Diskussion:Elsass

Folgender Abschnitt wurde hierher kopiert auch als Beispiel für Beiträge, die jeder Grundlage entbehren - oder mit Vorurteilen behaftet sind ???

Wird ein Elsässer von einem Bundesdeutschen auf Hochdeutsch angesprochen, antwortet ihm der Elsässer meistens auf Französisch; wird er von ihm dagegen auf Französisch angesprochen, wird meistens auf Elsässerdeutsch geantwortet.

Sprachbeispiel aus dem nördlichen Elsass:

"Dies Sproch isch nit blos des, wo mer spricht, Sproch is isch au e des, wo mer schriibt. Uf dere Sit isch noch nit gseit worre, wie mer schriibe soll. Es Elsässerditsch isch mit em Hochditsch verwandt un weil nit jeder sini eigeni Sproch uf sini eigeni Wiis schriibe ka, misse mer uns Gedanke mache, wie mer schriibe welle. Leue a mol uf Schriibwiise."

--Benutzer:Zundelfrieder 16:10, 18. Juli 2004 (CEST)

Zahl der Zwangsarbeiter

Im Artikel sind 500 000 Zwangsarbeiter genannt. Das ist sicher falsch, da das Elsass damals etwa 1 Mio Einwohner hatte, s. Kettenacker (Lit. Nachweis bei Robert Wagner (Politiker). Die wirkliche Zahl der Zwangsarbeiter habe ich bisher nicht gefunden. Rolf 18:33, 15. Mai 2004 (CEST)Beantworten

"Seit 1648 wechselte in Folge von Kriegen das Elsass mehrmals zwischen französischer und deutscher Herrschaft und ist seit 1945 Teil des französischen Staates." Eigentlich doch schon seit 1918 - oder? Im 2. WK war es zwar besetzt, aber nicht an das Deutsche Reich angeschlossen. Oder irre ich mich da?

Wer immer das geschrieben hat, hat recht. -- StephanK 12:11, 5. Apr 2004 (CEST)

30 min Internetrecherche haben mir gezeigt, dass hinsichtlich des 2. Weltkrieges doch wieder mal alles nicht so einfach ist. Französische Quellen sprechen in der Regel schlicht von "Annexion". Nach dem deutschen Überfall auf Frankreich gab es am 2.8.1940 einen "Führer"erlaß, durch den das Elsaß und Lothringen aus der Militärverwaltung des übrigen besetzten Frankreich ausgegliedert, einer deutschen Zivilverwaltung unterstellt und damit jedenfalls faktisch annektiert wurde, auch wenn es nicht förmlich in das Reichsgebiet eingegliedert wurde. Zitat: Das Protokoll einer Besprechung über Westfragen am 25. September 1940 im Beisein von Hitler, Bormann und Bürckel hielt daher fest: "Elsaß und Lothringen sollen, obwohl die staatsrechtliche Einverleibung noch nicht stattgefunden hat, so behandelt werden, als ob sie bereits stattgefunden hätte. Die militärischen Stellen sollen Elsaß und Lothringen nicht als besetztes Gebiet, sondern als Heimatgebiet behandeln ..." (zitiert nach Cohen/Frank, Bd. III, Teil 1, S. 284 [Cohen, Jean-Louis/Frank, Hartmut (dirigé par/Hg.), Les relations franco-allemandes 1940-1950 et leurs effets sur l'architecture et la forme urbaine. Projet de recherche commun 1986-1989 / Deutsch-französische Beziehungen 1940-1950 und ihre Auswirkungen auf Architektur und Stadtgestalt. Gemeinsames Forschungsprojekt 1986-1989, Abschlußbericht, unveröff. Manuskript, 3 Bde.]). - web-resource: http://www.memotransfront.uni-saarland.de/htm/2x13.htm - In staatsrechtlicher Hinsicht wird man also nicht von einer vollständigen Annexion sprechen können, eher von einer Besetzung, die alle Zeichen einer Annexion aufwies, ohne sie offiziell vollzogen zu haben. Freilich ist mir als Juristen bewußt, dass diese Unterscheidung "juristische Haarspalterei" ist und für das Schicksal der Elsässer praktisch keine Rolle spielte. -- StephanK 08:58, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich empfinde den Artikel als etwas geschichtslastig und vermisse Angaben zu heute wichtigen Dingen wie z.B. Wirtschafts- und Verkehrsstruktur. -- StephanK 12:11, 5. Apr 2004 (CEST)

nein Du liegst keineswegs falsch. Zunächst waren da schon im 3. Jahrhundert längst keine "Kelten" mehr (was immer man auch darunter verstehen mag) sondern eine Bevölkerung, die heute als "keltoromanisch" bezeichnet wird. Sprachlich dürfte schon ein erheblicher romanischer Einfluß bestanden haben. Ja, und dann kamen die Alemannen als Herrscher (und bestimmten die "Amtssprache") und wurden selbst nach wenigen Jahrzehnten von den Franken als Herren abgelöst, wobei sich die alemannische Sprache erhalten und bis zum heutigen "deutschen Dialekt" entwickelt hat.

--Benutzer:Zundelfrieder 16:24, 18. Juli 2004 (CEST)

"mehrheitlich keltische Bevölkerung wurde ab dem 3. Jahrhundert durch Alemannen (im nördlichen Teil ab dem 6. Jahrhundert durch Franken) abgelöst."

Dies erweckt den Eindruck, als ob die keltische Bevölkerung vertrieben und/oder ausgerottet wurde. Ich denke aber, dass sie lediglich die Sprache der Neuankömmlinge angenommen (bzw. umgekehrt, denn m.W. war die Region zumindest schon tw. romanisiert) haben. Oder liege ich da falsch? --zeno 14:11, 30. Sep 2003 (CEST)

Elsaß / Elsass ?

Ich war ziemlich erstaunt, dass der Artikel unter "Elsass" statt "Elsaß" steht. Zwar sagt die Rechtschreibreform, dass nach kurzem Vokal das "ss" steht, jedoch gilt das ja nicht für Namen (bis auf Russland, das sich nun selber offiziell zum "ss" bekennt, wohl auch wegen dem englischen "Russia").

Daraufhin habe ich mal ins Wortschatzlexikon geschaut und festgestellt, dass die Schreibweise mit "ß" 6,5-fach so oft benutzt wird wie die mit "ss".

Daher würde ich gerne den Artikel auf den echten Namen "Elsaß" verschieben. ImperatoM 08:08, 23. Jan 2005 (CET)

Das Problem beim Elsass ist, dass es keine offizielle deutsche Schreibweise des Namens gibt, da im Elsass selbst Deutsch nicht Amtssprache ist. In solchen Fällen scheinen die Regeln der Rechtschreibreform auch bei Eigennamen angewandt zu werden (im Falle Russlands ist das genauso, mit der englischen oder russischen Orthographie hat das nichts zu tun). Dass im Wortschatzlexikon "ß" weitaus häufiger ist, dürfte einfach daran liegen, dass die Mehrzahl der Texte, die dieses berücksichtigt, aus der Zeit vor der Rechtschreibreform stammen. 1001 17:14, 23. Jan 2005 (CET)

Ich habe auch überlegt, ob der Grund sein könnte, dass die Mehrzahl der Texte aus der Zeit von vor der Reform stammt. Das ist aber offenbar nicht der Fall. Zwar haben typische Wörter wie "dass", "Schuß" oder "Faß" ebenfalls eine größere Häufigkeit als ihre Gegenstücke mit "ss", aber diese liegt stets um den Faktor 2, also eine Häufigkeitsklasse darüber. Im Fall "Elsaß" liegt der Faktor allerdings bei 4, also sehr deutlich darüber. Ich denke, hier sollte die Wikipedia die Schreibweise benutzen, die auch beim Rest der Deutschen die übliche ist, schließlich wollen wir ja nicht hinterm Mond leben ;-) ImperatoM 21:42, 23. Jan 2005 (CET)

Der Duden sagt Elsass.

  El|sass-Loth|rin|gen;  -s: amtliche Benennung für das das Elsass u. 
  das nordöstliche Drittel Lothringens umfassende ...

--CWitte 14:51, 15. Feb 2005 (CET)

Elsaß !

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unabhängig von der Rechtschreibreform hat es in den letzten Jahrzehnten auch bei Eigennamen eine "Verschiebung" vom ß zu ss eben auch beim Elsaß (oder bei Straßburg) gegeben, wobei die Hauptstadt des Elsaß noch häufiger mit ß geschrieben wird (auch hier in der Wikipedia). Auch für Straßburg gibt es keine "offizielle französische" deutsche Schreibweise.

Deshalb sollte der Artikel auf "Elsaß" verschoben werden!

Zundelfrieder 08:05, 24. Jan 2005 (CET)

Der Name Straßburg wird zumindest in meiner (zugegebenermaßen eher nord- als süddeutschen) Aussprache im Gegensatz zu Elsass mit langem "a" ausgesprochen und fällt damit gar nicht unter die Rechtschreibreform. 1001 16:43, 24. Jan 2005 (CET)

Standardsprachlich ist in beiden Fällen jedoch die Aussprache mit kurzem "a". -- Beblawie 12:28, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Das hängt möglicherweise davon ab, welche Variante der Standardsprache man spricht - es gibt im Deutschen eine größere Zahl von Worten, in denen die Vokallänge regional variiert und auch bei einer möglichst "schriftnahen" Aussprache nicht überall einheitlich ist. Dass ist übrigens auch ein Problem für die Rechtschreibreform, die ja festlegt, dass sich die Schreibung des ss/ß in noch höherem Maße als bisher nach der Aussprache richten soll. Das Wort Straße hat in der im größten Teil Deutschlands üblichen Aussprache ein langes a (deshalb auch die Schreibung mit ß), und der Ortsname Straßburg wird von denen, die ihm zum ersten Mal in schriftlicher Form begegnen, unabhängig von der Frage nach der Richtigkeit dieser Etymologie mit dem Wort Straße assoziiert und entsprechend ausgesprochen. Meines Wissens gibt es allerdings Teile des deutschen Sprachgebietes, in denen das Wort Straße ein kurzes a hat. Falls das Elsass dazugehören sollte oder falls der Name der statt eine andere Etymologie hat, kann es deshalb sein, dass tatsächlich die Aussprache mit kurzem a die richtige ist, was man ohne Ortskenntnis aber kaum erahnen kann. 1001 13:20, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

P.S. Ich sehe gerade, dass im Artikel Straßburg die lokale elsässische Namensform mit Schdroosburi angegeben ist. Das oo bezeichnet offensichtlich ein langes o, das auf ein langes a zurückgehen dürfte - somit hat der Name auch dort einen langen Vokal in der ersten Silbe. 1001 13:23, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Im Alemannischen (zumindest in einem Teil der alemannischen Dialekte) ist die Straße die Schtroos. Dieses "o" wird lange ausgesprochen. -- Beblawie 14:12, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Und wie kommst Du dann darauf, das Straßburg ein kurzes a haben soll? 1001 14:15, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich hatte von der Aussprache in der Standardsprache, nicht im elässischen Dialekt gesprochen. Es heißt standardsprachlich ja auch nicht Schtroosburg, Stroosburg oder Strosburg. -- Beblawie 14:23, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Elsaß

Die Elsässer sind schon ein lustiges Völkchen, die meisten jedenfalls, mit denen ich Kontakt hatte. Viel Augenzwinkern und eine gehörige Portion "Schweijk". Anders ist es auch nicht zu verstehen. Bestes Beispiel ist wohl die nachträgliche Aufnahme der elsässischen Wehrmachtssoldaten in die "Resistance", alle - ohne Ausnahme! Es darf gelacht werden!