Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt02
Behördenleiter
Angesichts des Löschantrags gegen Rolf Cebin schlage ich eine Klarstellung bzw. Gleichstellung von Deutschem Militär und bundesdeutschen Beamten vor. Als neutrales Kriterium kann man dabei die Besoldung nehmen, die vergleichbar ist. Gemäß den RK für Soldaten sind Generäle/Admiräle ab einer Besoldungstufe B6 eingruppiert. Das Beispiel [1] Polizei zeigt, daß davon nur sehr wenige "Spitzenbeamte" erfasst werden. Beim ZOLL wären es sogar nur die Präsidenten des ZKA und der Branntweinmonopolverwaltung sowie die Oberfinanzpräsidenten. Gibt es einen plausiblen Grund, in der Gegenwart zwischen diesen Richtungen deutscher Beamtenschaft zu unterscheiden? Oliver S.Y. 18:25, 16. Jan. 2009 (CET)
- Der Präsident der Branntweinmonopolverwaltung ist Kraft seines Amtes relevanter als der Polizeipräsident von Duisburg. --Ballyhoo 19:34, 17. Jan. 2009 (CET)
- das einkommen als relevanzgrund? Dagegen habe ich grundsätzlich etwas. Nur weil jmd. genausoviel verdient wie jmd. anderes der hier einen Artikel hat sagt das IMO gar nichts über seine relevanz aus. auch nicht bei beamten ...Sicherlich Post 19:33, 18. Jan. 2009 (CET)
- Und wie rechtfertigst du die pauschale Relevanz von Generälen ohne Kampferfolge und Professoren ohne Forschungsergebnisse? Da ist auch nur die Gehaltsstufe der Unterschied zum Oberst oder Dozenten.Oliver S.Y. 19:57, 18. Jan. 2009 (CET)
- ups? warum sollte ich das rechtfertigen wollen/sollen/müssen. ich halte eine relevanz nach höhe des einkommens grundsätzlich für kein geeignetes kriterium. die relevanz von Profs, generälen usw. wurde soweit ich das überblicke nicht anhand des gehaltes festgelegt. warum ein prof und/oder general relevant ist kannst du ggf. in den entsprechenden diskussionen dazu finden; darum gehts hier ja aber eigentlich nicht?! ...Sicherlich Post 23:03, 18. Jan. 2009 (CET)
- Und wie rechtfertigst du die pauschale Relevanz von Generälen ohne Kampferfolge und Professoren ohne Forschungsergebnisse? Da ist auch nur die Gehaltsstufe der Unterschied zum Oberst oder Dozenten.Oliver S.Y. 19:57, 18. Jan. 2009 (CET)
- Es geht hier um die Frage, wie öffentliche Ämter auf Relevanz hin verglichen werden können. Da sich hier keiner weiter meldet, ist das Thema erledigt. Nur wirds damit immer wieder Diskussionen wie bei Madlich und Cebin geben, ab wann ein Beamter, der durch sein Amt in der Öffentlichkeit als Person relevant ist, und ab bis wann lediglich seine Funktion zur entsprechenden Berichterstattung führt. Und mag mein Antimilitarismus auch nicht ausreichen, um die pauschale Relevanz eines Sanitätsgenerals nachzuvollziehen, so sind die Präsidenten des BKA oder ZKA für mich schon so wichtige Personen, daß sie kraft Amt ebenso relevant sind. Ok, EOD, und warten wir den nächsten Artikel samt LD ab. Irgendwann bekommen diese Herren ja sowieso das BVK, und sind so auf einmal relevant. Nur nachvollziehbar ist das nicht. Wenn du so willst, kann man auch sagen, ein Behördenleiter mit der Besoldung hat die Leitung von x Beamten, und ist darum entsprechend wichtig. Nur fasert das aus. Aber Brigadegenerel ist heutzutage auch mehr ein Karnevalstitel, als ein tatsächlicher Hinweis auf die Aufgaben und Bedeutung eines Einzelnen. Und wenn die Besoldung so unwichtig ist, warum steht die bei den deutschen Generälen extra im Artikel? Oliver S.Y. 01:18, 19. Jan. 2009 (CET)
- "Und wenn die Besoldung so unwichtig ist" - zwar gehört das was relevanz stiftet in einen artikel aber nicht alles was im artikel steht muss auch zugleich relevanzstiftend sein. der geburtsort dürfte wohl eher selten relevanzstiftend sein. trotzdem steht er regelmäßig in personenartikeln artikel. ... ob das gehalt eines generals in den artikel gehört? IMO nein, aber das hat nichts mit relevanzkriterien zu tun und die disk. dazu ist daher hier falsch. ...Sicherlich Post 07:02, 19. Jan. 2009 (CET)
- Es geht hier um die Frage, wie öffentliche Ämter auf Relevanz hin verglichen werden können. Da sich hier keiner weiter meldet, ist das Thema erledigt. Nur wirds damit immer wieder Diskussionen wie bei Madlich und Cebin geben, ab wann ein Beamter, der durch sein Amt in der Öffentlichkeit als Person relevant ist, und ab bis wann lediglich seine Funktion zur entsprechenden Berichterstattung führt. Und mag mein Antimilitarismus auch nicht ausreichen, um die pauschale Relevanz eines Sanitätsgenerals nachzuvollziehen, so sind die Präsidenten des BKA oder ZKA für mich schon so wichtige Personen, daß sie kraft Amt ebenso relevant sind. Ok, EOD, und warten wir den nächsten Artikel samt LD ab. Irgendwann bekommen diese Herren ja sowieso das BVK, und sind so auf einmal relevant. Nur nachvollziehbar ist das nicht. Wenn du so willst, kann man auch sagen, ein Behördenleiter mit der Besoldung hat die Leitung von x Beamten, und ist darum entsprechend wichtig. Nur fasert das aus. Aber Brigadegenerel ist heutzutage auch mehr ein Karnevalstitel, als ein tatsächlicher Hinweis auf die Aufgaben und Bedeutung eines Einzelnen. Und wenn die Besoldung so unwichtig ist, warum steht die bei den deutschen Generälen extra im Artikel? Oliver S.Y. 01:18, 19. Jan. 2009 (CET)
Abgesehen davon halte ich in einer internationalen Enzyklopädie eine Orientierung nach deutschen Einkommensstufen für ziemlich verfehlt. P.S.: Der Eigentümer eines mittelständischen Unternehmens dürfte z.B. auch mehr verdienen als ein durchschnittlicher Schriftsteller oder Schauspieler...--Kriddl Sprechstunde 11:02, 19. Jan. 2009 (CET)
- Nunja, es gibt auch an anderen Stellen klare Bezüge auf Deutschland bei den RK dieser "internationalen" Enzyklopädie. Und das hier war als Anstoß gedacht. Man könnte auch sagen, das neben den obersten Militärs die höchsten Mitglieder von Justiz, Polizei und anderen staatlichen Organen relevant sind, die Miglieder auf subnationaler Ebene wie Cebin aber nicht. Außerdem gibts schon jetzt eine Schieflage, denn ein General der angolanischen Armee dürfte nicht wirklich vergleichbar sein mit einem der US-Army oder der Bundeswehr. Das mit der Besoldungsstufe war nur als "neutrales" RK gedacht, da ein Staat wohl eher gleichwertige Tätigkeiten gleich bezahlen wird, als wenn hier Leute anfangen zu diskutieren, ob nun ein Landespolizeidirektor in Sachsen mehr oder weniger wichtig ist als einer in NRW.Oliver S.Y. 09:47, 20. Jan. 2009 (CET)
Ich bestreite einfach mal, dass Militärdiktaturen Behördenleiter gleich Generalen bezahlen. Mag sein, dass der angolanische General nicht Truppen der gleichen Schlagkraft kommandiert - nach dem Bürgerkrieg in Angola dürfte allerdings jeder angolanische General Kampferfahrung in einem Konflikt mit internationaler Medienaufmerksamkeit gesammelt haben (dürften nichtmal alle US-Generale haben). Jetzt erklär mir auch bitte, inwiefern der sagen wir mal Chef des Bundesverwaltungsamtes große öffentliche Aufmerksamkeit genießt? --Kriddl Kummerkasten 09:58, 20. Jan. 2009 (CET)
- Er genießt wohl genauso viel oder wenig öffentliche Aufmerksamkeit wie Egon Ramms. Im Fall Cebin werden einem Beamten ja entsprechende Vorgänge zugeordnet, die er nur kraft Amt, aber nicht persönlich zu verantworten hat. Genauso kann man jede Veröffentlichung des BVA Jürgen Hensen zuorden. Keine Ahnung, warum der schon unbeanstandet einen Artikel hat, aber sein Medienecho wird wohl per Google leichter nachzuvollziehen sein, als zB. Karl von Rumohr, der das Amt die ersten 7 Jahre leitete. Sechs Behördenleiter, zwei mit Artikel, vier ohne. Wäre für mich zb. ein Grund, zumindest Stubs für die 4 zu verfassen. Gut, RK abgehakt, denn die sollen ja gemeinsame Meinungen darstellen, und nicht Diskussionstoff liefern. Das da sowieso mittlerweile einiges schief läuft ist ja jedem klar.Oliver S.Y. 14:10, 20. Jan. 2009 (CET)
- Gerade gelesen: Unter "Politiker und Öffentliche Ämter" finden sich die Politiker und öffentliche Ämter finden sich die Leiter oberster nationaler Behörden. Womit sich der Streit ja erledigt haben dürfte. Wobei es IMHO Schwachsinn ist vom Einkommen auf Relevanz schließen zu wollen.--Kriddl Kummerkasten 09:45, 23. Jan. 2009 (CET)
- Ein starkes Wort ist ein schwaches Argument. Ist es "Schwachsinn" vom Einkommen auf Relevanz zu schließen? Gut, auf dem Niveau kann ich mithalten. Bekanntlich gibt es doch Besoldungsordnungen für Beamte. Wer eine bestimmte Stufe erreicht hat erzielt ein bestimmtes Einkommen. Bei Beamten hängt Einkommen mithin mit der Relevanz zusammen. --Pelagus 22:30, 29. Jan. 2009 (CET)
- Und das Erreichen der Besoldungsstufe haengt nicht von Relevany, sprich nach Bedeutung fuer die Oeffentlichkeit, sondern von „Eignung und Befaehigung“ ab. Die Besoldungsstufen sagen somit nix ueber Relevany aus. Sind schlicht ein vollkommen anderer Massstab.-- Kriddl Kummerkasten 11:32, 31. Jan. 2009 (CET)
- Nehmen wird mal Amtsträger in den Blick:
- Soldaten: Nach RK relevant ab B 6 (Brigadegeneral).
- Richter: Nach RK relevant praktisch ab R 5 (Präsident OLG oder Äquivalent), nicht ausdrücklich relevant nach RK sind Präsidenten großer Amtsgerichte, die auch unter R 5 fallen. Ich bin aber guten Mutes, dass niemand einen Artikel über Hans-Dietrich Rzadtki löschen würde.
- Profs: Nach RK nicht ohne weiteres Juniorprofessoren (was bekommen die noch einmal, W 3?, C 3) relevant.
- warum kann einem da nicht auch die Besoldung von (anderen) Beamten als Anhaltspunkt dienen. Z.B. Leute ab B 5 in Deutschland und entsprechende Jobs außerhalb Deutschlands. Oder wenn man restriktiver ist: Leute wie etwa Ministerialdirektor (höchster nicht-politischer Beamter in den Ministerien, soweit ist recht verstehe)? (Gruß an Kriddl, machts Du gerade Urlaub in einem Land ohne deutsche Tastatur?) --Pelagus 19:43, 31. Jan. 2009 (CET)
- Nehmen wird mal Amtsträger in den Blick:
- Und das Erreichen der Besoldungsstufe haengt nicht von Relevany, sprich nach Bedeutung fuer die Oeffentlichkeit, sondern von „Eignung und Befaehigung“ ab. Die Besoldungsstufen sagen somit nix ueber Relevany aus. Sind schlicht ein vollkommen anderer Massstab.-- Kriddl Kummerkasten 11:32, 31. Jan. 2009 (CET)
- Ein starkes Wort ist ein schwaches Argument. Ist es "Schwachsinn" vom Einkommen auf Relevanz zu schließen? Gut, auf dem Niveau kann ich mithalten. Bekanntlich gibt es doch Besoldungsordnungen für Beamte. Wer eine bestimmte Stufe erreicht hat erzielt ein bestimmtes Einkommen. Bei Beamten hängt Einkommen mithin mit der Relevanz zusammen. --Pelagus 22:30, 29. Jan. 2009 (CET)
- Gerade gelesen: Unter "Politiker und Öffentliche Ämter" finden sich die Politiker und öffentliche Ämter finden sich die Leiter oberster nationaler Behörden. Womit sich der Streit ja erledigt haben dürfte. Wobei es IMHO Schwachsinn ist vom Einkommen auf Relevanz schließen zu wollen.--Kriddl Kummerkasten 09:45, 23. Jan. 2009 (CET)
- Die Amtsträger werden nach ihren jeweiligen Funktionen als relevant erachtet. Der General der Brieftaubentruppe (den es so nur im 19. Jahrhundert gegeben haben dürfte) wäre militärisch übrigens wegen der Bedeutung für die Kommunikation interessant. Die Probleme der französischen Armee im Krieg 1870/1871 mit der Kommunikation führten nicht unmaßgeblich zum Zusammenbruch der Armee und dem Erfolg der deutschen Truppen bei. Waren also mitkriegsentscheidend. Der polemische Vergleich hinkt insofern.--Kriddl Kummerkasten 07:44, 8. Feb. 2009 (CET)
- Schon wieder ein starkes Wort, diesmal "polemisch". - In der Tat werden Amtsträger nach ihren jeweiligen Funktionen als relevant erachtet. Aber es geht doch gerade um die Frage, welche Amtsträgerschaft (d.h. welche Funktion) Relevanz verleiht. Und nach meiner Auffassung (die oben schon einmal mit einem starken Wort belegt wurde) kann da ein gewisser Anhalt aus der Besoldungsordnung entnommen werden. Bekanntlich sind im Übrigen auch Generale (im untersten Generalsrang ohne Rücksicht auf ihre konkrete Verwendung) ohne Kriegserfahrung relevant. --Pelagus 18:09, 8. Feb. 2009 (CET)
- Meiner ansicht nach nicht, die Besoldungsordnungen richten sich nach "Eignung und Befähigung", nicht nach "Relevanz und Bedeutsamkeit". Das Befähigung und Relevanz zwei völlig verschiedene Schuhe sind ergibt schon ein Blick auf etliche Schauspieler und Popstars. abgesehen dovon, dass das ein deutschzentrisches Merkmal wäre (und von daher schon ungeeignet) treten dann spätestens Probleme auf, wenn jemand in einer anderen Rechtsorsdnung ein amt bekleidet, welches dort höher/niedriger eingestuft wird als bei uns oder sogar ein Amt innehat, welches so im deutschen Rechtsraum nicht besteht. --Kriddl Kummerkasten 09:04, 10. Feb. 2009 (CET)
- <zwischenquetsch> Es ist tautologisch für die Relevanzkriterien auf Relevanz zu verwiesen. Es geht hier darum Richtlinien für das Bestehen von Relevanz aufzutun. Beamte werden übrigens nicht nach Eignung, Befähigung, fachlicher Leistung befördert, sondern sollen danach befördert werden. Sein und Sollen muss auch hier auseinandergehalten werden. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die erreichte Stellung (die sich innerhalb eines Besoldungssystems auch im Gehalt ausdrückt) auf die Relevanz auswirkt. --Pelagus 15:45, 21. Feb. 2009 (CET)
- Meiner ansicht nach nicht, die Besoldungsordnungen richten sich nach "Eignung und Befähigung", nicht nach "Relevanz und Bedeutsamkeit". Das Befähigung und Relevanz zwei völlig verschiedene Schuhe sind ergibt schon ein Blick auf etliche Schauspieler und Popstars. abgesehen dovon, dass das ein deutschzentrisches Merkmal wäre (und von daher schon ungeeignet) treten dann spätestens Probleme auf, wenn jemand in einer anderen Rechtsorsdnung ein amt bekleidet, welches dort höher/niedriger eingestuft wird als bei uns oder sogar ein Amt innehat, welches so im deutschen Rechtsraum nicht besteht. --Kriddl Kummerkasten 09:04, 10. Feb. 2009 (CET)
- Schon wieder ein starkes Wort, diesmal "polemisch". - In der Tat werden Amtsträger nach ihren jeweiligen Funktionen als relevant erachtet. Aber es geht doch gerade um die Frage, welche Amtsträgerschaft (d.h. welche Funktion) Relevanz verleiht. Und nach meiner Auffassung (die oben schon einmal mit einem starken Wort belegt wurde) kann da ein gewisser Anhalt aus der Besoldungsordnung entnommen werden. Bekanntlich sind im Übrigen auch Generale (im untersten Generalsrang ohne Rücksicht auf ihre konkrete Verwendung) ohne Kriegserfahrung relevant. --Pelagus 18:09, 8. Feb. 2009 (CET)
- Die Amtsträger werden nach ihren jeweiligen Funktionen als relevant erachtet. Der General der Brieftaubentruppe (den es so nur im 19. Jahrhundert gegeben haben dürfte) wäre militärisch übrigens wegen der Bedeutung für die Kommunikation interessant. Die Probleme der französischen Armee im Krieg 1870/1871 mit der Kommunikation führten nicht unmaßgeblich zum Zusammenbruch der Armee und dem Erfolg der deutschen Truppen bei. Waren also mitkriegsentscheidend. Der polemische Vergleich hinkt insofern.--Kriddl Kummerkasten 07:44, 8. Feb. 2009 (CET)
@Ganz oben. Rolf Cebin ist nicht wegen seines Amtes relevant, sondern allenfalls durch den Wind den er veranstaltet hat. Päpste mögen aufgrund ihres Amtes relevant sein aber die Leiter irgendwelcher irrelevanter Behörden in einen Topf zu schmeißen, mit dem Stellvertreter Gottes auf Erden, geht für meinen Geschmack etwas weit. (Bei Generälen sehe ich übrigens auch Diskussionsbedarf) Grüße -- sambalolec 12:28, 16. Feb. 2009 (CET)
- @Samabaloc. Bei aller gebotenen Schärfe. Meinst Du, nur Päpste seien kraft Amtes relevant? Wenn nicht, dann übetreibst Du hier die Irrelevanz (oder untertreibst die Relevanz). Milde Grüße --Pelagus 15:47, 21. Feb. 2009 (CET)
- die Relevanzkriterien sollten hier sehr hoch sein, da sonst die Wikipedia "gesprengt" wird. 85.8.124.11 03:29, 7. Mär. 2009 (CET)
- Übertreibung ist ein Stilmittel, das nicht nur von mir häufig angewandt wird. Bereits der einleitende Beitrag ist methodisch inakzeptabel. Da wird wie beim Quartettspiel irgendeine willkürlich ausgewählte (und völlig sachfremde) Größe herangezogen, mit der man meint punkten zu können. Als ob Generale aufgrund ihrer Besoldungsstufe wp-relevant wären. Immerhin habe ich darauf verzichtet den Vergleich auf die Spitze zu treiben und den Verdienst von Nobelprostituierten als neutrales Kriterium für deren Relevanzbeurteilung vorzuschlagen. Grüße -- sambalolec 14:00, 18. Mär. 2009 (CET)
Landgerichtspräsidenten
Heute morgen wurde der Artikel über die Präsidentin des Landgerichts Hamburg Sibylle Umlauf gelöscht mit der Begründung, dass nach den aktuellen Relevanzkriterien für öffentliche Ämter nur Präsidenten von Oberlandesgerichten relevant seien. Die Löschdiskussion findet sich hier. Ich meine, dass auch Landgerichtspräsidenten ausreichend bedeutsam sind, um in der Wikipedia aufgeführt zu werden. -- Framhein 16:16, 13. Feb. 2009 (CET)
- Zustimmung aus folgenden Gründen: Die bisherigen RK als Positivliste bejahen nur die Relevanz der BGH-Richter und OLG-Präsidenten (oder Äquivalente in anderen Gerichtsbarkeiten oder Länder) auf. Richter machen (anders als Beamte, Soldaten, Politiker) in aller Regel keine ausgewachsene Karriere. Ein sehr großer Teil wird nie befördert. Wer ausnahmsweise richtig Karriere macht in der Justiz macht das idealtypischer Weise auf zweierlei Art: (1) Entweder wird er erst Präsidialrichter und später mit Gerichtsverwaltungsaufgaben z.B. als Amtsgerichtsdirekter betraut um als Krone dann mit Ende 50 Präsident eines Gerichts zu werden (schaffen natürlich nur Ausnahmefälle, es gibt etwa 100 LG-Präsidenten in Deutschland, aber z.B. 400 Landräte...) (2) Oder er wird wissenschaftlicher Mitarbeiter an einem hohen oder höchsten Gericht und schließlich mit vielleicht Anfang 50 Richter am BGH o.ä. (ebenso Ausnahme natürlich). Es liegt fern, praktisch nur die Leute in der Sparte (2) für relevant zu halten. Bei der Relevanzbetrachtung sollte man eine "Modalitätenäquivalenz" z.B. mit Kommunalpolitikern wahren. Ein LG-Präsident leitet eine Behörde (auch Gericht ist in gewissen Zusammenhängen eine Behörde) mit oft vielen Hundert Richtern und anderen Beschäftigten. Ein LG-Präsident hat z.B. in Hamburg für 1.800.000 "Gerichtsinsassen" und kann sich in Relevanz (Außenwirkung, Aufmerksamkeit der Presse und Öffentlichkeit, vgl. die Links im gelöschten Artikel Sibylle Umlauf) durchaus mit einem Bürgermeister für 25.000 Ew vergleichen lassen. --Pelagus 19:35, 13. Feb. 2009 (CET)
+1 --Grüße aus Memmingen 20:25, 13. Feb. 2009 (CET)
- Müssen wir uns nicht besser die Frage stellen, ob beim gelöschten Artikel, nicht mal wieder die RK's falsch ausgelegt wurden? Denn die RK's sagen ja nur aus ab wann eine Person zweifellos relevant zu haben soll, hier beim Landgerichtspräsidenten seh ich das nicht zwingend gegeben. Was noch lange nicht heist dass der gelöschte Personenartikel nicht wegen der medialen Aufmerksamkeit die die Person ausgelösst hat, hätte behalten werden können. Wenn ich zwar nur ein kleiner Beamte bin, ich aber wegen eines Verfahrensfehler (oder was auch immer) einen riesen Skandal auslösse, der auf meinen Person fokusiert wird, kann ich dadurch trotzdem zu einer relevanten Persönlichkeit werden, obwohl meine beruflich Stellung nicht von den RK's abgedeckt ist. Vieleicht sollte man den Löschfall mal genauer unter die Lupe nehmen ob die Behalte-Fraktion nicht falsch argumentiert hat (sprich sich zufest auf die beruflich Stellung konzentriet hat, anstelle sich auf die medialle Aufmerksamkeit zu stürzen). Bobo11 21:43, 13. Feb. 2009 (CET)
Der Artikel war eichlich kurz: Studierte, ist mit X verheiratet, wurde nicht zur 'OL>G-Präsidentin gewählt, aber zur Landgerichtspräsidentin. Soweit so aussagelos. Mit dem Artikelinhalt kann man da tatsächlich kaum argumentieren. Zweifellos kann im Einzelfall ein Landgerichtsrichter mal relevant sein (z.B. ein Standardwerk verfasst haben zu einemm Rechtsbereich, Landtagsabgeordneter geworden sein oder in einer der Gerichtsshows auftreten). Aber ich bezweifel, ob der o8/15-Präsident so relevant ist. Im Gegensatz zu z.B. Bürgermeistern stehen Präsidenten von Gerichten auch weit weniger im Licht der Öffentlichkeit. Man schaue in die jeweilige Lokalpresse: Wie oft wird der Bürgermeister erwähnt, wie oft der Landgerichtspräsident? Soviel zu der Analogie.--Kriddl Kummerkasten 11:56, 14. Feb. 2009 (CET)
- Da gebe ich Dir zwar prinzipiell recht, aber wer ist der höhrere? Z. B. darf in einer Stadt wie Memmingen der Bürgermeister nicht MM-1 als KFZ-Kennzeichen führen, sondern aufgrund seiner höheren Stellung der Landgerichtspräsident...von daher ist allein von der Wertigkeit ein Landgerichtspräsident höher gestellt (unabhängig von der öffentlichen Wahrnehmung, welche natürlich genau anderherum ist) --Grüße aus Memmingen 12:47, 14. Feb. 2009 (CET)
- Weiteres Argument für die generelle Relevanz von LG-, aber auch AG-Präsidenten: Es sind eine Reihe von Artikeln in WP zu Amts- und Landgerichten. Dort sind häufig eher belanglose Angaben zu finden, insbesondere zur Lage, zum Gebäude usw. Ein Gericht ist nicht in erster Linie eine Immobilie. Viel relevanter wären Informationen zur Rechtsgeschichte des Gerichts, zu spektakulären Verfahren, zur Größe und Bedeutung im Vergleich zu anderen Gerichten, und - ntürlich - zu den Persönlichkeiten, die diese Gerichte repräsentieren. Sind die Präsidenten nicht relevant, wären es auch die Gerichte nicht. Zustimmung --Dominikhans 16:44, 14. Feb. 2009 (CET)
- @Kriddl. Auch ich hatte Dir schon vorauseilend Recht gegeben hinsichtlich des Umstands, dass der Bürgermeister einer 25.000-Einwohner-Gemeinde relevanter ist als der Vorsteher eines Gerichts mit 25.000 Gerichtseingesessenen. Alles was ich propagiere ist eine gewisse Verhältnismäßigkeit. Ein Gerichtspräsident mit 1 Mio Insassen dürfte die Relevanz eines Bm mit 25 Kilo Ew erreichen. Ein Gerichtspräsident ist das übrigens grundsätzlich bis zur Altersgrenze, anders als das bei Bürgermeistern der Regelfall ist. In der Tat ist ein Gericht nicht vorallem eine Immobilie. @Bobo. Befremdlich war die Löschdiskussion schon: 3 Leute für Behalten, 1 Leut für Löschen und gelöscht mit der Begründung RK seien nicht erreicht. RK wurden also als Ausschlusskriterien benutzt. --Pelagus 17:01, 14. Feb. 2009 (CET)
- Weiteres Argument für die generelle Relevanz von LG-, aber auch AG-Präsidenten: Es sind eine Reihe von Artikeln in WP zu Amts- und Landgerichten. Dort sind häufig eher belanglose Angaben zu finden, insbesondere zur Lage, zum Gebäude usw. Ein Gericht ist nicht in erster Linie eine Immobilie. Viel relevanter wären Informationen zur Rechtsgeschichte des Gerichts, zu spektakulären Verfahren, zur Größe und Bedeutung im Vergleich zu anderen Gerichten, und - ntürlich - zu den Persönlichkeiten, die diese Gerichte repräsentieren. Sind die Präsidenten nicht relevant, wären es auch die Gerichte nicht. Zustimmung --Dominikhans 16:44, 14. Feb. 2009 (CET)
Sind Landgerichtspräsidenten und Landesgerichtspräsidentinnen, Personen die typischerweise in der Öffentlichkeit stehen? Besteht an dieser Personengruppe ein öffenltiches Interesse und wird über sie berichtet? Bei Bürgermeister tritt das zu schließlich werden sie gewählt. Bei Landgerichtspräsidenten seh ich das nicht. Professoren veröffentlichen in wiss. Zeitschriften und wenden sich so an die Öffentlichkeit, aber warum muss man über jemanden der nicht in der Öffenltichkeit steht, unbedingt einen Artikel haben und außerdem was kommt bei solchen Artikeln raus. Lesenswerte Artikel eher nicht. --Hendrik J. 23:25, 14. Feb. 2009 (CET)
- <reinquetsch>@Hendrik. Bist Du denn auch LG-Präsident? Dann musst Du ein Bisschen Öffentlichkeit wohl abkönnen. --21:33, 20. Feb. 2009 (CET)
- Bei uns steht öfters was in der Presse über "unseren" Landgerichtspräsidenten. Aber auch bei Bürgermeistern hast Du ja das Problem, dass diese auch meist "nur" in der Lokalpresse genannt werden. Oder hast Du schon mal was von dem Bürgermeister Ivo Holzinger gelesen, gehört? Wohl eher nicht - und wenn, dann auch nicht in seiner Eigenschaft als Oberbürgermeister, sondern eher als Vorsitzender des schwäbischen Städtetages....von daher ist dies wohl auch nicht so wichtig. Ihr Amt macht sie relevant, nicht die Erwähnung in der Lokalpresse! --Grüße aus Memmingen 00:07, 15. Feb. 2009 (CET)
- Der entscheidene Punkt für mich ist in wie weit sich diese Personen freiwillig an die Öffentlichkeit wenden und somit zu einer öffentlichen Person werden, sozusagen in Berichterstattung über sich einwilligen. Das tun Bürgermeister, aber Landtagspräsidenten eher nicht. Ganz davon abgesehen ist es natürlich auch eine Frage der Bekanntheit und in wie weit Interesse an ihnen besteht. Bei gewählten Bürgermeistern besteht das, wenn auch vielleicht in kleineren Rahmen. Der Leser will vielleicht etwas über seinen Bürgermeister erfahren, aber will er auch was über seinen Landtagspräsidenten erfahren? --Hendrik J. 00:25, 15. Feb. 2009 (CET)
- Landtagspräsidenten werden von der Presse befragt, von selbst melden die sich eher weniger. Und ja, denn sie prägen ja das gesamte Landgericht (wird dort härter oder weniger scharf bestraft, etc.), daher ist etwas über ihn in Erfahrung zu bringen durchaus interessant für mich. -- Grüße aus Memmingen 00:28, 15. Feb. 2009 (CET)
- [2] Ich bin einigermaßen überrascht über die Anazahl von Inteviews mit Landgerichtspäsidenten. Dennoch würde ich mir einen Hinweis auf Medienberichte wünschen. Landgerichtspräsidenten, sofern Medienberichte und Interviews verfügbar sind. In etwa. --Hendrik J. 00:33, 15. Feb. 2009 (CET) Ob ein Landgerichtspräsident wirklich einfluß auf die Richter hat und bestimmen kann, ob härter bestraft wird wage ich angsichts der richterlichen Unabhängigkeit und der Tatsache das höhere Gerichte Urteile, die von der herrschenden Rechtsauffassung abweichen aufheben allerdings zu bezweifen. --Hendrik J. 00:38, 15. Feb. 2009 (CET)
- Hmm, also die Marschrichtung innerhalb des "eigenen" Gerichts geben sie m. M. nach durchaus vor. --Grüße aus Memmingen 00:41, 15. Feb. 2009 (CET)
- @Memmingen. Der LG-Präsident gibt nicht vor, wie bestraft oder in Zivilsachen geurteilt wird. Richter sind unabhängig von Weisungen anderer Richter. Der LG-Präsident steht dennoch einer Institution vor, repräsentiert die Justiz und prägt die Arbeitsatmosphäre. @Hendrik. Mehr Interviews gibt es auch bei Suchbegriff "Präsident des Landgerichts" [3]. Es wird keinen LG-Präsidenten ohne Medienberichte geben. Also bist Du praktisch auch für Zustimmung. --Pelagus 17:21, 15. Feb. 2009 (CET)
- Hmm, also die Marschrichtung innerhalb des "eigenen" Gerichts geben sie m. M. nach durchaus vor. --Grüße aus Memmingen 00:41, 15. Feb. 2009 (CET)
- [2] Ich bin einigermaßen überrascht über die Anazahl von Inteviews mit Landgerichtspäsidenten. Dennoch würde ich mir einen Hinweis auf Medienberichte wünschen. Landgerichtspräsidenten, sofern Medienberichte und Interviews verfügbar sind. In etwa. --Hendrik J. 00:33, 15. Feb. 2009 (CET) Ob ein Landgerichtspräsident wirklich einfluß auf die Richter hat und bestimmen kann, ob härter bestraft wird wage ich angsichts der richterlichen Unabhängigkeit und der Tatsache das höhere Gerichte Urteile, die von der herrschenden Rechtsauffassung abweichen aufheben allerdings zu bezweifen. --Hendrik J. 00:38, 15. Feb. 2009 (CET)
- Landtagspräsidenten werden von der Presse befragt, von selbst melden die sich eher weniger. Und ja, denn sie prägen ja das gesamte Landgericht (wird dort härter oder weniger scharf bestraft, etc.), daher ist etwas über ihn in Erfahrung zu bringen durchaus interessant für mich. -- Grüße aus Memmingen 00:28, 15. Feb. 2009 (CET)
- Der entscheidene Punkt für mich ist in wie weit sich diese Personen freiwillig an die Öffentlichkeit wenden und somit zu einer öffentlichen Person werden, sozusagen in Berichterstattung über sich einwilligen. Das tun Bürgermeister, aber Landtagspräsidenten eher nicht. Ganz davon abgesehen ist es natürlich auch eine Frage der Bekanntheit und in wie weit Interesse an ihnen besteht. Bei gewählten Bürgermeistern besteht das, wenn auch vielleicht in kleineren Rahmen. Der Leser will vielleicht etwas über seinen Bürgermeister erfahren, aber will er auch was über seinen Landtagspräsidenten erfahren? --Hendrik J. 00:25, 15. Feb. 2009 (CET)
Nur mal zur Klarstellung: Wir reden hier bei 116 Landgerichten in Deutschland über einen äußerst überschaubaren Personenkreis. Von der Gesamtzahl der Richter ist das rund ein halbes Prozent. Daran sollte schon deutlich werden, dass es sich hier um herausragende Spitzenämter innerhalb der Justiz handelt. Es gibt sogar deutlich mehr Bundesrichter (die ausdrücklich in den RK aufgeführt sind) als LG-Präsidenten. -- Framhein 01:16, 15. Feb. 2009 (CET)
- Eben. Es geht nicht um bloße Landgerichtsdirektoren (Kammervorsitzende), sondern um Präsidenten (Gerichtsvorsteher). --Pelagus 17:55, 15. Feb. 2009 (CET)
- Ich finde es halt immer problematisch Leuten Artikel in der Wikipedia zu geben die nicht im Blickfeld der Öffentlichkeit stehen, da diese Artikel im Zweifel nicht so beachtet werden und diffamierende oder falsche Angaben langsamer gefunden werden oder schlechter widerlegt werden können, einfach weil es zu wenig Quellen gibt. Ich hätte nicht gerne einen Artikel über mich in der Wikipedia, wo ich dann alle paar Wochen mal vorbeischaun müsste um zu gucken, ob nicht jemand Unsinn über mich in den Artikel gesetzt hat. --Hendrik J. 09:41, 16. Feb. 2009 (CET)
Demnächst soll dann wohl auch noch der Aldi-Filialleiter von Kleinkleckersdorf für "relevant" erklärt werden, der Abteilungsleiter des Finanzamts in Wuppertal oder der Wirt vom Hofbräuhaus und seine Freundin die Zenzi. Sind wir hier die Gelben Seiten oder was?
Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Das dürfte auf Landgerichtspräsis, die kein besonderes öffentliches oder fachliches Interesse hervorgerufen haben, eher nicht zutreffen. (Auf die Bürgermeister irgendwelcher Käffer allerdings auch nicht) Das Quellenproblem sowie die zu erwartende Lausigkeit und Ödnis solcher Artikel wurden bereits angesprochen. Grüße -- sambalolec 10:53, 16. Feb. 2009 (CET)
- Die fette Passage kann man so unterschreiben. Auch wenn fett nervt. Nur sind LG-Präsidenten keine Eintagsfliegen. - Im Übrigen hat sich Sambaloec im Ton und im Thema vertan. Nein hier geht es nicht um die fesche Zenzi und auch nicht um den Leiter der Aldifiliale wo es diese scharfe Soße gibt. --Pelagus 19:35, 16. Feb. 2009 (CET) Wer mächte wegen Irrelevanz zB. die "bloßen LG-Präsidenten" Franz Christoph Büscher, Josef von Schmitt und Clemens von Jagow löschen, obwohl es sich um ordentliche Artikel handelt. --Pelagus 19:54, 16. Feb. 2009 (CET)
- Die drei Kollegen haben aber etwas mehr zu bieten, als bloß LG-Präsis gewesen zu sein, auch wenns z.T. nur hauchdünn ist. In Anbetracht des Umstandes, das ein schnödes Landgericht nicht wirklich ein riesen Ding ist, würd ich anhand der paar Infos im Artikel den Büscher glatt wegen Irrelevanz und Ödnis rausschmeissen, wär da nicht die Straße in Essen und der Umstand, daß im Artikel wenigstens eine Literaturquelle angegeben ist, die nicht auf Anhieb nach Fancruft oder sonstigem Blödsinn ausschaut. Laut Google soll´s sogar noch mehr geben.[4] Leider kenn ich keins der beiden Bücher, so daß ich nicht sagen kann, ob sich darin mehr als nur eine Notiz findet, vielleicht sogar ein paar vollständige Sätze deren Inhalt den Artikel voranbringen könnte. Momentan jedoch vermute ich stark, daß der Artikel unwesentlich umfangreicher ist, als der Text auf dem Straßenschild.
- Bei Josef von Schmitt schaut´s ähnlich aus, hier käme allerdings noch eine Ehrenbürgerwürde dazu. Insgesamt jedoch muß man leider sagen, daß beide Artikel nicht wirklich viel hergeben. Ganz anders der von Clemens von Jagow. Da gibt´s richtig was zu lesen. Der Mann stammt aus einer umtriebigen Familie und sein Leben scheint auch etwas interessanter verlaufen zu sein, als das eines durchschnittlichen Finanzbeamten. Er hat zwar weder eine Straße noch eine Ehrenbürgerschaft (laut Artikel), aber dennoch deutlich mehr zu bieten als bloß LG-Präsi gewesen zu sein, und Literatur über ihn existiert wohl auch. In´s Munzinger hat´s übrigens keiner der drei geschafft.
- Lange Rede kurzer Sinn: N´büschn mehr darf´s schon sein. Sonst ist demnächst noch der Chefe vom Finanzamt Berlin/Tiergarten relevant oder der Leiter der gynäkologischen Station im Marienhospital in JWD. Grüße -- sambalolec 02:37, 18. Feb. 2009 (CET)
- Aua. --Dominikhans 22:23, 18. Feb. 2009 (CET)
- Ach so, es geht hier also um die Relevanz von Frauenärzten. Dann verfehle ich wohl hier das Thema. - Und Relevanz eines Artikelgegenstandes folgt aus der Länge des geschriebenen Artikels, soso. Ein LG-Präsident, der Nazi war ist relevant, sonst nicht. Ach ja: Und von Adel zu sein verhilft neuerdings auch zu Relevanz? --Pelagus 21:46, 19. Feb. 2009 (CET)
- Aua. --Dominikhans 22:23, 18. Feb. 2009 (CET)
- @sambalolec: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es gibt in Deutschland über 2.000 Krankenhäuser (mit jeweils wohl einer gynäkologischen Station) und über 600 Finanzämter. Die Zahl der Aldi-Filialen in Deutschland, deren Leiter Du in einem früheren Beitrag ebenfalls zum Vergleich herangezogen hast, beträgt über 4.000. Wie bereits erwähnt, ist die Zahl der Landgerichte in Deutschland (mit jeweils einem Präsidenten) dagegen gerade mal 116. Diese Präsidenten haben – anders als die Leiter von gynäkolischen Stationen, Finanzämtern und Aldi-Filialen – auch die Funktion, die Justiz in ihrem Bezirk insgesamt nach außen zu repräsentieren. Nebenbei üben sie ihr Amt grundsätzlich unversetzbar auf Lebenszeit aus. -- Framhein 19:50, 20. Feb. 2009 (CET)
- ... aberaber, Aldifilialleiter und Landgerichtspräsident ist doch ein und dasselbe - oder doch nicht?. Ich finde, dass man auch Bundesligafußballer nicht für relevant halten sollte, denn der Bäcker um die Ecke ist es ja auch nicht.<IronieEnde> - Zur Sache (zur richtigen Sache, falls die hier irgendjemand interessiert) Darüber hinaus üben die LG-Präsidenten oftmals (in Flächenstaaten) auch die Dienstaufsicht über die Direktoren, Richter und weiteren Bediensteten der zugeordneten Amtsgerichte aus. Nämlich regelmäßig dann, wenn es sich bei diesen nicht um Präsidalamtsgerichte handelt. Die LGs von HH oder B sind ja ohnehin groß genug als Behördenapparate, um für ihre Leiter Relevanz zu generieren. <IronieNochmalAnfang> Die Parallelität mit dem Finanzamt Mitte-Tiergarten ist ja sowas von frappierend. Warum ist der Link nur rot? Und warum hat der Leiter dieses Finanzamts nicht auch die Dienstaufsicht über die Unterfinanzämter UFA Tiergarten Südost, UFA Tiergarten Nordwest, UFA Mitte I und UFA Mitte II die es nur leider gar nicht gibt? --Pelagus 21:25, 20. Feb. 2009 (CET)
- Die Argumente von Pelagus und Memmingen sind für mich überzeugend. Daher unterstütze ich es, wenn künftig auch Landgerichtspräsidenten als relevant genug erachtet werden, einen Artikel hier in der Wikipedia zu erhalten.
@sambalolec: Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Im Übrigen ist dem, was du weiter oben fett hervorgehoben hast, zuzustimmen. --ludger1961 01:09, 24. Feb. 2009 (CET)- Memmingen war so freundlich, als Beispiel mal einen Artikel für den Präsidenten des LG Memmingen zu entwerfen.Benutzer:Memmingen/Baustelle. - Ich versuche angesichts gewisser unsachlichen Diskussionsbeiträge nicht zynisch zu werden und Sambalolec anzuregen, einen Artikel über seinen örtlichen Aldifilialleiter zu schreiben, nur so zu Vergleichszwecken... - In der Hoffnung auf einen sachorientierten Diskussionsverlauf --Pelagus 22:57, 27. Feb. 2009 (CET)
- Alle, die sich hier sachlich geäussert haben, trugen gute Argumente für die Relevanz von Landgerichtspräsidenten vor (Pelagus, Memmingen, Ludger1961, Framheim, Bobo11): Amtsträger mit ausserordentlicher Machtfülle, geringe Anzahl in Deutschland, hohe Wahrnehmung in den Medien, zeitlich unbefristete Amtsausübung, Einfluß auf die Justiztätigkeit... Wieviele Biographien gäbe es noch in WP, würde man die Relevanzschwelle generell auf diese Höhe befördern? Wenn ich etwas zum LG Memmingen lese, möchte ich wissen, wer diese Institution repräsentiert... Der Artikel sollte schnellstens hinein in die WP-Welt! --Dominikhans 23:38, 27. Feb. 2009 (CET)
- Dann sollten wir doch so langsam aber sicher zu einer Einigung kommen können. Wer also gegen die Aufnahme der LG-Präsidenten ist und gute Argumente (nicht die obigen Aldi-Lidl-Pennymarkt-Argumente) vorbringen kann, sollte sich doch demnächst melden, ansonten können die RK´s in diese Richtung auch geändert werden. -- Grüße aus Memmingen 23:42, 27. Feb. 2009 (CET)
- Alle, die sich hier sachlich geäussert haben, trugen gute Argumente für die Relevanz von Landgerichtspräsidenten vor (Pelagus, Memmingen, Ludger1961, Framheim, Bobo11): Amtsträger mit ausserordentlicher Machtfülle, geringe Anzahl in Deutschland, hohe Wahrnehmung in den Medien, zeitlich unbefristete Amtsausübung, Einfluß auf die Justiztätigkeit... Wieviele Biographien gäbe es noch in WP, würde man die Relevanzschwelle generell auf diese Höhe befördern? Wenn ich etwas zum LG Memmingen lese, möchte ich wissen, wer diese Institution repräsentiert... Der Artikel sollte schnellstens hinein in die WP-Welt! --Dominikhans 23:38, 27. Feb. 2009 (CET)
- Memmingen war so freundlich, als Beispiel mal einen Artikel für den Präsidenten des LG Memmingen zu entwerfen.Benutzer:Memmingen/Baustelle. - Ich versuche angesichts gewisser unsachlichen Diskussionsbeiträge nicht zynisch zu werden und Sambalolec anzuregen, einen Artikel über seinen örtlichen Aldifilialleiter zu schreiben, nur so zu Vergleichszwecken... - In der Hoffnung auf einen sachorientierten Diskussionsverlauf --Pelagus 22:57, 27. Feb. 2009 (CET)
- Die Argumente von Pelagus und Memmingen sind für mich überzeugend. Daher unterstütze ich es, wenn künftig auch Landgerichtspräsidenten als relevant genug erachtet werden, einen Artikel hier in der Wikipedia zu erhalten.
- ... aberaber, Aldifilialleiter und Landgerichtspräsident ist doch ein und dasselbe - oder doch nicht?. Ich finde, dass man auch Bundesligafußballer nicht für relevant halten sollte, denn der Bäcker um die Ecke ist es ja auch nicht.<IronieEnde> - Zur Sache (zur richtigen Sache, falls die hier irgendjemand interessiert) Darüber hinaus üben die LG-Präsidenten oftmals (in Flächenstaaten) auch die Dienstaufsicht über die Direktoren, Richter und weiteren Bediensteten der zugeordneten Amtsgerichte aus. Nämlich regelmäßig dann, wenn es sich bei diesen nicht um Präsidalamtsgerichte handelt. Die LGs von HH oder B sind ja ohnehin groß genug als Behördenapparate, um für ihre Leiter Relevanz zu generieren. <IronieNochmalAnfang> Die Parallelität mit dem Finanzamt Mitte-Tiergarten ist ja sowas von frappierend. Warum ist der Link nur rot? Und warum hat der Leiter dieses Finanzamts nicht auch die Dienstaufsicht über die Unterfinanzämter UFA Tiergarten Südost, UFA Tiergarten Nordwest, UFA Mitte I und UFA Mitte II die es nur leider gar nicht gibt? --Pelagus 21:25, 20. Feb. 2009 (CET)
- @sambalolec: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es gibt in Deutschland über 2.000 Krankenhäuser (mit jeweils wohl einer gynäkologischen Station) und über 600 Finanzämter. Die Zahl der Aldi-Filialen in Deutschland, deren Leiter Du in einem früheren Beitrag ebenfalls zum Vergleich herangezogen hast, beträgt über 4.000. Wie bereits erwähnt, ist die Zahl der Landgerichte in Deutschland (mit jeweils einem Präsidenten) dagegen gerade mal 116. Diese Präsidenten haben – anders als die Leiter von gynäkolischen Stationen, Finanzämtern und Aldi-Filialen – auch die Funktion, die Justiz in ihrem Bezirk insgesamt nach außen zu repräsentieren. Nebenbei üben sie ihr Amt grundsätzlich unversetzbar auf Lebenszeit aus. -- Framhein 19:50, 20. Feb. 2009 (CET)
- Veto: Landgerichte sind die zweitniedrigste Instanz der ordentlichen Gerichtsbarkeit. In Deutschland mag es nur eine überschaubare Zahl geben und die Behördenorganisation mag dem Präsidenten Entscheidungspielräume eröffnen, die ihn relevant erscheinen lassen. Dies ist aber nicht international übertragbar und da unsere RK grundsätzlich global angelegt sein sollten, ist eine Aufnahme von Präsidenten der zweitniedrigsten Gerichte in aller Welt nicht zu verantworten. Landgerichtspräsidenten sind lokale Honoratioren. In ihrem Gerichtsbezirk sind sie für die Gerichtsorganisation wichtig, aber sie wirken nicht nach außen. Es ist ein reiner Verwaltungsposten. Damit haben sie keine Relevanz für eine Enzyklopädie. Dem steht selbstverständlich nicht entgegen, dass einzelne Personen in diesem Amt relevant sein können. Aber nicht qua Amt. --h-stt !? 17:38, 1. Mär. 2009 (CET)
- Du hast zwar recht, daß das Landgericht nur die zweitniedrigste Instanz ist, aber es ist auch gleichzeitig die dritthöchse Instanz (Bundesgerichtshof, Landesgerichtshöfe). Je nachdem wie man es formuliert ;o). --Grüße aus Memmingen 17:48, 1. Mär. 2009 (CET)
- Das Instanzenargument überzeugt nicht: Die Gerichte in Deutschland haben eine erhebliche Bedeutung für das öffentliche Leben, dementsprechend gibt es in WP für nahezu jedes Gericht, unabhängig von der Instanz, eine Seite, vgl. die Kategorie:Amtsgericht. Nur leider sind dort die Gerichtspräsidenten und weitere relevante Informationen oft nicht genannt, dagegen wird häufig etwas zur Immobilie ausgeführt (was niemanden interessieren dürfte). Nochmal zum Vorschlag von Grüße aus Memmingen: die RK´s sollten nun in diese Richtung auch geändert werden. ----Dominikhans 18:30, 1. Mär. 2009 (CET)
- Wenn du nicht zufällig selbst Richter am LG bist, wirst du aber nie etwas mit dem Präsidenten zu tun bekommen. Das Amt wirkt nicht nach außen: § 21e GVG. Und dass Gerichte relevant sind, halte ich für sinnvoll, ihre Präsidenten auf der zweitniedrigsten Stufe jedoch nicht. --h-stt !? 22:06, 1. Mär. 2009 (CET)
- Das Instanzenargument überzeugt nicht: Die Gerichte in Deutschland haben eine erhebliche Bedeutung für das öffentliche Leben, dementsprechend gibt es in WP für nahezu jedes Gericht, unabhängig von der Instanz, eine Seite, vgl. die Kategorie:Amtsgericht. Nur leider sind dort die Gerichtspräsidenten und weitere relevante Informationen oft nicht genannt, dagegen wird häufig etwas zur Immobilie ausgeführt (was niemanden interessieren dürfte). Nochmal zum Vorschlag von Grüße aus Memmingen: die RK´s sollten nun in diese Richtung auch geändert werden. ----Dominikhans 18:30, 1. Mär. 2009 (CET)
- Welch ausufernde und überflüssige Diskussion: Natürlich ist der Präsident eines so großen Gerichts wie Lg Hamburg, Berlin, München eine wichtige Pesönlichkeit. 80 % der LG-Präsidenten drehen aber im Stillen an ihren Schräubchen, und man wird nichts Wissenswertes über sie mitteilen können. Wenn es über einen Landgerichtspräsidenten eines kleinen Gerichts etwas mitzuteilen gibt (vgl. z.B. Herbert Tröndle), ist er relevant, sonst nicht. -- Albtalkourtaki 00:23, 2. Mär. 2009 (CET)
- Nun, Diskussion ist nicht überflüssig, weil die Präsidentin des Landgerichts Hamburg (1.8 Mio Ew, vielleicht 250 Richter) unter Hinweis lediglich auf RK gelöscht wurde. Was ist also Dein Vorschlag Albtalkourtaki: Gerichtspräsidenten ab 1 Mio. Gerichtsinsassen relevant? Oder Präsident mit Dienstaufsicht über mindestens 100 Richter? --Pelagus 19:21, 2. Mär. 2009 (CET)
- Wenn es über Frau Umlauf nichts zu sagen gibt, als dass sie Präsidentin des LG Hamburg ist, dann ist sie eben kein Gegenstand enzyklopädischen Interesses. Ich bitte dich nochmal, den oben verlinkten §21e GVG zu lesen: Gerichtspräsidenten haben keine Außenwirkung. Deshalb kann den 1,8 Millionen Hamburger völlig egal sein, wer ihr LG leitet, denn wenn sie nicht zuvällig selbst Richter am LG sind, werden sie nie mit der Präsidentin in Berührung kommen. Das ist der Sinn von Relevanzkriterien, sie haben in diesem Fall genau so funktioniert, wie sie sollen, deshalb gibt es überhaupt nichts zu ändern. --h-stt !? 20:01, 2. Mär. 2009 (CET)
- Nun, Diskussion ist nicht überflüssig, weil die Präsidentin des Landgerichts Hamburg (1.8 Mio Ew, vielleicht 250 Richter) unter Hinweis lediglich auf RK gelöscht wurde. Was ist also Dein Vorschlag Albtalkourtaki: Gerichtspräsidenten ab 1 Mio. Gerichtsinsassen relevant? Oder Präsident mit Dienstaufsicht über mindestens 100 Richter? --Pelagus 19:21, 2. Mär. 2009 (CET)
- Welch ausufernde und überflüssige Diskussion: Natürlich ist der Präsident eines so großen Gerichts wie Lg Hamburg, Berlin, München eine wichtige Pesönlichkeit. 80 % der LG-Präsidenten drehen aber im Stillen an ihren Schräubchen, und man wird nichts Wissenswertes über sie mitteilen können. Wenn es über einen Landgerichtspräsidenten eines kleinen Gerichts etwas mitzuteilen gibt (vgl. z.B. Herbert Tröndle), ist er relevant, sonst nicht. -- Albtalkourtaki 00:23, 2. Mär. 2009 (CET)
- Kaum zu fassen, dass die Relevanz von Persönlichkeiten wie die LG-Präsidenten großer deutscher Landgerichte hier bezweifelt wird (wenn auch von einer Minderheit). Beispiel Hamburg: Kai-Volker Öhlrich war der Vorgänger von Umlauf. Es gibt unzählige Presseberichte zu seiner Amtszeit von 2002 - 2008, man recherchiere über Google. Eine bedeutsame Persönlichkeit in der Stadt, der zu vielen Frage gehört und an vielen öffentlichen Veranstaltungen teilgenommen hat. Schade, dass es keinen Artikel gibt. Ich frage nochmal: Sollen alle Biographien unterhalb dieser Schwelle bei WP gelöscht werden? Dann bleibt nicht viel übrig. @h-stt Ich empfehle, das Gerichtsverfassungsgesetz und Kommentierugen hierzu noch mal aufmerksam zu lesen: Das Präsidium ist mit einer enormen Machtfülle ausgestattet. Dem entspricht auch die Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit. --Dominikhans 23:28, 2. Mär. 2009 (CET)
- Wie hier schon mehrfach erwähnt, wirken LG-Präsidenten keineswegs nur im Verborgenen. Sie finden in der regionalen Presse rege Beachtung. Nicht nur Personalwechsel werden dort aufmerksam verfolgt. LG-Präsidenten dienen darüber hinaus oft als Ansprechpartner und Repräsentanten für die Justiz insgesamt, gerade auch bei kleineren Landgerichten. Hier zur Veranschaulichung einige aktuelle Beispiele allein aus dem Februar 2009: Heilbronner Stimme: Gute Statistik: Richter loben sich selbst, Ostsee-Zeitung: Minister führt neuen Präsident am Landgericht ins Amt ein, Mittelbayerische Zeitung: Der Vize wird nun Chef: Ludwig Stich ist der neue Präsident des Amtsgerichts, Radio Ramsuri: Amberg: Arzt wegen sexuellen Missbrauch von Kindern vor Gericht, General-Anzeiger (Bonn): Justiz kritisiert Siegburger Stadtplanung, Rhein-Neckar-Zeitung: Ohne Deal wäre die Justiz gelähmt und Die Verhältnisse waren schon schlechter, Norddeutsche Neueste Nachrichten: Wechsel am Richtertisch, MVregio: Justizministerin Uta-Maria Kuder (CDU) führt Sören Gemes als neuen Präsidenten des Landgerichts Rostock ins Amt ein, Augsburger Allgemeine: Rückkehr in die Spitzenposition, Donaukurier: Präsidentin fürs Landgericht? und Eine sehr charmante Präsidentin, Märkische Allgemeine: CDU will an Mauerfall erinnern, Kölnische Rundschau: Bei der Justiz ins Fettnäpfchen getreten und „Nichtstun“ beim Bund, Schwäbische Post: Landgericht: 82 Schöffen offiziell verabschiedet, morgenweb.de: Pensum ohne Deals nicht zu schaffen, kanal8: Hoemke wird neuer Präsident am Landgericht Hof, Compliance-Magazin.de: Amtswechsel Landgericht München II, Radio Euroherz: Amtsbeginn: Neuer Präsident des Landgerichts Hof, Westdeutsche Zeitung: Streit um OLG-Posten: Jetzt redet der Präsident, Lübecker Nachrichten: Widerstand gegen Nazi-Demo formiert sich, Oberhessische Zeitung: Alsfelder Amtsgericht hat neuen Direktor, Rheinische Post: Leuna-Affäre: Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Holzer. -- Framhein 18:56, 3. Mär. 2009 (CET)
- Mit Verlaub, nichts was du da verlinkst, ist eine Außenwirkung des LG-Präsidenten. Das sind Fälle, in denen er als Pressesprecher auftritt und grundlegende Fakten des Prozessrechts erklärt und das ist die normale Hofberichterstattung der Lokalpresse wenn ein Behördenleiter ins Amt eingeführt wird. Nichts davon ist Wirkung qua Amt. Deshalb kann ich keinerlei enzyklopädische Relevanz sehen. --h-stt !? 15:32, 4. Mär. 2009 (CET)--h-stt !? 15:32, 4. Mär. 2009 (CET)
- Eine Personengruppe, über die regelmäßig Hofberichterstattung veröffentlicht wird, ist offenbar in den Augen der Lokalpresse für ihre Leser von Interesse. Was für die Presse berichtenswert und für die Leser lesenswert ist, begründet für mich Relevanz, völlig unabhängig von einer Rechtswirkung nach außen. -- Framhein 20:01, 4. Mär. 2009 (CET)
- @h-stt: Der LG-Präsident ist keineswegs Pressesprecher des Landgerichts, dafür gibt es bei der Justizbehörde / dem Justizministerium den: Pressesprecher! Dieser gibt die Meinung der Behörde wieder, der LG-Präsident dagegen seine Meinung in seiner Eigenschaft als: Präsident. Keine Wirkung? Der LG-Präsident wirkt nicht nur, er prägt sogar (oft) durch seine Persönlichkeit das Gericht. Vielleicht noch mal in die Links von Framhein hineinschauen. Zur Wiederholung: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Das kann für den Präs. eines LG nicht zweifelhaft sein. --Dominikhans 23:26, 4. Mär. 2009 (CET)
- Natürlich ist der Präsident nicht der Pressesprecher, aber bei Großverfahren stellt sich eben ab und zu doch mal einer vor die Presse - erzählt aber auch nichts anderes als der Pressesprecher tun würde. Und @Framheim: Von "regelmäßiger" Berichterstattung kann keine Rede sein, wenn lediglich der Amtsantritt vermeldet wird. --h-stt !? 23:30, 4. Mär. 2009 (CET)
- @h-stt: Der LG-Präsident ist keineswegs Pressesprecher des Landgerichts, dafür gibt es bei der Justizbehörde / dem Justizministerium den: Pressesprecher! Dieser gibt die Meinung der Behörde wieder, der LG-Präsident dagegen seine Meinung in seiner Eigenschaft als: Präsident. Keine Wirkung? Der LG-Präsident wirkt nicht nur, er prägt sogar (oft) durch seine Persönlichkeit das Gericht. Vielleicht noch mal in die Links von Framhein hineinschauen. Zur Wiederholung: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Das kann für den Präs. eines LG nicht zweifelhaft sein. --Dominikhans 23:26, 4. Mär. 2009 (CET)
- Eine Personengruppe, über die regelmäßig Hofberichterstattung veröffentlicht wird, ist offenbar in den Augen der Lokalpresse für ihre Leser von Interesse. Was für die Presse berichtenswert und für die Leser lesenswert ist, begründet für mich Relevanz, völlig unabhängig von einer Rechtswirkung nach außen. -- Framhein 20:01, 4. Mär. 2009 (CET)
- Mit Verlaub, nichts was du da verlinkst, ist eine Außenwirkung des LG-Präsidenten. Das sind Fälle, in denen er als Pressesprecher auftritt und grundlegende Fakten des Prozessrechts erklärt und das ist die normale Hofberichterstattung der Lokalpresse wenn ein Behördenleiter ins Amt eingeführt wird. Nichts davon ist Wirkung qua Amt. Deshalb kann ich keinerlei enzyklopädische Relevanz sehen. --h-stt !? 15:32, 4. Mär. 2009 (CET)--h-stt !? 15:32, 4. Mär. 2009 (CET)
- Wie hier schon mehrfach erwähnt, wirken LG-Präsidenten keineswegs nur im Verborgenen. Sie finden in der regionalen Presse rege Beachtung. Nicht nur Personalwechsel werden dort aufmerksam verfolgt. LG-Präsidenten dienen darüber hinaus oft als Ansprechpartner und Repräsentanten für die Justiz insgesamt, gerade auch bei kleineren Landgerichten. Hier zur Veranschaulichung einige aktuelle Beispiele allein aus dem Februar 2009: Heilbronner Stimme: Gute Statistik: Richter loben sich selbst, Ostsee-Zeitung: Minister führt neuen Präsident am Landgericht ins Amt ein, Mittelbayerische Zeitung: Der Vize wird nun Chef: Ludwig Stich ist der neue Präsident des Amtsgerichts, Radio Ramsuri: Amberg: Arzt wegen sexuellen Missbrauch von Kindern vor Gericht, General-Anzeiger (Bonn): Justiz kritisiert Siegburger Stadtplanung, Rhein-Neckar-Zeitung: Ohne Deal wäre die Justiz gelähmt und Die Verhältnisse waren schon schlechter, Norddeutsche Neueste Nachrichten: Wechsel am Richtertisch, MVregio: Justizministerin Uta-Maria Kuder (CDU) führt Sören Gemes als neuen Präsidenten des Landgerichts Rostock ins Amt ein, Augsburger Allgemeine: Rückkehr in die Spitzenposition, Donaukurier: Präsidentin fürs Landgericht? und Eine sehr charmante Präsidentin, Märkische Allgemeine: CDU will an Mauerfall erinnern, Kölnische Rundschau: Bei der Justiz ins Fettnäpfchen getreten und „Nichtstun“ beim Bund, Schwäbische Post: Landgericht: 82 Schöffen offiziell verabschiedet, morgenweb.de: Pensum ohne Deals nicht zu schaffen, kanal8: Hoemke wird neuer Präsident am Landgericht Hof, Compliance-Magazin.de: Amtswechsel Landgericht München II, Radio Euroherz: Amtsbeginn: Neuer Präsident des Landgerichts Hof, Westdeutsche Zeitung: Streit um OLG-Posten: Jetzt redet der Präsident, Lübecker Nachrichten: Widerstand gegen Nazi-Demo formiert sich, Oberhessische Zeitung: Alsfelder Amtsgericht hat neuen Direktor, Rheinische Post: Leuna-Affäre: Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Holzer. -- Framhein 18:56, 3. Mär. 2009 (CET)
- Die Frage ist doch noch, macht die Berichterstattung die natürliche Person oder die juristische PErson (sprich den Präsidenten als Amt) relevant. In in dem Fall erscheint mir eher die juristische Person inhalt der Berichterstattung zu sein.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 11:43, 5. Mär. 2009 (CET)
So, dann will ich mal als Beamter an einem LG auch meinen Senf dazu geben. Das ein Präsi keine Außenwirkung hat, ist schlicht falsch und auch der Bürger begegnet ihm als Richter, denn es ist mitnichten nur ein Verwaltungsposten, sondern der Präsi ist je nach Rechtsgebiet Vorsitzender Richter einer Zivil- oder Strafkammer. Und in dieser spricht er Urteile, die auch Außenwirkung haben. Wenn wir dann zu Biographien im allgemeinen kommen und die Häufigkeit mal in Relation zu Fußballern setzen: jeder Fußi, der auch nur ne Minute im bezahlten Fußball gekickt hat, bekommt nen Artikel und Personen die Behörden bzw. Gerichten vorstehen, wo Urteile gesprochen werden, die viel größere Konsequenzen für das tägliche Leben haben als ein Tor, sollen da außen vor bleiben? Wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen. Sicherlich sollte dann ein Arikel auch ne ordentliche Qualität haben. Aber LG-Präsiden sollten klar relevant sein.-- scif 19:57, 6. Mär. 2009 (CET)
Der Präsident spricht seine Urteile bloß nicht als Präsident, sondern als Richter in seiner Kammer (tun die anderen vorsitzenden Richter in ihrer Kammer auch) bzw. ggf- als Einzelrichter (wie alle LG-Richter). Dazu kommt, dass er es als ein Richter unter mehreren macht. Auf das, was der Bürger wahrnimmt hat er als Präsident nicht mehr Einfluss als andere LG-Richter auch, nämlich die Urteile. Dazu kommt, dass die Urteile der LGs relativ weit unten im Instanzenzug angesiedelt sind. Im Grunde sprechen wir übrigens nicht nur von den LG-Präsidenten in Deutschland Wir müssten uns dann auch noch Gedanken zu den anderen Gerichtszweigen machen: Ist der Chef des Verwaltungs-/Arbeits-/Sozialgerichts gleichrangig mit dem AG-Chef oder dem LG-Chef? Wie sieht das bei z.B. amerikanischen Gerichten aus - welche Gerichte siind gleichertig? Und USA ginge noch: Was ist mit der Türkei, mit Ghane oder Dänemark?--Kriddl Kummerkasten 17:09, 7. Mär. 2009 (CET)
- Ich merke gerade, dass ich mit meiner Anregung wohl etwas vorschnell war, Landgerichtspräsidenten generell als relevant einzustufen. Ich habe dabei völlig die unabsehbaren Auswirkungen auf die Relevanzkriterien zu ghanaischen Gerichten übersehen. Um Entschuldigung bittet Framhein 21:33, 7. Mär. 2009 (CET)
Man könnte natürlich in die RK´s auch ganz einfach reinschreiben: Gerichtspräsidenten aus Deutschland, Österreich und der Schweiz sind bis zur dritten Gerichtsbarkeit relevant. Dann hätte man das Problem mit ähhh, ach ja Ghana, gelöst. -- Grüße aus Memmingen 17:34, 17. Mär. 2009 (CET)
- Guter Vorschlag. --Dominikhans 18:58, 17. Mär. 2009 (CET)
- Schreiben wir eine internationale Enzyklopädie (inkl. Ghana) oder nur eine D-A-CH-Wörterbüchlein?--Kriddl Kummerkasten 19:48, 17. Mär. 2009 (CET)
- +1 - RKs zu erstellen, mit denen man möglichst andere Nationen draussen halten kann können gar keinen Bestand haben. Marcus Cyron 21:26, 17. Mär. 2009 (CET)
- Schreiben wir eine internationale Enzyklopädie (inkl. Ghana) oder nur eine D-A-CH-Wörterbüchlein?--Kriddl Kummerkasten 19:48, 17. Mär. 2009 (CET)
Sorry Leute, aber was hier an Argumenten gebracht wurde überzeugt nicht. Er wir auf Lebenszeit gewählt, scheucht viele Leute, spricht Urteile und angeblich haben die irgend eine Außenwirkung. Dann werden ein paar Zeitungsschnippsel präsentiert, wo mal irgendein LG-Präsi was erzählt hat. Na und? Nur weil es mal der eine oder andere tatsächlich zu einer gewissen Bekanntheit gebracht hat, folgt daraus noch lange nicht, daß alle seine Kollegen deswegen automatisch relevant wären. Eine derartige Verallgemeinerung zieht nicht. Wenn ich mal ein wenig googele, dann find ich womöglich auch ein paar Pizzabäcker, die´s irgendwie in die überregionale Berichterstattung geschafft haben. Das macht dann aber maximal genau diese Personen relevant und nicht gleich den ganzen Berufsstand. Realistisch betrachtet, wissen schätzungsweise von 1000 auf der Straße angesprochenen Leuten weniger als 3, wie der LG-Präsi ihres Gerichtsbezirks überhaupt heißt. So weit kann es also faktisch! mit deren öffentlicher Wahrnehmung nicht her sein, auch wenn man sich alles Mögliche ausdenken kann, um das Gegenteil herbei zu reden.
Wie sarkana sehr richtig feststellte, ist zwischen Person und Amt strikt zu unterscheiden. Als Person relevant kann nur sein, wer als Persönlichkeit in die Geschichte eingegangen ist, die Geschichte durch seine persönlichen Entscheidungen (mit)geprägt hat oder sonstwie als Person so nachhaltig aufgefallen ist, daß er auch nach 20 oder 30 Jahren noch nicht vergessen ist; Kurz: Relevant ist, wer der Geschichte seinen persönlichen Stempel aufgedrückt, oder etwas Bleibendes hinterlassen hat. Es existieren sicher eine Reihe Ämter und Funktionen, bei denen die Person/Persönlichkeit des Amtsinhabers oder Funktionsträgers im Vordergrund steht, aber ausgerechnet LG-Präsi imho zählt nicht dazu, ganz einfach deswegen, weil es im Normalfall außerhalb des LGs nix ändert, ob nun Müller, Meier oder Kunze den Job erledigt. Grüße -- sambalolec 22:35, 17. Mär. 2009 (CET)
Nachtrag: Ohne irgendwem zu nahe treten zu wollen, aber wenn ich über Artikel wie solche hier stolpere [5], dann fällt mir außer SLA nix weiter dazu ein. Das Herr Thiere so eine schöne Karriere gemacht hat, sei ihm gegönnt. Damit ist das Thema dann aber auch schon abgehakt. Da im ganzen Artikel nicht ein einziges Wort über sein Wirken als LG-Präsi steht, hat er anscheinend nix bewirkt. Ergo ist Herr Thiere ein beliebig austauschbarer Nobody, sprich irrelevant. Grüße -- sambalolec 23:04, 17. Mär. 2009 (CET)PS. Wenn sich die Geschichte einer Person in drei Sätzen zusammenfassen lässt, dann ist die Person definitiv irrelevant. Alles andere ist imho an den Haaren herbeigezogene TF.
- Du glaubst doch nicht wirklich im Ernst, daß ich mir mit einem Artikel wahnsinnig viel Arbeit mache, recherchiere und zusätzlich noch Infos herausziehe, nur das Du einen SLA stellen kannst, oder? Im Übrigen wäre dieser Landgerichtspräsident sehr wohl relevant, da er - wie im Artikel steht - nicht unumstritten war und die Medien damals viel über die Berufung berichteten. Er hatte anscheinend vor seiner Berufung ans LG MM, diversen Anwälten gewisse Fälle/Posten zugeschoben und damit diese massiv bevorteilt gegenüber anderen....auch ist oben zu lesen, daß ich mir doch mal die Mühe mache, einen ORDENTLICHEN Artikel zu dem Herrn aufzusetzen. Ich habe daher nicht jedes Interview, welches er bei uns gegeben hat (und das sind mitlererweile einige - auch wenn deswegen noch lange nicht jeder seinen Namen kennt, aber Horst Köhler kennen nach Umfragen ja auch nur 60-70% der Menschen in Deutschland) mit im Artikel aufgeführt, nicht jeden Aufsatz, welchen er irgendwann mal irgendwo veröffentlicht hat mit reingeschrieben, etc. Ich wollte lediglich mal einen kleinen, wertefreien Artikel präsentieren. Wenn diese relevant würden, würde ich natürlich noch ein wenig in der Geschichte bohren und auch die Verstrickung mit den Taschen stopfen noch weiter ausbauen. Aber wozu derzeit? Hier wird doch alles totdiskutiert - Aldifilialleiter, Ghanagerichtspräsidenten, etc....was kommt als nächstes? Der Penner unter der Brücke links als Beispiel, das solche Leute nicht relevant sind? -- Grüße aus Memmingen 23:14, 17. Mär. 2009 (CET)
- Ach schau an. Da gib´s also doch noch ein wenig mehr als lediglich LG-Präsi? Dann versteh ich aber die ganze Disk nicht. Für mich klang das bisher so, als sollten über Hundert dreizeilige 0815-Bios von öden Typen per Dekret relevantisiert werden, die ebenso gut bequem im Artikel über die jeweiligen LGs Platz fänden. Aber wenn bei Herrn Thiere noch was kommt, was den Mann deutlich von Müllers, Meiers, Kunzes in der gleichen Position abhebt und irgendwie eine geschichtliche Dimension hat, die über einen kurzfristigen Presserummel hinausgeht, dann reicht´s ja vielleicht. Wer ist Horst Köhler? Grüße -- sambalolec 23:53, 17. Mär. 2009 (CET)
- @Hendrik J.: Für mich ist die Absicht, in der Öffentlichkeit wirken zu wollen, völlig unerheblich für die Relevanz. Als Extremfall nenne ich aktuell Josef F., den Täter des Kriminalfalls von Amstetten, von dem ich anzunehmen wage, dass er gerade eben nicht die Absicht hatte, so wie jetzt das Interesse der Öffentlichkeit auf sich zu ziehen. Und jetzt gibt es zu ihm und seinen Taten seit 2008-04-29T07:11:12 einen deutschsprachigen Wkipediaartikel.
- @sambalolec: Verwarnung durch mich!
(Dein Verhalten hier in dieser Diskussion ist wiederholt auch schon von anderen beanstandet worden.) - „Eine Baustelle ist eine Baustelle ist eine Baustelle.“ Eine Baustelle ist schon per definitionem kein fertiger Artikel sondern einer, der sich noch in der Entwicklung befindet. In deinem Beitrag weiter oben schreibst du
- „aber wenn ich über Artikel wie solche hier stolpere [6], dann fällt mir außer SLA nix weiter dazu ein.“
- Und wenn ich dem von dir angegebenen Link folge, finde ich im Klartext: „Benutzer:Memmingen/Baustelle“, also einen offensichtlich noch unfertigen Artikel. Das heißt für mich, du torpedierst hier gezielt die Arbeit anderer Wikipedianer, was sich ja auch deutlich an der frustrierten Reaktion des von dir angegriffenen Memmingen zeigt, den ich nur zu gut verstehe. Auch ich habe wiederholt erlebt, dass meine Arbeit hier in der Wikipedia von Personen torpediert wurde, die offensichtlich kein Fachwissen über das Themengebiet der von ihnen attackierten Artikel haben, so dass ich innerlich schon kurz davor stand, meine Arbeit für die Wikipedia einzustellen. (Ich vermisse auch zum Vergleich deinen Artikel zum Leiter deiner örtlichen Aldifiliale, wie von Pelagus vorgeschlagen. Wenn dieser Artikel von dir nicht kommt, so kneifst du in meinen Augen.) Wunderst du dich ernsthaft, wenn sich andere, die du durch dein Verhalten massiv behinderst, mit einem Artikel gerade eben nicht „wahnsinnig viel Arbeit machen“, da sie fürchten müssen, dass alle Mühe und Recherche für diesen Artikel vergeblich war? Dein Verhalten hier in dieser Diskussion steigert auch meinen Wikistress.
- Zudem hörst du einfach nicht auf, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Aldifilialen (und damit Aldifilialleiter) gibt es in Deutschland (Nord und Süd zusammen) mehr als 4000, Tendenz weiterhin steigend; Landgerichte immer noch kaum mehr als 100 (genau 116), und an dieser Anzahl wird sich auch auf lange Sicht nicht wirklich etwas ändern. Unabhängig davon ist ein Landgerichtspräsident als Behördenleiter Dienstvorgesetzter von mehr Richtern, als ein Aldifilialleiter Mitarbeiter hat, über die dieser bei weitem nicht so viel Machtbefugnis hat wie die zuvor genannten Richter, die im Zivil- und Strafrecht jeden Tag Entscheidungen mit Konsequenzen für eine Vielzahl von Betroffenen haben, die weit über das hinausgehen, was ein Aldifilialleiter seinen Untergebenen „anzutun“ berechtigt ist. Auch wirkt ein Landgerichtspräsident nicht bloß innerhalb seiner Behörde. Wenn er zu Themen von öffentlichem Interesse von der Presse befragt wird und sich äußert, dann ist er nicht etwa bloß ein „Pressesprecher“, sondern er äußert sich als Leiter seiner Behörde (jedes deutsche Gericht ist auch eine staatliche Behörde) in der Öffentlichkeit. Wenn er dann in der Presse zitiert wird, so ist das Wirkung in der Öffentlichkeit. Punkt.
- Sportler, die „in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben“ sind relevant. Da reichen schon wenige Einsätze (im Extremfall einer), es bedarf nichtmals eines Erfolges. Wo bleibt da die Relation zur jahre- und jahrzehntelangen Arbeit des Leiters einer bedeutenden Behörde? Der zudem, wie ich oben dargelegt habe, Wirkung in der Öffentlichkeit hat, und zwar langdauernd, nicht bloß einmalig.
- Zum Schluss: Bei Diskutanten, die sich durch unqualifizierte Beiträge selbst disqualifizieren, behalte ich mir vor, deren Beiträge als „für mich ohne Belang“ zu qualifizieren. Es mag sich angesprochen fühlen, wer angesprochen ist.
--ludger1961 05:01, 18. Mär. 2009 (CET)- Woher nimmst Du die Weisheit, dass der LG-Präsi mehr Einfluss auf die Richter hat als der Filialleiter? Der Filialleiter darf seinen Leuten sagen, wie sie ihre Arbeit zu tun haben. Der LG-Präsiident nicht. Nennt sich richterliche Unabhängigkeit. Im Grunde kann er nicht mal bestimmen, ob sie zuhause ihre Urteile schreiben. Unter anderem darum steht in jedem Urteil der Name des oder der urteilenden Richter, nicht der des Präsidenten (auf Verwaltungsakten der Städte steht übrigens in der Regel "der Bürgermeister")- Gerade auf die Urteile hat er null Einfluss - es sei denn er urteilt selbst.--Kriddl Kummerkasten 06:46, 18. Mär. 2009 (CET)
@Ludger1961: Sorry mein Guter, aber der Baustellentext wurde nicht von mir in die Disk eingebracht, sondern wurde von jemand anderem als leuchtendes Beispiel dafür angeführt, wie so ein Artikel aussehen könnte:
- Memmingen war so freundlich, als Beispiel mal einen Artikel für den Präsidenten des LG Memmingen zu entwerfen.Benutzer:Memmingen/Baustelle. - Ich versuche angesichts gewisser unsachlichen Diskussionsbeiträge nicht zynisch zu werden und Sambalolec anzuregen, einen Artikel über seinen örtlichen Aldifilialleiter zu schreiben, nur so zu Vergleichszwecken... - In der Hoffnung auf einen sachorientierten Diskussionsverlauf[7]
Der Autor hatte schließlich kein Problem damit, daß sein Entwurf hier als Beispiel zur Diskussion gestellt wurde, ergo hat er auch keinen Grund (und Du schon mal gar nicht) sich über Kritik daran zu beschweren.
Apropos Beispiel. Du willst von mir ein Beispiel für einen Aldichefartikel? Bitteschön:
Gonzo Schnödelbrö (* 30. Februar 1948) ist Leiter der Aldifiliale am Kottbusser Tor in Berlin.
- Leben
Gonzo Schnödelbrö wurde am 30. Februar 1948 geboren. Er legte sein Abitur am Arndt Gymnasium Berlin ab. Von 1967-1971 studierte er Jura in München, Genf und Würzburg. 1971 legte er sein erstes Staatsexamen, 1974 das zweite Staatsexamen in Würzburg ab. Gonzo Schnödelbrö ist verheiratet und hat zwei Kinder.
- Beruflicher Werdegang
Von 1974 bis 1977 war Schödelbrö obdachlos und alkoholabhängig. Von 1977 bis 2002 war er in einer ABM-Maßnahme im landschaftspflegerischen Bereich tätig. Vom 1. Februar 1996 bis zum 31. März 2000 absolvierte er eine Umschulung zum Einzelhandelskaufmann. Seit dem 1. April 2002 ist er Leiter einer Filiale des Aldikonzerns in Berlin. Des Weiteren ist er seit 1978 mit kurzen Unterbrechungen Vorsänger im Chor der Judaskirche Berlin.
- Öffentlichkeitsarbeit
Gonzo Schnödelbrö wurde kurz vor seiner Berufung zum Filialleiter beschuldigt, zwei Kassiererinnen „an den Busen gefasst zu haben“
Na zufrieden? Starke Vita oder? Und jetzt möchte ich bitteschön Aaahs und Ooohs hören, viel Lob und positive Kritik. Fütter mein Ego.
Das Problem bei WP ist, daß viele Kollegen hier ihren jeweiligen Lieblingsbereich viel zu wichtig nehmen und aus ihrer subjektiven Sicht vermeintliche persönliche Leistung beurteilen und anerkannt sehen wollen. Ob das jetzt um Pop- oder Pornosternchen, Sportler, Soldaten oder nasenbohrende Hinterbänkler im Parlament von Hintertuzistan geht, es ist immer das Selbe. Da werden dann Theorien erfunden und Pseudoargumente an den Haaren herbeigezogen, die beweisen sollen, daß XYZ unglaublich toll und wichtig ist und echt was geschafft hat im Leben. Dabei fällt dann regelmäßig unter den Tisch, daß die historische Fußspur von XYZ kaum größer ist, als die des Penners unter der Brücke links. Beliebig austauschbare Personen, bei denen es aus historischer oder wissenschaftlicher Sicht keinerlei Unterschied macht, ob es die gegeben hat oder nicht, sind aber gänzlich unbedeutend und daher per se nicht relevant.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Bei der Beurteilung enzyklopädischer Relevanz von Personen kann es ausschließlich darum gehen, ihr Wirken anhand außerwikipedianischer! (also nicht selbsterfundener) Maßstäbe (Z.B. Aussagen der Fachwelt über sie, zeitgeschichtliche Bedeutung, etc.) zu beurteilen. Aus dem Artikel hat deren Wirken und dessen Bedeutung, für was auch immer, deutlich hervor zu gehen und belegt zu sein. DAS und nur das macht nämlich deren enzyklopädische Relevanz aus.
Im Übrigen behalte ich mir vor, Deine oben getätigte „Verwarnung“, ob meiner zugegebenermaßen provokativen Vergleiche , als „für mich ohne Belang“ zu qualifizieren; Keine einschlägige Richtlinie, kein Verstoß, keine Verwarnung. Wär ja auch noch schöner.
Ich vergleiche ohne Ansehen der Person wen ich will mit was ich will, und auf jeder Ebene, die mir angemessen und sachgerecht erscheint. Damit deutlich wird, wie ich das meine, setze ich gleich mal noch einen Vergleich drauf:
Personen, deren (natürlich nur hypothetisches!) plötzliches Dahinscheiden keinerlei Konsequenzen nach sich zieht, die über ihr persönliches oder unmittelbares berufliche Umfeld hinaus gehen, sind faktisch nicht relevant. Da kommt dann eben ein Neuer auf den Stuhl und alles läuft genau so weiter wie gehabt. Dabei ist unerheblich, ob sie eine Pfadfindergruppe, einen Kirchenchor, eine Aldifiliale, ein Landgericht oder sonstwas geleitet haben. In Einzelfällen mögen zwar besondere Umstände, z.B. überregionale Bekanntheit, eine Ausnahme rechtfertigen. Daraus ist aber keinesfalls die Relevanz einer ganzen Personengruppe abzuleiten; Nur weil z.B. jeder Christiane F. kennt, ist schließlich nicht jeder Junkie relevant.
Grüße -- sambalolec 12:41, 18. Mär. 2009 (CET)
- Mit dem obigen Schmarrn hast Du Dich glaube ich doch recht gut selbst disqualifiziert. Ich werde auf diesem Niveau nicht mehr diskutieren. Alles tot zu diskutieren und sich dann noch als der große Weltverbesserer aufführen - hier reichts mir nun entgültig! -- Grüße aus Memmingen 22:40, 18. Mär. 2009 (CET)
- Schreibe demnächst einen Artikel zum fremdschämen: Fremdschämen, das: sich für etwas schämen, was gar nichts oder nur sehr peripher mit einem selbst zu tun hat. Die Betrachtung einer sich blamierenden Person führt zu sofortiger Auslösung eines Gefühls sich schämen zu müssen.[8]
- Auf diesem Niveau macht die Diskussion tatsächlich keinen Sinn. Ich folge Grüße aus Memmingen, schade. --Dominikhans 22:52, 20. Mär. 2009 (CET)
Womöglich ist´s jetzt auch noch meine Schuld, daß Ihr keine belastbaren Argumente habt um die Behauptung zu stützen, LG-Präsis besäßen generell sowas wie enzyklopädische Relevanz.
Relevanz ist keine Glaubensfrage, auch wenn ein großer Teil der User das so sehen mag und entsprechend argumentiert, bzw. sich irgendwas aus den Fingern saugt um den "gesunden Menschenverstand" auszutricksen und ihm die Wichtigkeit und Bedeutung der jeweiligen Lieblinge vorzugaukeln. Anstatt auf einigermaßen objektivierbare Kriterien (Menge und Art der über eine konkrete! Person verfügbaren Lit) zurückzugreifen, die grundsätzlich geeignet sind beliebige Personen(gruppen) miteinander zu vergleichen, wird dann jedesmal TF und wildeste Spekulation betrieben: X macht dieses, jenes, welches und das ist ganz toll, das muß man doch einsehen. Nö, muss man eben nicht.
Ebenfalls beliebt ist die Methode, eine Hand voll handverlesener Beispiele zu präsentieren, und so die Allgemeingültigkeit von teilweise abstrusesten Relevanzbehauptungen beweisen zu wollen. Wie naiv ist das denn? Als ob drei schwarze Katzen beweisen täten, daß alle Katzen schwarz sind.
Das Niveau von Diskussionen, die dermaßen von Denkfehlern, Relevanzesoterik und methodischer Murkserei durchzogen sind, kann selbst durch provokativste und dümmlichste Kommentare nicht weiter gedrückt werden. Daher brauch ich mir den Niveauschuh auch nicht anzuziehen. Grüße -- sambalolec 15:55, 23. Mär. 2009 (CET) PS. Einer wie auch immer definierten Gruppe würde ich Generalrelevanz erst dann zugestehen, wenn mindestens 75%, besser 90% ihrer Mitglieder eindeutig relevant sind. Die leider allzu verbreitete Praxis, irgendwelchen abstrakten Gruppenkonstruktionen substantielle Eigenschaften anzudichten und daraus dann weitergehende Schlussfolgerungen bezüglich der einzelnen Gruppenmitglieder zu ziehen, ist grober Unfug, wissenschaftlich unhaltbar und die Grundlage für eine ganze Reihe der dümmsten auszudenkenden Theorien der Menschheitsgeschichte. Aber das nur nebenbei.
- @sambalolec: Mit meiner Verwarnung meinte ich vor allem (aber nicht ausschließlich) den Ton, mit dem du hier herumpolterst. Dein Ton war unmäßig, dein Ton ist unmäßig und aufgrund deines Verhaltens gehe ich davon aus, dass du dich auch in Zukunft nicht in deinem Ton mäßigen wirst. Dass dein Ton unmäßig ist sieht man auch den Reaktionen der von dir Angegriffenen. Vielleicht wirst du irgendwann einmal lernen, dass man durch Poltern in einer Diskussion nicht überzeugen kann. Im Gegenteil, derjenige der poltert diskreditiert in den Augen der übrigen Diskutanten (und Diskussionsbeobachter) seine eigene Position, unabhängig davon wie berechtigt die eigenen Argumente sind. Zu deinem Vorschlag über einen Aldifilialleiter merke ich an, dass ich aufgrund deines Verhaltens von dir auch nicht wirklich etwas anderes erwartet habe, als dass du ihn lieblos (wäre „voller Verachtung“ richtiger?) dahinknallst.
- Ich selbst ziehe mich mit Rücksicht auf meine seit längerem (und auf absehbare Zeit) angegriffene Gesundheit zumindest hier in dieser Diskussion zurück. Die unnötige und ja auch vermeidbare Erhöhung meines Wikistress liefe allem zuwider, was mir meine Ärztin an Ratschlägen für meine Gesundung gegeben hat. Allen Menschen guten Willens weiterhin fröhliches Diskutieren --ludger1961 09:17, 25. Mär. 2009 (CET)
- Ich habe niemanden angegriffen, das sähe ganz anders aus. Was die z.T. sehr ungehaltenen Reaktionen einiger Mitdiskutanten auf meine möglicherweise unkonventionell erscheinenden Vergleiche betrifft, so lehne ich jede Verantwortung dafür ab. Für seine Reaktionen ist schließlich jeder selbst verantwortlich. Kann schon sein, daß der eine oder andere unglaubliche Blasphemie wittert, wenn ich unerhörterweise LG-Präsis mit Aldifilialleitern oder Pizzabäckern vergleiche. Das ist aber nicht mein Bier, sondern weist lediglich auf einen Anachronismus in dessen Denken hin; Ein Denken, in dem ein LG-Präsi mehr Wert zu sein scheint, als ein Aldifilialleiter oder ein Junkie. Solcherlei voraufklärerische Wertvorstellungen sind als Basis zur Feststellung enzyklopädischer Relevanz absolut ungeeignet.
- Sogar vor Gott sind alle Menschen gleich. Wenn aber selbst der Herrgott keinen Unterschied zwischen Pizzabäckern und Landgerichtspräsidenten macht, dann kann man mir winzigem Lichtlein wohl kaum vorwerfen, wenn ich das ebenso handhabe.
- Was mein "Artikelbeispiel" für einen Aldifilialleiter betrifft, ähm, das war nicht wirklich als Vorschlag gedacht. Es sollte lediglich die Nutzlosigkeit von Personenartikeln demonstrieren, die man problemlos aus Textbausteinen zusammensetzen könnte, weil sie inhaltlich, formal und bezüglich ihrer Schöpfungshöhe nur unwesentlich über den tabellarischen Standardlebenslauf hinausgehen, wie er tagtäglich zu Tausenden irgendwelchen Bewerbungen beigelegt wird. Gute Besserung und Grüße -- sambalolec 14:44, 25. Mär. 2009 (CET)
Sender zum x-ten Mal
Aufgrund der Massen-LA seitens 1000 no kotoba in den letzten Tagen stelle ich nochmal die jüngst geänderten RK für Sender zur Diskussion:
- Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.
Ich beantrage die Streichung des Wortes „überregional“. Gründe:
- keine klare Definition des Wortes gegeben, was überregional im Zusammenhang mit Sendern bedeutet. Unser Rundfunkwesen ist regional/föderal organisiert, das paßt einfach nicht zusammen
- das Wort wird durch die verschiedenen Themengebiete in WP:RK unterschiedlich definiert und ausgelegt
- Die Ungleichbehandlung von terrestrischen und Kabelfrequenzen ist nicht nachzuvollziehen. Terrestrische Lokalsender sollen (zweifellos) relevant seien, Kabelsender (deren Anzahl auch deutlich begrenzt ist) dagegen nicht. Das ist unlogisch. -->nepomuk 21:03, 13. Feb. 2009 (CET)
- ICh weis ja nicht wo du wohnst @Nepomuk77 (ich schau jetzt auch nicht nach auf der Benutzerseite), aber in der Regel ist das Verhältniss der Möglichkeit als Lokalssender eine Kabelplatz zu zum Vergleich einer Teerestrischen Ferquenz sicher dutlich über dem Faktor 10 wenn nichtsogar 100. So gibt es im Grossraum Zürich ganze 3 Privat-Radiofrequenzen, also ganze drei lokale Sender (2008 verlor ja genau deswegen NRJ Zürich seine Konzesion). Du wilst jetzt aber nicht behaupten es sei genau so schwer einen Kabelplatz zu erhalten wie eine Terestrische Frequenz, oder? Und auch mit dem Streichen des überregional, bleibt eine Terestrische Frequenz, als Relevantz erhalten. Du erreichst eher gerade das Gegenteil einer Verschärfung, denn ohne das überregioanl werden alle Sender die in eien Kabel einspeisen relevant, auch wenn es nur das Schulradio einer 3'000 Selengemeide ist die es in ihr Kabelnetz einspeisen lassen. Oder ist es etwa genau das was du wilst, eine ganz weit offene Türe für alle Kleinstsender? Ganz klar gegen dieses Ansinnen von Nepomuk77. Bobo11 21:16, 13. Feb. 2009 (CET)
- Natürlich will er eine Entschärfung und keine Verschärfung. Ich halte übrigens "jüngst geänderte RK" für sehr übertrieben. Gelten nun schon über ein halbes Jahr lang.-- 1000 no kotoba 21:22, 13. Feb. 2009 (CET)
- Ich möchte, daß ihr mir begründet, warum ein terrestrischer Lokalsender anders behandelt werden soll als ein im Kabelnetz sendender. Was ich bisher rausgehört habe: „Wenn wir das machen, dann hätten wir zu viele Artikel zu Sendern.“ Das ist kein gültiges Argument gemäß WP-Grundlagen. -->nepomuk 22:06, 13. Feb. 2009 (CET)
- Ich bin der gleichen Meinung, dass eine terrestrische Frequenz nicht höher bewertet werden sollte. Ich sehe noch ein paar Lokalsender mehr als nicht relevant an, da sie im Vergleich zu anderen auch nicht mehr Empfänger dadurch haben. Leider werden diese aber durch die RKs geschützt. Von mir aus kann man die terrestrische Frequenz also rausnehmen, aber alles andere stehnlassen. Natürlich wäre das dann eine Verschärfung und überhaupt nicht in deinem Sinne.-- 1000 no kotoba 22:13, 13. Feb. 2009 (CET)
Diese Diskussion zeigt, dass imho die Relevanzkriterien in diesem Zustand nicht annehmbar sind, da erstens der Übertragungsweg keine Rolle (mehr) spielt egal ob UKW (beim Hörfunk), terrestrisch (also auch digital wie DAB oder DTV oder Satellit), Kabel oder Kiosk (etwa bei Regionalzeitungen, übertragen etwa auf das Pay-TV), evtl auch Internet. Man sollte erstmal sachlich klären was Aufnahmekriterien sind, ich plädiere daher ähnlich wie schon beim Hörfunk angewendet für offizielle Lizenzen der Landesmedienanstalten, da andersweitig kaum mess- oder bestimmbar bzw subjektiv und damit eben auch willkürlich eingrenzbar sind sowie auch ein Ungleichgewicht zu anderen regionalen Medien (Radio, Zeitungen) entsteht. Wichtig wäre imho neben offizielle Lizenzen aber auch ähnlich wie beim Webradio (sprich Webseiten) insbesonder bei kritischen Lemmata auch Angaben zur Medienrelevanz sowie natürlich Belege und ein enzyklopädischer Artikel, ergo objektive Kriterien----Zaphiro Ansprache? 23:32, 13. Feb. 2009 (CET)
- @Zaphari, mit den Lizenzen hast du nicht unrecht, die wären auch überprüfbar.
- Aber das währe zugleich mehr eine Verschärfung, als die Lockerung die einige hier erreichen möchten.
- Eine neu Ausarbeitung von Aufnamekriterien wäre schon nicht schlecht. Wobei man immer darauf achten muss, das eben nicht in jedem Land alles so reguliert ist wie in Deutschland (und ich mein jetzt nicht die Regeldichte sonder die Art der Regelung). Allerding's kann es nicht sein das jede Sendung(Sender) die via Internet oder über Kabel empfangbar ist, auch relevant ist. Denn das wäre ein totale Ungleichgewicht gegenüber andern Bereichen. Auf Sendung sein, macht eine Sender noch lange nicht Relevant, Hörer haben sollte er auch noch. Sprich eine gewisse Aussenwirkung muss er schon erbringen können, sprich er sollte schon einigen Leuten mehr bekannt sein als die ihn hören. Und auch sollte er eine gewisse Marktdurchdringungsrate haben (z.B. Internet-Nachrichtenradio: da können 1'000 sorbische Zuhörer, sehr viel sein, aber 1'000 englische Zuhörer verdamt wenig). Bobo11 00:21, 14. Feb. 2009 (CET)
- für den deutschsprachigen Raum wäre es keine Verschärfung (sehe gerade, Du bist Schweizer), international, nungut, da gäbe es evtl schwierigkeiten. Es gab ja sicher auch Piratenfunk, die es aufgrund Medienrelevanz oder andersweitiger Relevanz zu einem Artikel gebracht haben, wie gesagt, unabhängige Belege sind imho entscheidend, starr sollte man die RKs imho ohnehin niemals anwenden. PS: da ich gerade Dein Beispiel NRJ Zürich las, auch Relevanz verjährt nicht----Zaphiro Ansprache? 00:44, 14. Feb. 2009 (CET)
- Der Vorschlag von Zaphiro ist brauchbar, er ist zwar auch subjektiv, aber dafür wenigstens einheitlich und klar bestimmbar. „Zweifellos relevant ist ein Rundfunksender dann, wenn er über eine Sendelizenz einer Medienaufsichtsbehörde verfügt oder verfügte.“ Dabei muß man natürlich berücksichtigen, daß das Rundfunkwesen in anderen Ländern (ich spreche nur für Deutschland) anders organisiert sein kann. Aber für Dtl. ist das eine Harmonisierung, die ich ok finde. -->nepomuk 08:44, 14. Feb. 2009 (CET)
- Soweit ich weiß haben ja auch Offene Kanäle diese Lizenz. Die RKs wurden damals eingeführt, weil haufenweise Artikel zu OKs erstellt wurden, in denen nicht viel mehr Mehrwert stand als bereits im Hauptartikel Offener Kanal steht. Deswegen bin ich dagegen, alle Fernsehsender jeder Form sofort als relevant anzusehen. Eine RK in Richtung Empfangsgebiet wäre mir lieber, aber da kann man sich wohl nur schwer auf eine Grenze einigen (ab 100.000 Haushalte etc.) -- 1000 no kotoba 08:55, 14. Feb. 2009 (CET)
- Ich sehe zwar kein großes Problem bei OK-Artikeln, aber wenn es dich beruhigt, soetwas kann man dann über WP:RED zusammenführen. Meinetwegen baust du noch eine Ausnahme a la „Einzelne Offene Kanäle sollen im Überblicksartikel beschrieben werden“ ein. Du stellst hier aber LAe überwiegend auf nicht OK. -->nepomuk 09:05, 14. Feb. 2009 (CET)
- Das Allegemeine Porblem bei eueren Lizenzen fürs Kabel ist eben, das jeder der genügend Geld und sich an die Vorgeaben hält hat diese Lizenz bekommt. Und deswegen ist die Lizen alleine als Relevanzkriterium bei den Kabelsendern nicht geeigent. Bei den Terestrischen Sendern ist es bene anders, da dort die Lizenezen begrenzt sind, kann man immer davon ausgehen, das jeder Sender der eine terestrische Lizenze erhält zumidest einen klar messbaren Anteil an den Höhrer hat. Das ist bei einem Kabelsender eben nicht zwingend der Fall, dort reicht eine Geldgeber um lange auf Sendung zu bleiben auch wen keiner Hinhört oder zuschaut. Wiso kommt eigentlich keiner auf die Idee das überregional zu devinieren? Denn das wäre eine der Lössungmöglichkeiten, das man das überregional nicht alzu streng auslegt. Denn die meisten werden sich vorallem wegen den wirklich lokalen Sendern wehren (mich eingeschlossen), und nicht unbeding wegen den Sendern die ggf. nur einen grossen Landkreis abdecken.Bobo11 10:15, 14. Feb. 2009 (CET)
- Nenne doch mal Beispiele für solche Sender, die ohne Publikum aus reinem Hobby Geld verbrennen und denen du deshalb keinen Artikel zubilligst. Ich vermute, es gibt keine. Auch im Kabelnetz sind die Kanäle begrenzt, z.B. 30 UKW-Sender, das entspricht in etwa dem, was terrestrisch auch machbar ist. Bei uns muß jeder Sender lizenziert sein, und dazu gehört mehr als nur „viel Geld haben“. Es gibt übrigens auch terrestrische Sender mit kaum meßbarem Hörerzuspruch, und? Sie alle haben von „der Gesellschaft“ die Erlaubnis bekommen, am demokratischen Meinungsbildungsprozeß als wesentliches Element teilzunehmen. Ich verstehe deinen Ansatz einfach nicht. Nicht-kommerzielle Sender sind nicht ok, weil zu klein, aber Stationen mit viel Geld sollen's auch nicht sein? -->nepomuk 10:32, 14. Feb. 2009 (CET)
- soweit ich weiß, bieten OKs keine eigenproduzierte Inhalte, sondern, die von engagierten Bürgern. Das heißt man sollte evtl natürlich eigenproduziertes (Voll-)programm oder ähnliches aufnehmen----Zaphiro Ansprache? 11:53, 14. Feb. 2009 (CET)
- Was wiederum sehr viel Interpretationsspielraum ließe, was ist eigen, was ist fremd? Auch RTL sendet einen hohen Anteil an Fremdproduktionen, die ARD sendet gar kein eigenes Material, weil es lediglich der „Überbau“ (so wie beim OK eben Vereinsmitglieder senden) der Landesanstalten ist. Und das Wort „Vollprogramm“ öffnet ein ganz neues Faß (siehe unten die alten Disk, da wurde die Frage aufgeworfen, ob Lokalsender mit 3 Std Programm täglich aufgenommen werden sollen oder nicht).
- naja zumindest eine eigene Redaktion oder ähnliches, also (auch) eigene journalistische Beiträge, zumindest bei Kleinstsendern, über 9live etc brauchen wir ja hier ja nicht zu reden (haben ohnehin zumindest Medienrelevanz) ;-)----Zaphiro Ansprache? 12:24, 14. Feb. 2009 (CET)
- Was wiederum sehr viel Interpretationsspielraum ließe, was ist eigen, was ist fremd? Auch RTL sendet einen hohen Anteil an Fremdproduktionen, die ARD sendet gar kein eigenes Material, weil es lediglich der „Überbau“ (so wie beim OK eben Vereinsmitglieder senden) der Landesanstalten ist. Und das Wort „Vollprogramm“ öffnet ein ganz neues Faß (siehe unten die alten Disk, da wurde die Frage aufgeworfen, ob Lokalsender mit 3 Std Programm täglich aufgenommen werden sollen oder nicht).
- soweit ich weiß, bieten OKs keine eigenproduzierte Inhalte, sondern, die von engagierten Bürgern. Das heißt man sollte evtl natürlich eigenproduziertes (Voll-)programm oder ähnliches aufnehmen----Zaphiro Ansprache? 11:53, 14. Feb. 2009 (CET)
- Nenne doch mal Beispiele für solche Sender, die ohne Publikum aus reinem Hobby Geld verbrennen und denen du deshalb keinen Artikel zubilligst. Ich vermute, es gibt keine. Auch im Kabelnetz sind die Kanäle begrenzt, z.B. 30 UKW-Sender, das entspricht in etwa dem, was terrestrisch auch machbar ist. Bei uns muß jeder Sender lizenziert sein, und dazu gehört mehr als nur „viel Geld haben“. Es gibt übrigens auch terrestrische Sender mit kaum meßbarem Hörerzuspruch, und? Sie alle haben von „der Gesellschaft“ die Erlaubnis bekommen, am demokratischen Meinungsbildungsprozeß als wesentliches Element teilzunehmen. Ich verstehe deinen Ansatz einfach nicht. Nicht-kommerzielle Sender sind nicht ok, weil zu klein, aber Stationen mit viel Geld sollen's auch nicht sein? -->nepomuk 10:32, 14. Feb. 2009 (CET)
- Das Allegemeine Porblem bei eueren Lizenzen fürs Kabel ist eben, das jeder der genügend Geld und sich an die Vorgeaben hält hat diese Lizenz bekommt. Und deswegen ist die Lizen alleine als Relevanzkriterium bei den Kabelsendern nicht geeigent. Bei den Terestrischen Sendern ist es bene anders, da dort die Lizenezen begrenzt sind, kann man immer davon ausgehen, das jeder Sender der eine terestrische Lizenze erhält zumidest einen klar messbaren Anteil an den Höhrer hat. Das ist bei einem Kabelsender eben nicht zwingend der Fall, dort reicht eine Geldgeber um lange auf Sendung zu bleiben auch wen keiner Hinhört oder zuschaut. Wiso kommt eigentlich keiner auf die Idee das überregional zu devinieren? Denn das wäre eine der Lössungmöglichkeiten, das man das überregional nicht alzu streng auslegt. Denn die meisten werden sich vorallem wegen den wirklich lokalen Sendern wehren (mich eingeschlossen), und nicht unbeding wegen den Sendern die ggf. nur einen grossen Landkreis abdecken.Bobo11 10:15, 14. Feb. 2009 (CET)
- Ich sehe zwar kein großes Problem bei OK-Artikeln, aber wenn es dich beruhigt, soetwas kann man dann über WP:RED zusammenführen. Meinetwegen baust du noch eine Ausnahme a la „Einzelne Offene Kanäle sollen im Überblicksartikel beschrieben werden“ ein. Du stellst hier aber LAe überwiegend auf nicht OK. -->nepomuk 09:05, 14. Feb. 2009 (CET)
- Soweit ich weiß haben ja auch Offene Kanäle diese Lizenz. Die RKs wurden damals eingeführt, weil haufenweise Artikel zu OKs erstellt wurden, in denen nicht viel mehr Mehrwert stand als bereits im Hauptartikel Offener Kanal steht. Deswegen bin ich dagegen, alle Fernsehsender jeder Form sofort als relevant anzusehen. Eine RK in Richtung Empfangsgebiet wäre mir lieber, aber da kann man sich wohl nur schwer auf eine Grenze einigen (ab 100.000 Haushalte etc.) -- 1000 no kotoba 08:55, 14. Feb. 2009 (CET)
Das Modell eines OKs steht hier nicht zur Diskusion. Es ist doch ein Schlag ins Gesicht der Ehrenamtlichen, die mit viel Mühe und Liebe ein oft gutes regionales Programm zusammenstellen. Gerade die regionalen Themen stoßen doch auf reges Interesse seitens der Zuschauer. Warum soll dann so ein Fernsehsender nicht in Wikipedia aufgeführt werden? Der Zuschauer will nicht allgemeine Infos über die OK-Landschaft, sondern konkrete Infos über seinen OK. Ich finde daher man sollte eher Inhaltlich noch an den Wiki-Einträgen arbeiten und das ganze ausbauen. Meiner Meinung nach ist 9live Überflüssig und keinen Wiki-Eintrag Wert, weil es ne reine Abzocke ist, aber genau das ist bei Wiki-Einträgen nicht relevant. Deswegen finde ich den "Lösch-Feldzug" von 1000 no kotoba idiotisch. Er scheint ein Problem mit lokalen Sendern zu haben, aber persönliche Ansichten gehören hier nicht hin. Deswegen meckere ich auch nicht an dem 9live Eintrag. -- Martis 12:26, 14. Feb. 2009 (CET)
- Es ist aber relativ egal, ob das Programm nun mit viel Liebe und Heimatverbundenheit erstellt wird oder einfach nur mit genug Geld. Kostenfreie Musikfestivals müssen genau die gleiche Besucherzahl erreichen wie kommerzielle Musikfestivals, um relevant zu werden. Die paar Empfänger eines Lokalsenders werden sich ohnehin auf der Internetseite des Senders informieren. Fernsehsender kann man zudem einfach im Stadt- oder Regionsartikel erwähnen, wenn er eben nur wenig zu bieten hat.-- 1000 no kotoba 15:17, 14. Feb. 2009 (CET)
Ich bin auch ganz klar gegen eine Streichung des Wortes überegional, das die Wikipedia i.d.R. nur überregionale Dinge aufnimmt ist normal, wenn man sich die RK anschaut. Warum sollte das hier nicht anders sein. -- mj 15:28, 14. Feb. 2009 (CET)
1000 ja du hast natürlich recht, dass man nicht jeden Wald und Wiesen Sender aufnehmen sollte. Aber z.B. der OK54 hat was zu bieten. Das ein Hauptamtlich geführter Sender (Geschäftsführer ist Otto Scholer), der von einem Verein getragen wird. Der OK54 hat letztes Jahr die "Volleyball European League" live für sich selbst und EuroSport übertragen. Ähnliches gilt für andere Offene Kanäle wie Neustadt/Weinstraße, Ludwigshafen und KL. Aus derartigen Gründen halte ich eine Löschung für falsch, da Offene Kanäle eine durchaus große Bedeutung haben. (zumindest in RLP - wo anderst weiss ich nicht.) -- Martis 16:56, 14. Feb. 2009 (CET)
- Darf ich jetzt mal die Frage stellen, wie ihr "überregional" definiert? Ich kenne sowohl Sender, die in nur einer Stadt senden, aber über 150.000 Empfänger haben. Dieser Sender ist nicht überregional. Gleichzeitig kenne ich einen Sender, der in 3 Bundesländern über die Sendelizenz verfügt aber täglich nur ca. 2.500 Menschen Empfänger hat. Der ist dann überregional. Also würd ich auch gegen das überregionale sein. Weiteres Problem: laut den RK wäre ja sogar der DFF irrelevant, die historische Komponente müsste auf jeden Fall noch mit eingearbeitet werden ("... oder dies einmal besaßen."). Und das WP nur überregionale Dinge aufnimmt, stimmt ja auch nicht, kein Ort oder Dorf ist überregional, auch der Kölner Dom ist nicht überregional, ja noch nichtmal stadtweit. Vorschlag: Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z. B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder in Kabelnetze eingespeist wird oder dies jemals war. Weitere Relevanzkriterien könnten eine besondere regionale Verbreitung sein (zum Beispiel in mehr als 50.000 Haushalten oder mehreren Landkreisen). Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites. -- Quedel 18:06, 14. Feb. 2009 (CET)
- wäre ein Vorschlag, imho liegt die Crux aber nicht nur im wagen Begriff "überregional" sondern der Ungleichbehandlung von etwa Kabel oder terrestrischer Ausstrahlung, wie bereits gesagt wäre dies eine Ungleichbehandlung, es gibt z.B. schwache UKW-FRequenzen, die erreichen nicht mehr als 50.000 Einwohner (z.B. diverse eher ländliche Freie Radios etc), Kabel ist nunmal Hauptverbreitungsweg von Fernsehsendern. Dies würde in dem Vorschlag berücksichtigt----Zaphiro Ansprache? 18:42, 14. Feb. 2009 (CET)
Grundsätzlich sieht man an solchen Diskussionen wie destruktiv die Seite WP:RK angewendet wird. Und noch viel deutlicher wird wieviel Manpower das ganze kostet die in völlig sinnfreien Diskussionen um Nischenartikel geführt werden. Letztlich hat 1000 no kotoba in der Sache vielleicht wirklich das Recht auf seiner Seite, allerdings sollte er sich mal die Frage stellen was er hier auf der Wikipedia macht! Ist es wirklich Sinn Artikel zu löschen? Ist es nicht viel eher der Sinn Wissen zu erhalten? Vor allem Wissen welches zum Teil vor Jahren schon hier eigeflossen ist? Naja what ever, ich bin der Meinung, Artikel die eine gewisse Zeit in der WP überlebt haben sind grundsätzlich zu behalten. Damit zieht man eine klare Linie und spart extrem viel Zeit und Gehirnschmalz. --Garnichtsoeinfach (Gesprächsbedarf?) 22:57, 14. Feb. 2009 (CET)
- Ist halt so, dass einige nichts besseres zu tun haben, als sich Richtlinienseiten (so wie diese) haargenau durchzulesen, um dann anschliessend den Richtlinien zur Geltung zu verhelfen. Bei ca 800.000 Artikeln, die alle auf Verbesserung warten, sind solche Diskussion über Artikel mit grenzewertiger Relevant völlig überflüssig. LAs sollten auf Artikel mit eindeutiger Irrelevanz bzw. auf schlechte Artikel gestellt werden. ... Natürlich kann man das Problem mit der "Arbeit" dadurch lösen, in dem man 700.000 Artikel löscht... --Grim.fandango 23:17, 14. Feb. 2009 (CET)
Terrestrische Frequenzen für Fersehsender (zumindest in Deutschland) als Relevanzkriterium heranzuziehen halte ich in Zeiten von DVB-T-Sendernetzen als nicht nachvollziehbar. Aufgrund der hohen Betriebskosten kann sich derzeit kein Regionalsender (erst recht keine nicht-kommerziell betriebenen) mehr einen solchen Verbereitungsweg leisten. Zudem decken die Netze meist sehr große Gebiete ab, die nicht den regional geprägten Programminhalten und Zielgruppen entsprechen. Somit wären seit der vollständigen digitalisierung der terrestrischen Sendernetze nur noch die wenigen (privaten) Ballungsraumsender in Berlin, München, Hamburg, Rhein-Main,... in diesem Sinne "relevant". Kabelfernsehen ist derzeit meisst der einige wirtschaftliche Verbereitungswege für regional begrenzte Angebote. Dabei sollte grundsätzlich beachtet werden, dass die dortige technische Reichweite nur sehr sehr bedingt einen Relevanzfaktor darstellt, denn auch eine vergleichsweise geringe Anzahl angeschlossener Haushalte (Beispiel 20000) kann in einer ländlichen Region nahezu Vollabdeckung bedeuten. Ich unterstütze den Antrag auf Streichung des Wortes "überregional" und rege aber noch zusätzlich an, für reine Kabelsender die Existens einer Lizenz/Zulassung/Anerkennung durch die zuständige Landesmedienanstalt aufzunehmen um z. B. Hausinfokanäle nicht als "Sender" zu erfassen. Upeters 11:51, 15. Feb. 2009 (CET)
Ein interessanter Aspekt kam eben bei LK noch von Quedel: historische Rundfunksender sind von den momentanen RK überhaupt nicht erfaßt. -->nepomuk 23:40, 16. Feb. 2009 (CET)
Finde den Vorschlag von Upeters sehr gut. Bin dafür, dass die RKs entsprechend seinem Vorschlag geändert werden. Gruß Martis -- 131.246.120.30 02:07, 17. Feb. 2009 (CET)
- Ich würde es toll finden, wenn jemand mal schaut, wie viele Artikel zu Regionalsendern nicht durch die aktuellen RKs abgedeckt werden. Der Großteil ist nämlich über irgendeinen Satelliten empfangbar, hat eine terrestrische Frequenz oder kann über Kabel BW, Unitymedia, Kabel Deutschland, Premiere, Viacom, Kabel Digital Home, Arena, was weiß ich.. großflächig empfangen werden. Anscheinend ist nämlich nicht allen wirklich klar, dass viele Regionalsender die RKs problemlos erfüllen und wir hier wohl über einen Minimalteil diskutieren.-- 1000 no kotoba 23:14, 19. Feb. 2009 (CET)
- Grundsätzlich wird seit DVB-T kein Regionalsender mehr terrestrisch verbreitet! Das ist zu teuer. Allenfalls einige Ballungsraumsender sind so zu empfangen. Also nicht relevant. Deine Begründung mit dem digitalen Kabel oder "überregionaler Einspeisung" stellt sich bei Kenntnis der technischen Fakten als Quatsch herraus: Erstens sind Provider wie Kabel Deutschland heute noch nicht (überall) in der Lage die Regionalprogramme digital einzuspeisen. Zweitens müssen aufgrund der Struktur der Netze und der Umrüstungskosten nahezu alle Regionalsender erstmal in großen "überrregionalen Netzen" digital verbreiten werden (siehe Beispiel Kabel BW). Dann wären also alle Sender relevant und viele deiner Löschanträge müssten wiederhergestellt werden. Ist der Umbau komplett, werden die Kabelnetze vermutlich wieder regionalisiert und alle Sender sind wieder nicht relevant und du fängst wieder an großflächig zu löschen. Toll.
- "Überrregionalität" kann einfach kein Relevanzkriterium sein, weil es meisst einfach nur technische Gründe hat. Auch gibt es einige "Sender" die Ihre Programme per Satellit quasi europaweit verteilen nur um in einige aus deiner Sicht zu kleine Kabelnetze einzuspeisen. Die Sender sind auch theoretisch von jedermann per Satellit zu empfangen, nur hat "niemand" für die genutzten Satelittenpositionen Empfanganlagen eingerichtet und daher wird dieser Weg auch nicht publiziert. --Upeters 07:44, 20. Feb. 2009 (CET)
- Du wirst trotzdem keine 30 Artikel zusammenbekommen, die die RKs nicht erfüllen.-- 1000 no kotoba 11:36, 20. Feb. 2009 (CET)
Liste Fernsehsender
Da du es ja willst: hier die Auflistung einiger Sender, die durch die aktuellen RK nicht gedeckt wären und zu löschen wären (Auflistung unvollständig):
- 1-2-play.tv: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- 1-2-play.tv sendete sein Programm digital über den Satelliten Astra.
- ARD_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- In der ganzen BRD empfangbar -> überregional.
- AYPA: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Alleinstellungsmerkmal wegen Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde.
- B.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz, zudem Lizenzentzug
- Der Fernsehsender B.TV verbreitete ursprünglich sein Programm terrestrisch und im Kabel, ab dem Jahr 2000 auch über die Satellitenübertragung ASTRA analog, für die unmittelbar neben den Studios eine Parabolantenne mit etwa 10 Metern Durchmesser errichtet wurde.
- DF1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Ab 1997 war DF1 nur über Satellit (Astra) zu empfangen, später wurde die Programmplattform nach und nach auch in das Kabelnetz eingespeist.
- Der_Wetterkanal: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Die Verbreitung erfolgte über den reichweitenschwachen Satelliten Kopernikus 1 (23,5° Ost) sowie in den Kabelnetzen
- Deutscher_Fernseh_Rundfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Deutscher Fernseh Rundfunk (DFR) hieß das Fernsehprogramm des Fernsehsenders Paul Nipkow. Der Fernsehsender „Paul Nipkow“ war der weltweit erste Fernsehsender. Alleinstellungsmerkmal.
- Deutscher_Fernsehfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- In der ganzen DDR empfangbar -> überregional
- Und außerdem selbstverständlich mit terrestrischer Frequenz, und zwar zunächst mal NUR mit terrestrischer.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:40, 2. Mär. 2009 (CET)
- Easy.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Easy.TV wurde über die Astra-Satelliten auf 19,2° Ost ausgestrahlt.
- Eins_Plus_(Kulturprogramm): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Eins Plus sendete über Kabel und Satellit, sowie im Saarland und in Bremen über Antenne.
- Eureka_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.
- Fernsehsender_Paris: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Geschichtlich relevant, Verbreitung über Antenne -> terrestrisch.
- Fernsehsender_Paul_Nipkow: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Erster Fernsehsender weltweit -> Alleinstellungsmerkmal.
- G-TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- G-TV war bis zum 31. Oktober 2007 im Kabel im Rahmen der Programmbouquets von Kabel Baden-Württemberg, Kabel Deutschland, Alice und T-HOME zu empfangen. -> in ganz Deutschland empfangbar.
- GIGA_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Internetfernsehsender, es gelten die RK für Webseiten und nicht die für Fernsehsender.
- German_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- In Kanada und USA empfangbar -> überregional. Es war außer in den USA auch in weiten Teilen Kanadas und Lateinamerikas über Satellit oder Kabel verschlüsselt zu empfangen.
- IA_Fernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Empfang: Kabel & Antenne K5 -> terrestrisch
- Internacia_Televido: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Internetfernsehsender -> es gelten RK für Webseiten und nicht für Fernsehsender.
- K1010: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- K1010 war ein interaktiver TV-Sender aus Berlin und von April 2004 bis Oktober 2006 digital über Satellit und in einigen Kabelnetzen zu empfangen.
- Kanal_4_(Nordrhein-Westfalen): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Relevanz fraglich.
- Programmfenster auf Sat 1 und RTL - terristrisch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:40, 2. Mär. 2009 (CET)
- Kanal_Telemedial: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Der Sender sendete über Astra Digital ein 24-Stunden-Programm. In einigen Kabelnetzen und über analogen Satellit wurde der Kanal täglich von 21 bis 6 Uhr auf dem Sendeplatz des Kinderkanals ausgestrahlt.
- Lettra: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Sendestart war am 24. November 2007 um 19:00 Uhr über die Pay-TV-Plattformen Premiere Star und arenaSAT. -> in ganz Deutschland empfangbar.
- Lifestyle_(Fernsehsender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Lifestyle war ein britischer Fernsehsender, der in Deutschland unverschlüsselt über Kabel und Satellit (ASTRA Transponder 5) empfangen werden konnte.
- MTV2_Pop: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Empfang: Kabel, Satellit & Antenne
- Musicbox: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- musicbox war der erste deutsche Musiksender, noch bevor VIVA gegründet wurde. Gestartet wurde 1984, zuerst im Kabelpilotprojekt und danach als bundesweiter Fernsehkanal. -> überregional empfangbar.
- NBC_Europe: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- NBC Europe und NBC SuperChannel war ein Fernsehsender in Europa im Zeitraum von 1987 bis 2005. -> überregional
- Nickelodeon_Deutschland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- In ganz Deutschland empfangbar.
- NordWest1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Relevanz fraglich.
- ORB-Fernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Ab 1. Januar 1998 wurde das Programm analog über den Satelliten Astra 1B verbreitet und war so europaweit empfangbar.
- OUTPRO_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Das Programm wurde über den Satelliten ASTRA 19,2 Grad Ost (12.480 GHz, Vertikale Polarisation, Transponder 104) ausgestrahlt und war frei empfangbar.
- Onyx.tv: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Damals sendete man noch aus Dortmund und verbreitete den Sender über den in Deutschland wenig populären Hotbird-Satelliten.
- Produzentengruppe_ATV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Relevanz fraglich
- Puls_TV_(Berlin): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Über Antenne empfangbar -> terrestrische Frequenz.
- RIAS-TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Es startete am 22. August 1988 mit dem Auftrag, Informationssendungen für West-Berlin und die DDR zu produzieren. -> überregional empfangbar.
- RTL_7_(Polen): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Er sendete vom 7. Dezember 1996 bis zum 1. März 2002 unter dem Satelliten Eutelsat.
- Radio_Forces_Françaises_de_Berlin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Der Sendebetrieb wurde am 8. Mai 1957 auf der UKW-Frequenz 93,6 MHz aufgenommen. -> terrestrische Frequenz.
- SFB1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Am 21. April 2001 wurde das Programm zeitgleich zur Aufschaltung auf einem analogen Astra-Satellitenkanal (täglich von 18 bis 2 Uhr)[1] in SFB1 umbenannt.
- Schweiz_4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- In der ganzen Schweiz empfangbar -> überregional.
- Seasons: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Seasons war ein digitaler Spartenkanal in Deutschland, der auf der digitalen Plattform DF1 ausgestrahlt wurde. -> in ganz Deutschland empfangbar.
- Sportkanal: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Der Sportkanal konnte ab 1989 in den vier Sprachversionen via Astra 1A (19,2° Ost) auf Transponder 1, 11.214 GHz horizontal unverschlüsselt in PAL empfangen werden.
- T.TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- T.TV (ursprünglich Tango TV) war ein luxemburgischer Fernsehsender, der über Kabel und Satellit verbreitet wurde.
- TV3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- In der ganzen Schweiz empfangbar -> überregional.
- TV6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Auf Grund finanzieller Schwierigkeiten wurde die Ausstrahlung über die Fernsehsatelliten Astra 1H und Astra 3A am 15. August 2005 eingestellt und nach mehrwöchiger Pause am 22. September 2005 unter dem Namen TV6 International über die Satelliten Hot Bird 6 und Telecom 2D wieder aufgenommen.
- TW-6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- In ganz Russland empfangbar -> überregional.
- TWS_(Fernsehsender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- In ganz Russland empfangbar -> überregional.
- Tele_24: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Das Programm von Tele24 wurde in den meisten Schweizer Kabelnetzen sowie unverschlüsselt über Satellit ausgestrahlt.
- Tele_5: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- der Empfang ist sowohl über den Satelliten Astra analog als auch digital möglich, weiterhin in rund 90 Prozent aller Kabelhaushalte und in einigen Gebieten über DVB-T.
- Teleregio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- und wurde über die Servicekanäle der Regionalen Kabelnetze sowie terrestrisch über den Kanal 68 vom Fernsehturm St. Chrischona verbreitet.
- Terranova_(Fernsehsender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Verbreitet wurde das Spartenprogramm kostenfrei digital über Satellit Astra (DVB-S)
- The_WB: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- In den ganzen USA empfangbar -> überregional.
- Tm3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Dieser leitet seit 2003 bei der Bavaria in München Grünwald Hollywood Cinema (vom 27. November 2003 bis 14. Juli 2004 als eigener Sender über Satellit zu empfangen
- Télévision_Française_Juive: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- und war über die Astra Satelliten empfangbar
- United_Paramount_Network: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Obwohl UPN als vollwertiges Network angesehen wurde, war es nicht in allen Märkten der USA empfangbar (nur ca. 85 % im Jahr 2003).
- VH-1_Deutschland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Das Programm wurde nur stundenweise über ASTRA analog ausgestrahlt. Zuletzt teilte es seinen Programmplatz mit einer ASTRA-Dauerschleife und war von 20:00 bis 00:00 (anfangs 06:00) zu empfangen.
- VIVA_Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.
- VIVA_Zwei: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Durch die Aufschaltung des Senders auf den Satelliten Astra am 1. Februar 2001 waren Kosten in Höhe von 12 Millionen DM entstanden.
- Westfernsehen: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Kein Fernsehsender, sondern ein Begriff.
- Würfelzucker_TV: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Die unverschlüsselte Verbreitung über den Satelliten Astra 1F wurde am 15. Mai 2007 nach eigener Aussage kurzzeitig unterbrochen.
- XXP: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- XXP wurde über Kabel, Satellit und DVB-T in weiten Teilen Deutschlands verbreitet.
- YUTEL: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- In ganz Jugoslawien empfangbar -> überregional.
- Antenne_1_info_digital: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Antenne_RT4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Antenne_Ruhr: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Atlantic_252: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Berlin_aktuell: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Blue_Danube_Network: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
+ Blue_Danube_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Citizen_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- CollegeRadio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Internetangebot, RK für Webseiten
- D-Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Die Sendungen waren auch digital über den Satelliten Astra auf 19,2° Ost zu hören.
- Defjay: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Defjay war deutschlandweit über Satellit, Kabel und DVB-T zu empfangen.
- Deutsche_Stunde_in_Bayern: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Deutsche_Welle_GmbH: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Deutscher_Freiheitssender_29,8: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Von Spanien nach Deutschland -> überregional.
- Deutscher_Langwellensender: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Deutschlandsender: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Deutschlandsender_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Energy_Rheinland-Pfalz: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Evosonic: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Evosonic war ein auf elektronische Tanzmusik spezialisierter deutscher Hörfunksender, der Ende der 1990er-Jahre über Kabel und Satellit zu empfangen war.
- FAZ_Businessradio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Funk-Stunde_Berlin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Die Funk-Stunde AG Berlin war die erste Rundfunkgesellschaft in Deutschland Alleinstellungsmerkmal
- Großdeutscher_Rundfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- In ganz Deutschland empfangbar -> überregional.
- Hansawelle: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Henri_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Hitradio_X: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Hr-chronos: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Hr-klassik: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Hr-skyline: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Hr1_plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Hr_XXL: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Hundert,6: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Kategorie:Hörfunksender_(DDR): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- Kategorien müssen normal keine RKs erfüllen.
- Jazz_Welle_Plus: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Jazz_Welle_plus_Hamburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Jfk_98,2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- MDR_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- MDR_Life: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Megaradio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- NDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Nordische_Rundfunk_AG: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- OK_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Ostmarken_Rundfunk_AG: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- R@dio.mp3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- RIAS_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_100: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_3_(ORB): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_4_U: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Adria: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Aktiv-FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Aladin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_B_Zwei: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Bakkano: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Bremen_2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Bremen_Melodie: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_CAE: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_CD_International: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Caroline: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Forces_Françaises_de_Berlin: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Förderband: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Goldstar: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Königsberg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Ladies_First: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Luxemburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Melodie: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Mercur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Multikulti: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Neufunkland: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Nord: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Nordsee_International: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Oranje: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Ri: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Scharia: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Syd: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Telstar_Offenburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Victoria_(Baden-Württemberg): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Victoria_(Kurzwellenmusikstation): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Österreich_International: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radioropa: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Reichssender_Wien: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Rockradio_B: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Rot-Weiß-Rot_(Sender): hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- S2_Kultur: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- S4_Baden-Württemberg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- SDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- SDR_3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- SFB_3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- SR_4: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- SWF1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- SWF3: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- SWF4_Rheinland-Pfalz: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Sachsen_Radio: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Schlesische_Funkstunde: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Schwarzfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Schweizer_Radio_International: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Sender_der_europäischen_Revolution: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Soldatensender_Belgrad: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Soldatensender_Calais: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Studio_live_104,8: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Sud_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Sun_Radio_Ibiza: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Untersberg_live: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Voice_of_Peace: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- WDR_1: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Welle_87,8: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Welle_West: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Wilantis: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Wonderful_Radio_London: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Yorin_FM: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Ö2: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Antenne_Brandenburg: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Berliner_Rundfunk: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Berliner_Welle: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- DT64: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Deutscher_Freiheitssender_904: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Deutscher_Soldatensender_935: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Deutschlandsender: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Berlin_International: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_DDR_I: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_DDR_II: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Radio_Wolga: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
- Stimme_der_DDR: hat keine überregionale Einspeisung in Kabelnetze, keine terrestrische oder Satelliten-Frequenz
- terrestrische Frequenz
Um weiterhin mal das ad absurdum zu führen, was unbedeutender ist und trotzdem relevant wäre:
- Henri_Radio: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
- Später bekam der Sender im Zuge der Legalisierung die Frequenz 104,9 MHz von der belgischen Behörde RTT zugeteilt und strahlte einen Teil des Programms auf Französisch aus. Somit doch gar nicht so schlecht?
- Kanal_X: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
- Ich denke, da steckt mehr dahinter, als leider nur im Artikel steht. So wäre die Relevanz fraglich.
- Produzentengruppe_ATV: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
- Wie weiter oben schon geschrieben, auch ich finde die Relevanz dieses Senders fraglich.
- Radio_Nord: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
- Was ist an dem Sender so schlimm?
- Radio_Nordsee_International: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
- Scheint recht besonders zu sein, wenn man auch den politische Bewegung deswegen betrachtet.
- Radio_Victoria_(Kurzwellenmusikstation): besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
- Voice_of_Peace: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
- Wonderful_Radio_London: besaß terrestrische Frequenz und wäre damit unter Aufnahme ehem. Sender auch relevant
-- Quedel 18:18, 21. Feb. 2009 (CET)
- @Quedel, hats du die Aretikel auch gelesen, die erste zwei die ich ausgewählt haben sind schon mal zuunrecht auf deiner Liste, da sie die jetzigen RK's erfüllen. Der Sportkanal, wird/wurde per Sateliet verbreitet, und der Deutscher Soldatensender 935 per Mittelwelle. Bobo11 18:25, 21. Feb. 2009 (CET)
- Fehler sind sicherlich drin, das schließe ich nicht aus, da dies einfach eine Abbildung aus 3 Kategorien sind. Sportkanal: Der Sendebetrieb wurde zum 28. Februar 1993 eingestellt. Der Deutscher Soldatensender 935 war bis 1972 auf Sendebetrieb. Es stimmt schon, fast alle aufgeführten Sender hatten eine Lizenz. Es war also einmal. Nach aktuellen RK gilt aber: Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er […] über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. D.h. sie müssen aktuell eine Frequenz haben. Aus diesem Grund erfüllen sie nciht die RK. Ich will nicht, dass diese Artikel gelöscht werden. Im Gegenteil, es soll das sture Festhalten von mr. 1000 an den RK ja gerade ad absurdum führen, da ja selbst der lesenswerte Fernsehsender Paul Nipkow nach den RK irrelevant ist. Ziel soll sein, die derzeitigen RK als nicht haltbar darzustellen und damit außer Kraft zu setzen, bzw. endlich eine neue Fassung zu bekommen. Hatte ja schonmal drüber nachgedacht, negative Löschanträge zu stellen (also LA stellen um das Ergebnis zu bekommen, dass dieser Sender relevant ist um ihn vor weiteren LA zu schützen). -- Quedel 19:04, 21. Feb. 2009 (CET)
- (BK)@Quedel, du weist schon, dass das einamlige erreichen der Relevanzkriterien, spich auch auch historisch, reicht, oder? Fast die hier aufgeführten alle Sender haben über einmal über UKW, MW LW oder Satelit gesendet, und sind schon und bleiben somit relevant! Irgendwie beschleicht mich das GEfühl, das du hier was beweisen wilst (Das es ganz viele artikel über unrelevante Sender gibt), was gar nicht zu beweisen ist (weil die Sender schon jetzt relevant sind), da du Fakten falsch darstellt. Bobo11 19:20, 21. Feb. 2009 (CET)
- Erstmal Bingo: ich will beweisen, was nicht zu beweisen ist. Schrieb ich aber drüber auch schon. Jedoch sehe ich in den RK keinen Hinweis oder Zusatz drauf, dass historisch dies ausreichen würde. Und ebensowenig wie man Sender nur deswegen löschen sollte, weil sie nicht "überregional im Kabelnetz" sind, ebensowenig sollte man diese historischen (und zum größten Teil mehr als geschichtlich bedeutenden) Sender löschen. Es geht einfach darum, dass das strikte Auslegen der RK wie sie im Massenlöschantrag geschehen war, einfach falsch ist. Und nur deswegen, weil die RK mehr als fehlerhaft sind. D.h. entweder wir schaffen Sie zu ändern, oder wir müssen sie außer Kraft setzen. -- Quedel 21:01, 21. Feb. 2009 (CET)
- (BK)@Quedel, du weist schon, dass das einamlige erreichen der Relevanzkriterien, spich auch auch historisch, reicht, oder? Fast die hier aufgeführten alle Sender haben über einmal über UKW, MW LW oder Satelit gesendet, und sind schon und bleiben somit relevant! Irgendwie beschleicht mich das GEfühl, das du hier was beweisen wilst (Das es ganz viele artikel über unrelevante Sender gibt), was gar nicht zu beweisen ist (weil die Sender schon jetzt relevant sind), da du Fakten falsch darstellt. Bobo11 19:20, 21. Feb. 2009 (CET)
- Fehler sind sicherlich drin, das schließe ich nicht aus, da dies einfach eine Abbildung aus 3 Kategorien sind. Sportkanal: Der Sendebetrieb wurde zum 28. Februar 1993 eingestellt. Der Deutscher Soldatensender 935 war bis 1972 auf Sendebetrieb. Es stimmt schon, fast alle aufgeführten Sender hatten eine Lizenz. Es war also einmal. Nach aktuellen RK gilt aber: Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er […] über eine eigene terrestrische Frequenz ausgestrahlt wird, über Satellit empfangbar ist oder überregional in Kabelnetze eingespeist wird. D.h. sie müssen aktuell eine Frequenz haben. Aus diesem Grund erfüllen sie nciht die RK. Ich will nicht, dass diese Artikel gelöscht werden. Im Gegenteil, es soll das sture Festhalten von mr. 1000 an den RK ja gerade ad absurdum führen, da ja selbst der lesenswerte Fernsehsender Paul Nipkow nach den RK irrelevant ist. Ziel soll sein, die derzeitigen RK als nicht haltbar darzustellen und damit außer Kraft zu setzen, bzw. endlich eine neue Fassung zu bekommen. Hatte ja schonmal drüber nachgedacht, negative Löschanträge zu stellen (also LA stellen um das Ergebnis zu bekommen, dass dieser Sender relevant ist um ihn vor weiteren LA zu schützen). -- Quedel 19:04, 21. Feb. 2009 (CET)
- Alle Radios die du hier aufgeführt hast, sind relevant. Radios können nur über eine terrestrische Frequenz ausgestrahlt werden, oder hängt bei deinem Auto ein langes Kabel hintendran, damit du Radio im Auto hören kannst? Die RK für Fernsehsender setzten nich alle anderen RKs außer Kraft. Der erste Fernsehsender weltweit ist natürlich relevant, wegen der historischen Relevanz und dem Alleinstellungsmerkmal. Ich hab mir die ersten 10 Sender mal angeschaut und alle sind relevant, da auch bei vielen offensichtlich drin steht, dass sie per Satellit ausgestrahlt wurden. Es reicht, wenn ein Gegenstend irgendwann mal die aktuellen RKs erreicht hat. Deswegen steht auch nicht in jeder RK "wird/wurde". -- 1000 no kotoba 19:15, 21. Feb. 2009 (CET)
- "Radios können nur über eine terrestrische Frequenz ausgestrahlt werden ...", interessant, wieder was dabeigelernt und bitte auf den Schweizer Telefonrundspruch wegen Fake einen SLA stellen --87.168.71.122 19:31, 21. Feb. 2009 (CET)
- Nicht zu vergessen: Internetradios, oder Radiosender die allein im Kabel sind. -- Quedel 21:01, 21. Feb. 2009 (CET)
- Für Internetradios gelten RKs für Webseiten, Radiosender die nur im Kabel sind kenne ich nun nicht, wird wohl nicht viele geben, dafür braucht man keine RK formulieren. In der langen Liste von oben habe ich 3 Artikel gefunden, deren Relevanz fraglich wäre. Alle anderen sind wegen den RKs oder wegen Alleinstellungsmerkmalen bzw geschichtlicher Bedeutung relevant. Wenn du es unbedingt willst, kann man noch extra in die RKs schreiben, dass es reicht, wenn Sender diese RKs irgendwann mal erreicht haben. Das ist aber nicht nötig, da man mit dieser Auslegung in garantiert keiner Löschdiskussion Erfolg haben wird.-- 1000 no kotoba 23:26, 21. Feb. 2009 (CET)
- Nicht zu vergessen: Internetradios, oder Radiosender die allein im Kabel sind. -- Quedel 21:01, 21. Feb. 2009 (CET)
- "Radios können nur über eine terrestrische Frequenz ausgestrahlt werden ...", interessant, wieder was dabeigelernt und bitte auf den Schweizer Telefonrundspruch wegen Fake einen SLA stellen --87.168.71.122 19:31, 21. Feb. 2009 (CET)
Frühere Diskussionen
Zur Kenntnisnahme habe ich die früheren Diskussionen zum Thema herausgesucht, soweit ich sie finden konnte:
- Januar 2008: Ich lese hier einen Konsens heraus, der alle Sender mit Sendelizenz als zweifelsfrei relevant ansieht.
- Juni 2008: Hier wurde die strittige Formulierung eingebracht, beteiligt waren im wesentlichen 2-3 Benutzer, die Neuregelung steht im Widerspruch zur Januar-Disk.
- Juli 2008: Die Änderungen sind anderen Autoren jetzt erst aufgefallen und es wurde der Neuregelung mit Verweis auf Januar-Disk. widersprochen. Nach langer Diskussion ergebnislos beendet. Hier sollte man sich durchkämpfen, alle Argumente wurden da schon ausgetauscht und brauchen hier nicht wiederholt werden.
- Dezember 2008: Ebenfalls sehr lange Disk mit den auch hier wieder Beteiligten, die ebenfalls die strittigen Punkte aufzeigt, aber nicht löst. -->nepomuk 11:47, 14. Feb. 2009 (CET)
Weiteres Vorgehen?
In Anbetracht dessen, wie die strittige Passage Eingang in WP:RK gefunden hat (Darstellung oben), bin ich nicht bereit, hier einfach nachzugeben. Wir erleben die Genese eines neuen Relevanzkriteriums gerade direkt mit, und obwohl kein Konsens unter den Autoren erzielt wurde (weder bei der Einführung des Kriteriums, noch jetzt in anschließenden mehrfachen Diskussionen), werden die strittigen RK fleißig angewandt (noch dazu, ohne daß sich der entscheidende Admin erkennbar mit der Argumentation auseinandergesetzt hat). Die Formulierung wurde von einem einzigen Benutzer eingebracht, sie ist in sich widersprüchlich und ich werde sie so nicht akzeptieren. Das übliche Vorgehen in einem solchen Fall ist auch klar. Die strittige Passage wird komplett entfernt, bis ein Konsens erzielt wurde. Mein Konsens-Vorschlag (Streichung von „überregional“) wird offenbar nicht akzeptiert. Weitere Vorschläge? -->nepomuk 10:49, 21. Feb. 2009 (CET)
- Insbesondere im Hinblick auf die Historie und der klaren technischen und rechtlichen Fakten sehe ich eigentlich nur die Lösung in der Wiederherstellung des alten Zustands der RK auf Stand vor Juni 2008 bzw. Umsetzung deines Vorschlags. --Upeters 11:01, 21. Feb. 2009 (CET)
- Ich habe Kolja, der ja die Formulierung eingebracht hat, informiert und hoffe, daß er sich noch beteiligt an einer Lösungssuche. So wie ich ihn einschätze, hat er hier nicht absichtlich die Ungleichbehandlung eingebaut und mein Vorschlag ist in seinem Sinne. Ansonsten müßte man ein Meinungsbild einholen. -->nepomuk 11:14, 21. Feb. 2009 (CET)
- Da man hier eine Änderung wieder nicht zusammenbekommt, kann die RK wohl gar nicht so für alle offensichtlich falsch sein, da es sonst bereits in der Diskussion vom Juli 08 dazu gekommen wäre. Es haben sich auch in dieser Diskussion hier einige Benutzer gegen das Aufnehmen von Lokalsendern geäußert. Man kann die RK nicht auf den Stand von vor Juni 08 wiederherstellen, da davor überhaupt nichts von Fernsehsendern auf der Seite stand. Soweit ich das zurückverfolgt hatte, stand bei WP:RK nie "Fernsehsender sind mit einer Sendelizenz relevant" oder etwas ähnliches. Die heute bestehende Fassung ist die erste überhaupt festgelegte RK für Fernsehsender. Es scheint eine Diskussion im Januar 08 über die Festlegung von RKs für Fernsehsender gegeben zu haben, allerdings wurden dort letztendlich keine RKs festgelegt.-- 1000 no kotoba 12:47, 21. Feb. 2009 (CET)
- Ich habe Kolja, der ja die Formulierung eingebracht hat, informiert und hoffe, daß er sich noch beteiligt an einer Lösungssuche. So wie ich ihn einschätze, hat er hier nicht absichtlich die Ungleichbehandlung eingebaut und mein Vorschlag ist in seinem Sinne. Ansonsten müßte man ein Meinungsbild einholen. -->nepomuk 11:14, 21. Feb. 2009 (CET)
- Ganz genau, es wurden RK etabliert, die bis heute umstritten sind. Die korrekte Vorgehensweise ist jetzt die Rücknahme der RK und eventl. eine Neuformulierung. U.a. du selbst hast dich ja einem Kompromiß widersetzt, der m.E. für beide Seiten gangbar gewesen wäre. An anderer Stelle sagst du selbst, daß es sich um weniger als 30 Sender handelt, um die wir streiten. Warum dir hier deren Ausschluß so wichtig ist, erschließt sich mir nicht. Rücksetzung in den Konsens von Januar 2008 (alle Sender mit Lizenz sind relevant) ist von meiner Seite auch noch ok. -->nepomuk 14:17, 21. Feb. 2009 (CET)
- Die RKs für Unternehmen und Popsänger/Bands sind auch umstritten und trotzdem gelten sie weiter. Eine Neuformulierung wird nicht so einfach zustandekommen, da du die Position vertrittst, alle Sender seien relevant und ich nur Sender mit einem größeren Empfangsgebiet (Anzahl angeschlossener Haushalte) relevant finde. Ein Kompromiss, der beide Standpunkte vertritt, ist nicht möglich. Ein Ausweg scheint da nur ein MB zu sein, auch wenn das angesichts der wenigen Sender, um die es sich nun nur noch handelt, auch ganz abgelehnt werden könnte und wir dann wieder soweit sind wie jetzt.-- 1000 no kotoba 14:37, 21. Feb. 2009 (CET)
- Ich seh auch kein Änderungsbedarf, entweder kann ein Sender mit seinem Program usw. mit einem Terestrischen Sender verglichen werden, oder eben nicht. Erstere (mit terestrischen vergleichbar) sind meiner Meinung nach relevant, die andern (Bürgersender usw.) in der Regel nicht. Bobo11 15:06, 21. Feb. 2009 (CET)
- Das Problem ist ja hier, dass dieser "Vergleich" zwischen terrestrischem Sender und seinem Programm nach der Diskussionsführung von 1000の言葉 in den ursächlichen Löschanträgen nicht geduldet wird. Selbst ein noch so tolles Programm war irrelevant, wenn der Sender keine überregionale Einspeisung oder terrestrische Frequenz hatte. Und dass es nur ein paar Sender betrifft, siehe oben. Wir sind da im 3-stelligen Bereich, was imn Übrigen einem 312-seitigen Buch entsprechen würde. Aus meiner Sicht sind alle Sender relevant, die eine Sendelizenz besitzen oder jemals besaßen.-- Quedel 18:18, 21. Feb. 2009 (CET)
- Ganz genau, es wurden RK etabliert, die bis heute umstritten sind. Die korrekte Vorgehensweise ist jetzt die Rücknahme der RK und eventl. eine Neuformulierung. U.a. du selbst hast dich ja einem Kompromiß widersetzt, der m.E. für beide Seiten gangbar gewesen wäre. An anderer Stelle sagst du selbst, daß es sich um weniger als 30 Sender handelt, um die wir streiten. Warum dir hier deren Ausschluß so wichtig ist, erschließt sich mir nicht. Rücksetzung in den Konsens von Januar 2008 (alle Sender mit Lizenz sind relevant) ist von meiner Seite auch noch ok. -->nepomuk 14:17, 21. Feb. 2009 (CET)
- ...und das Beste daran ist, dass nun auch schon Sender entfernt wurden die "überregional" eingespeist werden, aber mangels genauer Kenntnis der Lage falsch eingetütet werden. Die Prüfung auf "überregionalität" kann also Momentan nur von wirklich Sachkundigen durchgeführt werden - wenn überhaupt. Pauschale Vorurteile wie "nur XXXXX Haushalte - keine Überregionalität" sind meist schlicht falsch. Ein Großteil der Sender kennt aus meiner Erfahrung Ihre wirklichen Verbreitungsgebiete noch nicht einmal genau, da die Kabelgesellschaften ständig Umbauten an den Netzzuordnungen vornehmen oder daher auch meist (wenn überhaupt) veraltete Daten herausgeben. Aber das ist auch in Wirklichkeit alles völlig irrelevant, niemanden interessiert das - nur die Wikipedia versucht hier mit den aktuellen RK Kriterien zu messen, die eigentlich keine sind. Daher bitte weg mit dem meiner Meinung nach viel zu schwammigen und beliebig auslegbaren Überregionalitätsunsinn und klar nachvollziehbare und überprüfbare Kriterien bitte! --Upeters 23:42, 21. Feb. 2009 (CET)
- Dass es nur 3 Sender betrifft, siehe oben. Man kann Relevanz nicht an einem "tollen" Programm festmachen, da das eine subjektive Wahrnehmung ist. Da es aber eh kaum noch Artikel gibt, die die RK nicht erreichen, ist eine Änderung weiterhin nicht sinnvoll.-- 1000 no kotoba 23:29, 21. Feb. 2009 (CET)
- Ja, denn Rest hast du ja sicherheitshalber wohl schonmal gelöscht. Ich nehme an, um erstmal Fakten zu schaffen. Oder wie erklärst du dein Vorgehen bzgl. der Massen-LAs während diese Diskussion hier geführt wird, an der du ja schließlich auch beteiligt bist? Ich finde das wirklich nicht sehr geschickt von dir. Wir sollten jetzt erstmal feststellen wer ausser dir (1000 no kotoba) noch ernsthaft an den aktuellen RKs festhalten will. Gruß --Upeters 00:07, 22. Feb. 2009 (CET)
- Wir können auch einfach mal warten, bis die Löschprüfung vorbei ist. Vielleicht hast du ja doch noch Glück und dein Sender wird behalten.-- 1000 no kotoba 00:59, 22. Feb. 2009 (CET)
- Ja, denn Rest hast du ja sicherheitshalber wohl schonmal gelöscht. Ich nehme an, um erstmal Fakten zu schaffen. Oder wie erklärst du dein Vorgehen bzgl. der Massen-LAs während diese Diskussion hier geführt wird, an der du ja schließlich auch beteiligt bist? Ich finde das wirklich nicht sehr geschickt von dir. Wir sollten jetzt erstmal feststellen wer ausser dir (1000 no kotoba) noch ernsthaft an den aktuellen RKs festhalten will. Gruß --Upeters 00:07, 22. Feb. 2009 (CET)
Bitte keine erneute Diskussion, die schon geführt wurde. Es geht jetzt um die nächsten Schritte. Die Liste von Quedel ist schon korrekt, alle aufgeführten Sender sind nach geltenden RK nicht zweifellos relevant, da es sich um nicht mehr existente Programme handelt, die nicht abgedeckt sind. Das ist neben dem „überregional“ ja der zweite Fehler der Formulierung. Ich würde noch ein paar Tage abwarten, ob Kolja sich noch erklärt, und dann den Abschnitt komplett entfernen. Ich hoffe aber immer noch, daß auf dem Konsens von Januar 2008 die Formulierung korrigiert wird, so wie es von den Diskutanten damals beabsichtigt wurde. -->nepomuk 09:16, 22. Feb. 2009 (CET)
- @Nepomuk, nicht mehr existente Programme zieht sicher schon mal nicht als Löschgrund, da bei den RK's ganz klar gilt eimal Relevant immer relevant. Und 1000の言葉, hat bis auf 3 beweisen können da sie gemäss unser RK's relevant waren, weil sie Terestrisch oder über Satelit gesendet haben, und somit immer noch relevant sind. Also bitte mit anderen Argumenten kommen. Bobo11 11:03, 22. Feb. 2009 (CET)
- Der Rest wurde ja auch schon gelöscht...
- Man kann nicht auf der einen Seite versuchen haarspalterisch mit "überregional" vorzugehen und auf der anderen Seite in zeitlichen Fragen frei zu interpretieren. Nach den derzeitigen RK müssten nicht mehr sendende Programme entfernt werden. Das muss alles eindeutig werden. --Upeters 11:19, 22. Feb. 2009 (CET)
- hä? NE, da bist du aber auf dem Holzweg. Die Relevanz verjährt nicht, das ist klarer Konsenss. Also wenn die Sender nach den heute gültigen RK's einmal relevant waren, sind sie es noch immer. Ansosten müssen wir ja bei jedem Satz, neben dem Präsens das Perfekt einfügen. Das findest du nirgens, höchstens der Hinweis das nicht nur der Jetzt-Zustand zubeachen sei sondern auch der Zustand in der Vergangenheit (ist allerdings äusserst selten und nur in Bereichen wo es eben noch ein Kümmerlicher èberrest geben kann, der an und für sich eben unrelevat wäre, gäbe es nicht die Vergangenheit). Bobo11 11:29, 22. Feb. 2009 (CET)
- Historische Relevanz lässt sich auch aus der gegenwärtigen Situation ablesen. Über die Berliner Abendblätter gibt es einen Regalmeter Sekundärliteratur. Wenn sich über einen offenen Kanal nichts anderes findet, als dass er vor zwei Jahren von einem Beteiligten in die WP eingetragen wurde, dann ist das halt ein Zeichen von Irrelevanz. --Logo 11:38, 22. Feb. 2009 (CET)
- Du solltest erstmal gründlich recherchieren, bevor du solche Äusserungen machst, denn man findet alleine über eine oberflächliche Internetsuche ausreichend Material das deine Aussage wiederlegt. Aber das soll hier überhaupt nicht zur Diskussion stehen. Hier geht es um eine Anpassung der RK und nicht um die Relevanz einzelner Sender. Gruß --Upeters 11:53, 22. Feb. 2009 (CET)
- Historische Relevanz lässt sich auch aus der gegenwärtigen Situation ablesen. Über die Berliner Abendblätter gibt es einen Regalmeter Sekundärliteratur. Wenn sich über einen offenen Kanal nichts anderes findet, als dass er vor zwei Jahren von einem Beteiligten in die WP eingetragen wurde, dann ist das halt ein Zeichen von Irrelevanz. --Logo 11:38, 22. Feb. 2009 (CET)
- „Einmal relevant, immer relevant“ gilt eben nicht, wie an der aktuellen LP zum OK Neustadt/W. nachdrücklich zu sehen ist. Das Problem ist offenbar, daß einigen Diskutanten der fachliche Überblick (s. Logo) zum Thema fehlt, da kann man aber leider nichts machen. Ich bleibe am Thema dran, ziehe mich aber aus der Detaildiskussion jetzt zurück, das hat einfach keinen Wert. -->nepomuk 13:36, 22. Feb. 2009 (CET)
- Du bringst dabei aber zwei Sachen durcheinander. „Einmal relevant, immer relevant“ gilt für Sender, die die aktuellen RK irgendwann mal erreicht haben. Es gilt nicht für Sender, die die alten RK irgendwann mal erreicht haben und es jetzt noch tun würden. Das ist eine Frage für die Community (MB) und kann nicht hier ausdiskutiert werden, wenn du das ändern willst.-- 1000 no kotoba 13:42, 22. Feb. 2009 (CET)
- Um mich auch mal einzumischen: Ich hätte das "überregional" gerne weiterhin drin, dann aber mit etwas näherer Erläuterung, wie groß denn eine Region so ungefähr sein sollte. Ansonsten kann ich mich auch mit Kompromissen à la Zaphiro zufrieden geben. Daß Artikel behalten werden, deren Gegenstand zu einem früheren Zeitpunkt mal die gerade aktuellen Relevanzkriterien erfüllt, sollte man eigentlich mal ganz allgemein in Wikipedia:Relevanzkriterien einarbeiten, wird ja anscheinend sowieso so gehandhabt. (Gerade dann sollten aber die Relevanzkriterien für Sender nicht zu lasch sein...) -- Timber (mrt) 14:38, 24. Feb. 2009 (CET)
Ich möchte mich kurz einmal in die Diskussion einbringen. Zum einen ist mir aufgefallen, das bei der ganzen Relevanz-Diskussion ein Aspekt völlig außer acht gelassen wurde. Nämlich, das Offene Kanäle eben nicht Fernsehsender im herkömmlichen Sinne sind, sondern in ihrer Eigenschaft als Bürgersender, basierend auf dem Recht der freien Meinungsäußerung, völlig anders strukturiert sind. Weiterhin macht sich der Unterschied auch deutlich in der Entwicklung der Offenen Kanäle hin zu Medienkompetenz-Dienstleistern für Studenten, Lehrer und insbesondere Schüler. Übrigens nicht nur im Bereich Fernsehen und Radio sondern auch in Bereichen des Internets. Fromouterspace 16:22, 24. Feb. 2009 (CET)
- Das Phänomen Offener_Kanal hat ja auch zweifellos einen eigenen Artikel verdient (und, wie man sieht, einen solchen bekommen). Aber wieso jeder einzelne örtliche OK aus dem Hauptartikel so herausragen sollte, daß er einen eigenen Artikel benötigt, ist eine ganz andere Frage. Das bricht aber so oder so dem Prinzip Offener Kanal keinen Zacken aus der Krone. -- Timber (mrt) 18:19, 24. Feb. 2009 (CET)
Hallo Timber, von einem Phänomen zu sprechen halte ich schon für eine gewisse Ignoranz. Zumindestens ist es belegbar, das in Hessen und in RLP, die Einrichtungen gesellschaftlich und politisch gewollt sind. Zacken aus der Krone? ich versteh grad nicht den Zusammenhang. PS: Ich plädiere für eigene Artikel für die jeweiligen Bundesländer, da die Unterschiede von den Anfängen bis heute doch von Bundesland zu Bundesland deutlich sind. Liebe Grüße, Fromouterspace 13:28, 26. Feb. 2009 (CET)
- "Phänomen" ist doch hier nicht negativ konnotiert... war jedenfalls in keiner Weise abwertend gemeint, im Gegenteil. Hast Du Dir den Artikel Offener_Kanal denn mal durchgelesen? Da haben die einzelnen Bundesländer eigene Abschnitte. Wenn die zu groß werden, kann man auslagern. Um all diese Dinge geht's hier in der Diskussion gar nicht. -- Timber (mrt) 13:58, 27. Feb. 2009 (CET)
Formulierungsvorschlag
Ich mache nochmal einen Anlauf, die Alternative ist die ersatzlose Streichung der RK#Sender. Zwei Vorschläge erscheinen mir aber als tragfähigen Kompromiß.
- Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er – nicht nur vorübergehend (z.B. mit Versuchs- oder Veranstaltungslizenz) – über eine eigene terrestrische Frequenz,
ausgestrahlt wird, über Satellitempfangbar istoderüberregionalin Kabelnetzen ausgestrahlt wurde oder wird. Die Offenen Kanäle sollen in einem übergreifenden Artikel pro Bundesland zusammengefaßt werden. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites. - Ein Hörfunk- oder Fernsehsender ist relevant, wenn er über eine Lizenz der jeweiligen für den Rundfunk zuständigen Lizenzierungsstelle verfügt oder verfügte. Die Offenen Kanäle sollen in einem übergreifenden Artikel pro Bundesland zusammengefaßt werden. Für reine Internetsender gelten die Richtlinien für Websites.
Wer die Problematik der aktuellen Formulierung immer noch nicht verstanden hat, dem unterstelle ich Böswilligkeit. Nur zielführende Beiträge bitte hier anschließen. -->nepomuk 13:56, 27. Feb. 2009 (CET)
- Weder das eine, noch das andere vertritt meine Position (Relevanz nach erreichbaren Haushalten oder Relevanz durch größe des Empfangsgebiets, also Definition von "überregional"). Die RK#Sender wird auch nicht ersatzlos gestrichen, falls das hier nichts wird.-- 1000 no kotoba 15:35, 27. Feb. 2009 (CET)
- Was sollen denn jetzt plötzlich die Offenen Kanäle da? Die können gerne einen eigenen Artikel kriegen, wenn sie die RKs für allgemeine Sender erfüllen. "Kompromiß" ist für Vorschlag 1 auch etwas euphemistisch. Auch ohne böswillig zu sein, ist mir in der Diskussion nicht klargeworden, was prinzipiell gegen die Verwendung von erreichbaren Haushalten / Gebietsgröße als Relevanzkriterium sprechen soll. -- Timber (mrt) 20:55, 27. Feb. 2009 (CET)
- Oh, ich hab jetzt kein Problem damit bösartig zu seien (mein Nick stammt von nen Vampirdämon ^^), aber ich kann nicht erkenne, daß ein Problem existiert, das unbedingt behoben werden müßte. Und das Festmachen an Lizenzen gilt ansonsten in den RK nur bei Grundversorgung - das OK zur Grundversorgung gehört bestreite ich bis zum Beweis des Gegenteils. Daher ist der Vorschlag völlig ungeeignet und wird von mir abgelehnt. Was das Zusandekommen angeht - die alten Verlags-RK waren weitaus eigenwilliger zustande gekommen, was eine langwierige Diskussion hier nicht verhindert hat. Status Quo halt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:18, 2. Mär. 2009 (CET)
- Ich hatte mich diesmal bisher zurückgehalten, weil ich keinen Handlungsbedarf sah und sehe. Ich teile nepomuks Einschätzung, das das Kriterium "überregional" keine gute Formulierung ist, mir würde eine regionale Ausstrahlung (vulgo: landesweit) schon reichen. Da Region aber unscharf formuliert ist und und neulich einer in der LP einer aufschlug, der der Meinung war, die Erreichbarkeit in zwei Landkreisen sei "überregional", bin ich für den Status quo. Für das landesweise Zusammenfassen von OKs braucht man IMHO keine RK zu ändern, das erscheint mir eine sinnvolle Lösung, weil die Rechtsgrundlagen dafür eben Ländersache sind. Sollte man IMHO einfach machen. --HyDi Sag's mir! 22:57, 2. Mär. 2009 (CET)
- Oh, ich hab jetzt kein Problem damit bösartig zu seien (mein Nick stammt von nen Vampirdämon ^^), aber ich kann nicht erkenne, daß ein Problem existiert, das unbedingt behoben werden müßte. Und das Festmachen an Lizenzen gilt ansonsten in den RK nur bei Grundversorgung - das OK zur Grundversorgung gehört bestreite ich bis zum Beweis des Gegenteils. Daher ist der Vorschlag völlig ungeeignet und wird von mir abgelehnt. Was das Zusandekommen angeht - die alten Verlags-RK waren weitaus eigenwilliger zustande gekommen, was eine langwierige Diskussion hier nicht verhindert hat. Status Quo halt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:18, 2. Mär. 2009 (CET)
Gut, ich fasse zusammen: es ist mit den Beteiligten keine Einigung auf eine Formulierung möglich. Kolja äußert sich leider nicht, obwohl ich ihn mehrmals angeschrieben habe, das finde ich schade. Der status quo wird ebenfalls nicht akzeptiert, so daß einer Löschung der RK nichts im Wege steht. Damit wird wieder jeder Einzelfall zu prüfen sein, was bisher (im Fall der Massenlöschungen angestoßen durch 1000 chinesische Schriftzeichen) mit Verweis auf die aktuellen RK nicht mehr geschah. Ich denke, das dürfte im Sinne aller sein. -->nepomuk 15:21, 3. Mär. 2009 (CET)
- Nein, Sarkana, HyDi und ich sehen den Satus quo (jetzige RKs) wohl als gültig an. Bevor es keine neuen RKs gibt sowie keine Mehrheit fürs Abschaffen, bleibt der Status quo erhalten. Es sind übrigens japanische Schriftzeichen und übersetzt bedeuten sie 1000 Wörter. -- 1000 no kotoba 16:18, 3. Mär. 2009 (CET)
- +1, die RK sind nur mit Konsens zu ändern. Der Tom 16:33, 3. Mär. 2009 (CET)
- ack Vorredner. Ich sehe keinen Konsens für eine Änderung/Streichung der RK, also bleibt es wie es ist, solange eine Änderung nicht per MB beschlossen wird. (Dass ich das Verfahren für solche Änderungen grundsätzlich für verbesserungswürdig halte, hatte gelegentlich schon mal erwähnt, aber das ist ein anderes thema). --HyDi Sag's mir!
- Würdest du auch so argumentieren, wenn es der von dir favorisierte Formulierungsvorschlag zufällig (und nichts anderes ist es) nicht geschafft hätte, sich in RK „zu mogeln“. Du übersiehst sehr selbstgefällig, daß nämlich auch die aktuelle Formulierung kein Konsens ist. -->nepomuk 17:46, 11. Mär. 2009 (CET)
- Würdest du auch mit "kein Konsens" argumentieren, wenn es die von dir favorisierte Formulierung wäre, die so entstanden wäre...? Ich denke die Diskussion hier ist abgeschlossen, wenn nicht noch grundlegend andere Punkte eingebracht werden. Mit der Stichelei jetzt wird die Entscheidung auch nicht anders. -- 1000 no kotoba 21:07, 11. Mär. 2009 (CET)
- Welche Entscheidung? Abgeschlossen ist hier nur das Lehrstück, wie die dann später als „breit und allgemein akzeptierten“ RK oftmals zu Stande kommen. Wie gesagt, ich werde die RK so nicht akzeptieren. -->nepomuk 13:47, 15. Mär. 2009 (CET)
- Wenn die Mehrheit gegen eine Änderung ist, musst du es aber akzeptieren. Und deine plötzliche Vandalismusänderung der RK hilft nicht.--Roterraecher !? 15:49, 15. Mär. 2009 (CET)
- Nur zur Info: Ich bin auch für die Erhaltung des Status Quo. Werde mich aber nicht weiter äußern, da damals bei Einführung schon alles gesagt wurde. -- mj 20:51, 16. Mär. 2009 (CET)
- Welche Entscheidung? Abgeschlossen ist hier nur das Lehrstück, wie die dann später als „breit und allgemein akzeptierten“ RK oftmals zu Stande kommen. Wie gesagt, ich werde die RK so nicht akzeptieren. -->nepomuk 13:47, 15. Mär. 2009 (CET)
- Würdest du auch mit "kein Konsens" argumentieren, wenn es die von dir favorisierte Formulierung wäre, die so entstanden wäre...? Ich denke die Diskussion hier ist abgeschlossen, wenn nicht noch grundlegend andere Punkte eingebracht werden. Mit der Stichelei jetzt wird die Entscheidung auch nicht anders. -- 1000 no kotoba 21:07, 11. Mär. 2009 (CET)
- Würdest du auch so argumentieren, wenn es der von dir favorisierte Formulierungsvorschlag zufällig (und nichts anderes ist es) nicht geschafft hätte, sich in RK „zu mogeln“. Du übersiehst sehr selbstgefällig, daß nämlich auch die aktuelle Formulierung kein Konsens ist. -->nepomuk 17:46, 11. Mär. 2009 (CET)
- Ich hänge nicht an der Einschränkung "überregional", würde allerdings kein neues Fass mit den Offenen Kanälen aufmachen. Für Hörfunksender ist der Zusatz "überregional" irrelevant. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass damit Mini-Fernsehangebote für Wohnsiedlungen, Ortsteile etc. ausgeschlossen werden sollen. Wenn das nicht der Fall ist, kann man das Wort streichen und die Sache ist erledigt. --Kolja21 22:30, 17. Mär. 2009 (CET) vom Portal:Hörfunk
- Da gehe ich weitgehend konform. Dann sollte man aber bitte eine Untergrenze des Einzugsbereichs reinschreiben, z.B. 50/100.000 Haushalte. --HyDi Sag's mir! 13:41, 19. Mär. 2009 (CET)
- Genau. Vielleicht will ja jemand mal ein Meinungsbild vorbereiten, in dem verschiedene Klärungen von "überregional" vorgeschlagen werden? Daß das derzeit recht unterschiedlich interpretiert wird und eine Klärung ganz gut wäre, sehe ich auch so (bin mir aber nicht so sicher, wie leicht sich da eine gemeinsame Linie finden läßt). -- Timber (mrt) 13:40, 23. Mär. 2009 (CET)
- Das halte ich für wenig zielführend, denn was „regional“ ist, kommt immer auf die Perspektive an. Eine Abstimmung darüber ist m.E. nicht sinnvoll, Definitionen kann man aber in Fachliteratur nachlesen, ob das hilft? Da sich jetzt auch Kolja für die Streichung des Wortes ausgesprochen hat, weil es eben nicht dem ursprünglichem Sinn entspricht, sehe ich positiv einer Einigung entgegen. Über eine Untergrenze könnte man sprechen (ich weise auch hier nochmal darauf hin: diese wäre willkürlich), wenn HyDi mir nochmal den Zweck dieser Untergrenze aufzeigt. Geht es nur darum, daß nicht zu jedem OK ein eigener Artikel angelegt werden können soll, dann finde ich einen Vermerk, wie oben angedeutet, besser. -->nepomuk 19:12, 25. Mär. 2009 (CET)
- Genau. Vielleicht will ja jemand mal ein Meinungsbild vorbereiten, in dem verschiedene Klärungen von "überregional" vorgeschlagen werden? Daß das derzeit recht unterschiedlich interpretiert wird und eine Klärung ganz gut wäre, sehe ich auch so (bin mir aber nicht so sicher, wie leicht sich da eine gemeinsame Linie finden läßt). -- Timber (mrt) 13:40, 23. Mär. 2009 (CET)
- Da gehe ich weitgehend konform. Dann sollte man aber bitte eine Untergrenze des Einzugsbereichs reinschreiben, z.B. 50/100.000 Haushalte. --HyDi Sag's mir! 13:41, 19. Mär. 2009 (CET)
- Lassen sich die Daten irgendwo nachschlagen? Wenn nicht, ist die Festlegung einer Untergrenze überflüssig. (Die Zukunft geht eh in Richtung universal verfügbar, s. Internetradio.) --Kolja21 19:45, 25. Mär. 2009 (CET)
- Nein, die technische Reichweite ist nicht zuverlässig nachzuschlagen, den Sendern und der Telekom (bzw. deren Sendesparte) als technischer Sendeabwickler dürften die Zahlen zuverlässig vorliegen, bekanntgegeben werden sie nicht unbedingt. Der andere Punkt ist auch bedenkenswert: einige der hier diskutierten Lokalsender haben auch einen Stream, von daher wären sie allein dadurch wieder als überregional einzustufen. -->nepomuk 19:51, 25. Mär. 2009 (CET)
- ack Vorredner. Ich sehe keinen Konsens für eine Änderung/Streichung der RK, also bleibt es wie es ist, solange eine Änderung nicht per MB beschlossen wird. (Dass ich das Verfahren für solche Änderungen grundsätzlich für verbesserungswürdig halte, hatte gelegentlich schon mal erwähnt, aber das ist ein anderes thema). --HyDi Sag's mir!
Artikel in Fachzeitschriften als Relevanzbegründung
Meines Erachtens fehlt mindestens bei den RK für Wissenschaftler, vielleicht auch bei den RK für Autoren, ein Hinweis darauf, dass auch Artikel in Fachzeischriften unter bestimmten und näher zu bestimmenden Voraussetzungen Relevanz begründen können. - Okin 17:38, 26. Feb. 2009 (CET)
- Unnötig, das selbstverständlich und unter statistische Relevanz fallend.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:59, 26. Feb. 2009 (CET)
Nee, so nicht! Erstens könnte man mit dem permanenten Hinweis auf statistische Relevanz auch gleich die gesammten RK auf wenige Sätze herunterkürzen und zweitens schlägt sich das Wirken von Wissenschaftlern, insbesondere dann, wenn es bereits einige Jahre zurückliegt und hauptsächlich auf beiträgen in Fachzeitschriften beruht, nicht gleich in vielen Suchmaschinen-Treffern nieder. Das kann durchaus auch trotz heißer Diskussionen und relativ großen Einflusses in der Fachwelt gelten! Schließlich werden Zeitschriften-Artikel in Online-Katalogen der Bibliotheken nicht einzeln gelistet (geschweige denn bei Amazon & co.). Und wann ist eine ausführlichere Datenbankrecherche schon mal Grundlage einer Löschdiskussion? (Dass nicht jeder einflußreiche Wissenschaftler mal Prof. war braucht ja wohl nicht extra herrausgestellt zu werden.) - Okin 18:47, 26. Feb. 2009 (CET)
- Kommt auf die Suchmaschine an. Ich empfehle Google Scholar und PubMed. --Cú Faoil RM 19:48, 27. Feb. 2009 (CET)
Ok, mit Google scholar, google books, google news (all dates) etc. kommt man schon etwas weiter (PubMed dürfte ja wohl recht Fachbezogen sein). Das Problem liegt aber darin, dass das erstens nur für die letzten ein bis zwei Dekaden und nur für bestimmte Sprachräume gilt und dass das zweitens in Löschdiskussionen auf der Grundlage der derzeitigen RK nicht unbedingt als statistische Relevanz anerkannt und vom entscheidenden Admin nicht unbedingt entsprechend nachvollzogen wird. - Okin 21:08, 27. Feb. 2009 (CET)
- Okin hat bezüglich seiner Einwände der teils kategorischen Verneinung von Aufsätzen und wissenschaftlichen Beiträgen als Relevanzkriterium seitens der in der LD abarbeitenden Admins meine volle Zustimmung. Gerade da vier Sachbücher als Voraussetzung gelten, wurden bereits einige namhafte Wissenschaftler mit lediglich drei Veröffentlichungen trotz fast hundert Beiträgen in einschlägigen Publikationen gnadenlos gelöscht. Da ist es außerordentlich hilfreich den Admins, zumal sich ja auch minderjährige Schüler unter den Löschadmins befinden, zumindest die Formalitäten an denen sie teilweise kleben, hier noch einmal deutlich zu machen. -- nfu-peng Diskuss 16:56, 3. Mär. 2009 (CET)
Es sollte wirklich eine Selbstverständlichkeit sein, dass mehrere Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanz nicht weniger schwer wiegen als ein Buch. In manchen Wissenschaftsbereichen ist die Monographie nun mal nicht gerade die typische Publikationsform. Aber damit es auch noch der Letzte merkt, kann man ja ruhig einen dahingehenden Satz in die RK aufnehmen. Gestumblindi 20:36, 3. Mär. 2009 (CET)
- Und hier auch gleich ein konkreter Vorschlag: unter Wikipedia:RK#Wissenschaftler ergänzen:
- Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass mehrere Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanzbeurteilung einer Monografie gleichgesetzt werden können.
- Gestumblindi 20:44, 3. Mär. 2009 (CET)
- Pro - ist so sicher vernünftig, um auch mit wissenschaftlicher Arbeit nicht vertrauten Admins einen Anhaltspunkt zu geben. --Cú Faoil RM 19:19, 5. Mär. 2009 (CET)
Und was genau soll "mehrere" heißen? Jeder WiMi hat doch zwei oder drei aufsätze verfasst.--Kriddl Kummerkasten 21:45, 5. Mär. 2009 (CET)
- Da müssen sich die entscheidenden Admins ggf. bei Fachleuten schlau machen: Wenn ich in meinem Fach einen sehe, der im IJPOR, dem POQ und der Publizistik veröffentlicht hat, sehe ich sofort, dass der nicht Flasche Leer sein kann. --TRG. 22:17, 5. Mär. 2009 (CET)
- Schlage vor, dass hier erstens die Wissenschaftlichkeit und zweitens die Relevanz der Zeitschriften (beispielsw. hierdurch begründet) vorrausgesezt werden sollte. Weitere quantitative Relevanzbegründungen (á la mind. 3 Aufsätze entsprechen etwa einem Buch o.ä.) machen hier meines Erachtens keinen Sinn (da es erstens in Zeitschriften veröffentlichte Aufsätze gibt, die so bedeutend sind, dass sie ohne Mühe einen eigenen Artikel verdient hätten und es zweitens Zeitschriftenbeiträge gibt, die so umfangreich sind, dass sie auch eine ansehnliche Monographie abgegeben hätten). Der Rest wäre dann halt die sowieso nicht zu umgehende Ermessensfrage. - Okin 22:19, 5. Mär. 2009 (CET)
- So sehe ich es auch; also eine kleine Modifikation: "Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften" wird zu "Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften" - so sollte es funktionieren. Der Link zur DNB ist für die Relevanzbeurteilung allerdings nicht geeignet, da die DNB als Nationalbibliothek eben gerade keine Auswahl "relevanter" Schriften trifft, sondern so gut wie alles sammelt. Darum nimmt Wikipedia:RK#Zeitungen_und_Zeitschriften auch keinen Bezug auf die DNB, sondern schreibt "in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt." Gestumblindi 22:50, 5. Mär. 2009 (CET)
- Schlage vor, dass hier erstens die Wissenschaftlichkeit und zweitens die Relevanz der Zeitschriften (beispielsw. hierdurch begründet) vorrausgesezt werden sollte. Weitere quantitative Relevanzbegründungen (á la mind. 3 Aufsätze entsprechen etwa einem Buch o.ä.) machen hier meines Erachtens keinen Sinn (da es erstens in Zeitschriften veröffentlichte Aufsätze gibt, die so bedeutend sind, dass sie ohne Mühe einen eigenen Artikel verdient hätten und es zweitens Zeitschriftenbeiträge gibt, die so umfangreich sind, dass sie auch eine ansehnliche Monographie abgegeben hätten). Der Rest wäre dann halt die sowieso nicht zu umgehende Ermessensfrage. - Okin 22:19, 5. Mär. 2009 (CET)
- Dann kann das meiner Einschätzung nach so in die RK übernommen werden, wenn sich in den nächsten Tagen keine begründeten Einwände hier finden. (Will ja nicht überdiemaßen rechthaberisch sein, aber die von mir verlinkte ZDB sollte nicht mit der DNB verwechselt werden und taugt durchaus zur Relevanzabcheckung, weil sie Periodika ja nicht nur listet sondern auch Informationen über deren Verbreitung gibt: Beispiel) - Okin 02:34, 6. Mär. 2009 (CET)
- Hups, ich hatte deinen Link gar nicht besucht, sondern nur beim Drüberfahren dispatch.opac.d-nb.de gesehen; mit ganz leicht anderer URL ist das dann nicht die ZDB, sondern tatsächlich der OPAC der DNB: http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/ (ZDB: http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=1.1/ ). So ist das natürlich schon etwas anderes :-) Gestumblindi 03:31, 6. Mär. 2009 (CET)
Sind wissenschaftliche Zeitschriften eh relevant? Abgesehen davon bezweifel ich, dass wir wirklich für alle Fachbereiche Spezialisten und Portale haben (kennt jemand das Publizierverhalten der Byzantinisten?) sowie, dass Admins stets Lust haben nach den Experten zu suchen. Eine solch ungefähre Formulierung wie gleichgesetzt werden können geben erfahrungsgemäß keinerlei Entscheidungshilfe, sondern führen einerseits zu besonders öden Diskussionen, die andererseits zu eher willkührlichen Entscheidungen führen.--Kriddl Kummerkasten 06:07, 6. Mär. 2009 (CET)
- Wissenschaftliche Zeitschriften sind relevant, wenn sie in mindestens etwa fünf öffentlichen Biblitheken geführt oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt werden. Stimmt. Sind abgesehen von ein paar erfolglosen Projekten, die nach wenigen Ausgaben wieder eingestellt wurden, eh relevant (zumindest, wenn man Uni-Bibliotheken als öffentlich betrachtet). Bessere Vorschläge als der derzeit vorliegende von Gestumblindi fallen mir aber leider gerade auch nicht ein. Dir Kriddl? Dafür, daß die derzeitigen RK für Wissenschaftler unbefriedigend und willkürliche Entscheidungen nicht gerade sinnvoll beschränkend sind, finden sich hier derzeit ja auch andere Beispiele. Besonders bedauerlich ist, daß in den RK derzeit auf die eigentliche Hauptaufgabe von Wissenschaftlern, das Forschen und Publizieren von Forschungsergebnissen, kaum Bezug genommen wird. Ein weiteres Relevanzkriterium könnte vielleicht die Zitation eines Wissenschaftlers in anderen wiss. Publikationen sein, das genau festzustellen ist aber mit einem solchen Rechercheaufwand verbunden, daß ich`s für nicht praktikabel halte. - Okin 15:58, 6. Mär. 2009 (CET)
- (nach BK): Ich habe da auch erhebliche Bedenken. Praktisch jeder Wissenschaftler kann nach der Promotion "mehrere Aufsätze" in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften nachweisen. Diese Formulierung ist deutlich zu schwach. Auch sind viele Veröffentlichungen in relevanten Zeitschriften noch kein deutlicher Hinweis, so lange diese Veröffentlichungen nicht von anderen Wissenschaftlern aufgegriffen werden: Es gibt genug Wissenschaftler, die ihr Leben lang an einem Thema arbeiten, das niemanden interessiert. -- Ukko 16:01, 6. Mär. 2009 (CET)
Ich verstehe die Bedenken von Kriddl und Ukko. Es ist aber schon so, dass Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften - insbesondere natürlich den in ihrem Fach besonders angesehenen - ein Indiz für Relevanz sein können, und es scheint mir hilfreich zu sein, das in den RK irgendwie anzutönen. Neuer Formulierungsvorschlag:
- "Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass neben Monografien auch Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften und deren Rezeption für die Relevanzbeurteilung hinzugezogen werden können."
Also ein allgemeiner Hinweis, keine "hard and fast"-Regel. Versuche, hier quantitative Festlegungen zu treffen, würde ich wie Okin nicht als sinnvoll ansehen; es bleibt im Einzelfall eine Ermessensfrage. Gestumblindi 21:34, 6. Mär. 2009 (CET)
- Habe mir gerade auch nochmal Gedanken darüber gemacht, wie eine Formulierung die den Einwänden von Kriddl und Ukko genüge tut aussehen könnte. Mein Vorschlag ist auch eine Ergänzung von Gestumblindis Formulierung: "Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass mehrere bedeutende Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanzbeurteilung einer Monografie gleichgesetzt werden können. Die ausreichende Bedeutung von wissenschaftlichen Aufsätzen kann insbesondere dann angenommen werden, wenn sich mehrere andere Autoren auf sie beziehen oder in der Presse über sie berichtet wurde." - Okin 21:52, 6. Mär. 2009 (CET)
- (BK)Ich denke auch das als alleiniges Kriterium für Relevanz, die Artikel in Fachzeitschriften nicht ausreichend sein können. Als zusätzliches positives Kriterium aber durchaus anwendbar, also um die letzten cm der Relevanzhürde doch noch überspringen zu können (z.B nur 3 Fachbücher aber zusätzlich 20 Artikel in Fachzeitschriften = klar Relevant). Vieleicht wäre gerade die Aufsätze in Fachzeitschriften ein Argument bei den Fachbüchern das eben 3 Bücher + 5 oder mehr Fachzeitschriftartikel = 4 Bücher = Relevant ist. Fragt sich einfach wie man das am besten formuliert, das es eben nur ein 30% Relevantkritium ist und eben kein 100%. Irgenwie denke ich wäre manchmal eine Punkte sistem bei den RK's durchaus sinnvoll im Sinn von wer 10 Punte erhält ist relevant, dann würde ich eben hier für Fachzeitschrift's-Beiträge nur 2-4 Punkte vergeben (gestaffelt nach Anzahl, 2 Punkt für <5, 3 Punkte für 5-20, 4 Punkte für 20+, Fachbuch würde in diesem Fall 3 Punkte erhalten).Bobo11 22:02, 6. Mär. 2009 (CET)
Da diese Diskussion also wieder eingeschlafen ist, gehe ich davon aus, daß den Einwänden von Kriddl und Ukko mit den letzten Ergänzungsvorschlägen von Gestumblindi und mir genüge getan ist. Sollte sich also hier in den nächsten Tagen kein begründeter Widerstand mehr finden, können die RK für Wissenschaftler entsprechend diesen Vorschlägen ergänzt werden. Hinweise und Meinungen, ob Gestumblindis oder mein letzter Vorschlag zu bevorzugen ist, wären natürlich auch schön. Hier nochmal die aktuellen Vorschläge:
- Gestumblindis letzter Vorschlag: Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass neben Monografien auch Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften und deren Rezeption für die Relevanzbeurteilung hinzugezogen werden können.
- meine letzte Version: Wenn bei einem Wissenschaftler auf die Relevanzkriterien für Autoren zurückgegriffen wird, sollte beachtet werden, dass mehrere bedeutende Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften für die Relevanzbeurteilung einer Monografie gleichgesetzt werden können. Die ausreichende Bedeutung von wissenschaftlichen Aufsätzen kann insbesondere dann angenommen werden, wenn sich mehrere andere Autoren auf sie beziehen oder in der Presse über sie berichtet wurde.
-Okin 17:56, 13. Mär. 2009 (CET)
Hm, ziemlich wischiwaschi. Wird im Zweifel dazu führen, dass mit "können" das dann lieber nicht gemacht wird. außerdem tauchen dann wahrscheinlich ziemlich häßliche "wird von X in Y, a in B uns Z in A zitiert" aufstellungen auf. Dazu kommt: Relevante wissenschaftliche Zeitschriften sind faktisch alle. Letztlich wird jeder von irgendjemand mal zitiert (und sei es vom Kumpel an der Uni). Wissenschaftliche Bedeutung an einzelner Zitierung festzumachen passt da nicht. Wenn dann sollte zumindest bei Naturwissenschaftlern (bei Juristen haut das z.B. nicht so ganz hin) der Impact Factor angemessen berücksichtigt werden. Das Dumme nur: Um den zu ermitteln müssen Gebüren entrichtet werden von demjenigen, der abruft. Ich bezweifel mal, dass abarbeitende Admins alle dazu bereit sind. Dazu kommt vergangene Imüact Faktoren dürften kaum ermittelbar sein...--Kriddl Kummerkasten 06:28, 16. Mär. 2009 (CET)
- Man kann das Wort "relevant" vor "wissenschaftliche Zeitschriften" gerne weglassen, wenn du es als unnötig ansiehst. Da sich aus Zitaten tatsächlich auch kein fester Massstab machen lässt (es gibt sicher wichtigere und unwichtigere Zitierungen), würde ich meine kürzere Variante gegenüber jener von Okin bevorzugen. Sie ist sicher kein Allheilmittel, macht die Admins aber doch ganz allgemein darauf aufmerksam, dass es auch empfehlenswert ist, ein Augenmerk auf Zeitschriftenaufsätze zu richten - was der einzelne Admin dann daraus macht, sei dahingestellt. Gestumblindi 13:08, 16. Mär. 2009 (CET)
- Ich plädiere eher für die kürzere Fassung, kann aber auch mit der längeren gut leben. Ich möchte einfach unterstreichen, dass die Ergänzung trotz einer gewissen Schwammigkeit wichtig und nützlich ist. Sie wird vor allem in der Löschdiskussion helfen, jemandem, der "zwei Bücher reichen aber nicht" ruft, "vergiss die fünfzehn Fachartikel nicht" zu entgegnen, ohne dass dieser mit "davon steht nichts in den RK drum zählen sie nicht" eine nervtötende Grundsatzdiskussion lostreten kann. Adrian Suter 14:13, 16. Mär. 2009 (CET)
- Ich sehs ähnlich, allerdings fält mir eben auch keien kürzere Fassung ein. Aber ansonsten muss ich Adrian vollkomen recht geben, genau in sochen Fällen, dass jemand eben nur 2 Bücher (mit-)geschrieben aber regelmässig Fachartikel schreibt, kann es durch aus sein das er für sein Fachgebiet wichtiger ist als jemand der 4 Bücher und keine Artikel geschreiben hat. Als alleiniges RK-Kriterium sind Fachartikel aber nicht wirklich brauchbar. Bobo11 20:57, 16. Mär. 2009 (CET)
- Ich plädiere eher für die kürzere Fassung, kann aber auch mit der längeren gut leben. Ich möchte einfach unterstreichen, dass die Ergänzung trotz einer gewissen Schwammigkeit wichtig und nützlich ist. Sie wird vor allem in der Löschdiskussion helfen, jemandem, der "zwei Bücher reichen aber nicht" ruft, "vergiss die fünfzehn Fachartikel nicht" zu entgegnen, ohne dass dieser mit "davon steht nichts in den RK drum zählen sie nicht" eine nervtötende Grundsatzdiskussion lostreten kann. Adrian Suter 14:13, 16. Mär. 2009 (CET)
- Bin inzwischen auch eher überzeugt, daß die kürzere Version Gestumblindis mehr Vorteile hat. Statt können kann es dann ja auch sollten heißen. Das würde dann also also: ... sollte beachtet werden, dass neben Monografien auch auch Aufsätze in relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften und deren Rezeption für die Relevanzbeurteilung hinzugezogen werden sollten als Formulierung bedeuten. Auch das heißt ja nicht, dass aus Zeitschriftenbeiträgen automatisch Relevanz hervorgeht. Kriddls Vorschlag, den Impact Factor zu beachten, finde ich zwar prinzipiell richtig, allerdings überwiegen m.E. die praktischen Probleme: Neben der (Kosten-) aufwändigen Recherche ist da doch auch zu beachten, dass Formulierungen wie ... der Aufsatz x erschien in der Zeitschrift y mit dem Impact Factor z auch nicht viel schöner im Artikeltext zu lesen sind als ... Aufsatz x wurde von y und z zitiert. Das Wort relevant als Attribut der Zeitschriften würde ich nicht weglassen, da es inzwischen auch verschiedene reine Online-Publikationen gibt, die sich (wissenschaftliche) Zeitschrift nennen aber unbedeutend und nicht relevant sind oder relevanzstiftend für die Autoren sein sollten. Auch können die Grenzen zwischen wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen Zeitschriften auch als fließend angesehen werden, was aus meiner Sicht auch dafür spricht, hier nur von relevanten wissenschaftlichen Zeitschriften auszugehen und schaden kann es wohl jedenfalls eher nicht. - Okin 21:02, 16. Mär. 2009 (CET)
Was ein Zeitschriftenartikel aussagt ist von Fachgebiet zu Fachgebiet dermaßen unterschiedlich, dass es nicht wirklich sinnvoll ist, dass Artikel zählen zu einem Relevanzkriterium zu machen. Da sind Zeitschriften unterschiedlich wichtig, die Publikationskultur fundamental anders (Physiker publizieren pi mal daumen acht mal so viel wie Mathematiker). Citation Index ist eh für die Füße, der misst nicht wissenschaftliche Bedeutung sondern ausschließlich den Citation Index selbst. Es braucht eben einfach unabhängige Quellen, die die wissenschaftliche Arbeit der Person als bedeutend bewerten, diese Beurteilungsaufgabe können Wikipedianer nicht leisten. --P. Birken 19:21, 19. Mär. 2009 (CET)
Raumfahrt-RK 2.0
Nachdem wir Anfang des Jahres bereits einen gescheiterten Versuch unternommen hatten, Raumfahrt-RKs aufzustellen, haben wir uns erneut zusammengesetzt und versucht, einige Vorschläge von damals einzubringen. Nun möchten wir auch den zweiten Ansatz zur ofenen Diskussion stellen:
- Bemannte Raumfahrt
Bemannte Raumflüge sind dann relevant, sobald so viele Details über die Mission vorliegen, dass sie nicht mehr in einem Übersichtsartikel zusamengefasst werden kann. Solche Details können sein:
- Besatzung
- (Sekundär-)Nutzlast
- Detaillierter Missionsplan
- Unbemannte Raumfahrt
Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden.
Unbemannte Testflüge von Raumschiffen und -frachtern sowie speziell für die bemannte Raumfahrt entwickelte Raketen sind relevant.
- Hardware
Raketen und Triebwerke sowie Raumstationen und deren Module sind relevant, sobald sich konkrete Realisierungspläne abzeichnen. Wissenschaftliche Geräte sowie Sport- und Wohneinrichtungen von Raumstationen gewinnt zusammen mit der Mission, während der sie gestartet werden soll, Relevanz.
- Raumfahrer
Relevant ist
- wer bei einer staatlichen Raumfahrtorganisation eine mehrjährige Ausbildung zum Raumfahrer durchläuft
- wer als Pilot einen Raumflugkörper über eine Höhe von 100 km steuert
- wer einem orbitalen Raumflug als Besatzung oder Ersatzmannschaft zugeteilt ist
--HarryDisk+/-Bau 16:08, 8. Mär. 2009 (CET)
- Einige kleine Anmerkungen: Wieso soll bereits die Ausbildung relevant machen? Sind die Besatzzungsmitglieder bzw. nicht genau so ausgebildet worden? Ich schlage vor den Ausbildungspassus schlicht zu streichen.--Kriddl Kummerkasten 10:07, 9. Mär. 2009 (CET)
- Ja, da gibt es tatsächlich einen Unterschied. Die NASA sucht alle paar Jahre (zuletzt 2004) Kandidaten aus, die dann zu Berufs-Raumfahrern ausgebildet werden und früher oder später zu einem Einsatz kommen. Die wären laut Vorschlag mit der Auswahl relevant (Ausbildung, auch ohne Zuteilung). Es gibt aber auch sogenannte Weltraumtouristen. Da bewerben sich einige Leute, manche beginnen auch mit Untersuchungen, Lehrgängen etc., aber nur sehr wenige werden einem Flug zugeteilt. Hier würde laut Vorschlag die Schwelle höher gelegt (Zuteilung, auch ohne Ausbildung), weil man von den anderen nie wieder etwas sieht oder hört. (Das ist eine vereinfachte Darstellung) --Asdert 10:37, 9. Mär. 2009 (CET)
Da Anscheinend niemand mehr etwas zu sagen hat würde ich dashier gerne umseitig einstellen.--HarryDisk+/-Bau 22:52, 17. Mär. 2009 (CET)
- Stehen jetzt vorne.--HarryDisk+/-Bau 15:35, 23. Mär. 2009 (CET)
Erhebung in Adelsstand
Aus gegebenem Anlass mein Vorschlag WP:RK #Adel um "Die Erhebung in den Adelsstand dagegen begründet die herausragende Lebensleistung des Einzelnen und ist daher relevant." - oder ähnlich - zu erweitern. (Ererbter) Adel an sich ist richtigerweise kein RK, aber die Erhebung in den Adelsstand selbst sollte wohl eines sein. Das ist über Jahrhunderte die bekannt höchste Auszeichnung für persönliche Lebensleistung gewesen. Ich denke, dass das mit dem Erhalt des bundesdeutschen BVKreuzes' durchaus mithalten kann.--Wistula 16:54, 10. Mär. 2009 (CET)
- Nein, so generel gilt das sicher mal nicht mehr. Früher mag das teilweise zugetroffen haben (allerdings auch nur für dei nicht vererbbaeren Titel), der heutige Adel in Demokratiene, ist sicher nicht von selber Relevant. Auch die müssen was leisten und ein Von XY alein reicht sicher nicht um relevant zu gelten. Bobo11 19:12, 10. Mär. 2009 (CET)
- Wistula hat m.E. nicht Unrecht damit, dass z.B. die Würdigung durch Ritterschlag im Vereinigten Königreich (Erhebung zum Knight mit dem Prädikat Sir) sicher nicht niedriger einzustufen ist als die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes. Die RK nennen im Abschnitt Lebende Personen (allgemein) "Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)" als Anhaltspunkt für Relevanz. Ich würde dabei auch schon z.B. einen "Officer" (OBE) des Order of the British Empire (das ist noch keine Erhebung in den Adelsstand) mitzählen, und einen zum Ritter Geschlagenen sowieso. Normalerweise ist die Relevanz eines so Ausgezeichneten allerdings, da er den Ritterschlag ja seiner Verdienste wegen erhält, bereits aus anderen Gründen offensichtlich. Die "Sirs", die wir in der Wikipedia haben, sind für ihre Relevanz nicht auf den Titel angewiesen. Daher glaube ich, dass man auf eine gesonderte Erwähnung in den RK auch verzichten kann. Gestumblindi 20:51, 10. Mär. 2009 (CET)
- Gut, die englischen Titel (aktuell verliehen, und nicht vererbar), kann man durchaus mit der Bundesverdienstmedallie vergleichen. Dafür braucht es aber KEINE Änderung der RK's. Oder wenn doch, dann bitte Beispiel bringen wo die jetzige Regel versagt hat. Bobo11 21:59, 10. Mär. 2009 (CET)
- Wistula hat m.E. nicht Unrecht damit, dass z.B. die Würdigung durch Ritterschlag im Vereinigten Königreich (Erhebung zum Knight mit dem Prädikat Sir) sicher nicht niedriger einzustufen ist als die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes. Die RK nennen im Abschnitt Lebende Personen (allgemein) "Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)" als Anhaltspunkt für Relevanz. Ich würde dabei auch schon z.B. einen "Officer" (OBE) des Order of the British Empire (das ist noch keine Erhebung in den Adelsstand) mitzählen, und einen zum Ritter Geschlagenen sowieso. Normalerweise ist die Relevanz eines so Ausgezeichneten allerdings, da er den Ritterschlag ja seiner Verdienste wegen erhält, bereits aus anderen Gründen offensichtlich. Die "Sirs", die wir in der Wikipedia haben, sind für ihre Relevanz nicht auf den Titel angewiesen. Daher glaube ich, dass man auf eine gesonderte Erwähnung in den RK auch verzichten kann. Gestumblindi 20:51, 10. Mär. 2009 (CET)
- Gibt es denn heutige Demokratien, in denen noch Erhebungen in den Adelsstand stattfinden, die nicht mit hohen Orden gleichzusetzen wären?
- Ein Beispiel, wo ein Artikel trotz Erhebung der Person in den Adelsstand wegen mangelnder Relevanz gelöscht worden ist, fällt mir auf Anhieb aber auch nicht ein; allerdings ein Fall aus jüngster Zeit, wo trotzdem LA gestellt, dieser aber später zurückgezogen wurde: Josef von Schmitt, LD hier. Da hätte man die Sache vielleicht früher beenden können, wenn es einen entsprechenden RK-Passus gäbe. --Amberg 22:42, 10. Mär. 2009 (CET)
- @Bobo11: Falsch verstanden - es geht mir nur um den Einen einer adligen Familie, der geadelt wurde, ausdrücklich nicht um seine Nachkommen. Dann spielt auch keine Rolle, ob vererbbar oder nicht.
- @Amberg: Hatte ich weniger auf die heutzutage nur noch sehr vereinzelt übliche Adelserhebung bezogen, und richtig: da ist ja der Leistungsnachweis eh offensichtlich/erkennbar. Ich bezog mich auf historische Personen - wieso genau Kunibert von Greiffenfels (fiktiv) im 12. Jhd geadelt wurde, wird im Zweifel kaum nachvollziehbar sein; das er geadelt wurde, sollte aber doch als RK ausreichen - ohne grosse Diskussion. Mein Anlass in der Sache: eine aktuelle Anfrage nach Relevanz beim in den Adelsstand erhobenen August Engelhard von Nathusius. Gruss --Wistula 23:19, 10. Mär. 2009 (CET)
- ich denke, wenn eine heute noch gültige bedeutung vorliegt, warum die person seinerzeit geadelt wurde, sollte das darzulegen ja kein problem sein .. um 1890 bekam man in österreich den "von" schon dafür, dem staat ein fettes darlehen gegeben zu haben ;)
- für was für verdienste genau wurde A.E. v. N. denn geadelt? der artikel gibt bis jetzt keinerlei handreiche, es wird nichtmal erwähnt, dass genau dieser N. geadelt wurde - ausserdem ist da ein wurm drin: Bruder Hermann von Nathusius ist schon ein "von", wurde der getrennt auch noch mal geadelt, oder gleich die ganze sippe a posteriori? --W!B: 08:11, 11. Mär. 2009 (CET)
- Die Adelspraxis in Österreich um 1890 ist mir nicht bekannt, der beschriebene Fall (so er denn wirklich zutrifft) wird wohl eher Ausnahme als Regel gewesen sein. Den preußischen Pour le Mérite (der wohl klar unter RK "hohe Auszeichnung" fällt) bekam man idR für militärische Erfolge. Heute mag man die Sinnhaftigkeit der Gründe zur Verleihung solcher Orden anders sehen. Das gilt sicher auch für vergangene Seligsprechungen von Einsiedlern, Mönchen oder Sehern (ebenfalls RK). Entscheidend ist, wie damals (bei Verleihung) die Leistung des Betreffenden beurteilt wurde. RK' sollen das Leben ja einfacher machen, damit eben nicht der Einzelfall geprüft und diskutiert werden muss. Wenn hohe Orden per se RK sind, dann muss logischerweise die Erhebung in den Adelsstand als die höchste Auszeichung überhaupt auch RK sein.
- Im genannten Artikel August Engelhard von Nathusius wird sehr deutlich gesagt, das er um seine Verdienste geadelt wurde: 1861 wurde er anlässlich der Krönung Wilhelms I. wegen seiner Verdienste um Landwirtschaft und Tierzucht geadelt. Ich verstehe nicht, wie das noch klarer ausgedrückt werden könnte. Richtig ist, dass Hermann Engelhard von Nathusius bereits 21 Jahre vor seinem Bruder geadelt wurde. Ich sehe auch hier nicht die Problematik bzw den Wurm, zeigt es doch, dass nicht pauschal eine "ganze Sippe" in den Adelsstand erhoben wurde, sondern einzelne Personen abhängig von ihrer Leistung. Natürlich wurde Hermann nicht ein zweites Mal geadelt. Gruss --Wistula 09:36, 11. Mär. 2009 (CET)
- Ums mal klar und deutlich zu sagen. Ein Adelstitel kann ein Hinweis auf Relevanz sein, muss es aber nicht. Es ist also sicher mal wirder einer der Fälle wo Einzelfall- Endscheidung angebracht ist, und es kein alle Relevant geben darf. Das ist jedenfals meine Meinung. Bobo11 08:51, 11. Mär. 2009 (CET)
- Sehe ich auch so. Zunächst wurde in der Vergangenheit durchaus jenseits jedweden öffentlichen Verdienstes geadelt (z.B. div. Geliebte div. Herrscher) und zum Teil auch sonst ohne wirklich übergreifenden Verdienst (wenn ich mich richtig erinnere z.B. Kammerdienerinnen der britischen Königin). Zwingend ist ein entsprechender Verdienst nicht.--Kriddl Kummerkasten 09:22, 11. Mär. 2009 (CET)
- Bezügl. des Verdienst hast Du recht, aber nicht der persönliche Verdienst ist relevanzbegründend sondern die erlangte öffentliche Bekanntheit. Ein Wikipedia-Eintrag wird ja nicht für die Würdigung besonderer Leistungen verliehen. Es ist also zu überlegen, ob eine Erhebung in den Adelsstand, auch wenn es nur die Geliebte war, diese nicht ausreichend bekannt gemacht hat, dass eine Relevanz gegeben ist. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:40, 11. Mär. 2009 (CET)
- Und Du meinst Kammerdienerinnen sind zwingend bekannt?--Kriddl Kummerkasten 12:53, 12. Mär. 2009 (CET)
- Wenn ich mich da noch einmal einschalten darf: Es ist richtig, dass Mätressen von Königen mitunter in den Adelsstand erhoben wurden, wenn sie nicht sowieso schon adlig waren, was (letzteres) meistens der Fall war. Gerade durch die Erhebung in den Adelsstand wurde die vormals Bürgerliche aber gesellschafsfähig und konnte so offiziell am Hof verkehren, war also weithin (in ihrer Funktion) bekannt, und sie übten oft auch erheblichen Einfluß aus, schönes Besipiel ist Madame de Pompadour. Zu dem Kammerdiener-Fall erbitte ich einmal ein Beispiel. Wenigstens an den deutschen Höfen (betr die, deren jeweilige Hauschefs in den Adelsstand erheben konnten) mussten Kammerdiener idR bereits adelig sein. Der entsprechende WP-Eintrag, der auch der Funktion dieser herrschaftlichen Kammerdiener - beispielshaft beim Kaiser - nicht gerecht wird, differenziert hier nicht sauber. Es ist ja übrigens gar nicht auszuschliessen, das bei Adelserhebungen auch Missbrauch betrieben wurde bzw sie aus wenig edlen Motiven erfolgten. Das traf und trifft aber genauso auch auf die Vergabe von hohen Auszeichnungen oder Posten zu. Dennoch ist es vernünftig, dass RK hier pauschalisieren. Gruss --Wistula 21:23, 12. Mär. 2009 (CET)
- Erhebung in den Adelsstand ist eine höchste Auszeichnung mit Öffentlichkeitswirksamkeit. Es kommt für Relevanz natürlich nicht auf wahre Verdienstlichkeit an (vielleicht wird ein Waffenhändler geadelt). Aber auf Alleinstellung, die gegeben ist für die betroffene Person. Gibt es eigentlich mal ein Beispiel für einen Geadelten, der hier gelöscht wurde? --Pelagus 12:21, 14. Mär. 2009 (CET)
- Wenn ich mich da noch einmal einschalten darf: Es ist richtig, dass Mätressen von Königen mitunter in den Adelsstand erhoben wurden, wenn sie nicht sowieso schon adlig waren, was (letzteres) meistens der Fall war. Gerade durch die Erhebung in den Adelsstand wurde die vormals Bürgerliche aber gesellschafsfähig und konnte so offiziell am Hof verkehren, war also weithin (in ihrer Funktion) bekannt, und sie übten oft auch erheblichen Einfluß aus, schönes Besipiel ist Madame de Pompadour. Zu dem Kammerdiener-Fall erbitte ich einmal ein Beispiel. Wenigstens an den deutschen Höfen (betr die, deren jeweilige Hauschefs in den Adelsstand erheben konnten) mussten Kammerdiener idR bereits adelig sein. Der entsprechende WP-Eintrag, der auch der Funktion dieser herrschaftlichen Kammerdiener - beispielshaft beim Kaiser - nicht gerecht wird, differenziert hier nicht sauber. Es ist ja übrigens gar nicht auszuschliessen, das bei Adelserhebungen auch Missbrauch betrieben wurde bzw sie aus wenig edlen Motiven erfolgten. Das traf und trifft aber genauso auch auf die Vergabe von hohen Auszeichnungen oder Posten zu. Dennoch ist es vernünftig, dass RK hier pauschalisieren. Gruss --Wistula 21:23, 12. Mär. 2009 (CET)
- Und Du meinst Kammerdienerinnen sind zwingend bekannt?--Kriddl Kummerkasten 12:53, 12. Mär. 2009 (CET)
- Bezügl. des Verdienst hast Du recht, aber nicht der persönliche Verdienst ist relevanzbegründend sondern die erlangte öffentliche Bekanntheit. Ein Wikipedia-Eintrag wird ja nicht für die Würdigung besonderer Leistungen verliehen. Es ist also zu überlegen, ob eine Erhebung in den Adelsstand, auch wenn es nur die Geliebte war, diese nicht ausreichend bekannt gemacht hat, dass eine Relevanz gegeben ist. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:40, 11. Mär. 2009 (CET)
Sportler vs. Wissenschaftler
Ich empfinde die Diskrepanz zwischen Sportlern und Wissenschaftlern mittlerweile so groß, dass ich mir einfach mal eine Frage erlaube:
Wieso ist ein Sportler dadurch relevant, dass er eine gewisse Zeit seinen Sport ausübt (WP:RK#Sportler Stichpunkt: Teilnehmer an Profi-Liga) und ein Wissenschaftler nicht, wenn er mit seinem Beruf zeitlebens sein Geld verdient (WP:RK#Wissenschaftler)? Oder würden die Relevanzkriterien anders aussehen, wenn wir weniger sportbegeisterte Autoren hätten und dafür mehr Wissenschaftsgeschichtler als Autoren hätten? Ist das System Wikipedia so gedacht, dass die Autoren die Relevanzkriterien aufstellen? Vielleicht wäre das ja sogar ein gutes System, da dadurch einheitliche Qualitätsstandards in jeweils einem Fachgebiet gehalten werden können. Schönen Gruß --Heiko 21:46, 10. Mär. 2009 (CET)
Ein Sportler wird niemals allein dadurch relevant, dass er einen Sport ausübt. Er muss gewisse Leistungen erbracht haben, die je nach Sportart ganz unterschiedlich sein bzw. deutlich werden können. Bei Wissenschaftlern ist es m.E. nicht anders, wobei es natürlich schwer ist, Leistungen von Wissenschaftlern und Sportlern 1:1 zu vergleichen. --80.171.44.190 22:12, 10. Mär. 2009 (CET)
- Ja, es gibt diese Diskrepanz. Vgl. Wikipedia:Statistik der Biografien, z.B. 3567 deutsche Fußballspieler (überwiegend nach 1950 geboren), 1299 20.-Jh.-Philosophen (weltweit) (in großen Teilen noch im 19. Jh., teilweise noch 1850 geboren).
- Letztlich bewerten wir keine Leistungen. Ein WP-Eintrag ist auch keine Auszeichnung. Vielmehr bilden wir das bestehende Wissen ab. Und zwar von Dingen, die in der Welt da draußen bedeutsam sind. Wegen des aufklärerischen Hintergrundes der WP (Freies Wissen der ganzen Welt für alle zugänglich) würde ich im Zweifelsfall aber immer für einen Wissenschaftsbias gegenüber einem Sportbias plädieren. --Victor Eremita 15:07, 11. Mär. 2009 (CET)
- Deine Argumentation ist so: Weil wir 3567 Artikel über deutsche Fußballer haben, brauchen wir auch mindestens 3567 Artikel über deutsche Philospohen. Das kann ich nicht nachvollziehen. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:16, 11. Mär. 2009 (CET)
- Nein. Ich sage hier nur, dass es ziemlich viele Sportlerartikel gibt. Und unten sage ich, dass viele Sportlerartikel keinen Mehrwert bieten zu dem, was man im Internet auf Homepages, fussballdaten.de, transfermarkt.de etc. findet. Denn über die meisten Sportler gibt es nichts in Fließtext Darzustellendes zu sagen, mindestens aber keine reputablen Quellen.
- Schon mal aufgefallen, dass bei solchen Artikeln keinerlei Erklärungen oder Begründungen vorkommen? Z.B. (willkürliches Bsp.) Christian Eigler, immerhin über 150 Einsätze als Fußballprofi. "Juni 2006 wechselte er zu Arminia Bielefeld in die 1. Bundesliga und hatte dort einen Vertrag bis 2009, der auch für die 2. Liga galt. Im Juli 2008 wechselte er zum 1. FC Nürnberg, der zuvor in die 2. Bundesliga abgestiegen war. Dort hatte er sein erstes Pflichtspiel am zweiten Spieltag der Hinrunde,[1] sein erstes Tor für den FCN erzielte er in seinem zweiten Pflichtspiel gegen Alemannia Aachen." Aha. Was waren denn die Gründe für den ersten Vereinswechsel? Hat das Spielsystem ihm nicht zugesagt? Mochte der Trainer ihn nicht? Hat er mehr Geld verdient? Hat ihm die Stadt mehr gefallen? Warum schreiben wir das überhaupt nochmal in den Fließtext, wenn das in der Box daneben schon so übersichtlich steht? Warum nicht einfach nur die Box? Vielleicht weil es dann kein Enzyklopädieartikel und kein Enzyklopädieartikel mehr ist? Aha. Vielleicht wäre für solche Fälle eine Datenbankpräsentationsform ohnehin besser. MaW: Derartige Datensammlungen sind dafür, das Wissen der Welt (zumal in Enzyklopädieform und nicht in Datenbankform) zu präsentieren ziemlich überflüssig. Und viele gesuchte Sportlerdaten (wie viele Tore vorbereitet, wieviele gelbe Karten, wieviele Minuten gespielt ...) findet man in der WP entweder gar nicht oder nur sehr mühsam (weil die Boxen dafür nicht ausreichen). Da leisten Seiten wie transfermarkt.de sehr viel bessere Dienste. Womit ich nicht sagen will, dass es zu keinem Sportler was im Rahmen einer Enzyklopädie im Fließtext zu sagen gäbe. Nur eben zu vielen nicht, zumal es in diesen Fällen vermutlich auch wenig reputable Quellen für Inhaltliches gibt.
- Also: nicht mehr Philosophen, sondern weniger Fußballer. --Victor Eremita 21:29, 11. Mär. 2009 (CET)
- Deine Argumentation ist so: Weil wir 3567 Artikel über deutsche Fußballer haben, brauchen wir auch mindestens 3567 Artikel über deutsche Philospohen. Das kann ich nicht nachvollziehen. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:16, 11. Mär. 2009 (CET)
- Überlegt doch mal, wie viele Profi-Ligen es z. B. in Deutschland gibt, mit wievielen Sportlern. Und überlegt andererseits, wie viele Hochschulen es in Deutschland gibt, mit wievielen wissenschaftlichen Mitarbeitern und externen Promovierendne. Ich glaube da wird sehr schnell klar, dass die beiden Bereiche überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind. Warum soll ein wissenschaftlicher Mitarbeiter, der drei Jahre an der Uni war, dort seine Dissertation und ein paar Artikel veröffentlicht hat, automatisch relevant sein? Eine Diss und ein paar Artikel heißen noch lange nicht, dass das dort beschriebene irgendwelchen Einfluß auf die Wissenschaft hatte. Viele wissenschaftliche Mitarbeiter verlassen nach der Promotion die Uni und arbeiten in der freien Wirtschaft, da hat die Promotion mehr den Charakter eine zusätzlichen beruflichen Qualifikation. Man darf auch nicht vergessen, dass die Wahrnehmung von Profi-Sportlern in der breiten Öffentlichkeit wessentlich höher ist als die von Wissenschaftlern. Das ist die Logik, die hinter den vergleichsweise niedrigen RKs für Sportler steckt. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:04, 11. Mär. 2009 (CET)
- Ergänzend: Die Bedeutung von Sportlern misst sich an Teilnahme bzw. Erfolgen in Wettbewerben, dies kann immer sofort festgestellt werden. Ob ein Wissenschaftler dagegen bemerkenswete Ergenisse erzielt hat, kann in der Regel nicht schon dann beurteilt werden, wenn die Ergebnisse vorliegen. Erst Jahre oder Jahrzehnte später lässt sich der Einfluss einer wissenschaftlichen Arbeit auf das Fachgebiet beurteilen. Auch aus diesem Grund sind Spotler-RKs und Wissenschaftler-RKs überhaupt nicht vergleichbar. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:16, 11. Mär. 2009 (CET)
- Promotion kann kein Grund sein. Der größte Teil der Promovierten sind Mediziner. Das würde bedeuten, fast jeder Arzt des Landes wäre Artikelrelevant. Das wäre selbst mir als bekennendem RK-Liberalen zu viel. Ungleichgewichte gibt es faktisch allein schon deshalb, weil man einzelne Bereiche nicht vergleichen kann. Und (Mantra) - solange sich an solchen Dingen hier hoch gezogen wird und nicht die Qualität und Leserinteresse (wir schreiben - noch ein Mantra, nicht für uns sondern für die 95% passiven Leser - und die interessiert nahezu alles. Von der Pop-Kultur inklusive Sportlern bis zu Wissenschaftlern) Maxime unserer Arbeit ist, wird es immer wieder Diskussionen geben. Marcus Cyron 17:20, 11. Mär. 2009 (CET)
- (BK)Öffentliche Wahrnehmung und Bedeutsamkeit ist nicht dasselbe: Die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit mag bei einem Spieler des Waldhof Mannheim, der in seiner Karriere ein Spiel in der zweiten Bundesliga eingesetzt worden vielleicht höher sein, aber ob die Bedeutsamkeit höher ist, ist faglich. Klarerweise ist aber breite öfffentliche Wahrnehmung von X ein triftiger Grund X anzulegen.
- Öffentlich nicht-wahrgenommene Profisportler und wahrgenommene Wissenschaftler: Jede einmal im Profisport eingesetzte Person gilt als relevant. Es gibt sicher im Sinne der derzeitigen RK nicht-relevante Wissenschaftler, die von der Öffentlichkeit mehr wahrgenommen werden als einige einmal in irgend einer Profiliga eingesetzten Person. Von der Bedeutsamkeit mal ganz zu schweigen. Bei den Wissenschaftlern gibt es idR nur kein Fanverhalten, das nach Mannschaften geordnet im Internet schon verfügbare Listen durchgeht und auf WP da in Sportzeitungsdeutsch Dreisatzfließtext neben einem Datenblatt zu Personen anlegt.
- Datenblätter für Sportler, Fließtext für Wissenschaftler. Bei Wissenschaftlern (die aber wohl idR nach den derzeitigen RK oftmals schon relevant sind) gibt es durchaus inhaltlich was zum Werk im Fließtext zu sagen. Thesen und Argumente lassen sich nunmal in Datenboxen schlecht darstellen; bei den Sportlern ist wohl idR durch die Datenbox die Abfrageneugier idR befriedigt. Enzyklopädie ist eher was für Fließtext als für Datenblätter. --Victor Eremita 17:28, 11. Mär. 2009 (CET)
- Artikel über relevante Sportler sind also einfacher zu erstellen als Artikel zu relevanten Wissenschaftlern... Das ist dann natürlich schwierig, hier bei den Wissenschaftlern aufzuholen... Schönen Gruß --Heiko 18:13, 17. Mär. 2009 (CET)
- (BK)Ich kann nur nicht verstehen, wieso ein Fußballspieler nach einem einzelnen Einsatz in der dritten Liga per se relevant ist und ein Verfasser einer Dissertation, die einen dauerhaften Nachlass für die Menschheit, oder zumindest in der zugehörigen Spezialwissenschaft, beinhaltet, dagegen nicht.
- Wenn die Relevanzbegründung ist, dass die Wahrnehmung von Profi-Sportlern in der breiten Öffentlichkeit höher ist als die von Wissenschaftlern, dann müsste auch jede Person in der Regenbogenpresse relevanter als der oben genannte Drittliga-Fußballer sein. Macht eine einzelne Erwähnung im kicker jemanden relevanter als eine einzelne Erwähnung in der Bunten? Ich will damit sagen: Außenwahrnehmung ist doch angeblich kein Relevanzkriterium? Oder doch? Egal. Wahrscheinlich haben wir einfach nur deshalb so viele Artikel über Fußballer und Wintersportler, weil wir soviele aktive Autoren in diesen Gebieten haben. Was ja sehr positiv ist.
- Schön wäre es nur, wenn wir auch Autoren über Wissenschaften und Wissenschaftler gewinnen könnten; diese sollten aber nicht durch ungleiche Relevanzkriterien abgeschreckt werden, denke ich. Vielleicht sollte man auch einfach Artikel über Dissertationen zulassen. Diese sind wahrscheinlich – für das Wissen der Menschheit – oftmals relevanter als die Personen, die sie geschrieben haben... Schönen Gruß --Heiko 17:50, 11. Mär. 2009 (CET)
- Einen guten Artikel über einen Wissenschaftler kann meines Erachtens am Besten ein anderer Wissenschaftler schreiben. Und für den gibt es i. d. R. Besseres zum Erstellen einer Enzyklopädie beizutragen als ausgerechnet irrelevante Personenartikel. Ich unterstelle auch, dass die meisten Leute mit Promotion gar keinen Artikel über sich in der Wikipedia wollen. Was ist denn nun das Ziel dieses Vorstoßes? Meinetwegen könnte man die RKs über Sportler anziehen. Die RKs für Wissenschaftler sind locker genug. Artikel über Dissertationen gehören nicht in eine Enzyklopädie. Das darin niedergeschriebene Wissen dagegen schon. -- Rosentod 20:11, 11. Mär. 2009 (CET)
- Wenn "Datenblätter" über Fußballer zum Wissen der Welt beitragen, dann tragen "Datenblätter" (Kurzinfos) über Doktorarbeiten erst recht zum Wissen der Welt bei: "Wer hat wann wo welche Dissertation zu welchem Thema mit welchem Ergebnis verfasst? Wo wird diese Arbeit referenziert?" Das ist für das Wissen der Menschheit hilfreicher als "Wer hat wann in welchem Verein gespielt?" Warum werden denn soviele Personenartikel geschrieben? Weil es recht einfach ist einen Stub über eine Person aus den jeweiligen Fachbereichen zu erstellen. Genauso einfach ist es einen Stub über einen Gegenstand (Ort, Berg, Film, Album, Spiel usw.) zu schreiben, da man annehmbare Stubs durch Vergleich der Artikel in derselben Kategorie erstellen kann. Einen Stub über ein wissenschaftliches Thema ist hingegen nicht so einfach. Es sollte aber auch in diesem Bereich möglich sein, annehmbare Stubs zu erstellen, die dann wachsen und vernetzt werden können... Artikel über wissenschaftliche Arbeiten können Artikel über das zugehörige Fachgebiet bereichern. Schönen Gruß --Heiko 12:52, 12. Mär. 2009 (CET)
- Ich empfinde deine Haltung als reichlich arrogant (ob es so gemeint ist sei dahin gestellt, aber so kommt so an). Dieses aufrechnen, eine Sache sei mehr Wert als die Andere ist nicht nur schlechter Stil, es ist auch noch Kontraproduktiv. Und das sage ich als Autor der sowohl Artikel zu Sportlern als auch zu Wissenschaftlern in nennenswerter Menge verfasst hat und dem beide Bereiche sehr am Herzen liegen. Dieses Fingerzeigen auf einen Bereich und das Meckern, wenn es mir schlecht geht, soll es denen auch schlecht gehen ist in meinen Augen reichlich Stillos. Ja, die Regeln für Wissenschaftler sind zu Rigide - aber was würde es bringen, in anderen Bereichen die Regeln anzuziehen? Andersrum wird ein Schuh draus. Eine Doktorarbeit kann aber nicht per se Relevanz stiftend sein. Die bestätigt nur, daß man ein Sport beherrscht (um mal Sportanalogisch zu bleiben). Aber einen Sport nur zu können reicht für einen Artikel nicht aus. Dann wären mehrere Millionen Hobbiefussballer relevant. Das Problem ist schlichtweg, daß wissenschaftliche Bedeutung schwer meßbar ist, sportliche Ergebnisse sind es aber. Die vier geforderten Bücher als ein Positivelement halte ich für überhöht, sage ich immer wieder. Generell sollten es zwei sein. Zudem sollte die Habilitation der Moment sein, wo man die Relevanzhürde nimmt. Aber das ist meine persönliche, nicht durchsetzbare Meinung. Aber nochmal - die Diss kann es nicht sein, damit werden zehntausende praktizierende Ärzte relevant - die aber keine Wissenschaftler sind. Sie ist als Relevanzhürde völlig ungeeignet. Bei Geisteswissenschaften, bei Sozialwissenschaften, ja - da würde das noch halbwegs Sinn machen - allgemein aber nicht. Marcus Cyron 01:32, 14. Mär. 2009 (CET)
- „Ich empfinde deine Haltung als reichlich arrogant“ Schade, dass das so rüberkommt.
- „Ja, die Regeln für Wissenschaftler sind zu Rigide“ Da sind wir ja schon zwei, die so denken.
- „aber was würde es bringen, in anderen Bereichen die Regeln anzuziehen?“ habe ich nicht gefordert.
- „Eine Doktorarbeit kann aber nicht per se Relevanz stiftend sein.“ Warum nicht? Warum kann es keinen Artikel über diese Arbeit geben? Einen Artikel über die Person sollte es erst geben, wenn es mehrere Arbeiten von der Person gibt.
- „Die bestätigt nur, daß man ein Sport beherrscht (um mal Sportanalogisch zu bleiben).“ Da finde ich jetzt aber, dass dieser Vergleich hinkt.
- „Das Problem ist schlichtweg, daß wissenschaftliche Bedeutung schwer meßbar ist, sportliche Ergebnisse sind es aber.“ Da kommen wir dem Problem näher.
- „Zudem sollte die Habilitation der Moment sein, wo man die Relevanzhürde nimmt. Aber das ist meine persönliche, nicht durchsetzbare Meinung.“ Warum ist sie nicht durchsetzbar?
- „Aber nochmal - die Diss kann es nicht sein, damit werden zehntausende praktizierende Ärzte relevant - die aber keine Wissenschaftler sind.“ Aber sie haben doch hoffentlich mit ihrer Doktorarbeit einen wissenschaftlichen Beitrag geleistet und die Forschung im Bereich Medizin weitergebracht? Oder sind Mediziner-Doktorarbeiten von minderer Qualität? Aber vielleicht sollte man tatsächlich erst einmal Artikel über wissenschaftliche Arbeiten (Habilitationen) zulassen.
- Schönen Gruß --Heiko 18:13, 17. Mär. 2009 (CET)
- Eine Diss. (die in irgendeiner Institutsbibliothek verstaubt und keinen interessiert) als aureichende Relevanzbegründung? Ernst gemeint? Dann wär es wohl doch der bessere Ansatz, die RK gleich ganz abzuschaffen. Möchte aber die Interessierten an dieser Disk. hierauf: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Artikel_in_Fachzeitschriften_als_Relevanzbegründung aufmerksam machen. - Okin 18:56, 17. Mär. 2009 (CET)
- Ich empfinde deine Haltung als reichlich arrogant (ob es so gemeint ist sei dahin gestellt, aber so kommt so an). Dieses aufrechnen, eine Sache sei mehr Wert als die Andere ist nicht nur schlechter Stil, es ist auch noch Kontraproduktiv. Und das sage ich als Autor der sowohl Artikel zu Sportlern als auch zu Wissenschaftlern in nennenswerter Menge verfasst hat und dem beide Bereiche sehr am Herzen liegen. Dieses Fingerzeigen auf einen Bereich und das Meckern, wenn es mir schlecht geht, soll es denen auch schlecht gehen ist in meinen Augen reichlich Stillos. Ja, die Regeln für Wissenschaftler sind zu Rigide - aber was würde es bringen, in anderen Bereichen die Regeln anzuziehen? Andersrum wird ein Schuh draus. Eine Doktorarbeit kann aber nicht per se Relevanz stiftend sein. Die bestätigt nur, daß man ein Sport beherrscht (um mal Sportanalogisch zu bleiben). Aber einen Sport nur zu können reicht für einen Artikel nicht aus. Dann wären mehrere Millionen Hobbiefussballer relevant. Das Problem ist schlichtweg, daß wissenschaftliche Bedeutung schwer meßbar ist, sportliche Ergebnisse sind es aber. Die vier geforderten Bücher als ein Positivelement halte ich für überhöht, sage ich immer wieder. Generell sollten es zwei sein. Zudem sollte die Habilitation der Moment sein, wo man die Relevanzhürde nimmt. Aber das ist meine persönliche, nicht durchsetzbare Meinung. Aber nochmal - die Diss kann es nicht sein, damit werden zehntausende praktizierende Ärzte relevant - die aber keine Wissenschaftler sind. Sie ist als Relevanzhürde völlig ungeeignet. Bei Geisteswissenschaften, bei Sozialwissenschaften, ja - da würde das noch halbwegs Sinn machen - allgemein aber nicht. Marcus Cyron 01:32, 14. Mär. 2009 (CET)
- Wenn "Datenblätter" über Fußballer zum Wissen der Welt beitragen, dann tragen "Datenblätter" (Kurzinfos) über Doktorarbeiten erst recht zum Wissen der Welt bei: "Wer hat wann wo welche Dissertation zu welchem Thema mit welchem Ergebnis verfasst? Wo wird diese Arbeit referenziert?" Das ist für das Wissen der Menschheit hilfreicher als "Wer hat wann in welchem Verein gespielt?" Warum werden denn soviele Personenartikel geschrieben? Weil es recht einfach ist einen Stub über eine Person aus den jeweiligen Fachbereichen zu erstellen. Genauso einfach ist es einen Stub über einen Gegenstand (Ort, Berg, Film, Album, Spiel usw.) zu schreiben, da man annehmbare Stubs durch Vergleich der Artikel in derselben Kategorie erstellen kann. Einen Stub über ein wissenschaftliches Thema ist hingegen nicht so einfach. Es sollte aber auch in diesem Bereich möglich sein, annehmbare Stubs zu erstellen, die dann wachsen und vernetzt werden können... Artikel über wissenschaftliche Arbeiten können Artikel über das zugehörige Fachgebiet bereichern. Schönen Gruß --Heiko 12:52, 12. Mär. 2009 (CET)
- Einen guten Artikel über einen Wissenschaftler kann meines Erachtens am Besten ein anderer Wissenschaftler schreiben. Und für den gibt es i. d. R. Besseres zum Erstellen einer Enzyklopädie beizutragen als ausgerechnet irrelevante Personenartikel. Ich unterstelle auch, dass die meisten Leute mit Promotion gar keinen Artikel über sich in der Wikipedia wollen. Was ist denn nun das Ziel dieses Vorstoßes? Meinetwegen könnte man die RKs über Sportler anziehen. Die RKs für Wissenschaftler sind locker genug. Artikel über Dissertationen gehören nicht in eine Enzyklopädie. Das darin niedergeschriebene Wissen dagegen schon. -- Rosentod 20:11, 11. Mär. 2009 (CET)
Vom Grundsatz ist es ganz einfach, die Umsetzung aber exterm schwierig: Ob ein Wissenschaftler (bzw. eine wissenschaftliche Arbeit) bedeutend für sein Fachgebiet ist, lässt sich damit begründen ob er (sie) von anderen Wissenschaftlern zitiert wird. Daraus RKs zu formen ist aber eine Mamutaufgabe. In den Fachbreichen unterscheiden sich das Zitirverhalten zum teil deutlich, auch die Art der anerkannten Publikationen ist unterschiedlich, in einigen Fachbereichen "zählen" eigentlich nur Zeitschriftenartikel, in anderen werden dagegen Konferenzbeiträge (im Peer-Review) sehr hoch angesehen. Dann ist da noch das Renommee des Mediums - es gibt z. B. Konferenzen, die eigentlich jedes Papier akzeptieren. Weiter sind Eigenzitierungen bzw. Zitierungen von Kollegen am gelichen Institut etc. zu bedenken. Also genaue Kriterien lassen sich da wohl nicht aufstellen. Andererseits lohnt es sich vielleicht ließe sich ja z. B. mit Google Scholar was machen, in der Art z. b. mindestens 50 Zitierungen dort aufweisen zu können ... --Jadadoo bedrohte Artikel 10:07, 19. Mär. 2009 (CET)
Hauptamtlichkeit bei Landräten oder Bürgermeistern
Anlässlich der LD von Max_Nagel_(CDU), der ehrenamtlicher Landrat des Kreis Köln war, möchte ich das Kriterium "Hauptamtlichkeit" generell in Frage stellen. In NRW war es bis vor ein paar Jahren üblich, dass die obersten Vertreter der Städte (sogar Oberbürgermeister) ehrenamtlich tätig waren. Das ficht aber ihre Relevanz IMHO in keinster Weise an. OBs kreisfreier Städte sowie Landräte sollten immer relevant sein, ebenso die (ersten) BM kleiner Städte. Hauptamtlich tätige (Stellvertretende) BM gibt es mW so eigentlich nicht, dass sind dann entweder hohe Verwaltungsbeamte, die qua Amt stellvertreter des Bürgermeisters sind (IMHO nicht relevant) oder als solche gewählte Ehrenamtler (in kreisfreien Städten IMHO relevant). Die Hauptamtlichkeit erscheint mir daher gar nicht maßgeblich. Im konkreten Fall wäre es ja wiedersinnig, wenn die Bürgermeister der Stdäte im Kreis relevant wären, der ihnen vorgesetzte Landrat aber nicht. (Siehe zum Thema auch die letzte Diskussion). Mein Vorschlag wäre daher folgende Neuformulierung:
- kommunale Ebene
- Bezirkstagspräsident
- Oberbürgermeister, Landrat oder Äquivalent
- oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 25.000 Einwohner
- Bürgermeister (gewählter Stellvertreter des Oberbürgermeisters) von Städten ab 100.000 Einwohnern
und kreisfreien Städten
--HyDi Sag's mir! 00:21, 12. Mär. 2009 (CET)
Ehrenamtlich tätige zweite Bürgermeister gibt es z.B. in Niedersachsen nach [§ 61 Abs, 6 Niedersächsische Gemeindeordnung] oder nach § 52a der Gemeindeordnung für Schleswig-Holstein in Schleswig-Holstein. In Bayern hing das dann von der Beschlusslage der Kommunen ab, ob die Vertreter (die sich auch "Bürgermeister" nennen) haupt- oder nebenamtlich tätig sind. Die Behauptung es gäbe keine hauptamtlich tätigen Stellvertreter trifft also schlicht nicht zu. Gerade die gewählten sind nicht zwingend hohe Verwaltungsbeamte (gewählt werden darf auf solche Posten jeder, auch der Arbeitslose X).--Kriddl Kummerkasten 09:22, 12. Mär. 2009 (CET)
- Aber für diese ist doch das Kriterium der Einwohnerzahl ausreichend, oder nicht? --Jadadoo bedrohte Artikel 09:31, 12. Mär. 2009 (CET)
Ich habe nie verstanden, wieso das Merkmal der Hauptamtlichkeit überhaupt noch in den RKs ist. Das stammt aus der ursprünglichen Formulierung dieser RKs, als noch auf die Angabe von Einwohnerzahlen verzichtet wurde. Dem lag die falsche Annahme zu Grunde, dass nur große Kommunen hautpamtliche BM haben. Als diese falsche Annahme korrigiert wurde, wurden zusätzlich die Einwohnergrenzen eingeführt, ohne aber das Merkmal hauptamtlich zu entfernen. Dass es auch große Kommunen gibt, welche nur einen ehrenamtlichen Oberbürgermeister haben, wurde dabei wieder übersehen. In dem Punkt sollte der Vorschlag umgesetzt werden. Allerdings verstehe ich die Ergänzung um kreisfreie Städte nicht, warum sollten die Stellvertreter des OB von Schwabach (38.753 Einw.) relevant sein, die Stellverterter des OB von Neu-Ulm (52.211 Einw.) dann aber nicht? (Ich halte beide für nicht relevant) --Jadadoo bedrohte Artikel 09:31, 12. Mär. 2009 (CET)
- Zumindest beim letzten Spiegelstrich (Stellvertreter) halte ich die Hauptamtlichkeit für wesentlich.Karsten11 11:25, 12. Mär. 2009 (CET)
- Bei den Stellvertretern kann ich es ja noch halbwegs nachvollziehen, wenngleich ich auch da mindestens bei Städten über 500.000 Einw. eine ziemlich klare Relevanz sehe. Dort fallen so viele Repräsentationstermine an, dass auch der rührigste OB nur einen Teil wahrnehmen kann, die anderen Bürgermeister also ständig im öffentlichen Leben der Stadt in Wahrnehmung ihres Amtes herausgehoben präsent sind.
- Aber dass selbst die Oberbürgermeister von Städten wie Köln, Essen oder Düsseldorf, aber auch etwa Aachen, Bonn oder Wuppertal, aus der Zeit der Doppelspitze nicht automatisch relevant sein sollen, halte ich für ziemlich unsinnig. In Köln war es üblich, den Oberbürgermeistern zu Versorgungszwecken auch Landtagsmandate zu verschaffen. Auf diesem Wege erfüllen sie also die RK, wobei ich nicht weiß, ob das für alle gilt. Für Norbert Burger etwa gilt es. Aber bezeichnenderweise ist im Artikel Norbert Burger (Köln) bisher gar nicht die Rede davon, dass er auch Landtagsabgeordneter war. Wenn man in Köln eine Umfrage macht, wer Norbert Burger ist, sagt kein Mensch: "Das ist doch der ehemalige Landtagsabgeordnete!" Seine tatsächliche Relevanz erwächst ihm daraus, dass er lange Jahre OB war. --Amberg 12:20, 12. Mär. 2009 (CET)
- Bitte mal erklären: Warum soll ein ehrenamtlicher stellvertretender Bürgermeister in einer 100.000-Einwohner-Stadt nicht relevant sein, ein hauptamtlicher aber schon? Zumindest in Bayern ist es ja so, das ein Bürgermeister immer die gleiche Funktion ausübt, egal ob er dies nun haupt- oder ehrenamtlich tut. Ich sehe da keinen Unterschied, der sich auf die Bedeutung oder Bekanntheit des Amtsinhabers auswirkt, und somit ist dieses Kriterum für eine Relevanzbeurteilung willkürlich und irrelevant. --Jadadoo bedrohte Artikel 12:33, 12. Mär. 2009 (CET)
- Weil man tendenziell davon ausgehen kann, dass der Aufwand des ehrenamtlichen nicht derartig hoch ist (sonst müsste man den nämlich bezahlen, damit er leben kann) als bei demjenigen der hauptberuflich tätig ist.--Kriddl Kummerkasten 12:43, 12. Mär. 2009 (CET)
- In den bisherigen LD, bei dem dieses Merkmal zum Tragen kam, war rührte die Hauptamtlichkeit nicht aus der Wahl/Ernennung zum Bürgermeister, sondern aus der Verwaltungsfunktion her. Und da halte ich die drei ehrenamtlich Bürgermeister meiner Heimatstadt Wuppertal (360.000 Einwohner) z.B. für mindestens ebenso gewichtig wie den hauptamtlichen Bürgermeister von Mettmann (40.000 Ew). Ich habe aber aus meinem Entwurf mal am letzten Spiegelstrich die kreisfreien Mittelstädte gestrichen. So beser? --HyDi Sag's mir! 13:18, 12. Mär. 2009 (CET)
- @Kriddl: Aber der Aufwand ist doch eher von der Größe einer Stadt abhängig, daher wird es in Großstädten wohl fast nur hauptamtliche BM geben. Die Annahme, dass allgemein ein Zusammenhang zwischen Ehrenamtlichkeit und Aufwand für das Amt gilt, halte ich für aus der Luft gegriffen. So wie es Amberg geschildert hat wurden in Köln die ehrenamltichen BMs über Landtagsmandate versorgt. Ich denke es gibt auch Fälle, in denen ein Amtsinhaber die Hauptamtlichkeit ablehnt, weil er evtl. bereits ein anderes Amt ausübt, das keine anderen hauptamtlichen Nebentätigkeiten zulässt. --Jadadoo bedrohte Artikel 13:31, 12. Mär. 2009 (CET)
- Hauptamtlich heißt eben nicht Nebentätigkeit, sondern beruflich. Falls jemand dazu keine Zeit hat wird er das Amt insgesamt ablehnen. Da es sich bei den nichtamtlichen eben nicht um hauptberufliche handelt (die müssen ja von was leben) können die garnicht derartig tätig sein.--Kriddl Kummerkasten 14:52, 12. Mär. 2009 (CET)
- Das wurde in den LD aber nicht immer so verstanden. --HyDi Sag's mir! 19:12, 12. Mär. 2009 (CET)
- Hauptamtlich heißt eben nicht Nebentätigkeit, sondern beruflich. Falls jemand dazu keine Zeit hat wird er das Amt insgesamt ablehnen. Da es sich bei den nichtamtlichen eben nicht um hauptberufliche handelt (die müssen ja von was leben) können die garnicht derartig tätig sein.--Kriddl Kummerkasten 14:52, 12. Mär. 2009 (CET)
- Weil man tendenziell davon ausgehen kann, dass der Aufwand des ehrenamtlichen nicht derartig hoch ist (sonst müsste man den nämlich bezahlen, damit er leben kann) als bei demjenigen der hauptberuflich tätig ist.--Kriddl Kummerkasten 12:43, 12. Mär. 2009 (CET)
- Bitte mal erklären: Warum soll ein ehrenamtlicher stellvertretender Bürgermeister in einer 100.000-Einwohner-Stadt nicht relevant sein, ein hauptamtlicher aber schon? Zumindest in Bayern ist es ja so, das ein Bürgermeister immer die gleiche Funktion ausübt, egal ob er dies nun haupt- oder ehrenamtlich tut. Ich sehe da keinen Unterschied, der sich auf die Bedeutung oder Bekanntheit des Amtsinhabers auswirkt, und somit ist dieses Kriterum für eine Relevanzbeurteilung willkürlich und irrelevant. --Jadadoo bedrohte Artikel 12:33, 12. Mär. 2009 (CET)
- Ich verstehe es auch immer noch nicht. Es geht nicht um "nichtamtlich" (Ämter sind das immer) sondern um "ehrenamtlich". Sehr oft sind das Personen, die vom Verdienst ihres Ehepartners mitleben können, im Ruhestand oder Vorruhestand oder Altersteilzeit sind, über ein größeres Vermögen verfügen oder sich als Unternehmer während ihrer Amtszeit auf die Rolle des stillen Teilhabers zurückziehen. Oder es sind Rechtsanwälte, die als Partner einer Sozietät während ihrer Amtszeit nur wenige Mandate übernehmen (dafür kann sich die Sozietät mit dem Namen des Bürgermeisters schmücken). Beamtete Lehrer können sich ohne Bezüge, aber ohne Risiko des Arbeitsplatzverlusts jahrelang beurlauben oder bei verringerten Bezügen auf eine geringe Stundenzahl heruntersetzen lassen. Außerdem können auch Ehrenamtler Aufwandsentschädigungen erhalten, ganz unbezahlt machen die es meist also auch nicht. De facto in größerem Umfang neben dem Ehrenamt berufstätig sind diese Leute in aller Regel nicht. Den Großteil ihrer Arbeitszeit widmen sie dem Amt (und dem Stadtrats- oder Kreistagsmandat), in dem Zeitraum, wo sie es ausüben.
- Übrigens habe ich kürzlich gehört, dass der Milliardär Michael Bloomberg das Amt des New Yorker Bürgermeisters für ein symbolisches Jahresgehalt von einem Dollar versieht. Ist der Haupt- oder Ehrenamtler? ;-) --Amberg 02:51, 13. Mär. 2009 (CET)
- Voraussetzung Hauptamtlichkeit herausnehmen. Die repräsentativen (öffentlichkeitswirksamen) Aufgaben lagen auch in Zeiten der Doppelspitze beim ehrenamtl. (Ober-)Bürgermeister/Landrat, nicht beim hauptamtl. (Ober-)Stadtdirektor/Oberkreisdirektor. @Kriddl: Ist Deiner Ansicht nach in Zeiten der Doppelspitze also der (Ober-)Stadtdirektor/Oberkreisdirektor relevant und der zugehörige (Ober-)Bürgermeister/Landrat nicht? Präsenz in der Öffentlichkeit liegt doch mehr beim BM/LR. Aus anderer Diskussion kenne ich ja Deine Auffassung, dass Besoldung für Dich nicht über Relevanz entscheidet... --Pelagus 12:17, 14. Mär. 2009 (CET)
- Es geht bei der Hauptamtlichkeit v.a. um die Stellvertreter (2., 3., n. Bürgermeister). Die vertreten nunmal die Stadt nicht als ganzes. Häufig sind sie (quasi als kommunale Minister) nur in bestimmten Politikfeldern tätig.--Kriddl Kummerkasten 16:11, 15. Mär. 2009 (CET)
- Voraussetzung Hauptamtlichkeit herausnehmen. Die repräsentativen (öffentlichkeitswirksamen) Aufgaben lagen auch in Zeiten der Doppelspitze beim ehrenamtl. (Ober-)Bürgermeister/Landrat, nicht beim hauptamtl. (Ober-)Stadtdirektor/Oberkreisdirektor. @Kriddl: Ist Deiner Ansicht nach in Zeiten der Doppelspitze also der (Ober-)Stadtdirektor/Oberkreisdirektor relevant und der zugehörige (Ober-)Bürgermeister/Landrat nicht? Präsenz in der Öffentlichkeit liegt doch mehr beim BM/LR. Aus anderer Diskussion kenne ich ja Deine Auffassung, dass Besoldung für Dich nicht über Relevanz entscheidet... --Pelagus 12:17, 14. Mär. 2009 (CET)
- Ich kann nur wieder für das Beispiel Köln sagen, dass dort die Bürgermeister unter dem OB sehr wohl die Stadt als ganzes vertreten. Aber wenn es nur noch um die Stellvertreter geht, ist das ja schon eine wesentliche Veränderung. --Amberg 17:28, 15. Mär. 2009 (CET)
- Ja bei allem anderen sind wir uns glaube ich einig (ich wollte das grad schon vorne eintragen, ging aber nicht wegen Vollsperre). Aber noch mal zu den Stellvertretern, ich habe da eine Wissens-/Verständnisfrage: In welchen Bundesländern gibt es denn überhaupt hauptamtliche stellvertretende Bürgermeister (hauptamtlich in dem Sinne, dass sie sonst nix anderes machen, also nicht gleichzeitig Dezernent oder sowas sind)? Ich vermute, dass das nur sehr wenige sind, und plädiere daher dafür, in sehr großen Städten (ab 100/250/500.000 EW) zumindest den 1. Stellverteter (egal ob hauptamtl. oder nicht) für relevant zu erklären. Am 8. BM von Stuttgart oder sonstwo hänge ich auch nicht... --HyDi Sag's mir! 18:15, 15. Mär. 2009 (CET)
- Nun denn, dann sind wir uns also einig: Für die Landräte und (Ober)Bürgermeister selbst kommt es nicht auf Hauptamtlichkeit an. Möge diesen Punkt mal ein Admin vollziehen. - Stellvertreter des Bm als solche sind nicht Ressortchefs ("Minister") sondern eher "Vizekanzler" oder (da repräsentativ) "Vizepräsidenten". --Pelagus 19:26, 15. Mär. 2009 (CET)
- München hat - als größte Stadt Deutschlands, die nicht Bundesland ist - einen OB und zwei hauptamtliche Stellvertreter. --h-stt !? 20:32, 15. Mär. 2009 (CET)
- Ja gut. Aber wie hilft das jetzt bei der Diskussion, ob man auch bei den Stellvertretern auf auf Kriterium der Hauptamtlichkeit verzichten kann? (Sorry für Fettschrift, sollte nur klar werden) Da bräuchten wir Beispiele für Großstädte mit ehrenamtlichen Stellvertretern. Gruß --Pelagus 21:05, 15. Mär. 2009 (CET)
- Ja bei allem anderen sind wir uns glaube ich einig (ich wollte das grad schon vorne eintragen, ging aber nicht wegen Vollsperre). Aber noch mal zu den Stellvertretern, ich habe da eine Wissens-/Verständnisfrage: In welchen Bundesländern gibt es denn überhaupt hauptamtliche stellvertretende Bürgermeister (hauptamtlich in dem Sinne, dass sie sonst nix anderes machen, also nicht gleichzeitig Dezernent oder sowas sind)? Ich vermute, dass das nur sehr wenige sind, und plädiere daher dafür, in sehr großen Städten (ab 100/250/500.000 EW) zumindest den 1. Stellverteter (egal ob hauptamtl. oder nicht) für relevant zu erklären. Am 8. BM von Stuttgart oder sonstwo hänge ich auch nicht... --HyDi Sag's mir! 18:15, 15. Mär. 2009 (CET)
- Ich kann nur wieder für das Beispiel Köln sagen, dass dort die Bürgermeister unter dem OB sehr wohl die Stadt als ganzes vertreten. Aber wenn es nur noch um die Stellvertreter geht, ist das ja schon eine wesentliche Veränderung. --Amberg 17:28, 15. Mär. 2009 (CET)
- Zumindest in Nordrhein-Westfalen sind die Bürgermeister als Vertreter der Oberbürgermeister und die stellv. Landräte immer ehrenamtlich tätig. Sie vertreten die hauptamtlichen Oberbürgermeister und Landräte in allen repräsentativen Angelegenheiten. Hier ein Auszug aus der Hauptsatzung der Stadt Köln: Der Rat wählt aus seiner Mitte ohne Aussprache ehrenamtliche Stellvertreterin-nen/Stellvertreter der Oberbürgermeisterin/des Oberbürgermeisters. Diese führen die Bezeichnung "Bürgermeisterin/Bürgermeister". Ist die Oberbürgermeisterin/der Oberbürgermeister verhindert, ergibt sich die Vertretung durch die Bürgermeisterin-nen/Bürgermeister bei der Repräsentation und der Leitung der Ratssitzungen aus der Reihenfolge ihrer Wahl nach dem in § 67 GO vorgesehenen Verfahren. Diese Vertretung bezieht sich nur auf repräsentative Aufgaben, in der Verwaltung ist der Stadt- bzw. Kreisdirektor Vertreter.
- In kreisangehörigen Gemeinden und Städten sind die Bürgermeister hauptamtlich tätig. Ihre Stellvertreter wiederum nebenamtlich. Ich bin der Auffassung, dass über die Relevanz der Stellvertreter im Einzelfall entschieden werden sollte.
- Anders sehe ich das bei der Frage: Sind nebenamtliche Oberbürgermeister oder Landräte von 1945 bis 1999 relevant. Von mir ein eindeutiges ja, da sie ein wesentlicher Bestandteil der Geschichte der Gebietskörperschaften sind. Ingo2802 21:42, 15. Mär. 2009 (CET)
- @Ingo: Den letzten Punkt haben wir bereits jetzt einmütig ebenso gesethen. Wir warten nur bis die Vollsperrung wieder weg ist, um das zu ändern. --Pelagus 21:51, 15. Mär. 2009 (CET)
- (BK)Damit wären mit Köln und Düsseldorf schon mindestens zwei Großstädte mit den von mir oben genannten Bundesländern noch Kiel und Hannover.--Kriddl Kummerkasten 21:52, 15. Mär. 2009 (CET)
- Verstehe jetzt den Zusammenhang nicht ganz.--HyDi Sag's mir! 23:06, 15. Mär. 2009 (CET)
- (BK)Damit wären mit Köln und Düsseldorf schon mindestens zwei Großstädte mit den von mir oben genannten Bundesländern noch Kiel und Hannover.--Kriddl Kummerkasten 21:52, 15. Mär. 2009 (CET)
Da ja bei OBs und Landräten Einigkeit besteht habe ich da das "hauptamtlich" gestrichen.--Kriddl Kummerkasten 21:55, 15. Mär. 2009 (CET)
- Danke. Sollte man OBs noch explizit benennen oder reicht das so? --HyDi Sag's mir! 23:06, 15. Mär. 2009 (CET)
Die jetzige Formulierung hinsichtlich haupt-/ehrenhamtlich halte ich für sinnvoll. Was ich noch unlogisch finde ist der Zusatz "... und kreisfreien Städten" bei den Stellvertretern. Ich hatte weiter oben schon mal das Beispiel von Schwabach (kreisfrei, 38.753 Einw.) und Neu-Ulm (Große Kreisstadt, 52.211 Einw.) genannt. Warum sollten die Stellvertreter, sofern sie jeweils hauptamtlich wären, von Schwabach relevant sein, von Neu-Ulm aber nicht? Das ist inkonsistent. Eine Argumentation könnte sein, dass eine kreisfreie Stadt auch die Aufgaben des Landkreises übernimmt, und daher dieser Ämtern mehr Bedeutung zukommt. Das ist in dem Fall auch wieder fraglich, da ja auch eine Große Kreisstadt zum Teil Kreisaufgaben selbst übernimmt. Außerdem halten wir auf Kreisebenen die Stellvertreter des Landrats auch nicht automatisch für relevant. Würde diesen Zusatz daher streichen. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:28, 18. Mär. 2009 (CET)
- Macht schon Sinn, die kreisfreien Städte haben nie einen Landkreis über sich, der diverse Dinge erstmal absegnen muss. Die anderen, auch die groen Kreisstädte schon. Die Kompetenz des BM igehen dementsprechend in kreisfreien Städte deutlich weiter, selbst wenn in anderen Teile der Kreisaufgaben selbst erledigt werden.--TheUseralsoknownasKriddl Kummerkasten 12:09, 21. Mär. 2009 (CET)
- Auf Kreisebene halten wir stellvertretende Landräte auch nicht für automatisch relevant. Daher halte ich es für nicht nachvollziehbar, dass die Kompetenz, welche durch die Verantwortung auf Landkreisebene auch einem stellvertretenden OB einer kreisfreien Stadt zukommt ausreichend relevanzstiftend sein soll. --Jadadoo bedrohte Artikel 11:38, 23. Mär. 2009 (CET)
Lebewesen
Folgender Satz deucht mir etwas merkwürdig:
- Generell gilt: Jedes Taxon ist relevant – und damit alle Arten und höheren Gruppen innerhalb der Taxonomie. Für Taxa unterhalb der Artebene (z. B. Unterarten, Varietäten, Formen), Sonderformen wie Sorten und Hybriden sowie individuelle Lebewesen sollten jedoch zusätzlich ausreichende Alleinstellungsmerkmale gegeben sein (geographische, morphologische, kulturelle Besonderheiten), die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen.
- Geographische Besonderheiten gib´s nicht. Jeder Ort ist ein besonderer Ort und alle Orte sind diesbezüglich gleich.
- Jedes Taxon zeichnet sich durch morphologische, ethologische oder sonstige Merkmale, bzw. Besonderheiten aus. Das liegt in der Natur der Sache.
- Ansammlungen oder Gruppen von Homo sapiens mögen sich durch kulturelle Besonderheiten auszeichnen, bei allen anderen bekannten Lebensformen ist das sehr umstritten.
Daher würde ich vorschlagen, den Satz zu ändern, z.B. in:
- Generell gilt: Jedes Taxon ist relevant – und damit alle Arten und höheren Gruppen innerhalb der Taxonomie. Taxa unterhalb der Artebene sollten im Artikel der jeweiligen Art behandelt werden, es sei denn, es liegt ein besonderes wissenschaftliches, wirtschaftliches oder kulturelles Interesse vor, das einen eigenen Artikel rechtfertigt. Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist.
Grüße -- sambalolec 23:12, 16. Mär. 2009 (CET)
- Die übliche Frage: War das irgendwann mal ein konkretes Problem - oder geht es nur ganz allgemein um Formulierungseleganz, Stil, Logik, Perfektion oder die Ästhetik der deutschen Sprache? (Bedeutet: Wenn es einen praktischen Unterschied macht, stell ihn bitte für mich dar. Wenn es keinen macht, ist´s mir egal :-) -- Rudolph Buch 23:23, 17. Mär. 2009 (CET)
- Letzteres. Normalerweise würd ich wegen sowas nicht die Disk bemühen, sondern einfach mutig sein. Ging halt grad nicht, weil die Seite vollgesperrt war. Grüße -- sambalolec 00:14, 18. Mär. 2009 (CET)
Unter [[9]] (und eins drunter) wird mehrheitlich die Meinung vertreten, Äbte seien automatisch relevant, da sie eine dem Bischof (bzw. dem CEO eines relevanten Unternehmens) ähnliche Funktion hätten. Laut WP:RK gelten aber als grundsätzlich relevant Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden ... bzw. ... in enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive). Da mir das eher eine Grundatzfrage zu sein scheint, möchte ich hier die Diskussion eröffnen, ob und ggf. unter welchen Bedingungen Äbte relevant sind (z.B. Größe des Klosters). --HH58 08:26, 17. Mär. 2009 (CET)
- Hinweis: Wurde bereits 2007 diskutiert. Gruß, Stefan64 08:50, 17. Mär. 2009 (CET)
- Ah ja, danke --HH58 09:15, 17. Mär. 2009 (CET)
Hunderassen
Den Verweis auf portal-eigene RK habe ich entfernt. Alle Relevanzkriterien müssen genau auf dieser einen Seite stehen, jede Änderung daran muss man nachvollziehen können, wenn man diese Seite beobachtet. RK in Hinterzimmern sind nicht möglich. Erarbeitet euch Qualitätsanforderungen oder ähnliches, aber RK müssen hier stehen. --h-stt !? 12:56, 18. Mär. 2009 (CET)
- Dem Argument kann ich leicht folgen und habe daher die erarbeiteten Relevanzkriterien im Volltext zugefügt. Um die Versionsgeschichte transparent zu halten und URV zu vermeiden, habe ich einen Link auf die entsprechende Seite im Portal Hund eingefügt, wo sich auch zusätzliche Anmerkungen und der Diskussionsverlauf zu diesen Relevanzkriterien finden. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 13:33, 18. Mär. 2009 (CET)
- Noch eine Anmerkung zur Notwendigkeit der RK für Hunderassen: Nach den RK für Lebewesen wären alle Hunderassen (Art: Canis lupus familiaris) im Artikel Haushund aufzuführen und dort abzuhandeln, was natürlich Unfug wäre. Also wurde eine große Zahl von Rasseartikeln auf der Basis der Rasselisten der drei größten internationalen Dachverbände erstellt. Es werden allerdings immer wieder Artikel zu Rassen geschrieben, die nicht auf den Rasselisten dieser Verbände aufgeführt sind und auch von diesen nicht anerkannt sind. In besonderen Fällen - und genau darum geht es in den RK - können auch diese Rasssen oder Hybridhunde relevant sein. Private "Zucht"-versuche und selbsterfundene Rassen haben aber hier oft nichts zu suchen, dies wollen aber Schmusi & Proll nicht immer so einfach verstehen. Entsprechende Löschdiskussionen drehen sich dann im Kreis. Wie alle RK sind natürlich auch diese, die in mühevoller Arbeit im Portal erarbeitet und auch öffentlich zur Abstimmung gestellt wurden, nicht für alle Ewigkeiten in Stein gemeißelt und können bei entsprechendem Konsens weiter verbessert werden. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 13:47, 18. Mär. 2009 (CET)
Schachvereine
Müssen die hier stehen? Die Auflistung ist redundant zur P:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Schach und die konkret als relevant verstandenen Ligen durch die allgemeinen Sportvereins-RK abgedeckt. --HyDi Sag's mir! 17:52, 18. Mär. 2009 (CET)
Ist wahrscheinlich zur Klarstellung, ist nicht jedem klar, dass angestrengtes Aufs-Brett-Starren Sport sein könnte.--Kriddl Kummerkasten 22:04, 18. Mär. 2009 (CET)
Ist sogar vom IOC anerkannt. Habe die bei den Sportvereinen jetzt noch mal ausdrücklich erwähnt und ansonsten rausgenommen. --HyDi Sag's mir! 11:37, 26. Mär. 2009 (CET)
Flugzeuge
Hallo! Ich bin über zwei Löschdiskussionen gestolpert, habe hier nachgesehen - und festgestellt, dass es keine R-Kriterien für Flugzeuge gibt. Ich möchte anregen, solche zu entwerfen. Mein Vorschlag, was sie enthalten könnten:
- Alle Flugzeugmodelle, die technisch deutlich unterscheidbar sind (andere Avionik, Spannweite, Winglets...) und so groß sind, dass sie mindestens einen Piloten tragen können, sind relevant.
- Artikel müssen mindestens die Abmessungen der Flugzeugzelle, einen etwaigen Antrieb, das Baujahr und den Hersteller enthalten.
- Ferngesteuerte Modelle können relevant sein, sofern sie herausragende Alleinstellungsmerkmale haben (oder hatten), wie Einzelstück, Größe, besondere Innovationen... Beispiel: Ein Modell einer F-16, Einzelstück, Düsengetrieben, so groß wie ein Mini Cooper aber immer noch ein Modell (ich habe davon in einer Modellbauzeitschrift gelesen, nicht, dass ich jetzt losrenne und einen Artikel dazu schreibe, wollte das nur als Beispiel benutzen).
Wer hat weitere Ideen, Meinungen usw.? -- Grand-Duc 12:10, 20. Mär. 2009 (CET)
- Ne. Modelle die Einzelstück sind. Das heißt also wenn ich mir einem Bausatz umbaue darf mein Modell in die WP. Eher nicht. Auch die Atomisierung der Flugzeuguntertypen ist abzulehnen. Nicht jede Subvariante einer Baureihe braucht einen einzelnen Artikel. sугсго 12:18, 20. Mär. 2009 (CET)
- Mir fiel keine bessere Formulierung ein, klar soll so etwas wie eine B737-200 zusammen mit den -500, -700, -800 usw. in einem Artikel stehen, was es ja auch tut. Bei Lokomotiven ist es ja auch geregelt, dass die Baureihen zusammengehören.
- Ein umgebauter Bausatz (meintest Du jetzt beispielsweise von Revell, Tamiya usw.?) bleibt immer noch Bausatz. Mit Einzelstück meinte ich jetzt wirklich aus Brettern, Leisten, Platten, Kleber und Folien selbst gebaute Modelle nach einem individuellen Plan, keine Bausätze. -- Grand-Duc 12:29, 20. Mär. 2009 (CET)
- Ich wäre da für deutlich strengere Kriterien. Ich denke, die Relevanz aller in Verkehr gebrachten Verkehrs- und Militärflugzeugtypen sollte unstrittig sein. Aber bei Sport- und Segelflugzeugen würde ich ein pauschales öffentliches Interesse sehr verneinen. Da sollte es schon gewisse Stückzahlen bzw. eine angemessene Rezeption in relevanten Medien geben. Derzeit habe ich das Gefühl, dass hier alle jemals gebauten Typen eingetragen werden. Das fände ich gegenüber anderen Produkten grob unangemessen, nachdem z.B. bei Fahrrädern und Kanus etliche Hersteller gelöscht wurden (und Typen schon gar keine Artikel bekommen). Die enzyklopädische Relevanz einzelner Modellflugzeuge und ferngesteuerter Flugzeugmodelle würde ich grundsätzlich verneinen. --HyDi Sag's mir! 13:33, 20. Mär. 2009 (CET)
- Vorschlag für eine Formulierung:
- * Alle in den Verkehr gebrachten Baureihen von Zivil- und Militärflugzeugen sind relevant.
- * Dasselbe gilt für Entwürfe, die als Prototypen existieren oder existiert haben oder als Mock-up auf bedeutenden internationalen Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorgangen oder der Fachpresse vorgestellt wurden und denen bereits konkrete technische Eigenschaften zugewiesen werden können. (So können Projekte wie die Saunders-Roe_P.177 eindeutig erfasst werden).
- * Fluggeräte, die nicht in obige Kategorien passen aber durch ihre innovative Technik ein Alleinstellungsmerkmal haben (Beispiel: das kleinste ferngesteuerte Modell mit einem Verbrennungsmotor...) sind ebenfalls relevant.
- Die Bedenken von HyDi betreffend der "jemals gebauten Typen" kann ich nicht so recht verstehen. Gerade der Vergleich mit Herstellern von Fahrrädern und Kanus scheint für mich sehr zu hinken, denn ein Kanu ist grob gesagt heutzutage ja eigentlich nur ein "paar Stück Stoff mit ein paar Harzen in einer Form gebacken", ein Fahrrad besteht i.d.R. auch aus Teilen, die keine Hochtechnologie aufweisen (mit Ausnahme vielleicht von Kohlefasergestellen). Moderne Leichtflugzeuge hingegen bestehen aus schätzungsweise mehreren Zehntausend Teilen, sind hoch technisiert (oft deutlich mehr Kohlefaser als bei Fahrrädern und Kanus) und haben sehr hohe Zulassungshürden bevor sie betrieben werden dürfen. Außerdem bekommt man für den Preis eines Leichtflugzeuges locker 20 bis 30 Kanus und noch mehr Fahrräder. Man muss bei Fahrrädern und Kanus einerseits und bei Flugzeugen mit zweierlei Maß messen, finde ich. Daher würde ich mich freuen, wenn insbesondere bei dem letzten Vorschlag noch Verbesserungsvorschläge kämen. :-) Grand-Duc 15:01, 23. Mär. 2009 (CET)
- Lassen wir die Kanus meinetwegen mal außen vor (man kann allerdings über manche Modelle, ihren Einsatz und Produktionsverfahren sicherlich ganze Bücher füllen) - es ging mir nur darum, dass wir IMHO ganz allgemein irgend eine Richtschnur haben sollten, wann ein einzelnes Gebrauchs- oder Investitionsgut relevant genug für einen Artikel ist. Und da sehe ich prinzipiell keinen Unterschied zwischen einem Mountainbike, einem Modellflugzeug, und - sagen wir - einem Computerbildschirm, einem Auto, einem Handy oder einer Druckmaschine. Nur weil etwas fliegt, ist es nicht per se relevanter als etwas am Boden. Es gibt hier einige Bereiche technischer Geräte die kaum (z.B. Lokomotiven), wenig (Z.B. Autos) und stärker (z.B. Mobiltelefone, Fahrräder) reglementiert ist und ich bin dagegen, hier das Tor zu weit zu öffnen. Deinen Vorschlag finde ich an sich ganz gut, wobei der Bereich Zivilflugzeug das Fass IMHO viel zu weit aufmacht, vor allem, wenn da auch noch Prototypen eigene Artikel bekommen sollen. Verkehrflugzeug und Militärmaschine ist keine Frage, aber bei dem, was bei General Aviation alles so rumfliegt, sollte man IMHO etwas genauer unterscheiden. Mal so mein Vorschlag (ich kenne mich mit Stückzahlen ja nicht so aus, deshalb mal aus dem hohlen Bauch ein paar Zahlen eingefügt), aber ich denke nicht, dass jede Kleinstserie von Sport- oder Segelflieger einen Artikel braucht (wie ist das denn dabei mit der Zulassung? Gibt es da Typen- oder Einzelzulassung? Vielleicht hilft das ja noch irgendwie):
- Relevant sind:
- * in den Verkehr gebrachte Baureihen von Verkehrs- und Militärflugzeugen sowie Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf bedeutenden Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt wurden und denen konkrete technische Eigenschaften zugewiesen werden können.
- * Baureihen von Zivilflugzeugen, von denen mindestens 500/1000/5000 (?) Stück in Verkehr gebracht wurden.
- * allgemein Fluggeräte, denen in der Fachpresse ein Alleinstellungsmerkmal aufgrund von außergewöhnlichen technischen Eigenschaften attestiert wurde.
- Aber wie gesagt bin ich nicht der Experte auf dem Gebiet. Über wie viele mögliche Modelle reden wir überhaupt? --HyDi Sag's mir! 17:25, 23. Mär. 2009 (CET)
- Wie willst Du "Verkehrsflugzeuge" und "Zivilflugzeuge" voneinander unterscheiden ? Das ist eine Unterscheidung nach der Einsatzart, nicht nach den Flugzeugtypen. Es gibt Luftfahrtunternehmen, die besitzen nur einmotorige Propellermaschinen, und es gibt einige Privatleute mit zwei- und sogar vierstrahligen Großraumflugzeugen. --HH58 09:46, 24. Mär. 2009 (CET)
- Ich wäre da für deutlich strengere Kriterien. Ich denke, die Relevanz aller in Verkehr gebrachten Verkehrs- und Militärflugzeugtypen sollte unstrittig sein. Aber bei Sport- und Segelflugzeugen würde ich ein pauschales öffentliches Interesse sehr verneinen. Da sollte es schon gewisse Stückzahlen bzw. eine angemessene Rezeption in relevanten Medien geben. Derzeit habe ich das Gefühl, dass hier alle jemals gebauten Typen eingetragen werden. Das fände ich gegenüber anderen Produkten grob unangemessen, nachdem z.B. bei Fahrrädern und Kanus etliche Hersteller gelöscht wurden (und Typen schon gar keine Artikel bekommen). Die enzyklopädische Relevanz einzelner Modellflugzeuge und ferngesteuerter Flugzeugmodelle würde ich grundsätzlich verneinen. --HyDi Sag's mir! 13:33, 20. Mär. 2009 (CET)
<Sprung nach Links> Das sieht ja schon mal ganz gut aus. Kann man / wollen wir folgende Kriterien festhalten? Relevant sind:
- in den Verkehr gebrachte Baureihen von Verkehrs- und Militärflugzeugen sowie Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf bedeutenden Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt wurden und denen konkrete technische Eigenschaften zugewiesen werden können.
- allgemein Fluggeräte, denen in der Fachpresse ein Alleinstellungsmerkmal aufgrund von außergewöhnlichen technischen Eigenschaften attestiert wurde.
Die Zahlen für die Baureihen scheinen mir (viel) zu hoch. Nur die B-737 überschreitet die 5000er-Grenze (und die DC-3), soweit ich weiß. Modelle wie die Avro_691 "Lancastrian" haben Stückzahlen von unter 50, auch andere Modelle (Beispiel: Convair_CV_440 bleiben deutlich unter der 500er-Marke. Ich wäre eher für eine Grenze von 20 gebauten Exemplaren, aber ebenfalls ohne ein Experte zu sein. Trotzdem dürfte ein Artikelwildwuchs nicht zu befürchten sein, wie ich glaube. --Grand-Duc 20:13, 23. Mär. 2009 (CET)
Ich halte es nicht für sinnvoll, eine bestimmte Stückzahl zu fordern, wenn andererseits die Präsentation als Mock-Up reicht. Bei Schiffen (nicht bei Kanus) und bei Lokomotiven ist ja auch keine Mindeststückzahl gefordert. Ich bin für daher für folgende Regelung, nach der (bei bemannten Fluggeräten) relevant ist:
- jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, unabhängig von der Stückzahl. Dazu zählen auch Einzelstücke, Prototypen und Experimentalflugzeuge
- Entwürfe hierzu, die als Prototyp oder Mock-up auf Luftfahrtausstellungen, gegenüber Regierungsorganen oder der Fachpresse vorgestellt oder anderweitig konkret geplant wurden (keine reinen Designstudien etc.)
- Untervarianten sind in der Regel im Hauptartikel zu behandeln, sofern dessen Umfang nicht gesprengt wird
- nicht relevant sind Einzelstücke, die ohne komerziellen Hintergrund für den Eigenbedarf gebaut wurden (durch "Garagenbastler"), es sei denn, sie besitzen ein klares Alleinstellungsmerkmal oder wurden in der einschlägigen Presse besonders behandelt
- Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind (z.B. die Enola Gay)
--HH58 09:42, 24. Mär. 2009 (CET)
- @HH58: Ich glaube, dass es wenig brignt, wenn wir uns jetzt nacheinander unsere Entwürfe um die Ohren hauen. Jedenfalls zum ersten Punkt von mir ein klares Nein. Prototypen etc. halte ich auch nur bei sehr bedeutenden Entwicklungen für Lemmafähig - das sollte dann aber bitte durch Presseberichte nachweisbar sein, in anderen Bereichen werden Glaskugeln ja auch gelöscht. Wir müssen Unfug wie bei den Schiffen hier nicht wiederholen - wir halten ja z.B. auch nicht alle Automodelle für relevant und zu den Loks gibt es ja i.d.R. Fachpresseberichte. Vor allem stört mich, dass hier Segel- und Modellflugzeuge gleich allesamt mit für relevant erklärt werden sollen. Vielleicht kann ja mal jemand auf die von mir weiter oben aufgeworfenen Fragen entworten. Meinetwegen kann eine Mindeststückzahl auch 20 betragen, jedenfalls sollte sie deutlich größer als 1 sein, wenn es ansonsten nicht zumidnest ein vernehmbares Presseecho gibt. --HyDi Sag's mir! 11:33, 27. Mär. 2009 (CET)
Parteien
Die Relevanzkriterien für Parteien waren in den letzten Jahren bereits Gegenstand mehrerer Diskussionen. Sie lauten derzeit:
Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:
- allgemein: Wahlerfolge (Gewinn eines Mandats)
- Europawahlen: Gewinn eines Mandates
- auf nationaler und subnationaler Ebene: Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)
- auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (das gilt analog auch für Wählergruppen)
- Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz
- Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben
Aus meiner Sicht erscheint es unlogisch, dass die Teilnahme an einer Landtagswahl oder der Bundestagswahl Relevanz begründet, nicht aber die Teilnahme an der Europawahl. Im jetzigen Zustand würde eine Partei, die in Deutschland 4 % der Stimmen bei der Europawahl gewinnt, nicht als relevant gelten, wohl aber eine Partei, die in Bremen 0,1 % bei der Bürgerschaftswahl erreicht. Dieses Ungleichgewicht sollte beseitigt werden. Ich schlage daher vor, für Europawahlen die gleichen Kriterien gelten zu lassen wie für nationale Wahlen. Zumindest sollten die Relevanzkriterien für Parteien, die an der Europawahl teilnehmen, deutlich abgesenkt werden. -- Robert Weemeyer 01:38, 22. Mär. 2009 (CET)
- Stimmt. Zumal es faktisch wohl kaum eine nennenswerte Erhöhung der Anzahl der Artikelrelevanten Parteien bedeutet. Marcus Cyron 03:18, 22. Mär. 2009 (CET)
- Bei der Europawahl treten Parteien und Wählergruppen in 27 Mitgliedsstaaten der EU an. Zum Teil sind die Bedingungen dafür nach deutschen Maßstäben äußerst gering. Eine Wählerinitiative in Slowenien sollte aber erst durch ein Mandat relevant werden, nicht schon durch die Teilnahme an der Wahl. Deshalb gegen eine Änderung. --h-stt !? 10:09, 22. Mär. 2009 (CET)
- Die Maßstäbe sind aber auch auf slowenischer nationaler Ebene recht gering, aber auch in der Schweiz kann man mit 1.700 Stimmen schon die absolute Mehrheit in einzelnen Nationalwahlbezirken erreichen. ([10]). So richtig einleuchtend ist das nicht. sугсго 10:19, 22. Mär. 2009 (CET)
- Eine Partei, die bei der Wahl der slowenischen Staatsversammlung 0,1 % erreicht, gilt nach den jetzigen Regeln als relevant, nicht aber eine Partei, die in Slowenien – oder Deutschland oder Österreich – 4 % der Stimmen erringt. -- Robert Weemeyer 11:10, 22. Mär. 2009 (CET)
- Mal wieder ein Problem durch die in den RK praktizierte Theorie, es müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie weltweit die gleichen Kriterien für Relevanz angelegt werden wie für den deutschsprachigen Raum - als wenn eine Kleinstpartei auf Antigua für unsere Leserschaft die gleiche Bedeutung hat wie eine in Deutschland. Aber das ist wohl nicht hier zu klären. Zum konkreten Fall: Wirklich logisch ist die Einschränkung, bei supranationalen Wahlen strengere Kriterien als bei nationalen Wahlen zu haben, in der Tat nicht. Ich wäre dafür, alle zu Europawahlen nachweislich zugelassenen Parteien auch hier zuzulassen - mit der Handvoll neu hinzukommender Parteiartikel würden wir schon noch fertig. Es dürfte ja nicht allzu oft vorkommen, dass eine Partei zur EU-Wahl zugelassen wird und national nicht) Und es ist IMHO nicht einzusehen, dass eine nur auf europäischer antretende Liste ausgeschlossen wird, während zuvor national zugelassene Splitterparteien reindürfen. --HyDi Sag's mir! 11:47, 22. Mär. 2009 (CET)
- "Ich wäre dafür, alle zu Europawahlen nachweislich zugelassenen Parteien auch hier zuzulassen - mit der Handvoll neu hinzukommender Parteiartikel würden wir schon noch fertig" - dem schliesse ich mich an. Gestumblindi 04:54, 23. Mär. 2009 (CET)
- wie wäre es mit "alle nachweislich zugelassenen Parteien, die mindestens einmal tatsächlich an einer Wahl teilgenommen haben" (lieber wäre mir da ja ein zwei- bis dreimal) - zumindest diese "wirmachenunsereParteiinWikipediabekannt"-Wahlwerbung funkelnagelneuer Parteien sollte man doch möglichst einschränken.-- feba disk 05:10, 23. Mär. 2009 (CET)
- Soll die Einschränkung, dass die erste Wahl bereits gelaufen sein sollte, deiner Meinung nach auch für Bundes- und Landtagswahlen gelten? -- Robert Weemeyer 08:29, 23. Mär. 2009 (CET)
- Ja, sicher. -- feba disk 18:11, 23. Mär. 2009 (CET)
- Soll die Einschränkung, dass die erste Wahl bereits gelaufen sein sollte, deiner Meinung nach auch für Bundes- und Landtagswahlen gelten? -- Robert Weemeyer 08:29, 23. Mär. 2009 (CET)
- wie wäre es mit "alle nachweislich zugelassenen Parteien, die mindestens einmal tatsächlich an einer Wahl teilgenommen haben" (lieber wäre mir da ja ein zwei- bis dreimal) - zumindest diese "wirmachenunsereParteiinWikipediabekannt"-Wahlwerbung funkelnagelneuer Parteien sollte man doch möglichst einschränken.-- feba disk 05:10, 23. Mär. 2009 (CET)
- "Ich wäre dafür, alle zu Europawahlen nachweislich zugelassenen Parteien auch hier zuzulassen - mit der Handvoll neu hinzukommender Parteiartikel würden wir schon noch fertig" - dem schliesse ich mich an. Gestumblindi 04:54, 23. Mär. 2009 (CET)
- Mal wieder ein Problem durch die in den RK praktizierte Theorie, es müssten für eine deutschsprachige Enzyklopädie weltweit die gleichen Kriterien für Relevanz angelegt werden wie für den deutschsprachigen Raum - als wenn eine Kleinstpartei auf Antigua für unsere Leserschaft die gleiche Bedeutung hat wie eine in Deutschland. Aber das ist wohl nicht hier zu klären. Zum konkreten Fall: Wirklich logisch ist die Einschränkung, bei supranationalen Wahlen strengere Kriterien als bei nationalen Wahlen zu haben, in der Tat nicht. Ich wäre dafür, alle zu Europawahlen nachweislich zugelassenen Parteien auch hier zuzulassen - mit der Handvoll neu hinzukommender Parteiartikel würden wir schon noch fertig. Es dürfte ja nicht allzu oft vorkommen, dass eine Partei zur EU-Wahl zugelassen wird und national nicht) Und es ist IMHO nicht einzusehen, dass eine nur auf europäischer antretende Liste ausgeschlossen wird, während zuvor national zugelassene Splitterparteien reindürfen. --HyDi Sag's mir! 11:47, 22. Mär. 2009 (CET)
- Halte das auch für unlogisch, Teilnahme/Zulassung an der Europawahl sollte ebenso ausreichend sein. BTW, Teilnahme an Wahlen auf subnationaler Ebene reicht aus? D. h. Parteien die zu Gemeinderatswahlen in Slowenien antreten sind automatische relevant? Wäre da nicht vielleicht eine Formulierung wie "... auf subnationaler Ebene in föderal aufgebauten Staaten" geeigneter? --Jadadoo bedrohte Artikel 11:57, 23. Mär. 2009 (CET)
- Der Gedanke ist richtig, aber der Begriff des Föderalismus zu eng. Das Vereinigte Königreich ist wohl kein Bundesstaat, aber schottische Regionalparteien können dennoch relevant sein. Von daher wäre es besser, beim Begriff „subnationale Ebene“ wie bei den kommunalen Gebietskörperschaften auf die Einwohnerzahl (mindestens 100 000) abzustellen. -- Robert Weemeyer 12:04, 23. Mär. 2009 (CET)
- Ich bin kein Freund von willkürlich gewählten Zahlengrenzen, würde da lieber versuchen etwas allgemeiner zu formulieren um auch Fälle wie Schottland zu erfassen. (Wobei mir da grad nichts einfällt) Ich glaube Schottland etc. müsste man als Einzelfälle behandeln, solche Gebiete lassen sich nicht gut klassifizieren. --Jadadoo bedrohte Artikel 12:30, 23. Mär. 2009 (CET)
- Eine solche Zahl funktioniert für die sehr kleinräumig eingeteilte Schweiz nicht. Mit auf kommunaler Ebene: Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (das gilt analog auch für Wählergruppen) bin ich schon jetzt nicht ganz glücklich - eine Stadt mit einigen zehntausend Einwohnern kann für die Schweiz z.B. als Kantonshauptstadt politisch und kulturell von wesentlich grösserer Bedeutung sein als so manche Stadt mit über 100'000 Einwohnern für Deutschland. Gestumblindi 12:34, 23. Mär. 2009 (CET)
- 1) Die Frage, ob man Partei-Artikel erst nach der Wahlteilnahme, oder schon nach der Zulassung zur Wahl aufnimmt, wäre sicher der Erörterung wert, weil die Formulierung da IMHO nicht ganz eindeutig ist. (Die Klammer war vermutlich so gemeint gewesen, dass die Artikel nach der Wahlteilnahme erstellt werden können, wenn sie auf dem Wahlzettel gestanden haben - das ist aber nicht immer so verstanden worden). 2) "subnationale Ebene ist vermutlich wirklich keine optimale Formulierung. Wäre etwas wie 'Wahlen zu Regionalparalmenten besser? -- HyDi Sag's mir! 17:33, 23. Mär. 2009 (CET)
- Der Gedanke ist richtig, aber der Begriff des Föderalismus zu eng. Das Vereinigte Königreich ist wohl kein Bundesstaat, aber schottische Regionalparteien können dennoch relevant sein. Von daher wäre es besser, beim Begriff „subnationale Ebene“ wie bei den kommunalen Gebietskörperschaften auf die Einwohnerzahl (mindestens 100 000) abzustellen. -- Robert Weemeyer 12:04, 23. Mär. 2009 (CET)
Ich fasse einmal die Diskussion zusammen:
- Niemand hat sich klar für die Beibehaltung der derzeitigen Ungleichbehandlung von Europawahlen und nationalen Wahlen ausgesprochen.
- Nur Benutzer:h-stt möchte bei der jetzigen Regelung für Europawahlen bleiben, in der Konsequenz seiner Argumentation müsste sie auf (bestimmte?) nationale Wahlen ausgeweitet werden (das bleibt ein bisschen unklar).
- Benutzer:feba möchte alle Parteien zulasen, die an einer Wahl teilgenommen haben. Ein Artikel über eine Partei dürfte also im Regelfall erst nach der ersten Wahl eingestellt werden, zu der sie zugelassen war. Diese Regelung sollte dann auch für nationale Wahlen gelten. Auch diesem Vorschlag hat sich niemand angeschlossen.
- Dann wurde noch diskutiert, etwas an der Relevanzregelung zu ändern, die an der Teilnahme an subnationale Wahlen anknüpft. Dieses Fass möchte ich hier aber nicht aufmachen.
Da überwiegend für eine Übertragung der Regeln für nationale Wahlen auf die Europawahlen argumentiert wurde, möchte ich diese Änderung in den nächsten Tagen umsetzen, sofern sich hier nicht noch wesentlicher Widerstand (soll heißen: von mehreren Benutzern oder mit wichtigen neuen Argumenten) regt. -- Robert Weemeyer 01:25, 26. Mär. 2009 (CET)
- Soweit einverstanden, dass die Wahlteilnahme bereits erfolgt sein muss, stand eigentlich auch schon in den alten RK - die Erläuterung in der Klammer wurde IMHO nur gelegentlich fehlgedeutet (sonst hätte man nämlich gleich "Zulassung zu Wahl" und nicht "Teilnahme an Wahl" hinschreiben müssen). Ich würde das daher mit "erfolgte teilnahme oder tatsächliche Teilnahme" präzisieren. Meinetwegen könnte man das auch ändern, nur wollen wir hier ja gerade keine Wahlwerbung haben, deswegen würde ich eher eine Beibehaltung der bisherigen Regelungen befürworten, Artikel erst nach der Wahl haben zu wollen. Der Zusatz "zulassung" ist IMHO aber eher irreführend als hilfreich, würde ich daher weglassen - es hat da auch schon Diskussionen zu gegeben zu Gruppen, die in der ersten Stufe zugelassen waren, dann aber aufgrund fehlender Unterstützer doch nicht auf den Wahlschein kamen, etc. "Gewinn eines Mandates" ist eigentlich obsolet - gerade das sagen die RK ja nicht (mehr) aus. Ich würde daher folgende Formulierung vorschlagen:
Für die Anlage eines Artikels über eine Partei sprechen:
- erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z.B. Europawahl), nationaler (z.B. Bundestagswahl) und regionaler Ebene (z.B. Landtagswahlen in A, Kantonalwahlen in CH).
- Gewinn eines Mandats in einer Gebietskörperschaft mit mindestens 100.000 Einwohnern oder in mehreren Gebietskörperschaften mit zusammen mindestens 100.000 Einwohnern (das gilt analog auch für Wählergruppen) {bis auf Vorsatz unverändert}
- Deutschland: Erwähnung in mehreren VS-Berichten; Verbotsverfahren vor BVerfG; umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz {unverändert}
- Deutschland: Aufnahme in Stöss’ Parteien-Handbuch aber: unbedeutende Splittergruppen bei Mutterpartei beschreiben {unverändert}
- --HyDi Sag's mir! 10:07, 26. Mär. 2009 (CET)
- Wenn keine Einwände mehr kommen, trage ich das morgen so ein. --HyDi Sag's mir! 21:43, 27. Mär. 2009 (CET)
Ich habe zurückverfolgt, woher das mit dem Klammervermerk „Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss“ kommt. Hier kann man sehen, wie die Formulierung am 5. September 2006 geändert worden, ohne die Absicht, sie inhaltlich zu ändern. Vorher hieß es: „Teilnahme ist definiert als Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss“. Das heißt, schon damals galten Parteien als relevant, die zwar noch nicht an einer Wahl teilgenommen hatten, deren künftige Teilnahme aber feststand, weil die Wahlzettel sozusagen schon im Druck waren. Dabei sollten wir es belassen. -- Robert Weemeyer 02:30, 28. Mär. 2009 (CET)
Komponisten
Vorschlag zur Erweiterung der Kriterien für Komponisten (analog zu Autoren): "Deutsche Komponisten gelten als relevant, wenn sie mindestens X Einträge im Katalog des Deutschen Musikarchivs aufweisen." Wie hoch X sein mag, sollten die Experten entscheiden. Gruss, --165.204.78.2 12:19, 23. Mär. 2009 (CET)
Da auch Interpreten im Musikarchiv auftauchen sollte es ein analoges Kriterium geben: "Deutsche Musiker gelten als relevant, wenn sie mindestens Y Einträge im Katalog des Deutschen Musikarchivs aufweisen." --165.204.78.2 12:37, 23. Mär. 2009 (CET)
- Inwiefern soll das analog zu den Autoren sein? Einträge im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (Äquivalent für das Musikarchiv) gelten bei Buchautoren gerade nicht als relevanzerzeugend - weil eine Nationalbibliothek bemüht ist, alles zu sammeln. Das Deutsche Musikarchiv sammelt alle in Deutschland erschienenen Tonträger und Noten und ist daher als Relevanzkriterium ebenso ungeeignet. Gestumblindi 12:38, 23. Mär. 2009 (CET)
- ICh wüsste nicht was an, mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden, geändert werden müsste. Die RK sind in diesem Berich eigentlich schon sehr weich. Vorallem da das Sätzchen mit oder, und nicht mit und verbunden ist. Bitte zuerst Beispiele bringen wo dies Relevanzkriterien versagt haben, mir wären keiene LA-Diskusionen bekant wo jemand als Kompnist mit der Begründung der bestehenden RK's gelöscht worden wäre (Kan schon sein das ein relevanter Komponist gelöscht worden ist, dann war der Artikel aber Schrott, und die Löschbegründeung gingd auch in Richtung „Kein Artikel“). Bobo11 13:00, 23. Mär. 2009 (CET)
- Naja der Auslöser meiner Frage war der Artikel über Agnes Ponizil und die dazugehörige Löschdiskussion. Reicht ein Eintrag als Interpretin im Archiv aus? --165.204.78.2 13:08, 23. Mär. 2009 (CET)
- Na ja, der Artikel hat einen der allgemein übliche „Fehler“. Sprich die Aussendarstellung fehlt, und dadurch ist die Relevanz im Artikel nicht sichtbar. Und wenn die Relevanz im Artikel nicht sichtbar ist, wird er gelöscht, egal wie relevant eine Person ist. Deswegen muss man die RK's nicht abändern. Einfach eine Bericht über die Künstlerin in einem (bessere mehren) unabhänigen Medien, in den Artikel einfügen, und es solte eigentlich reichen. Bobo11 13:22, 23. Mär. 2009 (CET)
- Naja der Auslöser meiner Frage war der Artikel über Agnes Ponizil und die dazugehörige Löschdiskussion. Reicht ein Eintrag als Interpretin im Archiv aus? --165.204.78.2 13:08, 23. Mär. 2009 (CET)
Mechinat Rabin (hier erl., siehe Wikipedia:Löschkandidaten/23._März_2009#Mechinat_Rabin
Der Benutzer:Ibn Battuta bittet in der Löschdiskussion vom 23. März um Prüfung, ob der Inhalt des Artikels en:Mechinat Rabin für die deutsche Wikipadia relevant sei. Erst nach einem positiven Votum wird er mit der Übersetzung beginnen. Da sich der ursprüngliche Diskussionsort mit aktuellen Löschkandidaten befasst, hier allerdings eine hypthetische Frage im Raum steht, wurde vorgeschlagen, diese Diskussion hier fortzusetzen und mit einem Ergebnis abzuschließen. Ich bitte daher um rege Beteiligung und eure Meinung. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:14, 23. Mär. 2009 (CET)
- (bezugnehmend auf die Löschdiskussion) Die bloße Erwähnung in den Medien im Zusammenhang mit tagesaktuellen Geschehnissen begründet in meinen Augen keine höhere Relevanz für dieses Institut. Ob es auch unabhängig davon relevant sein könnte, weiß ich nicht, ich kenn mich mit dem Thema nicht aus, aber da Ibn Battuta selbst schon Zweifel hatte, vermute ich mal, daß das schiefgehen könnte. -- Timber (mrt) 14:24, 23. Mär. 2009 (CET)
Danke für die Anfrage hier, Wo st 01! Allerdings bleibe ich dabei - die Diskussion ergibt hier nur Sinn, wenn das Votum hier bindend ist. Ansonsten haben wir nichts gewonnen. Dann werde ich einen QS-würdigen Murks-Artikel einstellen und in der Löschhölle wieder melden. (Das meine ich leider ernst.)
EPAW Timber, meine Zweifel tun nichts zur Sache - die rühren von der deutschen Löschpraxis her, die oft auch relevante Themen nicht verschont. Was das Medienecho angeht, könnte ich mir eine Relevanz allein deswegen durchaus vorstellen - wenn in einer Institution, die in Deutschland keine Entsprechung hat, im Ausland etwas Relevantes passiert, finde ich Informationen über diese Institution durchaus interessant und relevant. Die Informationen werden auch nicht unaktuell, wenn das Medienspektakel abgezogen ist (anders als Tagespolitik), aber sie rücken eben erst durch das Medienspektakel ins allgemeine Interesse. Aber wie gesagt, sofern es hier keine bindenden Entscheidungen gibt, können wir uns die Tinte (leider) sparen... --Ibn Battuta 17:20, 23. Mär. 2009 (CET)
- wenn in einer Institution, die in Deutschland keine Entsprechung hat, im Ausland etwas Relevantes passiert, finde ich Informationen über diese Institution durchaus interessant und relevant. Einverstanden; die Frage ist nur: was ist die Institution? Einen Artikel über Mechina haben wir. Die im englischen Artikel genannten jüngsten Ereignisse sollten an geeigneter Stelle erwähnt werden, z.B. in der Form "... Absolventen der Mechina Rabin in ...". Ein eigener Artikel wäre nur gerechtfertigt, wenn sich diese Einrichtung wesentlich von anderen ähnlichen Einrichtungen unterscheiden würde, was ich derzeit nicht erkennen kann. (Unfachmännische Meinung von jemandem, der bis heute nicht wußte, was eine Mechina ist.) --Telford 18:43, 23. Mär. 2009 (CET)
Ich würde dem entsprechend zu WP:AüS unter anderem wegen dem Medienecho Relevanz zubilligen. Verbindlich ist das hier wie auch sonstwo allerdings (leider) nicht. Verbindlich wäre allenfalls eine abgeschlossene Löschdiskussion - und die kriegt man frühestens nach der Artikelerstellung, wenns zuspät ist. Und selbst die kann noch durch LP und SG getoppt werden (oder neue Löschgründe)--Kriddl Disk. 19:15, 23. Mär. 2009 (CET)
Herzlichen Dank Euch, die Ihr Euch hier zu Wort gemeldet habe. Nachdem Kriddl meine Befürchtungen untermauert hat, daß diese Diskussion leider kein definitives Ergebnis leisten kann, möchte ich nicht an dieser Stelle mehr Diskussionsenergie, äh, "binden". ^^ Ich habe daher den ganz und gar unfertigen Artikel eingestellt und bei der Löschhölle gemeldet. Damit sollten nun diejenigen zufrieden sein, die dort nur existierende Artikel sehen wollen, und die Diskussion kann hoffentlich trotzdem produktiv und bindend sein. Danke nochmals, Ibn Battuta 20:22, 23. Mär. 2009 (CET)
Features und Gastauftritte im Hiphop-Bereich
Nur eine kleine Anregung zur partiellen Verschärfung der RK: Im Hiphopbereich weredn häufig Gastauftritte (Features) als Relevanzgrundlage herangezogen. Dabei handelt es sich doch häufig nur um räumlich und zeitlich vom Rest der jeweiligen Produktion aufgenommene Stimmspuren, die oft nicht über einen Satz oder eine Phrase hinausgehen. Im Grunde handelt es sich dabei um ein Promotionmittel. Auch wenn das in Fankreisen häufig zu künstlerischem Wert oder ideologischem Inhalt hochstilisiert wird, ist IMHO durch solche einzelnen Gastauftritte keine Relevanz gegeben, weswegen solche Features (sofern es sich nicht wirklich um Dutzende oder -zig handelt) als Relevanzgrundlage ausgeschlossen werden sollten. Solche Features sind letztlich ein Marketinginstrument wie ein Radiojingle oder Namedropping an anderer Stelle und haben in der Regel keinen eigenständigen künstlerischen Wert. Ich bin in der Sache nicht verbissen und diskutiere nicht weiter, aber vielleicht findet die Anregung ja eine gewisse Zustimmung. -- · peter schmelzle · d · @ · 19:12, 23. Mär. 2009 (CET)
- Selbstverständlich haben Features einen „eigenständigen künstlerischen Wert“. Für die Kriterien der Wikipedia sind sie allerdings zweitrangig, da sie, wie richtig dargestellt, von der Album-Produktion häufig unabhängig sind. Dem entsprechend reichen Gastauftritte auf Alben anderer Rapper nicht aus, um eigenständig Relevanz, im Sinne der Wikipedia, beanspruchen zu können. Wenn ein Künstler jedoch die jetzigen Kriterien, sprich Veröffentlichung eigener Tonträger in größerem Vertrieb, erfüllt, können Gastauftritte als weitergehende Relevanzindikatoren gewertet werden. Beispiel: Der aktuelle Löschkandidat Greckoe. Dieser hat durch seinen Beitrag auf dem letzten Album von Sido nun eine Goldene Schallplatte. Als weitergehende Information kann dies angeführt werden, als hinreichende Bedingung für die Relevanz eines Künstlers könnte dies aber nicht herhalten. --Lipstar 15:46, 24. Mär. 2009 (CET)
Markenname
Angeregt durch das Beispiel SONAX und dessen Löschantrag [11] halte ich spezielle RKs für bekannte Markennamen, dessen Inhaber unterhalb der RKs für Unternehmen ist, für sinnvoll. --Stoerfall 20:41, 23. Mär. 2009 (CET)
- Aber wie soll man "bekannt" definieren? Von Sonix-Autopflege habe ich als Fahrradfahrer nie gehört, also löschen? --Kolja21 21:09, 23. Mär. 2009 (CET)
- wegen eines falles gleich RKs zaubern? Oder gibts noch eine reihe anderer strittiger artikel die soetwas rechtfertigen würden?! .. Siehe WP:RK: "...nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken..." ...Sicherlich Post 21:13, 23. Mär. 2009 (CET)
- Wie die Bekanntheit messen? Für Markennamen kann man schlecht die auf Kennzahlen basierenden RKs für Unternehmen ansetzen. Treffender wäre wohl eher eine Erwägung nach RK für historische Personen oder Ereignisse. Grundtenor: Gibt es genug Literatur zur Marke oder ist sie Gegenstand geschichtswissenschaftlicher Untersuchungen, dann relevant. Dafür braucht man nix ändern.-- · peter schmelzle · d · @ · 23:06, 23. Mär. 2009 (CET)
- wegen eines falles gleich RKs zaubern? Oder gibts noch eine reihe anderer strittiger artikel die soetwas rechtfertigen würden?! .. Siehe WP:RK: "...nicht, alle denkbaren Einzelfälle abzudecken..." ...Sicherlich Post 21:13, 23. Mär. 2009 (CET)
- Ich verstehe das Problem nicht, das Unternehmen Sonax ist Marktführer in Deutschland, damit ist Relevanz gemäß RKs gegeben. (Aritkel, die nur einen Markennamen beschreiben halte ich dagegen nur in Ausnahmefällen für relevant, wie z. B. Tempo (Marke)). --Jadadoo bedrohte Artikel 18:01, 25. Mär. 2009 (CET)
Geographische Objekte, Siedlungen
Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten.
Diese Passage aus den Relevanzkriterien sollte etwas hochgezogen werden. Wenn man es wirklich zulässt dass man jedes geograpische Objekt mit einem Namen einen eigenen Artikel widmet dann haben wir allein in Bochum schon über 60 Ortsteile, oder ehemalige Siedlungen Höfe. Wenn man dann noch Hügel und Erhebungen sammelt dann will ich gar nicht mehr weiterzählen. Ich würde das ganze darauf beschränken dass ehemalige Orte, Höfe oder Ortsteile die nicht offizielle Verwaltungseinheiten sind in die jeweiligen "echten Stadtteilartikel" eingebaut werden. Damit wird das dann etwas übersichtlicher. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 00:35, 24. Mär. 2009 (CET)
- Gähn... Ortsartikel, Geographische Objekte und Siedlungen sind per se relevant. Diskussion unnötig und nervend da hier schon der 61. Beginn ist. --Atamari 00:52, 24. Mär. 2009 (CET)
- "dann haben wir allein in Bochum schon über 60 Ortsteile, oder ehemalige Siedlungen Höfe" - warum auch nicht, wenn die Artikel gut sind? Gestumblindi 01:08, 24. Mär. 2009 (CET)
- Ach ja, sei froh - dass es "nur" 60 sind. Andere Städte haben mehr beschreibbare Ortsteile. In Wuppertal haben wir mindestens fünf mal so viele. --Atamari 01:20, 24. Mär. 2009 (CET)
Da Du wohl das Grundsätzlich klären willst, hier (auszugsweise) Kopie meines Beitrags aus der LD:
- Wenn Du z.B. nur nach der offiziellen Bochumer Stadtbezirksliste gehst (z.B. [12]), dann müsste es übrigens die Artikel Bochum-Mitte, Bochum-Wattenscheid, Bochum-Nord, Bochum-Ost, Bochum-Süd und Bochum-Südwest - so heißen eben die offiziellen Stadtbezirke - alle geben. Kein Mensch sagt aber, er lebt in Bochum-Südwest. Darunter gibt es noch die Wohnquartiere oder statistischen Ortsteile (je nach Stadt werden die so oder so genannt), die ebenso künstlich sind (z.B. Bochum-Südinnenstadt). Warum gibt es denn diese Artikel nicht bzw. nur bei Wattenscheid oder Mitte? Weil alleine diese als reale Siedlungskerne im Bewusstsein der Wikipediaautorenschaft vorhanden sind, für die anderen Stadtbezirke hat sich noch nicht mal ein Wiki-Autor gefunden, eben weil sie nicht dem realen Ortsbewustsein entsprechen. Du darfst das lokale Bewusstsein nicht negieren. Die Leute identifizieren sich mit ihren Ortsteil, nicht mit einem künstlichen statistischen Stadtbezirk, Wohnquartier oder Ortsteil.
- Es ist in der Tat auch nicht vermittelbar, warum alle geraden Hausnummern einer Straße mitten durch das Zentrum des Teilorts zum Bezirk A und alle ungeraden zum Bezirk B gehören, nur weil die Verwaltung bei dem Teilort zuviele Einwohner für eine einzelne statistische Verwaltungseinheit sieht. Ich behaupte sogar, die meisten Einwohner wissen noch nicht mal über diese statistischen Einheiten Bescheid. Wenn wir nur diesen statistischen Einheiten ein Forum geben, informieren wir zwar die Unwissenden darüber, bilden aber nur die gekünstelte Verwaltungsrealität ab. Diese hat hier sicher auch ihre Berechtigung, aber nur parallel, nicht als Ersatz für die gewachsenen Teilorte. Aber auch Deinen Anspruch erfüllt Bochum noch nicht, auch die offiziellen Stadtbezirke und Wohnquartiere haben hier nicht alle eigene Artikel. Besser nur einen Artikel Langendreer über den Teilort als einen Artikel Wohnquartier Bochum-Langendreer plus einen Artikel Wohnquartier Bochum-Langendreer-Alter Bahnhof, nur weil die Verwaltung das so eingeteilt hat. Morty 08:16, 24. Mär. 2009 (CET)
Das Problem ist hier nicht die Relevanz, sondern die Qualität; wenn jemand zu beiden Langendrehern einen guten Artikel schreibt, ist das Super, wenn dass aber nur der "Wohnquartier Bochum-Langendreer-Alter Bahnhof ist ein statistisches Wohnquartier der Stadt Bochum; 2009 lebten dort 10 Menschen und es hat die Nummer 12" reicht das nicht. Vielleicht sollte in den RK bzw. in einer Richtlinie Ortsteile - wie es schon bei Wissenschaftlern und Software der Fall ist - einfach ein wenig zu den Qualitätsmaßstäben geschrieben werden. Etwa: Soweit es um lediglich statistische Quartiere in einer Stadt geht, sollte überlegt werden, ob überhaupt die für das jeweilige Quartier ausreichende enzyklopädische relevante Fakten gibt bzw. es nicht mit Nachbarquartieren organisch gewachsene Ortsteile bildet? Im ersten Fall bietet sich eine listenartige Darstellung aller Quartiere der Stadt in einem Artikel an, im zweiten eine gemeinsame Beschreibung mit dem Ortsteilartikel. sугсго 08:55, 24. Mär. 2009 (CET)
- Das sehe ich ähnlich. Benutzer:DaSch hat aber ja gerade die Relevanz für organisch gewachsene Ortsteile bestritten, da sie eben *nicht* unbedingt mit den amtlichen Ortsteilen übereinstimmen. Beide Ebenen haben ihre Berechtigung, die Sinnfrage finde ich aber bei den natürlich gewachsenen Ortsteilen eher erfüllt - Stadtbezirke und stat. Ortsteile wurden m.W. erst 1975 in NRW bei Großstädten verpflichtend eingeführt.
- Ich halte es im übrigen so: Offizielle statistische Ortsteile werden mit den statistischen Daten + Karte in Infobox als Artikel angelegt, tiefere Beschreibungen, historische Gegebenheiten und kulturhistorisch relevanten Bauwerke kommen ggf. mit Verweis in einen eigenen Artikel zu dem organisch gewachsenen Ortsteil. Und ja, das erzeugt manchmal eine gewisse Redundanz, aber nur so bekommt man das sauber und systematisch aufgedröselt. Morty 09:25, 24. Mär. 2009 (CET)
Ich vermiss das Argument, wieso man die Relevanzkriterien hier verschärfen soll. Genannt wurde keines, sondern nur eine Zusammenfassung geographischer Gegebenheiten. 212.71.115.150 16:53, 24. Mär. 2009 (CET)
- Ich kann das alles gut nachvollziehen. Allerdings als Bewohner von Bochum habe ich von niemanden der in Ümmingen wohnt jemals gehört er wäre Ümminger. Die leben alle in Langendreer, nach eigener Auffassung. Andererseits wohnen dem Sprachgebrauch alle Leute in Querenburg in Hustadt. Das lokale Bewusstein wird hier nicht wiedergegeben. Die Aufteilung hier ist vollkommen willkürlich. Es gibt auch kein Schwein das in Voede-Abzweig lebt, obwohl das auch in manchen Statistiken aufaucht. Wenn man sich auf die katasteramtlichen Gemarkungen beschränkt. Und alle Untereinheiten in die jeweiligen Unterartikel packt hat man meiner Ansicht nach eine gute enzyklopädische Ordnung geschaffen.
- Ein gutes Argument wurde oben genannt. Redundanz! Wenn man sich die Artikel Bochum-Ehrenfeld und Bochum-Wiemelhausen anschaut dann ist der Artikel über Ehrenfeld eigentlich zu großen Teilen in Wiemelhausen enthalten. Außerdem lassen sich die grenzen dieses im örtlichen Bewusstsein verankerten Ortsteile gar nicht definieren. Man kann aber sagen das Bärendorf in Weitmar liegt und wenn das einfach im Artikel Weitmar erwähnt dann sollte das ausreichen.
- Außer dass man eine Menge Redundanz erschafft wird das ganze unübersichtlich. Die katasteramtlichen Gemarkungen[13] stellen meiner Ansicht nach eine sehr gute Trennmöglichkeit da die zum einen das Bewusstein der Bevölkerung wiederspiegeln und keine künstlichen Schöpfungen wie die statistischen Bezirke (Bochum-Gleisdreieck) darstellen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 17:51, 24. Mär. 2009 (CET)
- Die Gemarkungen sind mir aber eindeutig zu grob. Für mich ist es das Hauptkriterium, ob es ein eigenständiger Siedlungplatz ist oder mal war. Morty 21:02, 24. Mär. 2009 (CET)
- Es gibt einen Grundsatz: Relevanz verjährt nicht! D.h, irgendwelche heutigen Verwaltungseinteilungen können niemals entscheidend sein, weil sie genauso sehr oder wenig wichtig sind, wie andere aus früheren Zeiten. --Global Fish 21:09, 24. Mär. 2009 (CET)
- Richtig - ansonsten: Bitte das erneute Jagen der schon lange erlegten Sau durch den Ort beenden. Marcus Cyron 21:11, 24. Mär. 2009 (CET)
- So ganz eindeutig wie Du sagst, ist es leider nicht. Es sind in jüngerer Vergangenheit durchaus LAs auf einzelstehende Kleinsiedlungen aufgrund des Relevanzargumentes positiv beschieden worden - auch mit den Argument, dass sie nicht in amtlichen Ortsteillisten geführt werden. Morty 21:28, 24. Mär. 2009 (CET)
- Ihr seid euch glaube ich nicht darüber im klaren was ihr damit provoziert. Aber ich werde es euch schon darlegen welche Artikel ihr bei Wikipedia eigentlich nicht haben wolltet aber damit eine Dasein-Berechtigung erteilt habt. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 03:41, 25. Mär. 2009 (CET)
- WP:BNS ist Dir bekannt ? Morty 08:18, 25. Mär. 2009 (CET)
- Ja und damit kann man immer gut jede Diskussion ins leere laufen lassen. Schade, es wird sich nie bessern. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 13:13, 25. Mär. 2009 (CET)
- WP:BNS ist Dir bekannt ? Morty 08:18, 25. Mär. 2009 (CET)
- Ihr seid euch glaube ich nicht darüber im klaren was ihr damit provoziert. Aber ich werde es euch schon darlegen welche Artikel ihr bei Wikipedia eigentlich nicht haben wolltet aber damit eine Dasein-Berechtigung erteilt habt. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 03:41, 25. Mär. 2009 (CET)
- So ganz eindeutig wie Du sagst, ist es leider nicht. Es sind in jüngerer Vergangenheit durchaus LAs auf einzelstehende Kleinsiedlungen aufgrund des Relevanzargumentes positiv beschieden worden - auch mit den Argument, dass sie nicht in amtlichen Ortsteillisten geführt werden. Morty 21:28, 24. Mär. 2009 (CET)
- Richtig - ansonsten: Bitte das erneute Jagen der schon lange erlegten Sau durch den Ort beenden. Marcus Cyron 21:11, 24. Mär. 2009 (CET)
- Es gibt einen Grundsatz: Relevanz verjährt nicht! D.h, irgendwelche heutigen Verwaltungseinteilungen können niemals entscheidend sein, weil sie genauso sehr oder wenig wichtig sind, wie andere aus früheren Zeiten. --Global Fish 21:09, 24. Mär. 2009 (CET)
- Die Gemarkungen sind mir aber eindeutig zu grob. Für mich ist es das Hauptkriterium, ob es ein eigenständiger Siedlungplatz ist oder mal war. Morty 21:02, 24. Mär. 2009 (CET)
Vorschlage
Mein Vorschlag zur Erweiterung der Relevanzkriterien für Orte. Stadtteile sind nur relevant wenn sie auch als katasteramtliche Gemarkung verwendet werden --DaSch/Feuerwehrkontrolle 19:42, 27. Mär. 2009 (CET)
- Noch ne kurze Begründung: Andere Stadtteile können nicht klar umrissen werden und sind somit geographisch nicht klar definiert. Außerdem werden die Gemarkungen meist übergeordnet verwendet und Inhalte von Unterstadtteilen sind meist redundant zum Inhalt aus Stadtteilen die als Gemarkung klar definiert sind. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 19:45, 27. Mär. 2009 (CET)
- Lächerlich. Köln-Zollstock, Zons und Sonnborn sollen nicht mehr relevant sein? sугсго 20:10, 27. Mär. 2009 (CET)
- Schliesse mich Syrcro an: völlig inakzeptabler Vorschlag mit äusserst verengtem Blickwinkel, der auch historische Gegebenheiten einfach mal beiseitewischt. Gestumblindi 21:55, 27. Mär. 2009 (CET)
- So auf gar keinen Fall. Das heißt nicht, dass jeder Substub über ein Wohnquartier behalten werden muss, aber wenn man dazu was schreiben kann, sollte man das IMHO auch dürfen. --HyDi Sag's mir! 00:20, 28. Mär. 2009 (CET)
- Hm diesen Vorschlag hatte ich auch mal, womit man die ganze RK abschaffen könnte. „wenn man dazu was schreiben kann, sollte man das IMHO auch dürfen“. Dann hat man mich davon überzeugt dass man eine Enzyklopädie entwas begrenzen sollte. Ich kann auch mehr als einen stub über den See am Haus Weitmar schreiben. Trotzdem sollte man sich bei der Geographie etwas beschränken. Außerdem sind historische Gegegebenheit äußerst schwer zu bewerten. Außerdem finde ich sollte man historische Bedeutung nicht überbewerten. Nur weil Ümmingen mal eine eigene Kirche hatte dem sofort einen eigenen Artikel widmen? Jetzt ist das einzige was im Gedächtnis der Stadt übrig ist der Ümminger See, niemand in Bochum würde sagen er wohnt in Ümmingen, das ist lächerlich. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 00:48, 28. Mär. 2009 (CET)
- Wenn du mehr als einen Stub über einen benannten und lokalisierbaren See schreiben kannst, ist das wunderbar, dann schreibe den Artikel doch einfach :-). Gestumblindi 01:46, 28. Mär. 2009 (CET)
- Hm diesen Vorschlag hatte ich auch mal, womit man die ganze RK abschaffen könnte. „wenn man dazu was schreiben kann, sollte man das IMHO auch dürfen“. Dann hat man mich davon überzeugt dass man eine Enzyklopädie entwas begrenzen sollte. Ich kann auch mehr als einen stub über den See am Haus Weitmar schreiben. Trotzdem sollte man sich bei der Geographie etwas beschränken. Außerdem sind historische Gegegebenheit äußerst schwer zu bewerten. Außerdem finde ich sollte man historische Bedeutung nicht überbewerten. Nur weil Ümmingen mal eine eigene Kirche hatte dem sofort einen eigenen Artikel widmen? Jetzt ist das einzige was im Gedächtnis der Stadt übrig ist der Ümminger See, niemand in Bochum würde sagen er wohnt in Ümmingen, das ist lächerlich. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 00:48, 28. Mär. 2009 (CET)
- So auf gar keinen Fall. Das heißt nicht, dass jeder Substub über ein Wohnquartier behalten werden muss, aber wenn man dazu was schreiben kann, sollte man das IMHO auch dürfen. --HyDi Sag's mir! 00:20, 28. Mär. 2009 (CET)
- Schliesse mich Syrcro an: völlig inakzeptabler Vorschlag mit äusserst verengtem Blickwinkel, der auch historische Gegebenheiten einfach mal beiseitewischt. Gestumblindi 21:55, 27. Mär. 2009 (CET)
- Lächerlich. Köln-Zollstock, Zons und Sonnborn sollen nicht mehr relevant sein? sугсго 20:10, 27. Mär. 2009 (CET)
Spieleentwickler als Verlage oder Spieleautoren ansehen?
In dieser LD wurde vorgeschlagen, dass man Computer-Spieleentwickler (Firmen) ähnlich wie Verlage (genauer wohl Spieleverlage) anzusehen. Eine Alternative wäre wohl noch Spieleautoren, wo die Hürde wohl doch etwas niedrig ist? (nein, ich möchte hier die Firma nicht mit aller Gewalt reindrücken, mit der aktuellen Entscheidung kann ich leben, auch wenn ich eher gegen Löschungen eingestellt bin) Elvis untot 12:44, 26. Mär. 2009 (CET)
- Ich bin sehr dafür, Computerspielfirmen (und zwar sowohl Entwickler als auch Publisher) ähnlich wie (Brett-)Spielverlage zu behandeln - d.h. drei relevante entwickelte oder publizierte Spiele wären mir genug. Die in der erwähnten Löschdiskussion behandelte Firma (für ihr Spiel zugleich Entwickler und Publisher) bleibt aber auch so betrachtet irrelevant (da sie nur ein relevantes Spiel vorzuweisen hat). Gestumblindi 21:58, 26. Mär. 2009 (CET)
Erweiterung Journalisten um Satiriker
Ankündigung: Ergänzung der RK für Journalisten gemäß Praxis in LD und LP, siehe hier:
Als Satiriker bekannte Journalisten sind relevant.
-- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:11, 26. Mär. 2009 (CET)
- Und als Satiriker bekannte Schauspieler nicht? sугсго 14:31, 26. Mär. 2009 (CET)
- Als Satiriker bekannte Journalisten können relevant sein, aber nicht weil sie Satiriker sind, sondern weil sie bekannt sind. Die Bekanntheit ist auf geeignete Weise nachzuweisen. --h-stt !? 14:46, 26. Mär. 2009 (CET)
- Satiriker sind relevant, wenn ihre besondere öffentliche Bekanntheit hinreichend belegt ist oder sie ein sonstiges Relevanzkriterium erfüllen. (zB. durch Veröffentlichungen) ? sугсго 14:48, 26. Mär. 2009 (CET)
- Ist aber das selbe wie die allgemeinen RK: besonders bekannte Personen sind relevant.
Wenn die Journalisten- oder Autoren-RK nicht erfüllt sind, muss halt im Einzelfall entschieden werden, schon deshalb, weil schwer definierbar ist, wann einer als Satiriker gilt. Titanic-Redakteur ist m. E. schon ein Relevanzindiz in dem Genre, aber schwer als RK zu fassen. Gärtner erfüllt übrigens die Autoren-RK durch Perlentaucher-Eintrag via FAZ-Rezension seines Buches. --Amberg 19:26, 26. Mär. 2009 (CET)
- Bitte den Beitrag des Antragstellers nicht allzu ernst nehmen, ist eher eine BNS-Aktion: der Vortragende war mit einer konkreten Entscheidung in LD und LP nicht einverstanden. Da die RK keine Ausschlusskriterien darstellen, können natürlich auch Personen ausnahmsweise relevant sein, die die konreten Bedingungen der RK nicht erfüllen. Im Übrigen halte ich die Journalisten-RK nach wie vor für zu lasch, weil "Chefredakteur einer relevanten Zeitschrift" auch der "Chef" der Einmannredaktion eines Titels mit einer Auflage von 5000 sein kann. Aber das ist ein anderes Thema. --HyDi Sag's mir! 11:18, 27. Mär. 2009 (CET)
redundant da bekannt = relevant. Elvis untot 16:41, 27. Mär. 2009 (CET)
Personenartikel: Bundesverdienstkreuz
... nach zweijähriger beschäftigung mit diesem thema (ich hatte auch den mail-kontakt zur Ordenskanzlei/Bundespräsidialamt aufgebaut) muss ich leider feststellen: das ganze wird missbraucht. es gibt zwar inzwischen eine "kontroll-adresse" wo die aktuellen vergaben nachvollzogen werden können, aber das gilt erst ab 2007... alles was davor lag, muss nach wie vor mühsam 'manuell' verifiziert werden, und zwar per email an das BuPrA... ich würde das ja gerne weitermachen: aber die zahlen sind schlicht zu groß: 250.000 orden seit kriegsende...
immer wieder kommt es zu unbelegten behauptungen, die man dann im einzelfall nachprüfen müsste. viele dieser behauptungen konnte ich schon widerlegen(durch aussage der ordenskanzlei) - aber so darf das doch nich laufen! imo müsste es eine beweispflicht seitens der "antragsteller" - und nicht eine gegenbeweispflicht seitens der Wikipedia geben!
--ulli purwin WP:MP • WP:PB 06:07, 28. Mär. 2009 (CET)
- naja so ist das doch auch?! Keine Quelle --> Kein Eintrag/keine Ergänzung...Sicherlich Post 09:23, 28. Mär. 2009 (CET)
- ...leider nich, Sicherlich. der name braucht nur halbwegs prominent zu sein - und schon zweifelt's niemand mehr an; auch wenn keine quellen darüber verfügbar sind! oft genuch erlebt... gruß, --ulli purwin WP:MP • WP:PB 10:40, 28. Mär. 2009 (CET)