.

Letztlich ist aber alles etwas willkür.

Zum Archivieren:

Gute Idee, ich setzte mich mal dran.

-- MichaelFrey 09:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Region Ostasien

In diesem Artikel fehlt eine Betrachtung der Global-Warmingaspekte. Von meinem dsbzgl etwas naiven Standpunkt aus, zeichnen sich die Auswirkungen dort nicht groß von den Auswirkungen anderswo aus und es reicht ein einfacher Verweis. Wie seht ihr das?--Goiken 13:30, 12. Nov. 2008 (CET)

China und die Mongolei leiden heute schon unter den Folgen der globalen Erwärmung; das sollte im Artikel aber meiner Ansicht nach konkret ausgearbeitet werden, da es nirgendwo "pauschale" Auswirkungen gibt. Solange sich da niemand dran setzt, würde ich die Global Warming-Aspekte in dem Artikel gar nicht erwähnen. Alternaiv könnte man Textpassagen von hier raus/über-nehmen und in den Artikel Umweltsituation in Ostasien verschieben/kopieren. -- hg6996 13:03, 14. Nov. 2008 (CET)

Darf man Fragen unter welchen "Folgen der Globalen Erwärmung" China und die Mongolei "heute schon leiden"? Ich befürchte nämlich dass du hier Klimaerwärmung und Umweltverschmutzung verwechselst. --Bender235 21:23, 8. Feb. 2009 (CET)

positive Auswirkungen auf Grönland

(ich glaub, das passt hier besser, danke jbo) da ich nur ungerne in diesen exzellent artikel reinpfusche, hier ein interessanter artikel über positive auswirkungen der klimaerwärmung auf grönland - vielleicht mag das ja jemand irgendwo einbauen wenns passt ;) das wichtigste zusammengefasst:

• 1893 gepflanzte Bäume treiben neu aus
• Lokaler Supermarkt führt erstmals lokal gewachsenen Broccoli und Kohl, 8 Schafzüchter bauen Erdäpfel für kommerzielle Zwecke an
• Kabeljau wieder vor der Küste
• Mutterschafe: Pro Saison mehr und kräftigere Lämmer
• Vegetationsperiode dauert 3 Wochen länger als vor 10 Jahren (auch längere Weidezeiten)

hier der artikel aus der nytimes Warming Revives Flora and Fauna in Greenland (2 Seiten) --HylgeriaK 23:35, 28. Jan. 2009 (CET)

Ach wie schön! Aber richtig gut wirds erst, wenn wir unsere Bananen aus Grönland bekommen. --Kursch 01:54, 29. Jan. 2009 (CET)

Wenn erstmal das Meereis in der Arktis ganz weg ist, fehlt die Hauptbremse der Erwärmung dort.

Zwischenzeitlich haben die Asiaten vielleicht? den Umweltschutz entdeckt und fahren das global Dimming massiv zurück.

In Kombination mit der Eis-Albedo-Rückkopplung ist das dann vielleicht der für die Grönland-Bananen nötige Turbolader.

Das könnte dann langfrist aber bedeuten, dass Düsseldorf direkt an der Nordseeküste zuliegen kommt. -- hg6996 08:48, 29. Jan. 2009 (CET)

Und ich aus Berlin endlich nicht mehr so weit bis zur Ostsee fahren muss! Hurra! Nils Simon T/\LK? 20:46, 29. Jan. 2009 (CET)

Hier regnets doch ständig ...--Jbo166 Disk. 22:10, 29. Jan. 2009 (CET)

Um den Hinweis von HylgeriaK mal etwas ernsthafter zu beantworten: Ich glaube schon, dass das erwähnt werden könnte und sollte. Möglicherweise ist es besser in Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis aufgehoben, aber ein kurzer Hinweis in diesem Artikel wäre meiner Meinung nach ebenso sinnvoll. -- hg6996 15:35, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich befürchte dass das jetzt wieder einen Edit-War auslöst. Es hat mich einige Zeit und Mühe gekostet, bis hier im Artikel erwähnt werden durfte, dass wärmere Winter auch zu weniger Kältetoten führen, oder das schmelzende Gletscher im Himalaya und anderswo für mehr Wasser in den Flüssen sorgen und damit die Wasservorsorgung für die Landwirtschaft vielorts verbessern. Es gibt gewisse Leute, die solche Dinge nicht in diesem Artikel lesen wollen. --Bender235 21:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Deine Diskussionen um die durch die globale Erwärmung abnehmende Temperaturdynamik durchaus mitbekommen und teile in diesem Punkt auch Deine Ansichten. In Wikipedia ist es offfenbar häufiger so, dass nur zwei oder maximal 3 Autoren einem Artikel widmen und wenn zwei eine andere Meinung haben als einer, wird die Mehrheitsmeinung übernommen; kaum jemand öffnet jedesmal einen VA, selbst wenn er vom Gegenteil überzeugt ist.

Offensichtlich (ggf. nur anfänglich) vorhandenene, positive Effekte der Erwärmung nicht zu erwähnen, heisst auch, die Glaubwürdigkeit des Artikels zu schmälern; -- hg6996 08:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll. Der Beitrag hier lautet "Folgen der globalen Erwärmung". Nun ist Grönland schon recht groß, wenn man sich nur die Fläche ansieht. Wenn durch das Abschmelzen der Grönlandgletscher eine Beeinflussung der ozeanischen Strömungen eintritt, welche sich global auswirken, dann sollte das erwähnt werden. Wenn aber einige Hundert "Landwirte" auf Grönland nun vermehrt Blumenkohl oder anderes Gemüse anbauen, ist das zwar nett für die Grönländer, es sei ihnen auch gegönnt, hat aber nicht so richtig etwas mit global zu tun. Denn dann könnte man hier so langsam jede lokal Änderung anführen.chlorobium 21:41, 8. Feb. 2009 (CET)

Also zu einen meine ich, dass man eine gewissen Balance wahren sollte. Und wenn es positive Effekte gibt, so sollten sie auch Erwähnung finden. Und zum Anderen könnte und sollten die positiven Effekte auf Grönland ja durchaus im Lemma Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis aufgeführt werden.

Auf dieser Welt gibts ganz ganz wenig, was nur positive oder nur negative Effekte hat. Für die Grönländer sind die paar Kühe und das wenige Gemüse Gold wert, das sollte man nicht unterschätzen. -- hg6996 22:33, 8. Feb. 2009 (CET)

Sorry chlorobium, aber wenn man deiner Argumentation bis zum Ende folgt, müsste man praktisch den gesamten Artikel löschen. Eisbären sterben aus? Betrifft doch nur die Arktis, nicht den Globus. Hurricanes werden häufiger? Betrifft doch nur die Tropen, aber doch nicht den Globus. Permafrostböden tauen auf? Betrifft doch nur Sibirien, nicht den Globus. Usw.

Du verkennst dabei, dass es genau genommen kein "Weltklima" gibt, sondern nur etliche Klimazonen und regionale Klimata, die allenfalls künstlich "zusammengerechnet" ein Weltklima ergeben. Letztlich geht es hier immer nur um die Veränderungen im Detail. --Bender235 00:44, 9. Feb. 2009 (CET)

Selbst das "genau genommen" kannst streichen. Global ist ausschließlich nur der durchschnittliche Temperaturanstieg.

ALLE Auswirkungen sind regionale Auswirkungen und auch der Temperaturanstieg erfolgt regional verschieden. -- hg6996 06:41, 9. Feb. 2009 (CET)

Natürlich hast Du recht damit, dass es kein "Weltklima" gibt. Die von Dir angegebenen Beispiele erhellen aber unfreiwilligerweise tatsächlich den Unterschied zwischen Grönlands Landwirten und ihrem Blumenkohl, der sicherlich eine lokale Folge ist, und den überregionalen Folgen die Arktis (Stichwörter Eisbären, Permafrost) als auch die Tropen (Stichworte Hurrikans) betreffend. Wenn Grönlands Eisschild schmilzt hat das globale Auswirkungen, wenn seine Bauern dicke Kartoffeln ernten können bloß lokale. Ergo könnte man das versuchen etwas zu verallgemeinern, im Sinne der Frage "Wie entwickelt sich die Landwirtschaft in den verschiedenen Regionen?" und meinetwegen hier reinbringen (gibt ja schon einen Abschnitt dazu), oder unter der etwas spezielleren Frage "Wie entwickelt sich die Landwirtschaft in den arktischen Gebieten?" in den Artikel Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis einstellen. Nils Simon T/\LK? 20:11, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich habe meine Beispiel mit Bedacht gewählt. Ein (ohnehin höchst unwahrscheinliches) Verschwinden der Eisbären hätte überhaupt keine globalen Folgen, genau genommen nicht einmal regionale Folgen für die Arktis, außer vielleicht den ästhetischen, das eben eine markante Tierart fehlt. Und vielleicht eine direkte Folge für die Sicherheit der Menschen in der Arktis, denn anders als manche glauben sind Eisbären nicht bloß kleine Knuddel-Teddys á la Knut, sondern 500-Kilo schwere Killermaschinen. Auch Hurricanes sind eine regionale Folge, denn was ob es in Florida einen Hurricane gibt oder nicht betrifft Deutschland, China oder Madagaska recht wenig. Allenfalls führt die selbe atmosphärisch-ozeanische Veränderung, die in Florida ein Mehr an Hurricanes verursacht, in China zu weniger Regen oder in Deutschland zu kälteren Sommern o. ä., aber dann darf man Ursache und Wirkung nicht verwechseln. --Bender235 23:27, 9. Feb. 2009 (CET)

Die von HylgeriaK zitierten Änderungen für die Landwirtschaft in Grönland lassen sich wohl gut unter "... mit einer Verbesserung der landwirtschaftlichen Möglichkeiten in den gemäßigten und kühleren Klimazonen ..." subsumieren. Warum in dem Artikel gerade auf die Spezifika Grönlands eingegangen werden soll, wo wir doch dafür den Artikel Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis haben, erschließt sich mir nicht. Nach der selben Logik könnten wir alle möglichen lokalen Auswirkungen einbauen und den Artikel damit um ein mehrfaches verlängern, was aber der Übersichtlichkeit und Lesbarkeit nicht gerade zuträglich wäre. Im Arktis-Artikel fehlt ja die Entwicklung der Landwirtschaft noch gänzlich; unter "Soziale Folgen" wir inBezug auf Ernährungssicherheit nur auf die Jagd eingegangen. Inwieweit die Landwirtschaft aber überhaupt einen bedeutenden Einfluss auf die Nahrungsmittelversorgung (z. B. in Vergleich zu Fischfang und Importen) hat, müsste natürlich berücksichtigt werden.

Fazit: Ich schlage vor, die Diskussion auf Diskussion:Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis fortzusetzen, denn dort gehören die Auswirkungen auf die grönländische Landwirtschaft hin. --Eintragung ins Nichts 13:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Folgen_der_globalen_Erwärmung#Versauerung_der_Meere

Dieser Aspekt scheint mir nicht sauber definiert/eingeordnet zu sein.

Die Meere versauern, weil sie CO2 aus der Luft aufnehmen, dessen Konzentration sich drastisch erhöht hat.

Sie ist also keine Folge der globalen Erwärmung, sondern ein weiterer (erst mal unabhängiger) Effekt der CO2-Emission.

Dass langfristig eine positive/negative Bilanz des CO2-Transfers Meer/Luft für die Klimaentwicklung wesentlich ist, sei unbestritten.

Trotz allem kann die Versauerung als Folge der Erwärmung so nicht stehen bleiben, jeder Chemieanfänger weiß, dass die Löslichkeit von Gasen in Wasser mit der Temperatur abnimmt.

Fetter Ekelbert 02:05, 25. Mär. 2009 (CET)

Stimmt insofern, als sowohl Versauerung als auch Erwärmung Folge der CO2-Emissionen sind. Der Einfachheit halber ist aber beides hier zusammengefasst und etwas differenzierter im Hauptartikel Versauerung der Meere beschrieben. In dem hier stehenden zusammenfassenden Abschnitt wird aber auch nicht behauptet, dass die Versauerung Folge der Erwärmung ist, sondern eben Folge der CO2-Emissionen (gut, es steht trotzdem im Artikel "Folgen der Erwärmung", was nicht 100% korrekt ist, aber irgendwo hier erwähnt werden sollte es auf jeden Fall). Im Hauptartikel findet man dann auch die wichtige Information, dass trotz steigender Wassertemperaturen dank des Partialdrucks weiterhin CO2 von den Meeren aufgenommen wird, auch wenn sich dies in manchen Regionen bereits zu ändern scheint. Nils Simon T/\LK? 10:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Zunehmende Bevölkerung in Europa?

An meiner Änderung war rein gar nichts "sinnentstellend". Es wäre vielmehr irreführend, wenn die Behauptung von einer zunehmenden Bevölkerung in Großbritannien bis 2080 weiter in dem Artikel stünde. Die UN nimmt bis dahin fast eine Halbierung der Bevölkerung in Europa an. --Bender235 01:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Jo, da gehts aber um "negative Szwnarien" und nicht die Realitiät. Mach doch mal einen Änderungsvorschlag auf der Disk., dann können alle was dazu sagen. Grüße.--Jbo166 Disk. 01:05, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wie bitte? Natürlich geht es um die Realität. Im Abschnitt ist die Rede davon, dass die genannte Studie nicht die "unveränderte sozioökonomische Bedingungen (von 2080)" in Erwägung zieht, die (nach Meinung des ursprünglich Artikel-Editors) u.a. in "steigender Bevölkerung" ihren Ausdruck finden. Das ist falsch. In beinahe allen Ländern der westlichen Welt liegt die Geburtenrate weit unter den 2,1 Kindern pro Frau, die nötig wären um überhaupt die Bevölkerung konstant zu halten. In Deutschland wird 2080 kaum mehr als 50 Mio. Einwohner haben, und in GB ist die Entwicklung nicht anders. Weshalb soll dann dieser irreführende Satz stehen bleiben? --Bender235 01:11, 2. Apr. 2009 (CEST)

Diese Argumentation ist so offensichtlich falsch, dass man sie imho hier und jetzt beenden kann. Grüße.--Jbo166 Disk. 01:13, 2. Apr. 2009 (CEST)

Häh? Was ist denn falsch? Dass aktuell in den meisten europäischen Ländern die Geburtenrate unter 2,1 liegt? Dass bis 2080 die meisten europäischen Länder deutlich weniger Einwohner haben werden als heute? Das soll falsch sein? --Bender235 01:28, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Wie es aussieht läuft GB aufgrund seiner liberalen Einwanderungspolitik zumindest bis 2050 gegen den europäischen Trend und wird wohl wachsen. Jetzt sollten wir allerdings überlegen, ob wir nicht besser darauf hinweisen, dass GB damit die Ausnahme in Europa ist, denn der restliche Text im Abschnitt bezieht sich auf die "Märkte USA, Japan und Europa". --Bender235 01:33, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wie ich sehe kommst du grad selbst drauf :) ... nur weiter so.--Jbo166 Disk. 01:40, 2. Apr. 2009 (CEST)

Könntest du dieses arrogante Gehabe vielleicht auch abstellen und stattdessen konstruktiv beitragen? Danke. --Bender235 01:42, 2. Apr. 2009 (CEST)

Sry, wenn das so rübergekommen ist. Ich möchte es nochmal anders sagen: Deine Veränderungen sind schlecht und verfälschen die originale Aussage gröblich. Offenbar hast du die von dir veränderten Textstellen nie im Zusammenhang gelesen oder alternativ nicht verstanden. Du scheinst nicht zu verstehen, dass es sich hier um Zusammenfassungen von Zitaten handelt, veränderst aber, in völliger Unkenntnis der Sachlage, frank und frei Textstellen die letztlich auf Zitate zurückgehen.--Jbo166 Disk. 01:57, 2. Apr. 2009 (CEST)

Was sind das für unsinnige Vorwürfe? Wenn ich ein neutrales Wort wie "Bevölkerungsveränderung" einsetze (das sowohl Wachstum wie Schrumpfung meinen kann), wird dadurch doch nicht der Text zerstört.

Und zum zweiten (das bezog sich wohl auf die Stelle mit der MR-Prognose): Wenn das auf Zitate zurückgeht, muss man dass auch entsprechend kennzeichnen. Die im Abschnitt geschriebene Aussage "eine steigende Erdtemperatur erhöht die Wahrscheinlichkeit für wetterrelevante katastrophale Ereignisse" ist nicht allgemeiner Stand der Wissenschaft (siehe Artikel, u.a. dem Abschnitt über Hurrikanes), sondern Meinung der Münchener Rück. Das muss man schreiben, sonst ist es falsch zitiert. Ebenso muss man Prognosen über die Zukunft, die die Münchener Rück tätigt, entweder in Anführungszeichen setzen, oder Konjunktiv verwenden. Ganz einfache Regeln. --Bender235 02:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

dass die TFR in vielen industrienationen unter dem ersetzungsniveau liegt, stimmt zwar - aber die meisten haben dank deutlich größerer wanderungsbilanz bevölkerungszugewinne. deine 2,1% TFR sind noch LANGE nicht der einzige faktor für eine bevölkerungszu- oder abnahme. klar, die natürliche bevölkerungsentwicklung kann man auf solange zeit sicher einigermaßen zuverlässig prognostizieren (und dass die bevölkerung in osteuropa tatsächlich stark sinkt, ist heute schon realität), aber alles rundherum ist spekulation pur (und das positive populationsmomentum wurde dabei auch weit und breit noch nicht berücksichtigt). außerdem hab ich jetzt gerade schwarz auf weiß vor mir liegen das "world population data sheet 2007" des population reference bureau:

• europa 2007: 733 Mio. EW - europa 2008: 669 Mio. EW --> mit einer jährlichen natürlichen wachstumsrate von -0,1% - also doch weit mehr als nur die hälfte

daran ist aber vor allem osteuropa schuld (2007: 295 Mio. EW - 2050: 229 Mio. EW bei -0,4% n.j.r.), auch südeuropa mit bevölkerungsverlusten

• Nordeuropa: 2007: 98 Mio. EW - 2050: 108 Mio. EW bei 0,2 n.j.r.
• Westeuropa: 2007: 187 Mio. EW - 2050: 187 Mio. EW bei 0,1 n.j.r.

Diese zahlen betreffen jetzt zudem auch nur die natürliche bevölkerungsentwicklung, da sind die sogut wie gar nicht vorhersagbaren zahlen für migrationsvorgänge noch gar nicht enthalten. also dass europa 2080 nur noch die hälfte der bevölkerungszahlen von heute hat, halte ich für einen um paar minuten verspäteten aprilscherz (außerdem hättest auch gleich eine glaubwürdige quelle angeben können, damit man das mal überprüfen kann, was da dran ist. "Die UN nimmt bis dahin fast eine Halbierung der Bevölkerung in Europa an" -> wo nimmt sie das an und wo hat sies publiziert? oder dass GER nur noch 50 Mio. EW haben wird?) gruß --HylgeriaK 01:59, 2. Apr. 2009 (CEST)

Von Halbierung in Europa war nie die Rede (hab oben irrtümlicherweise doch von Europa geschrieben, war aber nicht gemeint, sorry), es ging um Deutschland, und die Quelle ist u.a. die BPB. --Bender235 02:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wäre womöglich sinnvoll wenn du deine Veränderungen im Artikel rückgängig machst bevor wir hier weiterdiskutieren.--Jbo166 Disk. 02:51, 2. Apr. 2009 (CEST)

Weshalb? Nenn mir einen einzigen Punkt, der inhaltlich falsch wäre. Ist das Wort "Bevölkerungsveränderung" falsch? Ist der genaue Hinweis auf die Münchener Rück als Quelle der letzten beiden Aussagen falsch? Meiner Meinung nach definitiv nicht. --Bender235 02:53, 2. Apr. 2009 (CEST)

Es sind eher die anderen Veränderungen die mir Bauchschmerzen bereiten.--Jbo166 Disk. 02:58, 2. Apr. 2009 (CEST)

Welche "anderen"? Es sind doch nur zwei (Sätze). Und ich hab sie doch oben angesprochen: was ist falsch daran, das neutrale Wort "Bevölkerungsveränderung" zu nehmen? Was ist falsch daran, den "Drang in beliebten, aber besonders verwundbaren Küstenregionen" zu leben nicht als Naturgesetz, sondern als "möglich" zu bezeichnen? Was ist falsch daran, die Aussage "eine steigende Erdtemperatur erhöht die Wahrscheinlichkeit für wetterrelevante katastrophale Ereignisse" als Meinung der Münchener Rück und nicht als allgemein anerkannte Tatsache (denn in genau diesem Artikel hier wird lang und breit beschrieben, dass solche Dinge wie bspw. die Zunahme von Hurricanes keineswegs gesichert ist) darzustellen? Was soll bitte schön daran falsch sein? --Bender235 03:04, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das sind allesamt abschwächende Veränderungen die mit "was ist falsch daran" nicht begründet werden können. Sie sind völlig unbelegt, und da du jetzt schon zum 3. oder 4. mal revertet hast macht das alles einen sehr POVigen und überstürzten Eindruck. Ich möchte dich daher nochmal bitten deinen neuerlichen Revert zurückzunehmen und die Disk. abzuwarten.--Jbo166 Disk. 03:19, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nun mal langsam! Der Artikel gehört dir nicht! Und dass die Rück ein ureigenes Interesse daran hat, "drohende Katastrophen" besonders dramatisch darzustellen, um ihre neuen Produkte zu verkaufen, und zu diesem Zweck seit einiger Zeit einen potsdamer Klimaforscher als "Berater" bezahlt, ist hinreichend bekannt. Ebenso wie der Umstand, dass es sich hierbei lediglich um Spekulationen der Rück handelt, die keineswegs hinreichend wissenschaftlich fundiert sind. (und damit meine ich jetzt nicht die durch den Wohlstand bedingte Zunahme von Versicherungsschäden, sondern irgendwelche Zunahme aufgrund der Globalen Erwärmung - hier hält es sich mit der Faktenlage genau anders rum: selbst Gore musste kürzlich eine Grafik dazu aus seinem Programm nehmen, machdem Pielke ihn aufgedeckt hat, dass Gores Datenquelle die Grafik diametral zu Gore interpretiert). -- ~ğħŵ ₫ 07:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

"Das sind allesamt abschwächende Veränderungen..."

Und wenn schon? Man kann nicht einfach so tun, als ob die Meinung der Münchener Rück eine gesichterte Tatsache widerspiegelt. Und man kann auch nicht so tun, als ob ihre Prognosen von steigenden Versicherungsprämie quasi Gottgegebene und unausweichliche Zukunft sind. Im Gegenteil: man muss im Text darauf hinweisen, dass das Meinungen/Prognosen der Münchener Rück sind. Was ist daran so schwer zu kapieren? Den lächerlichen Vorwurf mit POV könnte ich ebenso gut umdrehen: es verstößt viel eher gegen die POV-Richtlinien, wenn wir die Meinung der Münchener Rück ohne Kommentar als allgemeine Stand der Wissenschaft behandeln. --Bender235 11:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die jüngsten umseitigen Verirrungen

Hiernach ist das Problem der Qualitätssicherung im Projektbereich Klimandel und Folgen selbstverständlich nicht geringer geworden – die jüngsten umseitigen Verirrungen lassen das bereits erkennen. Es fällt vorerst allein auf diejenigen zurück, die Interesse und Augenmerk auf diesen Komplex richten. Wir sollten uns darüber in gelassener Konsequenz bei Gelegenheit hier verständigen. -- Barnos -- 08:30, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ja. Genau. Ich bitte erstmal alle, von der Palme, auf die sie geklettert sind, herunterzukommen. Runterfallen tut nämlich weh.

Eine kleine Pause senkt den Adrenalinspiegel erwiesenermaßen. Sogar meinen :-)

Im Anschluß könnten wir mal gucken, ob die Aussagen, die die Münchener Rück mit Hilfe des PIK tätigt, auch von anderen Instituten der Klimatologie getragen werden oder ob hier jemand wirklich Gründe sucht, seine Versicherungsbeiträge hochschrauben zu dürfen. -- hg6996 09:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Es geht doch gar nicht darum, ob nun die Münchener Rück hier Prognosen zu ihrem Vorteil manipuliert hätte oder der gleichen. Es geht lediglich darum, dass die Münchener Rück mit ihren Prognosen lediglich für die Münchener Rück spricht, und nicht für die gesamte Wissenschaft. Daher verstehe ich dieses ganze Problem nicht. Im Artikel Meeresspiegelanstieg z.B. steht überall "laut IPCC wird... nach Angaben der OECD wird ...", warum kann dann auch nicht hier in diesem Artikel sinngemäß stehene "laut Münchener Rück werden (die Unwetter zunehmen/die Versicherungsprämien steigen/was auch immer)". Aber allein schon dass meine Edits als "Verirrungen" bezeichnet werden, zeigt mir hier eine gewissen Prädisposition gegen jegliche Edits, die diesen Artikel auch nur in irgendeiner Weise entschärfen. Mir scheint dies ist das eigentliche Problem. --Bender235 11:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nun, ein Zusammenhang zwischen den Versicherungsbeiträgen eines Rückversicherers und den negativen Folgen künftiger klimatischer Bedingungen besteht.

Das ist Fakt.

Es wird ja gerade der Münchener Rück immer wieder vorgeworfen, das PIK zu schmieren, um denen die "richtigen" Statements zu entlocken.

Aus meiner Sicht spricht überhaupt nix dagegen, darauf hinzuweisen, dass es die Münchener Rück ist, die hinter einer bestimmten Aussage steckt.

Um jedoch einen im Raum stehenden Vorwurf der Manipulation gar nicht erst aufkommen zu lassen, halte ich es für hilfreich, bei der Darstellung solcher Sachverhalte auch andere unabhängige Quellen heranzuziehen.-- hg6996 12:26, 2. Apr. 2009 (CEST)

Na selbstverständlich. Aus gutem Grund hat dieser Artikel deshalb auch mehr als eine Quelle. Vor allem aber muss bei Prognosen über zukünftige Versicherungsschäden genannt werden, wer der Autor/Auftraggeber dieser Studie war. Mehr steht doch gar nicht zur Debatte. Besser wäre natürlich noch, wenn wir eine oder mehrere andere Studien hätten, die der MR-Prognose zustimmen oder ihr widersprechen. --Bender235 13:21, 2. Apr. 2009 (CEST)